Trinità

Giovanni 4:24
Dio è Spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità».

Giovanni 1:1
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.

perdonami riporto ancora dei versetti già scritti, ma sembra non siano letti, non dico guardati, ma letti.

Il concetto è complicato, direi impossibile, non so come questo sia possibile, non credo nessuno possa concepirlo logicamente.

Ma ciò è scritto. In ogni modo non ci viene chiesto di capire il concetto trinità, ma poi chissà Dio quanto puo essere (4 5 6 o forse tutto) ma di ascoltare lo Spirito, questo si.

Il resto ci dividerà fino alla fine.

Ma, ti prego, ti scongiuro, ascolta lo Spirito Santo, lascati vincere da Lui, accogli Gesù. Credendo si capisce.
Non penso che si possa credere capendo.

Non si chiamerebbe fede, ma scienza o logica.

Credi Credi in Gesù Lui è il Signore ascolta con il cuore, leggi con l'amore, lasciati vincere da Lui perchè Lui ha vinto il mondo anche per noi, per i Suoi santi.

Ti voglio bene amico, ti abbraccio nel Signore Gesù, a Lui la gloria, la potenza, la lode di ogni cuore.

Visto? Kirk vola.
E vola alto. Ha un'astronave...
Ma ti vuole bene, come tutti noi
che siamo cristiani ma non "evangelici" ma "cattolici" cioè coltiviamo una FIDES armonicamente alla RATIO.
Il che ci permette ugualmente di volare (il papa ha paragonato FEDE e RAGIONE alle due ali degli uccelli) ma un po' più basso di lui

Neo ha scritto:

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Parto dal basso.

Non ho "svincolato" :)
Ho risposto come so, alle domande che mi hai fatto.
Senza tanti paroloni o giri di parole, mi pare.

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Si hai svicolato, hai svicolato e alla grande anche . Però non è un male, perchè svicolando finisci inevitabilmente per contraddirti. E' una strada a senso unico e senza uscita

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1) che è ispirata, la Bibbia, è un punto fermo (come mi pare di aver scritto da qualche parte...) della mia fede.
Ho avuto prove, anche nella MIA vita che tale libro è ispirato.
Quindi, è ovvio che se l'apostolo Paolo, scrivendo il passo di 2 timoteo, era ispirato, tale passo è una verità.
In effetti, qui si discute sulla Trinità e sul suo valore Biblico, non sulla veridicità della Bibbia.
2) TUTTA la scrittura :)
Se, come ho scritto, Dio ha preservato la sua parola nei secoli, l'ha preservata tutta, e ha ispirato Paolo a scrivere che TUTTA proviene dalla volontà di Dio.

certo, è utile, ma non è l'unica cosa UTILE per insegnare. In effetti, la Bibbia non mi insegna l'algebra.
Ma è L'UNICA cosa utile per insegnare E ispirata.

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E infatti cadi subito in una splendida contraddizione. Il verso dice utile per... non parla di algebra o di altro. Dice utile per... Non parla mai di UNICA, questa è una tua aggiunta, una tua conclusione arbitraria, ma è extra-biblica. Ergo contraddici te stesso quando affermi che usi solo la Bibbia e null'altro. Tu interpreti, aivoglia se interpreti!
Che la Bibbia sia ispirata non è affatto un punto fermo, altrimenti con lo stesso criterio personalistico potrei affermare che è ispirata anche la mia lista della spesa, e sai quante volte mi ha salvato dimostrandomi tutta la sua ispirazione! Dunque i personalismi in questo discussione non provano nulla. La Trinità è tanto ispirazione quanto i vangeli. Appartengono ambedue alla stessa tradizione. negare uno significa negare l'altro; non puoi scegliere arbitrariamente cosa ti piace e cosa no: altrimenti ti crei una religione personale, priva di alcun riscontro, tanto arbitraria quanto improbabile. Dove sta inoltre scritto che è stata preservata tutta la Parola di Dio? Anche questa è nozione extra-scritturale e, perdonami, sommamente illogica. Forse che puoi racchiudere Dio in qualche riga di testo?
Timoteo conosceva sin da piccolo le Scritture (3,15): uao! Conosceva da piccolo quello che Paolo doveva ancora scrivere! Sapeva già cosa Paolo gli avrebbe scritto, a lui personalmente! Incredibile! O forse Paolo si riferiva al Vecchio Testamento? Secondo te cosa è più logico e probabile?
Vittorio Fusco in "Le prime comunità cristiane: tradizioni e tendenze nel cristianesimo delle origini" (EDB 1995) ha bene illustrato come Paolo appartenga a una corrente di tradizione sostanzialmente differente da quella che ha originato i vangeli. Vangeli che non conosceva, anche perchè probabilmente non erano neppure stati scritti. Questo rende Paolo meno cristiano? O non vuol forse dire che l'essere cristiano non dipende dalla parola scritta ma dalla Testimonianza? Il tuo problema è che tu pretendi di far partire tutto dalla parola scritta, che tra l'altro adatti e interpreti a tuo piacimento senza spiegare in base a quale autorità. Ma la parola scritta è un risultato, non il punto di partenza, se non ti è chiaro questo, hai una visione sfalsata del cristianesimo. Infine confondi tutta riferita a Scrittura con tutta riferita a Parola. Sono due cose ovviamente diverse.

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La tradizione orale, nei secoli si perde, si modifica.
Egli ha fatto scrivere la Bibbia proprio per questo motivo.
Addirittura il nome di Dio lo abbiamo "perso per metà" (ci mancano le vocali :) ) a causa proprio della tradizione orale.

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Affermazione apodittica. Dove sta scritto che Dio ha fatto scrivere i vangeli, gli Atti o tutte le Epistole di Paolo, ecc. ecc.? Da nessuna parte, essi nascono dalla mente dell'uomo, dietro ispirazione, me nella pienezza della sua libertà e della sua limitata comprensione.

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Le argomentazioni di Cascioli, però (per quanto io non le ritenga veritiere) hanno messo a tacere fior fior di studiosi e di preti.

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Cascioli non è in grado di fr tacere nessuno se non un pretino di campagna. Anche uno studente al primo anno di storia del cristianesimo è in grado di smontare Cascioli.

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Ma al di là di questo, Gesù si è incarnato, e Yaweh ha fatto scrivere la Bibbia, ispirandola.
Che poi entrambi siano Dio, ciò dimostra solamente che sia la venuta di Gesù che la scrittura della Bibbia sono tasselli fondamentali della volontà di Dio stesso.

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So what?

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Siam sempre lì. Cita UN versetto che parla del purgatorio.
E la "Divina Commedia" non vale :)
La Chiesa non inventa. La Chiesa interpreta.
E adatta, a seconda del tempo e delle necessità.
Come tutte le religioni umane.
Parliamo di dottrina? Ok.
Parliamo di fede? D'accordo.
Parliamo della verginità di Maria.
O del comando di adorare Dio solo con Spirito e Verità, e del comandamento di non farsi immagine scolpita. :)

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Vedo che siamo sempre alla dotttrina della sola scrittura, eppure ti ho dimostrato quanto sia illogica. Però visto che insisti:
-trovami un verso in cui Gesù è andato di corpo. Non esiste, dunque vuol dire che non lo ha fatto, dunque non era umano. Solo gli angeli infatti non... ehm... Dunque ti ho dimostrato, usando il tuo metodo che Gesù non era un uomo. Non è fantastico?

Quanto a interpretazioni:
"Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio: dovranno essere messi a morte e il loro sangue ricadrà su di loro" (Lv 20,13)
Siccome tu sei coerente, non interpreti ma segui la sola scrittura, immagino che quando vedi due omosessuali li uccidi. Se non lo fai, perchè non lo fai? Forse che Gesù non ha detto di essere venuto per portare a compimento le Scritture e non per cambiarne anche una sola jota?

