  28/05/2009 11:54 |
|
| | | Post: 659
| Registrato il: 09/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Naturalmente in un argomento così alto come questo che riguarda l'intimità di Dio, la virtù prevalente in chi parla non può essere che l'umiltà, seguita dalla prudenza.
Credo che innanzitutto occorra un profondo rispetto perciò per il cammino millenario del pensiero cristiano sull'argomento e non si pretenda di poterlo esaurire in questa occasione.
Ho trovato ancora un contributo, di padre Tomas Tyn, un domenicano di origine ceca, che mi è sembrato particolarmente ben impostato:
La teologia si occupa quindi prima di tutto della Trinità delle divine Persone - Gesù Signore ci manifestò la realtà della Sua divinità, ma anche la Sua distinzione dal Padre e dallo Spirito Santo. Tutti e tre sono Dio, ma un unico Dio, non tre dei - ecco quale abisso insondabile della Divinità, fondandosi sulla lapidaria formulazione del Simbolo detto "atanasiano", deve cercare di spiegare (non di dimostrare!) la sacra scienza. Ora, l'Essere infinito e sussistente come tale, che è Dio, non tollera né distinzioni né aggiunte. Com'è possibile allora che vi siano tre Persone o Ipostasi in un'unica Sostanza? Ebbene, ciò sarà reso plausibile in base alle relazioni di origine che si stabiliscono tra i termini delle processioni vitali in Dio che è il Vivente per eccellenza. La vita spirituale comporta intelligenza e volontà dimodoché le due processioni costituiranno quattro termini: il Padre (origine) genera il Verbo (originato) e il Padre nell'unità del Verbo (origine) emana quell'Amore che si dice Spirito Santo (originato). Come si vede, l'origine della processione dello Spirito Santo non costituisce una Persona distinta perché accomuna in sé il Padre e il Verbo.
Vi sono dunque tre relazioni proprie alle Persone e quindi costitutive di esse - la generazione attiva che conviene al Padre generante e quella passiva che è del Figlio generato e poi la processione passiva dell'Amore divino increato che termina alla persona dello Spirito Santo procedente. Le tre Persone saranno dunque distinguibili secondo una distinzione che non compromette l'unità dell'essere, quella cioè della semplice relazione, deriveranno l'una dall'altra secondo processioni che, essendo non-causali, non potranno intaccare la consustanzialità divina che richiede per ogni Persona la pienezza dell'Essere increato e infine la loro molteplicità relativa non toglierà di mezzo l'unità sostanziale dell'Essere divino impartecipato e quindi attualmente infinito, perché, dato che in Dio non esiste distinzione di sostanza e di accidente, le relazioni in questione, per quanto caratterizzate dall'opposizione-distinzione dei loro termini, coincideranno nel loro stesso sussistere con l'unica Sostanza divina. Quest'ultima osservazione è assai importante - infatti la relazione ha un duplice essere: uno rivolto all'altro (la figliolanza relativa ai genitori). Nel loro "essere rivolte verso l'altro" le Persone-relazioni divine si distinguono realmente, nel loro "essere nel soggetto" esse non sono nel soggetto, ma sono il Soggetto ossia l'unica infinita divina Sostanza che nel contempo è anche essenza ed Essere. Le tre divine Persone sono infinitenell'unica infinita divina Sostanza.
Sandro
------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
|
| 28/05/2009 14:46 |
|
| | | Post: 1.082
| Registrato il: 11/02/2005
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
X Mario
A settembre allora rigirami indirizzo e orario che magari vengo a farvi un saluto essendo di Roma, anche se non ho ben capito se state facendo un corso per conto vostro o legato all'università.
"Infatti sono stato il primo a parlare di cristologie, sono convinto che il NT dia adito a diverse interpretazioni sulla figura del Cristo , ma l'unica dottrina che riesce a armonizzare tutte le scritture che parlano di Cristo del padre e dello Spirito santo è la dottrina trinitaria"
Se intendi trinità in senso generale e non prettamente niceno posso essere d'accordo.
