trinità ontologica, economica e filioque

Devo dire che l’impostazione generale di questo 3D non mi convince affatto.
Trovo molte affermazioni forti, radicali, senza possibilità di incontro

“Il filioque come prima cosa è un'eresia ecclesiologica”
“filioque è un'eresia trinitaria”
“Aggiungere il filioque oltre a moltiplicare stupidamente gli enti (per dirla con Ockham), implicitamente afferma che la Rivelazione è
insufficiente, che il papa di Roma può integrare con un nuovo dato ciò che sappiamo sulla natura di Dio, introducendo una nuova blasfemia all'eresia.”
“Se non lo fanno (cioè se non considerano eretica la posizione cattolica) semplicemente non sono ortodossi, stando agli ultimi concili pan-ortodossi che condannano senza riserva il filioque.”
“le due Ipostasi sono distinte. Voler aggiungere altri elementi alla
Rivelazione significa ammetterne l'incompletezza, il che più che eretico è blasfemo.”

il leit-motiv è quindi: eretico e blasfemo. anche se nel proseguo della discussione i toni sono scesi.

Ma leggendo la storia del filioque da entrambi i punti di vista,
occidentale ed orientale, non ho quasi mai avuto la sensazione di una tale radicalizzazione, se non in casi molto sporadici.
Parto da un fatto recente, l’incontro a Roma, tra Giovanni Paolo II ed il Patriarca ecumenico di Costantinopoli Bartolomeo I, nel 1995. In quella occasione, tra le altre cose, i due hanno anche recitato in comune il simbolo di Nicea-Costantinopoli in greco, come si usa nella liturgia della Chiesa orientale.
Non si è trattato certo di un atto formale, nel quale uno dei due recitava delle formule nelle quali sostanzialmente non credeva (dal punto di vista di Teodoro, secondo il quale il filioque stravolgerebbe la substantia fidei, sia a livello ecclesiologico sia a livello trinitario), ma di un atto di profonda comunione, che attestava la sostanziale uniformità della stessa fede. Ora mi chiedo come poteva Bartolomeo I accettare di compromettersi in tal modo con una chiesa se l’avesse ritenuta, proprio a causa di quel simbolo, “eretica e blasfema”? Dobbiamo concludere, per coerenza, che anche Bartolomeo I “semplicemente non è ortodosso”.

Commenta così questa recita comune, il noto teologo Vittorio Peri:

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“Essa appare più significativa, per un certo verso, della stessa rimozione reciproca degli antichi anatemi “dalla memoria e dal mezzo della Chiesa”. E’ infatti un modo per affermare che le formule procedit a Patre et a Filio, a Patre Filioque, a Patre per Filium, ex ambobus, a Patre principaliter, riferite allo Spirito Santo dalla tradizione teologica latina e rettamente intese, da un lato non contraddicono né alterano il dogma pneumatologico nella sua formulazione conciliare ed ortodossa, dall’altro non possono pretendersi tanto esclusive da potersi inserire ed imporre nel Credo conciliare ecumenico greco-latino al di fuori della via
tradizionale di un concilio ecumenico celebrato e recepito secondo la
Tradizione.”

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A me sembrano parole condivisibili.

Caro Sandro,
Quanto a Barth, ha recitato un simbolo senza filioque e dunque non vedo lo scandalo, al di là della violazione di un canone apostolico sul quale, viste le circostanze eccezionali, si poteva soprassedere. Il Patriarca è dunque sempre ortodosso, non temere.

Dall'altro Peri afferma cose condivisibili, ma bisogna saperle leggere:

1) il filioque non si può imporre senza un concilio ecumenico. Ma nell'ottica latina questo è stato fatto, e quindi? Peri sta dicendo esattamente ciò che dico io, cioè che fino a quando il concilio non sarà veramente ecumenico, questo rimarrà (almeno) un'eresia ecclesiologica

2) la formula filioque ed altre simili possono andare bene fuori dal simbolo "se rettamente intese", cioè in chiave economica, esattamente come dice Larchet.

Ciò che vado dicendo sin dall'inizio, appunto.
Chi non è d'accordo con Peri è invece Trianello, secondo cui il Concilio di Firenze avrebbe sanato il problema ecclesiologico e secondo cui il filioque va inteso anche in senso ontologico. Che poi non sia in grado di rispondere alle obiezioni che più volte sono state sollevate alle sue arrampicate teologiche è un altro problema, evidentemente.

Cordialità,

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Quanto a Barth, ha recitato un simbolo senza filioque e dunque non vedo lo scandalo, al di là della violazione di un canone apostolico sul quale, viste le circostanze eccezionali, si poteva soprassedere. Il Patriarca è dunque sempre ortodosso, non temere.

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Per me ovviamente non c’è alcuno scandalo, ma Bartolomeo I non sta facendo un gesto da solo e per se stesso ma unitamente al rappresentante di un'altra Chiesa, in un momento che entrambi hanno definito di grande comunione e simbolicità; con un'altra Chiesa che Bartolomeo I invece avrebbe dovuto, in base ai discorsi che si stanno facendo, considerare eretica e blasfema.

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Dall'altro Peri afferma cose condivisibili, ma bisogna saperle leggere:

1) il filioque non si può imporre senza un concilio ecumenico. Ma nell'ottica latina questo è stato fatto, e quindi? Peri sta dicendo esattamente ciò che dico io, cioè che fino a quando il concilio non sarà veramente ecumenico, questo rimarrà (almeno) un'eresia ecclesiologica

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Da questo punto di vista certamente ci sono stati degli errori, delle omissioni, in parte dovuti anche ad equivoci o ad una tempistica non ottimale nella trasmissione delle informazioni corrette, dovute anche alle limitate possibilità di trasmissione di quei periodi. Ho letto ad esempio che il simbolo professato a Costantinopoli nel 381 “è stato conosciuto ed accolto da Roma soltanto nel 451 (Calcedonia) e che, nel frattempo, sulla base dell'anteriore tradizione teologica latina, i padri della chiesa d'occidente quali sant'Ilario, sant'Ambrogio, sant'Agostino e san Leone Magno, avevano confessato che lo Spirito Santo procede ( procedit ) eternamente dal Padre e dal Figlio.” (tratto da "Chiarificazione... a cura del Pontificio Consiglio per la promozione dell'unità dei cristiani", pubblicata sull'Osservatore Romano il 13/09/95)
Personalmente non voglio giustificare alcunché; è certo tuttavia che era ed è prassi comune, anche nelle Chiese orientali particolari, di far ricorso ad aggiunte od esplicitazioni del dogma o particolari formulazioni, per particolari motivi pastorali, situazioni contingenti particolarmente difficili, o semplicemente per il livello culturale sul quale le Chiese si trovavano ad operare. L’aggiunta del filioque viene identificata come “tradizione liturgica particolare in se legittima e tale, se non viene inasprita, da non scalfire l’identità della fede nella realtà del medesimo mistero confessato.” (CCC 248); in quanto tradizione liturgica particolare non viene ovviamente imposta a nessuno.