Tutta la Bibbia è da interpretare. Lo stesso Cristo ha interpretato le Scritture nel Discorso della Montagna. E ha dato questo stesso compito alla Chiesa fondata su Pietro quando le ha concesso il privilegio di sciogliere e legare. Chi sei tu per negare la parola di Cristo?

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Atti parziali? Se lo dici tu :)

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Lo dice la logica

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Andiamolo a dire ai bimbi in africa che il Santo Padre e Papa visita ogni anno e che benedice dicendo che il Signore li salverà.

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Ah ecco, è colpa del Papa, mica dei politici locali che rubano e uccidono. No no è colpa del Papa!

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Sono lì, senza cibo. Muoiono di fame e di stenti.
E per salvarli non serve scomodare il Signore.
Basterebbe l'1% dei soldi nei conti della Banca del Vaticano

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I soldi nei conti di una banca non sono della Banca ma dei titolari dei conti. E come se io pretendessi che la tua banca facesse beneficenza con i soldi del tuo conto corrente. Si chiama furto

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, o vendere 2-3 antichità che si trovano nella Santa Sede.
Poi, però, nascondiamoci dietro ad un dito, dicendo che sono "atti imparziali di uomini di Chiesa che sbagliano".

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qui sei tu che ti nascondi dietro a un dito. Che senso avrebbe vendere un'opera d'arte del Vaticano, magari la Pietà di Michelangelo? Chi lo comprebbe? Il prezzo sarebbe mostruoso. Difficile che un privato abbia quei soldi, per cui sarebbe uno stato, che nel migliore dei casi la metterebbe in un proprio museo. La cosa è priva di senso. Tutto sto casino per cambiare museo? Non fai prima a chiedere che quello stato aumenti i suoi contribuiti per i paesi in via di sviluppo invece di tutta questa ammuina di passaggi di proprietà? In questa tua affermazioni vedo troppa malizia e astio

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Il Papa, tra l'altro, dice di essere il portavoce di Dio sulla terra.
Questo, se permetti, è illogico.

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veramente lo dice Gesù a Pietro riferendosi anche ai suoi successori. Illogica è la tua pretesa di ignorare le parole di Cristo che non ti fanno comodo

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Prova a guardare la cosa da un'angolazione differente.

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Ma non esiste un'angolazione differente. Il tuo errore sta proprio in questo. nella pretesa che vi possano essere diverse angolazioni, ma non hai nulla per giustificare questa pretesa se non il tuo arbitrio. Un po' poco!

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Tu dici che negando la Trinità, nego la Chiesa come autorità e quindi nego la Bibbia.

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Ho detto essattamente il contrario, non invertire i termini dela questione. E' la Chiesa che testimonia dei vangeli così come della Trinità.

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Io dico che approvando la Trinità, approvi la Chiesa come autorità, e neghi gli insegnamenti di amore, misericordia, sincerità e lealtà contenuti nella Bibbia.
ora, prova tu a sbrogliarti da questo impasse. :D

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Questa poi!!! Sono affermazioni inconsequenziali, dalle premesse non discendono le conseguenza da te enunciate se non in maniera ancora una volta arbitraria. Perchè mai approvando la Chiesa, rispettando dunque la volontà manifesta di Cristo, io debba negare i suoi insegnamenti è qualcosa che sai solo tu, perchè la cosa sinceramente sfugge ad ogni logica! Ergo non c'è nessun impasse, ma forse non ti sei espresso bene e volevi dire qualcosa di diverso...

Un saluto sincero

[Modificato da Vazda Vjeran 23/06/2005 18.06]

Io credo sia una questione di formula. I Geovisti puntano molto sull' uso della loro Bibbia ma poi ti fanno piano piano diregire i loro dogmi extra Biblici, ad esempio dove si trova nella Bibbia che Gesù per la grande folla non è mediatore ma solo soccorritore, oppure la parola Paradiso terrestre, nuovi rotoli, o addirittura che quando la terra sarà piena l' uomo diventerà sterile.
Inoltre il discorso Biblico è molto profondo, cosa facevano i Cristiani nel primo secolo senza Bibbia, erano forse tutti atei e peccatori perchè non potevano confrontare la Genesi con Rivelazione? Quindi questo discorso sarebbe valido se la Bibbia fosse caduta dal cielo, ma invece è il risultato di un lungo processo. Il Cattolicesimo non è una religione di un libro, ma la depositaria della verità Biblica.
Ritornando alla Trinità con un metodo di logica Geovista mi è stato molto d' aiuto comprenderla con questa logica semplice.

- Esiste il creato e il Creatore.

- Creato: terra, angeli, arcangeli, animali, uomini ecc. ecc

- Creatore: Dio

Uno può battezzarsi per il creato invece del Creatore? Ci si Battezza nel nome del Padre del Figlio e di Mosè? Nel nome di Mosè sarebbe idolatria?

La Bibbia dice di battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Tutte e tre sono il Creatore e quindi Dio

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Si hai svicolato, hai svicolato e alla grande anche . Però non è un male, perchè svicolando finisci inevitabilmente per contraddirti. E' una strada a senso unico e senza uscita

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Se lo dici tu :)

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E infatti cadi subito in una splendida contraddizione. Il verso dice utile per... non parla di algebra o di altro. Dice utile per... Non parla mai di UNICA, questa è una tua aggiunta, una tua conclusione arbitraria, ma è extra-biblica.

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Non è una mia aggiunta.
Non lo dice la Bibbia, infatti.
Ma io ritengo che sia l'unico testo ISPIRATO, fino a prova contraria.
Quindi, ci sono tanti libri UTILI per tante cose differenti.
Ma l'unico testo ISPIRATO E UTILE è la Bibbia.
Questo è quello che ho affermato io :)

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Che la Bibbia sia ispirata non è affatto un punto fermo, altrimenti con lo stesso criterio personalistico potrei affermare che è ispirata anche la mia lista della spesa, e sai quante volte mi ha salvato dimostrandomi tutta la sua ispirazione!

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Libero di credere in ciò che vuoi :)
Se la tua lista della spesa davvero ti pare ispirata, io non ti fermo dal ritenerla un libro di culto ^_____^

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Dunque i personalismi in questo discussione non provano nulla.

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Non l'ho scritto per provare qualcosa.
Scrivo le mie idee, esprimo la mia opinione.
L'ho già scritto: non ritengo di avere la verità.
Io ho posto una domanda.
Mi state rispondendo cercando di smontare il fatto che io non creda nella Trinità. Ma io non ho chiesto questo :)
Alla mia domanda, a quanto pare, nessuno sa rispondere con una frase semplice, con una sola affermazione.
Eppure, ad altre domande, si può fare.
Perchè?
Perchè se dico: Gesù è risorto? Dove lo dice la Bibbia?
La risposta è di UNA massimo DUE righe ed è comprensibile anche dai bambini?
Perchè se dico: La Trinità è una dottrina biblica? Dove lo dice la Bibbia?
La risposta è sempre kilometrica, oltre che contorta e complessa?

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La Trinità è tanto ispirazione quanto i vangeli.

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Se lo è anche la tua lista della spesa...

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Appartengono ambedue alla stessa tradizione. negare uno significa negare l'altro; non puoi scegliere arbitrariamente cosa ti piace e cosa no: altrimenti ti crei una religione personale, priva di alcun riscontro, tanto arbitraria quanto improbabile.

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Erano le stesse accuse che venivano rivolte dai capi religiosi del I secolo ai primi cristiani.
Venivano accusati di seguire una falsa religione, le loro idee.
Ma chi aveva ragione? :)

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Dove sta inoltre scritto che è stata preservata tutta la Parola di Dio? Anche questa è nozione extra-scritturale e, perdonami, sommamente illogica. Forse che puoi racchiudere Dio in qualche riga di testo?