"almeno per la visione ortodossa, quella cattolica come abbiamo visto è più ... confusa?). "
Abbastanza confusa direi, la visione ortodossa è almeno più conforme alle scritture.
X Domingo
"cosa ci impedisce di scartare a priori l'ipotesi che un tempo soggettivo-psicologico-spirituale potrebbe essere già iniziato (nella mente di Dio) con la processione dello Spirito Santo e con la generazione del Figlio? "
Non ce lo impedisce nulla, ma anche il concetto "mente di D_o" è possibile? Anche questo sarebbe limitante secondo me, ciò che facciamo spesso è solo usare convenzioni per cercare di spiegarci il concetto di D_o. La trinità stessa, l'arianesimo o il modalismo o tutto quello che si vuole, sono pur sempre etichette che usiamo ma dubito che rispecchino ciò che veramente può essere D_o nella sua pienezza.
Concetto di tempo idem, se invischiamo D_o in esso lo limiteremmo; possiamo al massimo dire che il Figlio dalla sua divinità si è "autolimitato" incarnandosi, sottoponendosi alle leggi fisiche.
"ma se gli angeli furono creati prima della materia
dobbiamo riconoscere che esiste un tempo svincolato dalla materia "
Infatti sono solito pensare che anche gli angeli, essendo creature, sono sottoposti a certe leggi dal quale D_o nè è cmq fuori essendo in tutto e al di sopra di tutto.
"Resto e rimango, soprattutto in queste cose, molto ignorante.... "
Su l'essenza di D_o nella sua totalità credo che lo siamo tutti, dalla persona più capra del pianeta al più geniale, apparte Cristo credo che nessun vivo possa aver sperimentato cosa sia veramente D_o, ma semmai solo bagliori.
Stay tuned on the future.
|
| 29/05/2009 16:14 |
|
| | | Post: 5.830
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Domingo ha scritto:
Mi domando e ti domando: non potremmo distinguere il Figlio dallo Spirito Santo anche in base al "movente" della loro generazione e processione?
Dipende tutto dal grado di intelligibilità al quale si vuole giungere. San Tommaso elaborò la propria teologia trinitaria cercando di dare maggiore intelligibilità alle formulazioni di quanti lo avevano preceduto, in particolare a quelle di Sant'Agostino.
Quello che è importante sottolineare in questa sede è che non è che noi cattolici crediamo nella processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio perché lo abbia detto Sant'Agostino o perché San Tommaso ci ha fatto notare che senza porre in relazione il Figlio con lo Spirito non c'è possibilità di distinguere il Figlio dallo Spirito, ma perché questo è l'insegnamento che leggiamo nella Tradizione della Chiesa e che è stato confermato solennemente dal Magistero. Si può, infatti, anche rifiutare la metafisica tomista ed essere pienamente cattolici. Molti teologi cattolici hanno sperimentato strade alternative in teologia trinitaria (ed in tutte le altre branche della teologia) rispetto a quella elaborata da San Tommaso sulla Scorta dell'Ipponate, quella tomista, infatti, è solo una delle “scuole” teologico-filosofiche che sono sorte in seno al cattolicesimo. Il fatto che spesso i manuali di dogmatica, specialmente quelli più datati, seguano la linea tomista è dovuto alla circostanza che, tra tutti i sistemi teologici cattolici, quello elaborato da Tommaso d'Aquino è stato considerato, a partire soprattutto dal XV secolo, come il più coerente ed il più perspicuo di tutti.
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 29/05/2009 21:44 |
|
| | | Post: 5.843
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Ho trovato ancora un contributo, di padre Tomas Tyn, un domenicano di origine ceca, che mi è sembrato particolarmente ben impostato:
Padre Tyn, prematuramente scomparso, è stato uno dei massimi pensatori di ispirazione tomista del Novecento (autore, tra l'altro, del monumentale volume, Metafisica della sostanza. Partecipazione e analogia entis) Il suo breve passo chiarisce esemplarmente ciò che io ho cercato di dire praticamente per decine di post lungo questa discussione.
