A me sembra il contrario, proprio perchè non procede da lui gli è distinto...
Assolutamente no. Le tre persone divine non si distinguono per sostanza, sono la stessa identica sostanza la quale è una per definizione. Ergo, si distinguono solo per le relazioni tra queste intercorrono. Ma di che tipo di relazioni stiamo parlando? Come spiega Tommaso, della relazione che lega il principio al principiato (che una relazione di tipo oppositivo). Ora, se il Figlio non partecipa in qualche modo alla processione dello Spirito, questo comporterebbe l'assenza di una relazione tra i due e, pertanto, questi non si distinguerebbero personalmente.
Non ho mai neanche minimamente pensato a quanto tu mi hai messo in bocca, sono il primo a dire che le persone divine non si distinguono per la sostanza, questa è l'unica cosa certa fin'ora!
Per il resto finalmente ho compreso cosa intendeva l'aquinate, ma è una speculazione che non mi convince.
Ma che c'entra ora l'essenza? parliamo di relazioni non di essenza.
C'entra. Tommaso sta spiegando proprio che le Persone divine, non potendo distinguersi per essenza, devono distinguersi per relazione.
appunto!
Appunto! Lo devo dire io.
Siao d'accordo infatti, è proprio questo il punto.
resta da provare questo presupposto ossia che le relazioni tra padre-figlio e padre-Spirito siano contrapposte! io non ci vedo contrapposizione ma solo una relazione subordinata logicamente, tra le altre due ipostasi (figlio e spirito) non vi è subordinazione alcuna, ma assoluta parità di ruoli, il loro legame esiste solo in relazione al padre come loro fonte unica.
Allora, il Figlio è Figlio perché è opposto al Padre nella relazione di generazione, il Padre è Padre perché è opposto al Figlio nella medesima relazione. Lo Spirito è Spirito perché è spirato dal Padre ed il Padre si distingue dallo Spirito perché è principio della sua spirazione. Ma se tra Figlio e Spirito non c'è alcuna relazione, ma questi sono solo in relazione col Padre,
non è possibile distinguere la relazione di generazione da quella di spirazione, per cui non c'è distinzione tra la filiazione e la spirazione dello Spirito.
Infatti io credo proprio questo:
non è possibile distinguere la generazione dalla spirazione, la rivelazione non ci aiuta in questo ne la traditio, va presa ipse dixit.
Il non poter conoscere la relazione non vuol dire che non ci sia distinzione.
Perché Spirito e Figlio possano distinguersi tra di loro non è sufficiente la relazione che questi hanno con il Padre, ma è necessario che intercorra una relazione anche tra di loro. Ora, siccome si è detto che le relazioni tra le Persone della Trinità sono del tipo di quelle che oppongono un principio ad un principiato, ne deduciamo che il Figlio deve essere implicato in qualche modo nella spirazione dello Spirito e che questo proceda dal Padre e dal Figlio (però come da un principio unico, perché nello spirare lo Spirito il Padre ed il Figlio non si oppongono tra di loro come principio e principiato e, pertanto, non si distinguono).
Il problema di questo assunto te lo ha spiegato Teodoro quando ha scritto:
"Giovanni Damasceno che, al contrario di Tommaso, conosceva bene tutta la patristica greca, afferma esattamente il contrario. Il presupposto logico con cui i franchi affermano che lo Spirito proceda anche dal Figlio è che tutto ciò che ha il Padre lo ha anche il Figlio, ivi compresa la processione del Santo Spirito (affermazione che trovate anche nel CCC). Ciò è una palese grossolana incomprensione della differenza tra natura divina e proprietà ipostatiche, dacché se è vero che il Figlio ha la processione dello Spirito,
allora secondo lo stesso presupposto anche lo Spirito dovrebbe avere la generazione del Figlio, donde avremmo oltre che il filioque anche lo spirituque (questi nonsense della teologia barbara dei franchi suscitano sempre un po' di ilarità).
...
Ora, tralasciando la pur non indifferente questione sulla distinzione delle ipostasi, se il filioque si riferisce alla comunicazione della sostanza (e non può non essere così, a meno che non si postuli una ipostasi senza sostanza)
abbiamo il Figlio che, per una speciale prerogativa, può comunicare la sostanza divina allo Spirito, e uno Spirito che NON può comunicare la sostanza divina al Figlio. Questo è subordinazionismo, come è già stato notato. "
Allora inseriamo pure lo spirituque?
Inserire il figlio come un'unica fonte insieme al padre, rende lo Spirito subordinato al figlio, su questo non ci piove e l'aquinate dovrebbe rispondere, l'ha fatto?
Perdonami, ma non mi è chiaro in che senso tu intenda il concetto di subordinazione in questo contesto. Secondo la teologia ortodossa non c'è un rapporto di subordinazione tra le persone divine, nemmeno relativamente al Padre.
Il Padre gode di priorità fontale rispetto alle altre persone della Trinità (ma senza che queste gli siano in qualche modo subordinate). Ora, come dicevo nel post di questa discussione che è andato perduto, siccome nella spirazione Padre e Figlio non si oppongono, lo Spirito precede come da un unico principio, per cui è corretto dire che questi procede dal Padre, per via della priorità fontale di quest'ultimo. Al contempo, però, lo Spirito rimane distinto dal Figlio perché anche da lui procede.
Subordinazione
logica, di questa parlavo e lo ripeto: se lo Spirito procede anche dal figlio vi è una subordinazione dello spirito nei riguardi del figlio, essendone la fonte di spirazione quindi della sua divinità.
Ciao
[Modificato da (Mario70) 02/05/2009 22:27]