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Ho già risposto a questa domanda precedentemente.
E' un MIO ATTO DI FEDE.
In effetti, se tu mi rispondessi "credere nella Trinità è UN MIO ATTO DI FEDE" lo accetterei.
Come ogni atto di fede, non è comprovabile con prove.
Solo con la FEDE.

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Timoteo conosceva sin da piccolo le Scritture (3,15): uao! Conosceva da piccolo quello che Paolo doveva ancora scrivere! Sapeva già cosa Paolo gli avrebbe scritto, a lui personalmente! Incredibile! O forse Paolo si riferiva al Vecchio Testamento? Secondo te cosa è più logico e probabile?

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Ciò che all'epoca rappresentavano le sacre scritture.
"e che fin da fanciullo hai avuto conoscenza degli Scritti sacri" [RIVEDUTA]

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Il tuo problema è che tu pretendi di far partire tutto dalla parola scritta, che tra l'altro adatti e interpreti a tuo piacimento senza spiegare in base a quale autorità.

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Questa è un'accusa pesantissima.
Dove ho adattato o interpretato? Lo riterrei un grande errore personale, davvero.
Io non ho autorità. Solo una coscienza che, provata da inganni subiti da due differenti religioni, accetta adesso solo la veridicità della Bibbia e l'autorità di Dio.

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Ma la parola scritta è un risultato, non il punto di partenza, se non ti è chiaro questo, hai una visione sfalsata del cristianesimo. Infine confondi tutta riferita a Scrittura con tutta riferita a Parola. Sono due cose ovviamente diverse.

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Questo, scusa, quando l'ho fatto?

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Affermazione apodittica. Dove sta scritto che Dio ha fatto scrivere i vangeli, gli Atti o tutte le Epistole di Paolo, ecc. ecc.? Da nessuna parte, essi nascono dalla mente dell'uomo, dietro ispirazione, me nella pienezza della sua libertà e della sua limitata comprensione.

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Ancora? ^____^
"TUTTA la scrittura è ISPIRATA da Dio..."

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Cascioli non è in grado di fr tacere nessuno se non un pretino di campagna. Anche uno studente al primo anno di storia del cristianesimo è in grado di smontare Cascioli.

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Se così fosse, lo avrebbero già fatto. Ma attualmente il punteggio è Cascioli 1 - Chiesa Cattolica 0, stando a ciò che viene detto in tribunale...

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-trovami un verso in cui Gesù è andato di corpo. Non esiste, dunque vuol dire che non lo ha fatto, dunque non era umano. Solo gli angeli infatti non... ehm... Dunque ti ho dimostrato, usando il tuo metodo che Gesù non era un uomo. Non è fantastico?

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In effetti, nessun passo della Bibbia lo afferma.
Quindi nessuno può esserne certo :)
O almeno, avere la pretesa di affermare con CERTEZZA che accadesse.
Puoi avere il sospetto.
Come con la Trinità.
Puoi dire "forse è così". Puoi sospettarlo. Ma non è spiegato. Quindi, forse sì o forse no.
Chi ha il diritto e l'autorità per dire SICURAMENTE si o SICURAMENTE no?

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"Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio: dovranno essere messi a morte e il loro sangue ricadrà su di loro" (Lv 20,13)
Siccome tu sei coerente, non interpreti ma segui la sola scrittura, immagino che quando vedi due omosessuali li uccidi. Se non lo fai, perchè non lo fai? Forse che Gesù non ha detto di essere venuto per portare a compimento le Scritture e non per cambiarne anche una sola jota?

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Gesù ha adempiuto la Legge e non siamo più soggetti ad essa.
"Che dunque? Dobbiamo commettere peccati perché non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia? È assurdo!" [Romani 6:15 - CEI].

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Tutta la Bibbia è da interpretare. Lo stesso Cristo ha interpretato le Scritture nel Discorso della Montagna.

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Vero. Lui ne aveva autorità. L'ha ricevuta dal Padre.

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E ha dato questo stesso compito alla Chiesa fondata su Pietro quando le ha concesso il privilegio di sciogliere e legare. Chi sei tu per negare la parola di Cristo?

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Questo dove sta scritto?

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Ah ecco, è colpa del Papa, mica dei politici locali che rubano e uccidono. No no è colpa del Papa!

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Non l'ho mai affermato.

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I soldi nei conti di una banca non sono della Banca ma dei titolari dei conti. E come se io pretendessi che la tua banca facesse beneficenza con i soldi del tuo conto corrente. Si chiama furto

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I soldi appartengono anche ad alte cariche del clero.
E al Papa stesso. Essi potrebbero privarsi VOLONTARIAMENTE di parte dei soldi per salvare delle vite.
D'altra parte, "Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli" [Matteo 19:24 - CEI]

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qui sei tu che ti nascondi dietro a un dito. Che senso avrebbe vendere un'opera d'arte del Vaticano, magari la Pietà di Michelangelo? Chi lo comprebbe? Il prezzo sarebbe mostruoso. Difficile che un privato abbia quei soldi, per cui sarebbe uno stato, che nel migliore dei casi la metterebbe in un proprio museo. La cosa è priva di senso. Tutto sto casino per cambiare museo? Non fai prima a chiedere che quello stato aumenti i suoi contribuiti per i paesi in via di sviluppo invece di tutta questa ammuina di passaggi di proprietà? In questa tua affermazioni vedo troppa malizia e astio

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Non ho parlato di opere d'arte. Di antichità. Che so, un gioiello di un vescovo.
Un qualcosa d'oro che può essere rivenduto o fuso :)

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veramente lo dice Gesù a Pietro riferendosi anche ai suoi successori. Illogica è la tua pretesa di ignorare le parole di Cristo che non ti fanno comodo

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Citi sempre le fonti bibliche. In questo caso no.
Me la citeresti questa eredità di rappresentanza di Dio sulla terra?
Grazie.

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Ergo non c'è nessun impasse, ma forse non ti sei espresso bene e volevi dire qualcosa di diverso...

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No, no, intendevo proprio quello :)
In effetti, mi pare che tu stia "svincolando" ^____^

ciao ciao

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Io credo sia una questione di formula. I Geovisti puntano molto sull' uso della loro Bibbia ma poi ti fanno piano piano diregire i loro dogmi extra Biblici, ad esempio dove si trova nella Bibbia che Gesù per la grande folla non è mediatore ma solo soccorritore, oppure la parola Paradiso terrestre, nuovi rotoli, o addirittura che quando la terra sarà piena l' uomo diventerà sterile.

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Con ordine.
MEDIATORE: 1Timoteo 2:5 "Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù" [CEI] In effetti, da nessuna parte appare un'affermazione che dichiara Gesù SOLO soccorritore. Tale insegnamento NON è biblico.
PARADISO: Nuovamente, da nessuna parte.
NUOVI ROTOLI: Da nessuna parte.

E fin qui tutto bene.
quanto a
STERILE: Da nessuna parte, ma, non è neppure un insegnamento della WT.
Tutto qui, ci tenevo a precisarlo :)

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Inoltre il discorso Biblico è molto profondo, cosa facevano i Cristiani nel primo secolo senza Bibbia, erano forse tutti atei e peccatori perchè non potevano confrontare la Genesi con Rivelazione?

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Avevano le scritture e l'insegnamento degli APOSTOLI di Gesù.

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Quindi questo discorso sarebbe valido se la Bibbia fosse caduta dal cielo,

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Quella era la manna ^______^

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ma invece è il risultato di un lungo processo. Il Cattolicesimo non è una religione di un libro, ma la depositaria della verità Biblica.

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Ahi. Ogni religione dichiara di avere la verità Biblica. E' un'affermazione pesante.

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Ritornando alla Trinità con un metodo di logica Geovista mi è stato molto d' aiuto comprenderla con questa logica semplice.

- Esiste il creato e il Creatore.