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) la formula filioque ed altre simili possono andare bene fuori dal simbolo "se rettamente intese", cioè in chiave economica, esattamente come dice Larchet.

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Quel “Se rettamente intese” non può essere riferito ovviamente a chi la formula l’ha inserita.

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Chi non è d'accordo con Peri è invece Trianello, secondo cui il Concilio di Firenze avrebbe sanato il problema ecclesiologico e secondo cui il filioque va inteso anche in senso ontologico.

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Riporto uno stralcio dal Concilio di unione di Ferrara-Firenze:

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E poiché da tutto ciò scaturisce un unico ed identico senso della verità, finalmente con lo stesso senso e con lo stesso significato essi (Greci, Armeni,Copti, Siri, Caldei, Maroniti, Latini, aggiunta mia) si sono intesi e hanno convenuto nella seguente formula d'unione, santa e gradita a Dio.
Nel nome della santa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, con l'approvazione di questo sacro ed universale concilio fiorentino, definiamo che questa verità di fede debba essere creduta e accettata da tutti i cristiani; e così tutti debbono professare che lo Spirito santo è eternamente dal Padre e dal Figlio, che ha la sua essenza e l'essere sussistente ad un tempo dal Padre e dal Figlio, e che dall'eternità procede dall'uno e dall'altro come da un unico principio e da un'unica spirazione; e dichiariamo che quello che affermano i santi dottori e padri - che lo Spirito santo procede dal Padre
per mezzo del Figlio, - tende a far comprendere che anche il Figlio come il Padre è causa, secondo i Greci, principio, secondo i Latini, della sussistenza dello Spirito santo.
E poiché tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha dato al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre; questa stessa processione della Spirito santo dal Figlio l'ha dall'eternità anche il Figlio dal Padre, da cui è stato pure eternamente generato.”

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Ed anche il parere di Vittorio Peri, visto che è già stato tirato in ballo:

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La dottrina dogmatica e patristica comune sulla processione dello Spirito Santo, e la rivendicazione della sua continuità, non appare messa in causa né all’interno dell’una né all’interno dell’altra Chiesa, e segnatamente dalle due Chiese di Roma e Costantinopoli. Detta persistenza dogmatica è stata da esse congiuntamente riconosciuta, in modo formale e reciproco, nel concilio d’unione di Ferrara–Firenze del 1438/9, celebrato come ottavo concilio ecumenico..”

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Sandro, dai tuoi interventi in altri post non pensavo che saresti sceso al livello di fare citazioni in Jeowish-style, facendo passare Peri (che la storia del filioque la conosce meglio di tutti noi messi insieme) per un filioquista convinto, cosa che naturalmente non è.

Inoltre, ripetere che "nel frattempo, sulla base dell'anteriore tradizione teologica latina, i padri della chiesa d'occidente quali sant'Ilario, sant'Ambrogio, sant'Agostino e san Leone Magno, avevano confessato che lo Spirito Santo procede ( procedit ) eternamente dal Padre e dal Figlio.”, come prevede la linea del partito, è altrettanto contestabile (come Larchet ha opportunamente mostrato) e non ci porta lontano. Purtroppo la storia la scrivono i vincitori, il problema è sempre quello.

Nel frattempo magari Trianello avrà trovato ispirazione in qualche manuale gesuita e tirerà fuori un nuovo coniglio dal cilindro per risolvere i non trascurabili problemi teologici in cui il filioque lo ha cacciato, chissà.

Cordialità,

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E' la parte in grassetto che devi provare perchè secondo me non è assolutamente vero.
Abbiamo tre entità una ingenerata, una generata, una procedente, non vedo perchè se la procedente non fosse tale anche dalla generata, sarebbe come la generata, questo tuo assioma non regge.
inoltre come spiegato perfettamente da teo, se la generata ha la processione della proceduta, anche la proceduta deve avere la generazione della generata, e allora si che la trinità intera non esisterebbe perchè sarebbero perse le relazioni che le contraddistinguono!
In finale non è che senza filioque lo spirito e il figlio sarebbero la stessa persona come dici tu, ma come abbiamo visto sarebbe così al contrario

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Aridaje!. Il mio non è un “assioma”, ma semmai un teorema derivante dal concetto (che in questo contesto possiamo anche assumere come primitivo) secondo cui la Persone della Trinità si distinguono per relazione. Ora, se dette Persone si distinguono per relazione (tanto che la teologia tomista parla delle Persone come di relazioni sussistenti), ne viene necessariamente che se tra due Persone non c'è relazione, allora quelle Persone non si distinguono. Se Figlio e Spirito Santo sono in relazione solo con il Padre e non anche tra di loro, allora non c'è distinzione tra di esse.
Forse non te ne rendi conto, ma tu assumi le qualità ipostatiche come “proprie” (in senso logico) delle Persone, così facendo, però, tu annulli l'unicità della sostanza divina, concependo delle diversità essenziali nelle Persone che ne fanno tre sostanze distinte. Se invece presupponiamo l'unità della sostanza divina e poniamo la distinzione delle Persone divine nelle loro relazioni (in quanto relazioni sussistenti e quindi solo logicamente distinte dalla sostanza di Dio), salviamo l'unità (ed unicità) della sostanza divina, ma dobbiamo necessariamente porre una relazione che leghi il Figlio e lo Spirito.
Se a preoccuparti è la “dipendenza” dello Spirito dal Figlio in quanto per questo spirato dal Padre, evidentemente non hai ancora compreso il senso in cui ciò viene asserito. Quando si dice che lo Spirito deriva dal Padre e dal Figlio come da un unico principio, infatti, non si fa che asserire il risvolto della stessa necessità logica che vuole che, per distinguersi, Figlio e Spirito debbano essere posti in relazione. La spirazione attiva, infatti, è indistinguibile dalla generazione e dalla filiazione proprio perché in questa Padre e Figlio non si oppongono. E' dalla stessa generazione e filiazione che spira lo Spirito Santo come il vincolo d'amore che unisce il Padre al Figlio. Ne deriva la processione dello Spirito Santo, dal Padre per il Figlio, come quell'amore che Padre e Figlio unisce e fa del Padre il Padre e del Figlio il Figlio. Viene così salvata l'unità della sostanza divina (dalla quale le relazioni si distinguono solo concettualmente e non sostanzialmente) e si evita di spaccare la Trinità con due processioni indipendenti.