- Creato: terra, angeli, arcangeli, animali, uomini ecc. ecc

- Creatore: Dio

Uno può battezzarsi per il creato invece del Creatore? Ci si Battezza nel nome del Padre del Figlio e di Mosè? Nel nome di Mosè sarebbe idolatria?

La Bibbia dice di battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Tutte e tre sono il Creatore e quindi Dio

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Esiste anche il GENERATO.
Gesù (la Parola) e lo Spirito Santo sono stati GENERATI.
Di questo ne avevamo già parlato qualche post prima.

Quindi, ti battezzi nel nome di Dio e di quelli GENERATI.
Tutto qui.

Riguardo la Sterilità nel nuovo ordine per i Testimoni di Geova è un ipotesi molto diffusa, tanto che ne parlava anche una rivista che ammetteva che la terra prima o poi si sarebbe riempita a dismisura.
Ai tempi di Gesù la Bibbia non era completata e i discepoli non erano in preda al panico compresi quelli che non lo hanno mai incontrato.
Ogni Religione non ha la discendenza Apostolica tramite l' imposizione delle mani, dagli Apostoli ai Vescovi e tanto meno 20 secoli di storia, anche alla luce di Matteo 28:20 "Ecco, io sono con voi ogni giorno, fino alla fine del mondo."
Generare in senso Biblico non significa secondo me creare anche perchè a mio avviso chi non riconosce la Trinità non dovrebbe battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ma solo nel nome del Padre se riconosce Dio almeno in lui, altrimenti la vedo come idolatria, anche se non viene distrutto nessuno per fortuna.
Il punto è che per me Scrittura, Tradizione Orale e Magistero valgono uguale anche perchè secondo il mio punto di vista non sono in disaccordo nascono e vivono insieme, tranne che venga tolto il contesto dalla Bibbia o se ne faccia un uso integralista e strumentale.
In ogni caso mi ha fatto comunque piacere conoscere la tua opinione.
Ciao

[Modificato da Lacky dissociato 23/06/2005 21.56]

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Riguardo la Sterilità nel nuovo ordine per i Testimoni di Geova è un ipotesi molto diffusa, tanto che ne parlava anche una rivista che ammetteva che la terra prima o poi si sarebbe riempita a dismisura.

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Opinioni, come sempre, di persone.
Questa però non è mai stata sostenuta dal CD.
E per fortuna, almeno quello!!!
Sarebbe assurdo: Dio ci ha creati per procreare, x moltiplicarci, riempire la terra e essere felici.

Esiste anche il GENERATO.
Gesù (la Parola) e lo Spirito Santo sono stati GENERATI.


1) Il Figlio è UNIGENITO te lo dice S.Giovanni per ben 2 volte nel primo capitolo del vangelo,( perché se ci sfugge una volta,non ci possa sfuggire la seconda) , ed è tale perché è generato dal Padre;

2) Lo Spirito Santo è tale perché si origina dal Padre per processione non per generazione ,altrimenti il Figlio non sarebbe più Unigenito.

Aurora

Si, Aurora, hai ragione :)

Cmq sia, il fatto che abbiano un'origine differente dal "creato" non significa che siano la stessa persona ;)

1)La sostanza o essenza o natura.
Indica la Divinità in Dio. Esiste una sola sostanza cioè una sola Divinità perché esiste un solo Dio. La sostanza divina,è ciò che fa in modo che Dio sia Dio,e resta totalmente inconoscibile.

2)Gesù e Spirito Santo non sono la stessa persona

Le distinzioni in Dio sono le tre persone divine: Padre, Figlio e Spirito Santo. Esse condividono tutto, tranne quello che fa in modo che esse sussistano come persone, cioé i loro ATTRIBUTI personali,che non sono qualità esclusive dell’uno o dell’altro, perché esiste una sola Divinità, o sostanza, o natura.

Aurora

E chi mai tra i cattolici sostiene che siano la "stessa persona"? Questo è ciò che la Società dice attribuendolo alla teologia cattolica. Ma non è vero. La Trinità è fatta di tre persone. E' insegnamento costante nella Chiesa. Anche parlando di due sole di esse, Gesù è persona distinta dal Padre, convive con Lui nell'unica natura divina, e per questo è uguale a Lui in divinità, ma è un soggetto distinto (così come lo Spirito Santo). Sono tre le persone che si relazionano tra loro nella vita dell'unico Dio.

Quanto alla "sterilità" o meglio "sterilizzazione" che sarà imposta a tutti i Testimoni, una volta riempita la terra, dopo Armaghedon questa non è una accusa non vera, ma un insegnamento della Dirigenza geovista.
E non avverrà "prima o poi", come dice Lachy, avverrà più prima che poi. Basta la matematica elementare a dimostrarlo...
Neo, negando che sia un insegnamento ufficiale, si mostra su questo poco informato, nonostante che nel suo parlare ricalchi in molte cose l'insegnamento geovista. Come mai?

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Scritto da: Neo The Chosen 23/06/2005 22.36

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quanto a
STERILE: Da nessuna parte, ma, non è neppure un insegnamento della WT.
Tutto qui, ci tenevo a precisarlo :)

Opinioni, come sempre, di persone.
Questa però non è mai stata sostenuta dal CD.
E per fortuna, almeno quello!!!
Sarebbe assurdo: Dio ci ha creati per procreare, x moltiplicarci, riempire la terra e essere felici.

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HAI, HAI HAI AFFERMAZIONE PESANTE COME DICI SPESSO TU!!!!
Prima di dire cosa ha detto il CD o non ha detto il CD, bisogna aver almeno letto una volta il libro Ragioniamo facendo uso delle Scritture
pag.388 FONTE RAGIONIAMO FACENDO USO DELLE SCRITTURE (1985) DELLA WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIATY
" SE NEL NUOVO MONDO DI DIO NON SI MORIRà PIù, COME FARà LA TERRA AD OSPITARE TUTTI?"
"Non bisognerà dimenticare che quando Dio espresse il suo proposito per la terra disse:" Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra". (Ger. 1:28) Dio diede all' uomo la facoltà di procreare, e quando il Suo proposito a questo riguardo sarà stato adempiuto, egli potrà fare in modo che la procreazione sulla terra cessi."

[Modificato da Lacky dissociato 24/06/2005 13.34]

[Modificato da Lacky dissociato 24/06/2005 13.36]

[Modificato da Lacky dissociato 24/06/2005 13.37]

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Scritto da: petitio 24/06/2005 12.36
E chi mai tra i cattolici sostiene che siano la "stessa persona"? Questo è ciò che la Società dice attribuendolo alla teologia cattolica. Ma non è vero. La Trinità è fatta di tre persone. E' insegnamento costante nella Chiesa. Anche parlando di due sole di esse, Gesù è persona distinta dal Padre, convive con Lui nell'unica natura divina, e per questo è uguale a Lui in divinità, ma è un soggetto distinto (così come lo Spirito Santo). Sono tre le persone che si relazionano tra loro nella vita dell'unico Dio.

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Autocito ciò che ho già scritto in questo topic:
" In effetti, la Trinità è questa:
Il Mistero più profondo della vita divina: il suo essere, in un modo che la ragione umana non può capire fino in fondo, al tempo stesso Uno, nella natura infinitamente perfetta, e Trino, nella comunione delle Persone, Padre, Figlio e Spirito Santo.
[Fonte: www.culturanuova.net/filosofia/glossario.php] "
Questa è la dottrina della Trinità.
Chi la sostiene afferma questo.

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Scritto da: petitio 24/06/2005 12.36
Quanto alla "sterilità" o meglio "sterilizzazione" che sarà imposta a tutti i Testimoni, una volta riempita la terra, dopo Armaghedon questa non è una accusa non vera, ma un insegnamento della Dirigenza geovista.
E non avverrà "prima o poi", come dice Lachy, avverrà più prima che poi. Basta la matematica elementare a dimostrarlo...
Neo, negando che sia un insegnamento ufficiale, si mostra su questo poco informato, nonostante che nel suo parlare ricalchi in molte cose l'insegnamento geovista. Come mai?

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Nel mio parlare per forza ricalco parte di ciò che ho imparato quando ero un TdG. Come a volte (asserendo per esempio che lo Spirito Santo non è una "forza") parlo ricalcando parte di ciò che ho imparato quando ero un Cattolico.
L'ho già detto, entrambe le fedi hanno lasciato in me cose positive.
Ma mi sono allontanato da entrambe, a causa delle cose negative.
Semplice

Ora, io non ho sotto mano qui (al lavoro) le pubblicazioni della WT.
Sta sera, a casa e con calma, ti mostrerò l'insegnamento del CD su tale argomento.

NOTA: può darsi che (come capita spesso nei TdG), tu ti riferisca ad un insegnamento sorpassato dalla "luce progressiva"
Nel qual caso, avremmo ragione tutti e due

Ciao Alex,

sto seguendo (con una certa fatica, per la verità) questa discussione tra....sordi, molto dispersiva e perciò poco interessante, ma non dimentico che invece una cosa piuttosto interessante l'avevi scritta proprio tu, nel tuo post introduttivo, dove parlavi di una certa cassetta che avresti dovuto ricevere e che avresti linkato.

L'hai più ricevuta?
Sarei curioso di conoscerne il contenuto.

Scritto da Neo The Chosen:

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...Ora, io non ho sotto mano qui (al lavoro) le pubblicazioni della WT.
Sta sera, a casa e con calma, ti mostrerò l'insegnamento del CD su tale argomento.
NOTA: può darsi che (come capita spesso nei TdG), tu ti riferisca ad un insegnamento sorpassato dalla "luce progressiva"

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Ciao Neo, scusa se mi intrometto. Io ho sempre saputo che dopo Armaghedon i superstiti adempiranno il "mandato procreativo" fino al punto di "riempire la terra".
La WTS insegna che una volta che la terra sarà riempita, le facoltà procreative verranno "regolate" da Dio, in modo che non continuino a nascere figli. Non mi risulta che vi sia stato alcun cambiamento di "intendimento" sotto questo aspetto.

Ecco cosa si legge per esempio nel libro "Ragioniamo" e nella Svegliatevi! dell'8/4/88 (il grassetto è mio):

*** rs p. 388 - p. 389 Terra ***

Se nel nuovo mondo di Dio non si morirà più, come farà la terra ad ospitare tutti?

Non bisogna dimenticare che quando Dio espresse il suo proposito per la terra disse: "Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra". (Gen. 1:28) Dio diede all’uomo la facoltà di procreare, e quando il Suo proposito a questo riguardo sarà stato adempiuto, egli potrà fare in modo che la procreazione sulla terra cessi.

*** g88 8/4 p. 27 Aborto: La soluzione del problema della sovrappopolazione? ***

Circa 6.000 anni fa Geova Dio espresse chiaramente il suo proposito in merito alla popolazione del pianeta Terra. Alla prima coppia umana Geova dichiarò: "Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra e soggiogatela". (Genesi 1:28) Si noti che l’espresso proposito di Dio è quello di riempire la terra, non di sovrappopolarla. Il Creatore farà in modo che si raggiunga un’equa distribuzione della popolazione mondiale, mantenendo una densità di popolazione ragionevole, l’equilibrio ecologico e una produzione alimentare adeguata. — Isaia 65:17-25.

È ragionevole pensare che sarà il Creatore stesso delle facoltà riproduttive dell’uomo a regolarne l’uso nel modo giusto per conseguire questo perfetto equilibrio. Non ci sarà bisogno dell’aborto per limitare l’incremento demografico. Geova, per mezzo del Regno di suo Figlio, Cristo Gesù, farà in modo che la terra sia riempita debitamente di persone ubbidienti che vivranno in un paradiso mondiale.

'Regolare l'uso della fasoltà riproduttive' e fare "in modo che la procreazione sulla terra cessi", significa porre fine al "mandato procreativo", una volta raggiunto lo scopo che Dio si era prefisso. Questo fatto viene illustrato dai TdG anche con l'esempio di un rubinetto da cui esce dell'acqua:

*** gh cap. 17 pp. 158-159 Paradiso di gioia per tutto il genere umano ***

12 Qualcun altro potrebbe chiedere: ‘Se non si muore, non sarà la terra sovrappopolata?’ Ebbene, già nel 1970 l’Organizzazione per l’Agricoltura e l’Alimentazione delle Nazioni Unite calcolò che la terra potrebbe produrre abbastanza cibo per più di quaranta volte la sua popolazione attuale! Ora si soffre la fame solo a causa delle deficienze del dominio umano. La terra può provvedere sostentamento a una famiglia umana assai più grande di quella d’oggi e questa includerebbe tutti i morti risuscitati. Inoltre l’originale comando che Dio diede all’uomo fu di ‘riempire la terra e soggiogarla’, non di sovrappopolarla al punto di causare disagi. Quando chiedi a qualcuno di riempire un secchio, non ti aspetti che lasci il rubinetto aperto finché tutta la casa sia allagata. In modo simile, ci si può attendere che su questa terra Geova porrà termine alla riproduzione umana a suo tempo e modo, e senza affliggere il genere umano perfetto. — Genesi 1:28.

La riproduzione umana dovrà quindi ad un certo punto cessare, come si legge anche in questa rivista: "Geova porrà termine alla riproduzione umana".
Mi sembra quindi piuttosto chiaro quale sia l'insegnamento attuale della Società su tale argomento.

Saluti
Achille

Grazie Achille,
Conserva e tieni sempre tutte le pubblicazioni a portata di mano, perchè se no fra breve qualcuno dirà che Gesù è morto di freddo
Grazie Ciao

In realtà, come capita spesso tra i TdG, molte regole vengono abolite o approvate per "sentito dire", per "pareri personali di anziani e sorveglianti".
In effetti, molto spesso mi capitava di visitare congregazioni di parti d'Italia differenti e trovare usi, costumi e credenze su certe cose, differenti (!).
Una di queste è la procreazione.
Un'altra è sui rapporti sessuali dei resuscitati.
Un'altra ancora sulla tecnologia nel nuovo ordine.

Per tutti e tre i punti, ho sentito differenti pareri.
Io ho iniziato a studiare all'inizio degli anni 90.
E già all'epoca, nella mia zona, non veniva insegnata questa "idea" sulla "sterilizzazione di massa", ma veniva promulgata l'opinione "l'universo è infinito, se Geova l'ha fatto con così tanti pianeti, un motivo ci sarà".

Nel caso dei resuscitati, alcuni dicono che potranno avere rapporti sessuali (la Bibbia si riferisce primariamente agli unti), altri dicono di no.

Alcuni pensano che nel nuovo ordine ci siano le macchine "che però non inquineranno", altri lo vedono come "un mondo arretrato con carri e cavalli".

In realtà, la Società non ha mai smentito la questione della sterilizzazione di massa.
Ma (come si evince anche dal libro di Ray Franz), molte volte, piuttosto che affrontare un argomento dubbio, o spinoso, glissano, e attendo di vedere "cosa la maggioranza" vuole sentirsi dire.
E lì andranno a parare.

Di fatto, però, parlando con un qualunque TdG entrato nella "verità" da meno di 20anni, otterrete una risposta vaga, magari "beh, cosa farà Dio in futuro non lo sappiamo; abbiamo fede che Egli sazierà il desiderio di ogni vivente, e questo ci basta".

Neo The Chosen ha scritto:

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In realtà, come capita spesso tra i TdG, molte regole vengono abolite o approvate per "sentito dire", per "pareri personali di anziani e sorveglianti".

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Ormai siamo del tutto OT in questo 3D, per cui vi intervengo nuovamente per precisare alcune cose. Di quali "regole" stai parlando? Se ci sono delle "regole" stabilite dalla WTS, tali regole non possono essere modificate dai singoli.