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Nel frattempo magari Trianello avrà trovato ispirazione in qualche manuale gesuita e tirerà fuori un nuovo coniglio dal cilindro per risolvere i non trascurabili problemi teologici in cui il filioque lo ha cacciato, chissà.

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Non c'è bisogno di alcun manuale redatto da gesuiti per rispondere alle presunte difficoltà sollevate sul problema del Filioque, che difficoltà, infatti, non sono affatto per chi sappia inquadrare il medesimo in uno schema metafisicamente corretto.

Continui a non rispondere a questo:

Teodoro Studita, 18/05/2009 19.12:

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Mi limito ad una sola cosa, vediamo se si riesce a fare un passo in avanti.

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qui la questione è puramente logica: se la distinzione tra le ipostasi si dà per relazione, lì dove non incorre relazione non c'è distinzione.

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E questo è vero: se pensiamo che le tre ipostasi sono ontologicamente uguali in tutto e non sono in relazione tra loro, di fatto non abbiamo alcun modo per distinguerle, ma non sono assolutamente d'accordo con ciò che segue:

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Se il Figlio e lo Spirito fossero in relazione solo con il Padre, non potrebbero distinguersi tra di loro e sarebbero, di conseguenza, un'unica ipostasi.

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E perché mai? Il tuo ragionamento funziona solo se postuli che processione e generazione siano la stessa cosa, ma questo dato da dove lo avresti evinto? Dal momento in cui la unanime tradizione afferma che generazione e processione sono due cose diverse, allora va da sé che se una ipostasi è generata per filiazione e l'altra procede per spirazione sono evidentemente distinte.
Prima di aggiungere altro, ti pregherei di evidenziare dove questo ragionamento non funziona, perché a me sembra che non faccia una piega.
Cordialità,

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A prescindere da questo, comunque, è un po' strano che sia così complesso "saper inquadrare il problema in uno schema metafisicamente corretto", tale che uno con due lauree e che studia questa roba da un decennio non vi riesca. Probabilmente ci vogliono tre lauree per capire il filioque, problema mio.

Cordialità,

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Sandro, dai tuoi interventi in altri post non pensavo che saresti sceso al livello di fare citazioni in Jeowish-style, facendo passare Peri (che la storia del filioque la conosce meglio di tutti noi messi insieme) per un filioquista convinto, cosa che naturalmente non è.

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Caro Teo, ti seguo dai tempi di Agape e ti ho sempre apprezzato; continuo ad apprezzarti anche dopo questo intervento, ovviamente. Tuttavia non è un intervento corretto: su Vittorio Peri non ho dato alcuna definizione (mentre tu lo definisci un antifiloquista) e la citazione che ho riportato, senza alcun commento, tratta dal suo scritto “Il Filioque divergenza dogmatica? Origine e peripezie conciliari di una formulazione teologica”, che si trova anche in rete, all’indirizzo

http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=233596&orden=65327

è assolutamente integrale, senza alcun taglio Jeowish-style, e l’articolo di Peri è tutto da leggere.

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Inoltre, ripetere che "nel frattempo, sulla base dell'anteriore tradizione teologica latina, i padri della chiesa d'occidente quali sant'Ilario, sant'Ambrogio, sant'Agostino e san Leone Magno, avevano confessato che lo Spirito Santo procede ( procedit ) eternamente dal Padre e dal Figlio.”, come prevede la linea del partito, è altrettanto contestabile (come Larchet ha opportunamente mostrato) e non ci porta lontano. Purtroppo la storia la scrivono i vincitori, il problema è sempre quello.

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Ti posso garantire che sono totalmente fuori da “linee di partito” tanto che, in questa discussione, non sono d’accordo né con te né con Trianello, non tanto sul significato, quanto sul peso del filioque.
Per quello che voglio affermare non mi occorre scomodare Larchet. Che Agostino, Ilario, Ambrogio, Leone abbiano confessato “che lo Spirito Santo procede ( procedit ) eternamente dal Padre e dal Figlio” prima del 451 è semplicemente storia. il problema è che nessuno in quel periodo si è stracciato le vesti e gridato alla blasfemia; Agostino continua ad essere letto, rispettato e considerato un punto di riferimento; ciò che dice Agostino, come ciò che afferma ognuno degli altri Padri, viene discusso certo, viene analizzato, c’è un confronto, in alcuni casi anche serrato, ma comunque all’interno di un fraterno rapporto nella comunione. Ed anche il senso diverso che hanno le varie proposizioni in latino e greco vengono valutate e, per quanto ne ho capito, anche generalmente comprese; anche Fozio, nella sua lettera all’arcivescovo di Aquileia, giustifica l’uso delle introduzioni fatte da Agostino, Ambrogio, Ireneo ed altri, ritenendole plausibili ed utilizzabili (informazione riportata sempre da Peri).

Curiosamente però quello che nel 400 è un semplice motivo di confronto, all’interno della stessa Chiesa indivisa, diventa un problema sostanziale dopo il 1014; perfino il taglio della chioma dei sacerdoti ed il pane azzimo diventano problemi sostanziali dopo il 1014, segno che forse occorre rovesciare qualche punto di vista da sempre dato troppo per scontato; temo cioè che il filioque sia non la causa, ma una concausa, una concausa che forse serve ad entrambi per “nobilitare” lo scontro, mantenendolo su di un piano teologico, in quanto l’altra o le altre cause viaggiano su piani molto meno nobili. Chiaramente, dopo la scissione, un ulteriore inasprimento dei toni era, penso, in parte inevitabile, anche perché ognuna delle due Chiese, ora separate, tende ad agire come se fosse l’unica vera Chiesa, per cui le proprie decisioni assumono un carattere di assolutezza, che prima non potevano avere.