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In effetti, molto spesso mi capitava di visitare congregazioni di parti d'Italia differenti e trovare usi, costumi e credenze su certe cose, differenti (!).
Una di queste è la procreazione.
Un'altra è sui rapporti sessuali dei resuscitati.
Un'altra ancora sulla tecnologia nel nuovo ordine.

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Le speculazioni soggettive su questi argomenti possono esistere, anche se la mia esperienza personale (sono stato TdG fino al 1998) mi ha insegnato come anche le "opinioni personali" siano piuttosto uniformi fra i TdG.
Per quanto riguarda la procreazione nel "nuovo ordine" la WTS si è espressa ufficialmente come ho scritto sopra.

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Per tutti e tre i punti, ho sentito differenti pareri.
Io ho iniziato a studiare all'inizio degli anni 90.
E già all'epoca, nella mia zona, non veniva insegnata questa "idea" sulla "sterilizzazione di massa", ma veniva promulgata l'opinione "l'universo è infinito, se Geova l'ha fatto con così tanti pianeti, un motivo ci sarà".

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Rimane il fatto che l'insegnamento ufficiale è quello riportato nelle pubblicazioni. Il libro "Ragioniamo" è stato pubblicato nel 1990 e non accenna ad altri 'intendimenti' diversi dalla cessazione della procreazione una volta che la terra sarà "riempita". Questo è un insegnamento "storico" dei TdG, dato che venne espresso anche dal fondatore del gruppo. Sulla Torre di Guardia di Sion del 15 giugno 1906, pagina 206, Reprints 2836, Russell scrisse (il grassetto è mio):

Comprendiamo che è in armonia con queste istruzioni originali, che quando la terra sarà stata riempita di persone, il potere procreativo sarà eliminato, ed infine, la razza sarà composta di perfette unità, come era Adamo in origine, prima di essere diviso in due persone allo scopo di avere compagnia, per procreare e per preservare la razza. Come abbiamo già mostrato, siamo convinti che nel processo di perfe­zionamento o di unificazione ad ogni ma­schio saranno ridati gli elementi e le qualità della mente e del cuore che adesso carat­terizzano in particolar modo l’elemento femminile; ed ogni femmina riceverà quegli elementi di mente e di cuore che ora sono caratteristici dei maschi.

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Nel caso dei resuscitati, alcuni dicono che potranno avere rapporti sessuali (la Bibbia si riferisce primariamente agli unti), altri dicono di no.

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La WTS non lascia questa possibilità di diversità di vedute. Le speculazioni od opinioni personali non rappresentano il punto di vista ufficiale dell'organizzazione. Nei discorsi pubblici, alle assemblee, i portavoce dell'organizzazione sono tenuti a trasmettere l'insegnamento ufficiale. Se poi questo insegnamento a qualcuno non piace e quindi cercano di trovarvi delle alternative, tali punti di vista devono essere espressi in maniera vaga, come delle semplici ipotesi e non come insegnamento dello "schiavo".
Che la procreazione dovrà cessare, come dicevo, è un insegnamento dei TdG che risale ancora al tempo di Russell. Secondo il "pastore" addirittura le differenze fra i sessi dovranno scomparire, quando l'umanità sarà portata alla perfezione! Nella Torre di Guardia di Sion del 1° dicembre 1912, Reprints, 5141, Russell, nell’articolo intitolato “Dio creò l’uomo a sua immagine”, scrisse:

L’Uomo in origine era asessuato: I dettagli della creazione umana mostrano che Adamo visse in Eden per un certo tem­po da solo e senza sesso. Studiando la cronologia alcuni studenti Biblici sembrano averne dedotto che dalla creazione di Adamo alla sua espulsione dall’Eden e alla condanna a morte trascorsero circa due anni. Il motivo per cui Adamo fu diviso in due persone è detto chiaramente; la terra doveva essere riempita, popolata con la razza della sua stessa specie, e fra le altre creature nessuna fu trovata adatta a lui, né per fargli compagnia, né per essere la sua partner e la madre della sua progenie fatta a sua somiglianza ... La divisione di Adamo in due parti, maschio e femmina, lasciò l’autorità alla parte maschile, ma lo privò di alcune delle qualità tipicamente femminili ... La restituzione o resurrezione che avrà luogo sotto il regno del Messia non significa la restaurazione della perfezione sessuale, ma, piuttosto, il graduale perfezionamento di ogni individuo ad immagine e somiglian­za di Dio nella ompletezza personale, come era Adamo prima della divisione. L’attrazione sessuale non ci sarà più, l’uomo non sarà solo come era Adamo in origine; poiché la terra sarà piena di fratelli umani, tutti a immagine di Dio e nella pie­nezza dell’associazione spirituale, godranno dell’Eden che sarà esteso a tutto il mondo. Tale stato di cose si può apprezzare piena­mente solo se lo vediamo dal punto di vista di Dio e comprendiamo la perfezione supe­riore di Dio e degli angeli nella loro condi­zione asessuata, sebbene di essi si parli sempre al maschile.

Quindi niente sesso nel nuovo mondo. E questo è quello che i TdG hanno continuato ad insegnare da Russell in poi (vedi anche http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=573 ).

Saluti
Achille

... che Neo potrebbe (e secondo me dovrebbe) ricavare da questo suo doversi ricredere di fronte a documentazione serrata, potrebbe essere quello di porre tra parentesi TUTTO ciò che ha imparato nel geovismo, e non come fa, conservare tutto e gettare via man mano quello che altri faticosamente gli dimostrano che non è esatto.

Se, come dice...
>Per tutti e tre i punti, ho sentito differenti pareri.
Io ho iniziato a studiare all'inizio degli anni 90.
E già all'epoca, nella mia zona, non veniva insegnata questa "idea" sulla "sterilizzazione di massa", ma veniva promulgata l'opinione "l'universo è infinito, se Geova l'ha fatto con così tanti pianeti, un motivo ci sarà".
Nel caso dei resuscitati, alcuni dicono che potranno avere rapporti sessuali (la Bibbia si riferisce primariamente agli unti), altri dicono di no.

... non vuole dire che ha di fronte non il Canale di Geova, né una guida teocratica, ma gente che si affida ad ipotesi cervellotiche?
E se questa della sterilizzazione (dottrina che si trova ribadita varie volte) a lui non è stata comunicata così che era arcisicuro che non fosse un insegnamento del CD (basta tornare a leggere i post passati) come fa a poter ritenere con tranquillità il resto a cui ancora crede?
Dimostrata inquinata una fonte non si deve dubitare di tutto ciò che da essa deriva?

E chissà che l'immagine datagli della Chiesa Cattolica da parte del Canale non sia una delle tante bugie che dovrebbe passare al crivello di una verifica bereana.
Non vorrei sbagliare ma, dal suo modo di procedere, il nostro giovane mi sembra sincero (un infiltrato non si sarebbe sbilanciato a dire cose inesatte). Perciò gli attesto tutta la mia simpatia e gli auguro buona ricerca e revisione.
Bery

PS
Sono d'accordo che si sta scantonando e si finisce OT. Perciò io, con quest'ultimo intervento penso di uscire da questo 3D. A meno che qualcuno non mi ci ritiri dentro per i capelli!... Quali capelli?...

Achille, ciò che dici è vero (e io stesso l'ho scritto: ufficialmente NON ci sono più state affermazioni contrarie su certi insegnamenti, nelle riviste).
Ma ha ignorato in parte il mio post :)

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Quindi niente sesso nel nuovo mondo. E questo è quello che i TdG hanno continuato ad insegnare da Russell in poi (vedi anche www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=573 ).

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Innanzitutto, questa affermazione è stata rivista.
Come tu stesso precedentemente hai scritto, l'ultimo "intendimento" è quello che si dirà STOP alle nascite, non al SESSO.

Cmq, per quanto sembri impossibile, molto spesso, la parola di un sorvegliante o di un anziano ben in vista, incidono sulla fede dei conservi.
E' a questo che mi riferivo.

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... non vuole dire che ha di fronte non il Canale di Geova, né una guida teocratica, ma gente che si affida ad ipotesi cervellotiche?

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In effetti, ciò che scrive Berescitte è vero.
Ma io non l'ho mai negato.

Anzi, me ne sono andato proprio per questo

cmq, Achille, hai scritto:

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Le speculazioni soggettive su questi argomenti possono esistere, anche se la mia esperienza personale (sono stato TdG fino al 1998) mi ha insegnato come anche le "opinioni personali" siano piuttosto uniformi fra i TdG.
Per quanto riguarda la procreazione nel "nuovo ordine" la WTS si è espressa ufficialmente come ho scritto sopra.

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Le opinioni personali sono uniformi, da ZONA A ZONA, come ho scritto io precedentemente.
Non so se per esempio hai avuto occasione di parlare di certi argomenti con TdG di altre zone d'Italia o dell'estero.

Ti faccio un esempio.
Dove vivevo io, piccolo paesino, anche solo andare in 4-5 a bere una cocacola la sera, fino alle 23, era mal visto. Alcuni, sono stati anche ripresi, perchè NON PORTAVANO CON LORO un fratello adulto.
Nota: i 4-5 in questione avevano dai 20 anni in su.

In una congregazione di una grande città dove avevo alcuni amici, uscivano il venerdì e il sabato sera in gruppi da 5-6 ragazzi (dai 18 in su*) e andavano in discoteca.
Con il beneplacido degli anziani.

Quando ho fatto notare la cosa, agli anziani, questi mi hanno risposto: ogni congregazione ed ogni luogo ha le sue usanze.

Questo, malgrado sulle riviste sia scritto chiaramente che è uno svago non appropriato per dei cristiani.

Questo, per dirti, che spesso vengono addirittura ignorate certe riviste, se "chi guida" la congregazione la pensa in maniera differente.
Ti rimando, cmq, alla parte conclusiva del libro di Ray Franz, dove racconta la visita del sorvegliante a casa sua, che mette in evidenza quanto "potere" abbiano, anche sul "modo di pensare" delle congregazioni "sotto di loro".

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*NOTA: alcuni erano anche servitori di ministero e pionieri

Neo The Chosen ha scritto:

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Innanzitutto, questa affermazione è stata rivista.
Come tu stesso precedentemente hai scritto, l'ultimo "intendimento" è quello che si dirà STOP alle nascite, non al SESSO.

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Ma questo è proprio quello che dicevo io ed e quello che è sempre stato detto dai TdG. Guarda che non c'è stata nessuna revisione sotto questo aspetto.
Anche Russell credeva che le differenze fra i sessi avrebbero continuato ad esistere fino a che la terra si sarebbe riempita. Una volta adempiuto il "mandato procreativo" le differenza sessuali (e quindi le facoltà riproduttive) sarebbero scomparse (per Russell); mentre per gli attuali TdG «Geova porrà termine alla riproduzione umana a suo tempo e modo, e senza affliggere il genere umano perfetto». Cambiano i metodi ma il risultato sarà lo stesso.

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...Le opinioni personali sono uniformi, da ZONA A ZONA, come ho scritto io precedentemente.
Non so se per esempio hai avuto occasione di parlare di certi argomenti con TdG di altre zone d'Italia o dell'estero.
Ti faccio un esempio. [cut]

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Gli esempi che fai riguardano i campi dello svago e dell'utilizzo del tempo libero. Può esserci in questi casi una certa libertà di decidere come comportarsi. Non si può dire però la stessa cosa per quanto riguarda le dottrine. Nessuno può permettersi di insegnare cose che non rispecchiano fedelmente il punto di vista ufficiale della congregazione.
Per esempio, se un TdG dichiarasse apertamente di non credere che le facoltà riproduttive verranno "regolate da Geova" e che ad un certo punto non si metteranno più al mondo dei figli, sostenendo invece che secondo lui Dio farà popolare dall'uomo tutti i pianeti dell'universo, ebbene se questo TdG insistesse nel diffondere queste sue idee contrastanti con quelle del CD, dovrebbe renderne conto ad un comitato giudiziario. Un conto è esprimere delle opinioni sotto forma di "Potrebbe essere che ...?" (con tanto di punto interrogativo finale); altro conto e dire che non si è d'accordo con certi "intendimenti".
E fino ad ora questi "intendimenti" ufficiali dello "schiavo" su nascite e procreazione nel "nuovo mondo" non sono cambiati.

Per i TdG le parole di Luca 20:34-36 - «Gesù rispose: «I figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito; ma quelli che sono giudicati degni dell'altro mondo e della risurrezione dai morti, non prendono moglie né marito; e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio» (CEI) - si applicano a coloro che verranno risuscitati per la vita eterna sulla terra. Questi risorti non si sposeranno. I superstiti di Armaghedon invece, quelli che entreranno nel nuovo mondo senza morire, avranno rapporti sessuali allo scopo di "riempire la terra"; una volta raggiunto tale obiettivo «Geova porrà termine alla riproduzione umana»: diventeranno quindi anche loro come gli altri, "uguali agli angeli", il che significa (come spiega la WTS) che non sarà più necessario procreare: «In che modo, dunque, quelli destati alla vita terrestre sono come gli angeli? Gli angeli in cielo non si sposano e non procreano, generando una progenie angelica. ... In modo simile, coloro che in questo presente sistema di cose si dimostrano degni di ottenere la resurrezione nel nuovo ordine o nel sistema di cose avvenire non si sposeranno e non genereranno una progenie» (WT 1/6/1968, p. 351).

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 25/06/2005 18.28]

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Per esempio, se un TdG dichiarasse apertamente di non credere che le facoltà riproduttive verranno "regolate da Geova" e che ad un certo punto non si metteranno più al mondo dei figli, sostenendo invece che secondo lui Dio farà popolare dall'uomo tutti i pianeti dell'universo, ebbene se questo TdG insistesse nel diffondere queste sue idee contrastanti con quelle del CD, dovrebbe renderne conto ad un comitato giudiziario.

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Ciò che dici non è vero.
Conosco TdG che affermano proprio questo, e non sono mai finiti sotto comitato.
Anzi, gli anziani, a volte, appoggiano le loro dichiarazioni.

Caro Neo..

scusami se mi intrometto in un discorso che oltretutti mi vede in questo momento totalmente disinteressato..
Penso però di dirti che un lettore non sprovveduto di questo 3D rimane, e non poco, colpito dal tuo modo di esprimerti e dal mantenere una veemenza straordinaria atta a chissà cosa però..

Vedo parecchia polemica nel tuo discorso..nell'impostazione delle tue domande e risposte.. vedo molta malizia.. non credo ti importi sapere cosa ne pensano altri della Trinità.. mi sa che invece tu sia uno di quei bravissimi ragazzi che vanno nei forum per alzare polveroni.. creare frainresi e creare un'apologia del suo credo..peraltro sempre rispettabile.

Ma se così fosse bisognerebbe che ti moderassi.. che moderassi il tuo essere aggressivo verso chi esprime la sua idea..
E siccome la tua idea è in te molto ben fondate.. ti ripeto.. non credo ti importi molto di come tutti la possano pensare..

Ora ti lascio.. ma con molti dubbi sulla tua buona fede in merito..

Marco

[Modificato da libmarco 27/06/2005 14.14]

[Modificato da libmarco 27/06/2005 14.16]

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Scritto da: libmarco 27/06/2005 14.14
Caro Neo..

scusami se mi intrometto in un discorso che oltretutti mi vede in questo momento totalmente disinteressato..
Penso però di dirti che un lettore non sprovveduto di questo 3D rimane, e non poco, colpito dal tuo modo di esprimerti e dal mantenere una veemenza straordinaria atta a chissà cosa però..