Non credo infine che in questa storia millenaria ci siano vincitori, c’è al contrario una Chiesa peccatrice, una “unica” Chiesa umanamente peccatrice, che ancora deve riscattare il suo peccato e, francamente, trovo risibile discutere sulle percentuali di colpa da attribuire alla parte sinistra o destra del corpo, in quanto la lacerazione in se mi appare largamente più dolorosa e scandalosa di questo aspetto.

peraskov, 20/05/2009 19.36:

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Sandro, Chiaramente, dopo la scissione, un ulteriore inasprimento dei toni era, penso, in parte inevitabile, anche perché ognuna delle due Chiese, ora separate, tende ad agire come se fosse l’unica vera Chiesa, per cui le proprie decisioni assumono un carattere di assolutezza, che prima non potevano avere.

Non credo infine che in questa storia millenaria ci siano vincitori, c’è al contrario una Chiesa peccatrice, una “unica” Chiesa umanamente peccatrice, che ancora deve riscattare il suo peccato e, francamente, trovo risibile discutere sulle percentuali di colpa da attribuire alla parte sinistra o destra del corpo, in quanto la lacerazione in se mi appare largamente più dolorosa e scandalosa di questo aspetto.

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Mi permetto di dissentire su quanto evidenziato in grassetto.
Frequentando Teo mi sono accorto di come la chiesa ortodossa creda nella moltitudine dei patriarcati e accetterebbe anche quello romano se questi si mettesse alla pari con loro come fu più o meno nel primo millennio.
D'altro canto vedo nella chiesa di Roma una volontà di esaltarsi al di sopra delle altre per il presunto primato petrino e il rifiuto di chiamarsi "patriarca di Roma" di questo papa, la dice lunga sul voler riappacificarsi.
Io vedo questo: Il papa accetterà l'unione solo se le chiese d'oriente lo accettassero come capo supremo della chiesa (dopo Cristo si intende, ma tanto lui non si fa vedere...) e questo è blasfemo e presuntuoso.
Ciao

Non vorrei che scivolassimo nell'offtopic, soprattutto perché daremmo a Trianello l'opportunità per evitare per l'ennesima volta il confronto diretto su precise questioni teologiche.

L'articolo di Peri (che sul filioque ha scritto ben più di quello) lo conoscevo - come Mario sa è anche nella bibliografia del mio corso del giovedì - e lo trovo equilibrato, ma certo il filioque non ne esce bene,e questo proprio perché Peri è in primo luogo uno storico serio.

In questo preciso momento della discussione la questione storica non ci giova, perché non abbiamo modo di fare in questo contesto tra il serio e il faceto una seria e completa disamina della patristica occidentale, per cui preferisco parlare di teologia.
Ho già detto che trovo un po' strano, per non dire totalmente aberrante, che Dio si riveli in un modo che risulta incomprensibile a tutti tranne Trianello, tale che:

- la Chiesa è stata modalista per mille anni senza saperlo (menomale che Lullo di Magonza ha corretto San Basilio!!!)
- Un povero diavolo con due lauree e che passa metà della sua vita a pubblicare manoscritti patristici bizantini non riesce a capire la metafisica sottesa al filioque
- La rivelazione e la scrittura in sé sono incomplete, bisognava che un infallibile papa di Roma la completasse. In fondo essendo il "capo visibile della Chiesa" chi meglio di lui.

Sono quasi 10 pagine che ho sollevato precisi problemi teologici, senza che nessun epigono di Tommaso di'Aquino riuscisse a produrre mezza parola al di là di "voi non potete capire", ora appena avrò un secondo di tempo compilerò un catechismo per bambini in cui si insegna a distinguere due cose che non sono in relazione tra loro ma solo con un ente terzo, cosa che anche il mio gatto riesce a fare con estrema facilità (ma i tomisti no).

E vediamo.

PS. Il tono un po' seccato deriva dal fatto che non accetto paternali sullo scisma. Non lo abbiamo voluto noi, né abbiamo aggiunto o sottratto uno yod alla fede del primo millennio, cosa che non si può dire degli "infallibili" che pretendono di insegnarci la teologia trinitaria che faticosamente gli abbiamo spiegato fino all'altroieri.

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A prescindere da questo, comunque, è un po' strano che sia così complesso "saper inquadrare il problema in uno schema metafisicamente corretto", tale che uno con due lauree e che studia questa roba da un decennio non vi riesca. Probabilmente ci vogliono tre lauree per capire il filioque, problema mio.

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Non è difficile se si è consci delle categorie metafisiche in cui la dottrina del Filioque è stata chiarita. Quello che ho cercato di dire in questa discussione è che la pneumatomachia non c'entra nulla con la processione dello Spirito Santo dal Padre per il Figlio, questo perché nell'interpretazione latina, che vede nelle ipostasi divine delle relazioni sussistenti, non ha senso parlare di una dipendenza causale o semi-causale dello Spirito dal Figlio, in quanto, a prescindere dalle relazioni, non ha proprio senso parlare di ipostasi. Ora, nella concezione latina le relazioni tra le ipostasi sono concepite come aventi un andamento circolare, per cui la distinzione delle ipostasi assume un senso all'interno del circolo, dove la priorità fontale spetta al Padre, dal quale procedono il Figlio e, attraverso il Figlio, lo Spirito Santo. Il circolo si compie nello Spirito, tanto che, come ho detto, non sarebbe nemmeno possibile distinguere il Padre dal Figlio senza lo Spirito ad unirli nell'amore. Questo perché la relazionalità e la sussistenza sono i due momenti reciprocamente costituentesi delle Persone divine.

Per ciò che concerne i titoli accademici, a me, onestamente, l'aver intrapreso un terzo corso di laurea (dopo averne completati due con successo) ha aperto suggestivi orizzonti speculativi. Io ti consiglio di provare.

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Sono quasi 10 pagine che ho sollevato precisi problemi teologici, senza che nessun epigono di Tommaso di'Aquino riuscisse a produrre mezza parola al di là di "voi non potete capire",

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Ti è stato ampiamente spiegato che i problemi teologici da te sollevati non sono tali nella prospettiva latina. Caro Teodoro, se riuscissi a vedere al di là della tua inesauribile spocchia da “so tutto io e capisco tutto io”, magari ti sovverrebbe l'idea che cervelloni molto più cervelloni del povero Trianello (dei quali quest'ultimo è qui un umile divulgatore) hanno lavorato attorno a questo tema ed hanno trovato la soluzione adottata da Tommaso d'Aquino razionalmente soddisfacente. Se poi decidessi di sollevare un attimo il naso dai tuoi testi bizantini, magari, ti renderesti conto che il barbaro Tommaso d'Aquino e tutta la sciatta e rozza tradizione scolastica hanno gettato le fondamenta di quelle categorie concettuali che hanno reso grande l'Occidente e, magari, ti verrebbe la voglia di capire che cosa si intende per relazione reale e sussistente solo logicamente distinta dalla sostanza di Dio e ti renderesti conto di come le tue obiezioni non hanno senso alcuno nel contesto a cui le si vorrebbe applicare, nonostante le colorite e roboanti aggettivazioni con cui sei solito guarnirle.

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ora appena avrò un secondo di tempo compilerò un catechismo per bambini in cui si insegna a distinguere due cose che non sono in relazione tra loro ma solo con un ente terzo, cosa che anche il mio gatto riesce a fare con estrema facilità (ma i tomisti no).

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Caro Teodoro, quello che forse il tuo gatto sa, ma tu evidentemente ignori, è che, per un semplicissimo principio logico, due cose si distinguono tra di loro perché individue, vale a dire perché essenzialmente distinte. Ora, si dà il caso che le Persone divine non si distinguano ontologicamente dall'unica sostanza divina, perché altrimenti avremmo tre dèi e non un Dio unico. Ne deriva che queste si devono distinguere l'una dall'altra per relazione, solo che si dovrà trattare di relazioni sussistenti (cosa che è possibile solo in Dio), realmente distinte tra di loro, ma solo concettualmente distinte dalla sostanza divina. Pertanto, se il principio di distinzione delle ipostasi sta nelle relazioni che intercorrono tra le medesime, necessariamente non ci sarà alcuna distinzione tra due ipostasi che non siano in relazione tra di loro (sempre che il principio di non contraddizione abbia un qualche valore, ovviamente). Per cui, se Figlio e Spirito non sono in relazione tra di loro, ne deriva che questi non si distinguono (cosa che ha cercato di spiegarti anche Polymetis).

Mi stai dunque dicendo che San Basilio in realtà era modalista, perché non distingueva il Figlio dallo Spirito, e che gente come Incmar di Reims (che forse firmava mettendo una croce) dovrebbe insegnare teologia trinitaria a Gregorio di Nazianzo, e che tutti i padri orientali che stavano lì a fare concili ecumenici mentre in occidente si pascolavano le pecore in realtà non avevano capito nulla, che non avevano mai distinto le ipostasi e che quindi erano e sono peggio degli ariani (che postulando diverse sostanze distinguevano le ipostasi), interessante anche se non esattamente credibile.

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due cose si distinguono tra di loro perché individue, vale a dire perché essenzialmente o spazio-temporalmente distinte

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Quindi mi stai dicendo che essendo le ipostasi consustanziali per distinguerle tu introduci la categoria dello spazio e del tempo, interessante forma di neoarianesimo.

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si dovrà trattare di relazioni sussistenti (cosa che è possibile solo in Dio), realmente distinte tra di loro, ma solo concettualmente distinte dalla sostanza divina

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Chiaro come tutta la vostra teologia. Vi lamentate del relativismo e poi dipengete un Dio che fa di tutto per non farsi capire, che lascia la sua Chiesa nell'errore più orrendo (quello sulla Trinità) per mille anni, fino a quando emerge un infallibile papa autoproclamatosi vicario di Cristo che alla fine salva la Chiesa dall'errore esiziale grazie ai fini teologi franchi, il cui acume teologico era noto in tutto il mondo (quando riuscivano a esprimersi non a gesti), certamente.

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Pertanto, se il principio di distinzione delle ipostasi sta nelle relazioni che intercorrono tra le medesime, necessariamente non ci sarà alcuna distinzione tra due ipostasi che non siano in relazione tra di loro

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Ma quando mai. Dalla sorgente in cima al cucuzzolo nascono due rivoli, uno per mezzo di una cascatella e l'altro da un tragitto sotterraneo, alla fine l'acqua è la stessa e tutti e tre la condividono, ma non ho bisogno che i due ruscelletti siano l'uno derivante dall'altro per distinguerli, anche se "ontologicamente" sono uguali. I Padri usavano simili metafore da terza elementare per spiegare la semplicità della Rivelazione, e che io sappia negli ultimi duemila anni nessun ortodosso ha mai confuso lo Spirito con il Figlio, pensa te. Come vedi non serve ricorrere alle astrusità della scolastica per illustrare ciò che di per sé è semplicissimo. Siete voi costretti a ricorrere ad astrusità incomprensibili per giustificare ciò che evidentemente è solo una stortura della storia resa "infallibile" dalla vostra ecclesiologia deviata.

E dopo aver appreso che siamo diventati peggio degli ariani senza aver cambiato una parola della fede che abbiamo ricevuto, penso di non aver più molto da aggiungere.

Cordialità,

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Mi stai dunque dicendo che San Basilio in realtà era modalista, perché non distingueva il Figlio dallo Spirito, e che gente come Incmar di Reims (che forse firmava mettendo una croce) dovrebbe insegnare teologia trinitaria a Gregorio di Nazianzo,

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Non dico affatto questo. Dico che i Cappadoci hanno gettato le basi della dottrina trinitaria in modo eccellentemente perspicuo, tanto è vero che è su questa che i grandi teologi occidentali hanno poi sviluppato le proprie speculazioni. Sei tu che, ostinandoti a leggere gli scritti degli stessi con gli occhiali di un Fozio, non gli rendi piena giustizia. Come ho più volte asserito, infatti, io non condivido affatto l'idea che il concetto di una processione eterna dello Spirito dal Padre attraverso il Figlio sia una novità carolingia.

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Quindi mi stai dicendo che essendo le ipostasi consustanziali per distinguerle tu introduci la categoria dello spazio e del tempo, interessante forma di neoarianesimo.