Vado parecchia polemica nel tuo discorso..nell'impostazione delle tue domande e risposte.. vedo molta malizia.. non credo ti importi sapere cosa ne pensano altri della Trinità.. mi sa che invece tu sia uno di quei bravissimi ragazzi che vanno nei forum per alzare polveroni.. creare frainresi e creare un'apologia del suo credo..peraltro sempre rispettabile.

Ma se così fosse bisognerebbe che ti moderassi.. che moderassi il tuo essere aggressivo verso chi esprime la sua idea..
E siccome la tua idea è in te molto ben fondate.. ti ripeto.. non credo ti importi molto di come tutti la possano pensare..

Ora ti lascio.. ma con molti dubbi sulla tua buona fede in merito..

Marco

[Modificato da libmarco 27/06/2005 14.14]

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Ho già spiegato il perchè si fraintende il mio stile di scrittura (che cmq, risulta molto soggettivo; può piacere o no :) ).
Quando posso riempio di faccine il post, ma vado sempre di fretta e scrivo dal lavoro, quindi a volte posso sembrare "spigoloso".

A me non interessa sapere perchè altri credono nella trinità.
A me interessa sapere come possono sostenere una dottrina, dicendo che è VERITIERA, quando la Bibbia non ne parla, ma è stata stabilita ed enunciata da uomini, proprio QUI, dove essi stessi accusano altre organizzazioni di promulgare parole di uomini come verità.

Tutto qui

Peace and Love, , non sono qui per fare scatenare risse o altro.
Sono qui perchè Achille mi ha invitato.
Io stesso gli ho espresso il mio scetticismo sulla mia iscrizione, poichè, e lui lo può confermare, molte cose che vengono scritte mi infastidiscono, perchè le trovo inopportune e inappropriate.
Lui stesso mi ha detto di iscrivermi per esprimere queste mie idee, ed io l'ho fatto

Ciao ciao

neo scrivi:"A me non interessa sapere perchè altri credono nella trinità.
A me interessa sapere come possono sostenere una dottrina, dicendo che è VERITIERA, quando la Bibbia non ne parla, ma è stata stabilita ed enunciata da uomini, proprio QUI, dove essi stessi accusano altre organizzazioni di promulgare parole di uomini come verità."

E cosi' si ricomincia buttandola "in caciara",come si dice dalle mie parti...passando da un discorso ad un altro.Prosit!

ma io, veramente, sono sempre stato su quella linea.
Certo, se mi fanno domande, rispondo :)

Caro Neo
Io non so se, come diversi hanno osservato, tu sia poco sincero oppure no, ritengo tutti in perfetta buonafede fino a dimostrata prova contraria. Certo è che le tue osservazioni spesso si contraddicono da sole e spesso dimostrano una notevole dose di approssimazione; tante delle frasi e dei dubbi e delle affermazioni che tu esponi, sono figlie naturali dei testi WTS e nascono da arcidimostrate mistificazioni bibliche, voluti fraintendimenti e giochi di parole.
Qui nel forum ci sono già decine di risposte alle domande che tu stai rinnovando, ma non dai affatto l’impressione di essere veramente interessato a leggertele.
Parli del termine “Trinità”, della dottrina della Trinità, e della realtà biblica della Trinità, come se fossero esattamente la stessa cosa;
affermi che “non ti interessa sapere perché alcuni credono nella Trinità (e ti assicuro che non sono solo alcuni)” e nello stesso tempo vorresti sapere come questi possano “sostenere una dottrina affermando che sia veritiera”; (come se si potesse sostenere una dottrina affermando che sia falsa…);
affermi di non conoscere in maniera molto approfondita la Bibbia, ma per le tue affermazioni parti dal presupposto perentorio che la Bibbia “non parla della Trinità”. Io non ne sarei così sicuro...

Credo insomma che, se hai desiderio di confrontarti veramente, al di là di sterili affermazioni di principio, hai già disponibile in questo forum tantissimo materiale che risponde a tutte le domande che finora hai presentato e che, come altri hanno già fatto, ti invito nuovamente a leggere.

Poi naturalmente sarai libero di fare le tue scelte, visto che “tutto inizia con una scelta”

Alex, 'sta cassetta te l'hanno data o no?

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affermi di non conoscere in maniera molto approfondita la Bibbia, ma per le tue affermazioni parti dal presupposto perentorio che la Bibbia “non parla della Trinità”. Io non ne sarei così sicuro...

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Mai detto questo.
Io la Bibbia l'ho letta per intero.
Semplicemente, non mi ritengo un grande conoscitore della Bibbia, come invece fanno alcuni.
Non conosco l'ebraico e faccio fatica con il greco scolastico.
Quindi, non posso citare versetti in aramaico, ma posso dirti quello che leggo sulle traduzioni a me accessibili (Diodati, CEI, Riveduta, TNM, ecc).
E nessuna delle traduzioni che ho letto parla di Trinità, nè getta le basi per una dottrina "misteriosa" dove uno è tre e tre sono uno.

La Bibbia parla della natura divina di Gesù, afferma che lo Spirito Santo è un essere e non una forza.
Ma non mette assieme Yahweh, Gesù e lo Spirito Santo in un'unica entità.
Li mette in relazione tra loro - e vorrei ben dire - ma non li unisce in'unico "essere".

Se poi, chi mi legge, vuole pensare che io sia un'infiltrato, o addirittura *come mi ha scritto qualcuno privatamente* un esaltato, che lo faccia.
Qualcuno, sa chi sono.
E può confermare del fatto che io non sia un'infiltrato

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Mai detto questo.
Io la Bibbia l'ho letta per intero

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Per carità, non mettiamoci a fare graduatorie su chi ha letto più o meno bene la Bibbia; io avevo solo ripreso una tua affermazione:

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Scusa, ora io probabilmente ne sono meno di te e di tanti altri di Bibbia, dottrine e passi scritturali.
Ma... come si fa a sostenere una dottrina, che non viene MAI menzionata nella Bibbia?

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Ma tu potrai dire che nella Bibbia non viene mai menzionato il termine “Trinità”, e questo è scontato e nessuno ti verrà mai a dire il contrario, visto che è un termine pensato in secoli successivi, ma è un termine per definire una realtà già esistente e manifestata. E’ l’esempio che ti aveva già fatto Berescitte, di Noè che dall’uva estrae un succo rosso, ottimo da bere; forse che fino a quando questo liquido non viene battezzato “vino”, non esiste? Il giochino del termine è abusato e ampiamente superato e tu ancora te ne esci con frasi del tipo:

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Matteo 28:19
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
Mi pare differente dal "andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battenzandoli nel nome della Santissima Trinità".

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E’ evidente che se fai affermazioni di questo tipo e poi dici anche che sei stato cattolico, qualcuno pensi che manchi un pochino….ma appena appena, di sincerità.

Ma non puoi dire di aver letto tutta la Bibbia ed ignorare che gli apostoli sapevano benissimo che Gesù è Dio, e lo scrivono, che lo Spirito Santo è Dio, e lo scrivono, che il Padre è Dio, e nello stesso tempo che Dio è uno. Queste sono affermazioni scritte in modo molto chiaro in tutte le Bibbie non manipolate.
E questa è la Trinità biblica. Un solo Dio in tre Persone
La dottrina della Trinità, cominciano a svilupparla gli stessi apostoli nelle loro lettere e nella loro opera, perché nella presentazione della Buona Novella devono essi per primi proporre e spiegare ad un popolo rigorosamente monoteista, come quel Dio in realtà è una comunione di tre persone (termine improprio, per la povertà della nostra lingua), una comunione talmente forte nell’Amore che le lega da essere anche assolutamente Uno.