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Io parlavo della distinzione, in generale, degli enti. Gli enti si distinguono perché individui, vale a dire perché essenzialmente distinti (mentre tu scrivevi la risposta al mio post ho eliminato il riferimento alla spazio-temporalità perché mi sono accorto che in questo contesto era tautologico). Dio, come ente (anche se si tratta di un ente sui generis), si distingue dagli altri enti per via della sua individualità (vedi la dottrina metafisica dei trascendentali dell'essere).

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Chiaro come tutta la vostra teologia.

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Nemmeno il teorema di Godel è chiarissimo (specialmente nella sua formulazione originaria) per chi non padroneggi determinati formalismi matematici, ma questo non significa che sia falso.
La cosa che mi stupisce è che non fai che accusare i teologi occidentali per la loro rozzezza e poi ti lamenti perché la teologia occidentale è troppo complicata.

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I Padri usavano simili metafore da terza elementare per spiegare la semplicità della Rivelazione, e che io sappia negli ultimi duemila anni nessun ortodosso ha mai confuso lo Spirito con il Figlio, pensa te.

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Questo perché gli ortodossi, ovviamente, partono dalla Trinità come data dalla Rivelazione. Costoro poi pongono le ipostasi l'una di fronte all'altra, interrogandosi come metterle in rapporto l'una con l'altra. Gli occidentali, invece, partono dall'unica sostanza divina e cercano di comprendere come nell'unica sostanza divina possano sussistere tre Persone distinte.

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E dopo aver appreso che siamo diventati peggio degli ariani senza aver cambiato una parola della fede che abbiamo ricevuto, penso di non aver più molto da aggiungere.

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Io, invece, avrei tantissimo da aggiungere, ma, come notava ormai parecchi post fa il caro Marcuccio, purtroppo un Forum non è il luogo più adatto dove affrontare questo genere di argomenti.

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Mi permetto di dissentire su quanto evidenziato in grassetto.
Frequentando Teo mi sono accorto di come la chiesa ortodossa creda nella moltitudine dei patriarcati e accetterebbe anche quello romano se questi si mettesse alla pari con loro come fu più o meno nel primo millennio.
D'altro canto vedo nella chiesa di Roma una volontà di esaltarsi al di sopra delle altre per il presunto primato petrino e il rifiuto di chiamarsi "patriarca di Roma" di questo papa, la dice lunga sul voler riappacificarsi.
Io vedo questo: Il papa accetterà l'unione solo se le chiese d'oriente lo accettassero come capo supremo della chiesa (dopo Cristo si intende, ma tanto lui non si fa vedere...) e questo è blasfemo e presuntuoso

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Fatto salvo il diritto ovviamente di dissentire, per il resto non mi sembra un intervento condivisibile.
Innanzitutto il primato petrino non è presunto ma scritturale ed inteso in tal modo da entrambe le Chiese;
in secondo luogo, in caso di fine della divisione millenaria, tale primato non sarebbe prerogativa di una sola parte, perchè non ci sarebbero più "parti" e nulla vieta che alla cattedra di Pietro salisse un rappresentante della attuale Chiesa ortodossa.

Senza offesa, credo che tu ti faccia troppo condizionare dal tuo pregiudizio anticattolico.

Bisogna tener conto di quanto dice il Concilio di Costantinopoli, non solo per quanto riguarda il Credo, ma anche il Vescovo di Roma....



I. Che le decisioni di Nicea restino immutate; della scomunica degli eretici.

La professione di fede dei trecentodiciotto santi Padri, raccolti a Nicea di Bitinia non deve essere abrogata, ma deve rimanere salda; si deve anatematizzare ogni eresia, specialmente quella degli Eunomiani o Anomei, degli Ariani o Eudossiani, dei Serniariani e Pneumatomachi, dei Sabelliani, dei Marcelliani, dei Fotiniani e degli Apollinaristi.



III. Che dopo il vescovo di Roma, sia secondo quello di Costantinopoli.

Il vescovo di Costantinopoli avrà il primato d'onore dopo il vescovo di Roma, perché tale città è la nuova Roma.

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Un povero diavolo con due lauree e che passa metà della sua vita a pubblicare manoscritti patristici bizantini non riesce a capire la metafisica sottesa al filioque

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C’è anche un Papa (Benedetto XVI), plurilaureato, da tutti definito un fine teologo, che ha insegnato per decenni teologia e dogmatica in importanti università come Tubinga e Friburgo, che non riesce a capire che fa parte di un’eresia millenaria, che si chiama modalismo...

Che vuoi farci, bisogna sempre dimostrare qualcosa….

C'è qualche anima buona (magari cattolica) che potrebbe spiegarmi la seguente difficoltà, date per vere le seguenti ipotesi cattoliche:

1) la processione dello Spirito Santo dal Padre avviene nell'ontologia divina fuori del tempo;

2) il dono dello Spirito Santo al Figlio avviene nell'ontologia divina fuori del tempo;

3) lo Spirito Santo spira dal Padre e dal Figlio come da un unico principio.....



Ma su chi o su cosa spira?

a) spira per creare tutte le cose visibili ed invisibili .....ma allora ...non siamo già in fase economica di missione?

b) spira sulle acque, sugli angeli, sui puri spiriti e sulle creature .....ma allora ...non siamo chiaramente in fase economica di missione?

c) spira sul nulla, ma allora......cosa spira a fare? non c'è niente e nessuno da amare e lo Spirito è Spirito d'amore....

Ho l'impressione che se fossero vere le prime due ipotesi, le divergenze tra ortodossi e cattolici sarebbero solo apparenti.....ma non ho argomenti forti per sostenere questa ipotesi.....

Qualcuno potrebbe chiarirmi le idee???
Qualche teologo, filosofo, mistico o ruspante pensatore ci ha mai riflettuto?

Gradirei, se possibile, un ragionamento semplice e pulito e non citazioni da libri difficili o da teoremi preconfezionati....


grazie di cuore



enrico

domingo7, 5/21/2009 8:09 AM:

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Bisogna tener conto di quanto dice il Concilio di Costantinopoli, non solo per quanto riguarda il Credo, ma anche il Vescovo di Roma....



I. Che le decisioni di Nicea restino immutate; della scomunica degli eretici.

La professione di fede dei trecentodiciotto santi Padri, raccolti a Nicea di Bitinia non deve essere abrogata, ma deve rimanere salda; si deve anatematizzare ogni eresia, specialmente quella degli Eunomiani o Anomei, degli Ariani o Eudossiani, dei Serniariani e Pneumatomachi, dei Sabelliani, dei Marcelliani, dei Fotiniani e degli Apollinaristi.



III. Che dopo il vescovo di Roma, sia secondo quello di Costantinopoli.

Il vescovo di Costantinopoli avrà il primato d'onore dopo il vescovo di Roma, perché tale città è la nuova Roma.

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Caro Enrico hai inquadrato il canone nel suo contesto storico?
Ti sei chiesto perchè paragona costantinopoli a roma e non menziona gli altri importanti patriarcati?
Cosa era successo dal punto di vista geopolitico in quel determinato contesto storico?
Era davvero del primato del vescovo di Roma che stavano discutendo?

Per sandro:

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Innanzitutto il primato petrino non è presunto ma scritturale ed inteso in tal modo da entrambe le Chiese;

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A me non risulta proprio che sia così, ma chiederò lumi a chi di dovere... sullo "scritturale" ognuno lo interpreta come gli pare da 2 millenni.

Ciao

Ragazzi non andiamo offtopic con menate sul primato...

Ho inviato una mail a tre esperti di logica matematica (tra cui un amico docente universitario della Sapienza) per chiedergli lumi sulla presunta impossibilità di distinguere due ipostasi che non hanno relazioni tra loro ma solo con un ente terzo, vediamo cosa mi rispondono.

Cordialità,

Tratto (integralmente) da "Il Filioque divergenza dogmatica?" di Vittorio Peri:

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L’inizio dello scisma millenario tra Occidente ed Oriente, trova la sua genesi storica proprio in questo scisma della Chiesa carolingia dalla Chiesa greca d’Oriente, non condiviso all’epoca dalla Chiesa romana, ma neppure contrastato con sufficiente decisione dai papi, con l’eccezione,che gli riuscì personalmente fatale, di Giovanni VIII. L’aggiunta del Filioque al simbolo, solennemente proclamata nel concilio di Acquisgrana dell’809, appare in tale modo legata agli inizi dello scisma, come sa tutta la tradizione storica successiva. Tuttavia il suo valore dirompente per la comunione visibile tra le Chiese non risiede tanto, come ormai storicamente appare palese, in una obiettiva divergenza dogmatica insorta tra le Chiese del patriarcato occidentale e quelle della comunione bizantina sulla processione dello Spirito Santo, bensì in una rottura unilaterale del regime canonico vigente, per assicurare l’unità e l’unione concorde delle Chiese, per mezzo della professione pubblica della fede mediante lo stesso simbolo conciliare. Prima di soccombervi definitivamente nel 1054, nella contrapposizione intransigente dell’ecclesiologia e del diritto canonico
occidentale di Umberto di Silvacandida alla tradizione orientale e
bizantina di Michele Cerulario, la Chiesa Romana si era sforzata a lungo, ma invano, di scongiurarla o di porvi rimedio.

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Teodoro Studita, 21/05/2009 14.37:

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Ragazzi non andiamo offtopic con menate sul primato...

Ho inviato una mail a tre esperti di logica matematica (tra cui un amico docente universitario della Sapienza) per chiedergli lumi sulla presunta impossibilità di distinguere due ipostasi che non hanno relazioni tra loro ma solo con un ente terzo, vediamo cosa mi rispondono.

Cordialità,

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La logica matematica (per quanto affascinante) è un puro strumento formale che non può risolvere le questioni metafisiche, ma, al limite, può essere utile per vagliare la correttezza delle argomentazioni che in tale disciplina si propongono.
A mio avviso, comunque, non c'è bisogno di ricorrere a qualsivoglia formalismo per dimostrare che se un qualcosa è tale solo ed esclusivamente in funzione alla sua relazione con qualcos’altro, se questa relazione non sussiste, questo qualcosa non può essere. Un padre è padre solo se ha uno o più figli, se un uomo non ha figli, allora non è padre. Non è che ci sia bisogno di un Godel o di un Bochènski per capire questo.
Nel mondo delle creature, non si danno relazioni sussistenti, ogni ente è tale prima (“prima” in senso logico, ovviamente) di entrare il relazione con altri enti. Le relazioni sussistenti si danno solo in Dio. Ora, mi sembra che siamo d’accordo sul fatto che il Padre è Padre solo perché da lui procede il Figlio ed è Padre rispetto al Figlio ed il Figlio è Figlio solo perché è Figlio del Padre. Ora se lo Spirito spira solo dal Padre, lo Spirito è del Padre, ma non è del Figlio. Si dà il caso però che in una situazione in cui l’unico principio di sussistenza è la relazione (cioè in una situazione in cui la sussistenza è esclusivamente relativa) se il Figlio non è in relazione con lo Spirito, allora tra Lui e lo Spirito non c’è distinzione, egli non potrà sussistere come Spirito, in quanto non potrà distinguersi dal Figlio.
Provo a farti capire la cosa con un esempio (che però è solo analogo alla situazione di cui stiamo parlando, intendimi!). Un padre è padre solo se ha uno o più figli, un nonno è nonno solo se uno dei suoi figli ha a sua volta uno o più figli, che sono i nipoti di detto nonno. Se i figli sono tutti del padre, abbiamo però solo figli e non nipoti e i figli sono indistinguibili dai “nipoti” (che di fatto non ci sono).

tu dici

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Caro Enrico hai inquadrato il canone nel suo contesto storico?
Ti sei chiesto perchè paragona costantinopoli a roma e non menziona gli altri importanti patriarcati?
Cosa era successo dal punto di vista geopolitico in quel determinato contesto storico?
Era davvero del primato del vescovo di Roma che stavano discutendo?

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penso si stesse dando grande importanza a Bisanzio, seconda Roma per fama, prestigio ed importanza.....anche se Roma rimaneva e rimane la terra del martirio di Pietro e di Paolo....


enrico

A costo di essere noioso continuo a chiedermi e a chiedervi....

C'è qualche anima buona (magari cattolica o ortodossa) che potrebbe spiegarmi la seguente difficoltà, date per vere le seguenti ipotesi cattoliche:

1) la processione dello Spirito Santo dal Padre avviene nell'ontologia divina fuori del tempo;

2) il dono dello Spirito Santo al Figlio avviene nell'ontologia divina fuori del tempo;

3) lo Spirito Santo spira dal Padre e dal Figlio come da un unico principio.....



Ma su chi o su cosa spira?

a) spira per creare tutte le cose visibili ed invisibili .....ma allora ...non siamo già in fase economica di missione?

b) spira sulle acque, sugli angeli, sui puri spiriti e sulle creature .....ma allora ...non siamo chiaramente in fase economica di missione?

c) spira sul nulla, ma allora......cosa spira a fare? non c'è niente e nessuno da amare e lo Spirito è Spirito d'amore....

Ho l'impressione che se fossero vere le prime due ipotesi, le divergenze tra ortodossi e cattolici sarebbero solo apparenti.....ma non ho argomenti forti per sostenere questa ipotesi.....

Qualcuno potrebbe chiarirmi le idee???
Qualcuno ci ha mai pensato?




grazie di cuore



enrico

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Qualcuno potrebbe chiarirmi le idee???
Qualcuno ci ha mai pensato?

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Ricorrendo all'analogia psicologica: lo Spirito è l'amore personale che c'è tra il Padre ed il Figlio. Dio come conoscente (Padre), Dio come conosciuto (Figlio), Dio come voluto (Spirito santo), Dio che, in quanto conoscente, si conosce e si vuole così come è.

domingo7, 22/05/2009 10.43:

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tu dici

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Caro Enrico hai inquadrato il canone nel suo contesto storico?
Ti sei chiesto perchè paragona costantinopoli a roma e non menziona gli altri importanti patriarcati?
Cosa era successo dal punto di vista geopolitico in quel determinato contesto storico?
Era davvero del primato del vescovo di Roma che stavano discutendo?

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penso si stesse dando grande importanza a Bisanzio, seconda Roma per fama, prestigio ed importanza.....anche se Roma rimaneva e rimane la terra del martirio di Pietro e di Paolo....


enrico

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il primasto di pietro non c'entra nulla con quei canoni.
ciao

Per Domingo

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Qualcuno potrebbe chiarirmi le idee???
Qualcuno ci ha mai pensato?

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naturalmente io no, io utilizzo questo sito quando voglio riordinare le idee
christusveritas.altervista.org/teologia_dogmatica.htm
se già non lo conosci vedi un po'

Caro Trianello,
Io sono sempre stato dell'idea che "il dubbio è il cuscino del saggio" e quindi giovedì ho invitato al mio corso un docente di logica formale della Sapienza (cattolicissimo, se vuoi saperlo) a cui ho posto la domanda nei termini in cui tu l'hai descritta.
La risposta (che vorremmo mettere estesamente per iscritto lunedì sera) è che è impossibile affermare che il Figlio e lo Spirito coincidano se non hanno relazioni tra loro ma le hanno solo con un ente terzo.
La questione va al di sopra delle mie possibilità ma il fatto che la logica non possa aumentare la conoscenza è assolutamente ortodosso. Infatti è dall'inizio del topic che vado dicendo che noi ci fermiamo alla Rivelazione (e la prendiamo come completa) e non pretendiamo di aggiungervi nulla mediante procedimenti "logici" (virgolette d'obbligo quando si parla della natura di Dio).
Sarò più preciso tra qualch giorno.
Cordialità,

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La risposta (che vorremmo mettere estesamente per iscritto lunedì sera) è che è impossibile affermare che il Figlio e lo Spirito coincidano se non hanno relazioni tra loro ma le hanno solo con un ente terzo.

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Se la risposta è questa, non ne posso che dedurre che i termini del quesito non sono stati correttamente esposti o compresi.

Qual è, in natura. il principio di individuazione di due enti formalmente identici? La materia signata quantitate (avrebbero detto i vecchi tomisti). Ora, si dà il caso che Dio, però, non sia un ente materiale, pertanto, come si distinguono le persone divine, visto che sono essenzialmente identiche? Esclusivamente per il fatto di essere in relazione l'una con l'altra. Se dal Padre procedono il Figlio e lo Spirito, visto che questi sono sostanzialmente identici, per differenziarli, dobbiamo necessariamente postulare che la processione dei due avvenga in modo diverso. Ora, siccome la processione sia del Figlio che dello Spirito avviene ab aeterno e non comporta alcun medium che non sia Dio stesso, in cosa può consistere la differenza tra la processione dell’uno e quella dell’altro? Vista la semplicità assoluta di Dio, questa può dipendere solo dal fatto che la processione dell’uno avvenga per tramite dell’altro, il quale funge da medium nella processione, lì dove la sua processione, invece, avviene per via diretta.
Comunque, fammi avere quanto scriverà il tuo amico logico, mi interessa la cosa.

Grazie (chiesa de) Roma, che ce fai piagnere e abbacciarce ancora.....

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Ricorrendo all'analogia psicologica: lo Spirito è l'amore personale che c'è tra il Padre ed il Figlio. Dio come conoscente (Padre), Dio come conosciuto (Figlio), Dio come voluto (Spirito santo), Dio che, in quanto conoscente, si conosce e si vuole così come è.

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Mi sembra un concetto giusto e santo

Però mi chiedevo su chi o su cosa spira lo Spirito Santo, dopo essere proceduto dal Padre (l'arché, il principio, il conoscente, il generante, l'ingenito) ed essere stato donato al Figlio (il generato, il conosciuto, l'amato, il prediletto)?

a) spira per creare tutte le cose visibili ed invisibili .....ma allora ...non siamo già in fase economica di missione?

b) spira sulle acque, sugli angeli, sui puri spiriti e sulle creature .....ma allora ...non siamo chiaramente in fase economica di missione?

c) spira sul nulla, ma allora......cosa spira a fare? non c'è niente e nessuno da amare e lo Spirito è Spirito d'amore.... lo Spirito è l'amore personale che c'è tra il Padre ed il Figlio

d) ri-spira (a guisa di feed-back) dal Figlio al Padre....ma qui non siamo più nella processione dal Padre e dal Figlio...quanto piuttosto nei rapporti tra Padre e Figlio.....

Ho l'impressione che se fossero vere le prime due ipotesi, le divergenze tra ortodossi e cattolici sarebbero solo apparenti.....ma non ho argomenti forti per sostenere questa ipotesi.....


enrico