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 30/05/2009 09:07 |
|
| | | Post: 434
| Registrato il: 12/07/2008
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Due testimonianze antiche .....occidentali
Quello che è importante sottolineare in questa sede è che non è che noi cattolici crediamo nella processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio perché lo abbia detto Sant'Agostino o perché San Tommaso ci ha fatto notare che senza porre in relazione il Figlio con lo Spirito non c'è possibilità di distinguere il Figlio dallo Spirito, ma perché questo è l'insegnamento che leggiamo nella Tradizione della Chiesa e che è stato confermato solennemente dal Magistero. Si può, infatti, anche rifiutare la metafisica tomista ed essere pienamente cattolici.
Mi sembrano di qualche interesse due testimonianze piuttosto antiche della fede latina, sicuramente immuni dal pensiero tomista. I fratelli ortodossi diranno che non le hanno mai condivise o che le condividono solo in senso economico. Mi pare che valga comunque la pena di leggerle
I) il simbolo Fides Damasi (Gallia, V secolo) afferma: Crediamo in un solo Dio Padre onnipotente e in un solo Signore nostro Gesù Cristo, Figlio di Dio e in [un solo] Spirito Santo Dio. Non tre dèi, ma veneriamo e professiamo il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo come un solo Dio: non un solo Dio nel senso che sia solitario, né che colui che è in sé Padre, egli stesso sia anche Figlio, ma che il Padre è colui che generò e il Figlio colui che fu generato, lo Spirito Santo poi non è né generato né non generato (non genitum, nec ingenitum), non creato né fatto, ma procede dal Padre e dal Figlio (sed de Patre et Filio procedentem), coeterno e coeguale e cooperatore al Padre e al Figlio, (...) Perciò nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo professiamo un solo Dio, giacché Dio è il nome della potenza, non del carattere proprio. Il nome proprio del Padre è Padre, e il nome proprio del Figlio è Figlio e il nome proprio dello Spirito Santo è Spirito Santo. E in questa Trinità crediamo un solo Dio, giacché è da un solo Padre ciò che è di una sola natura e di una sola sostanza e di una sola potenza con il Padre. Il Padre generò il Figlio, non per volontà né per necessità ma per natura.
II) il simbolo Quicumque o Atanasiano (Occidente, IV –VI secolo) afferma: Chiunque voglia salvarsi deve anzitutto possedere la fede cattolica. Colui che non la conserva integra ed inviolata perirà senza dubbio in eterno. La fede cattolica è questa: che veneriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell’unità. Senza confondere le persone e senza separare la sostanza. Una è infatti la persona del Padre, altra quella del Figlio ed altra quella dello Spirito Santo. Ma Padre, Figlio e Spirito Santo hanno una sola divinità, uguale gloria, coeterna maestà. Quale è il Padre, tale è il Figlio, tale lo Spirito Santo. Increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo. Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo. Eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo E tuttavia non vi sono tre eterni, ma un solo eterno. Come pure non vi sono tre increati né tre immensi, ma un solo increato e un solo immenso. Similmente è onnipotente il Padre, onnipotente il Figlio, onnipotente lo Spirito Santo. Tuttavia non vi sono tre onnipotenti, ma un solo onnipotente. Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, lo Spirito Santo è Dio. E tuttavia non vi sono tre Dei, ma un solo Dio. Signore è il Padre, Signore è il Figlio, Signore è lo Spirito Santo. E tuttavia non vi sono tre Signori, ma un solo Signore. Poiché come la verità cristiana ci obbliga a confessare che ciascuna persona è singolarmente Dio e Signore, così pure la religione cattolica ci proibisce di parlare di tre Dei o Signori. Il Padre non è stato fatto da alcuno: né creato, né generato. Il Figlio è dal solo Padre: non fatto, né creato, ma generato. Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio: non fatto, né creato, né generato, ma da essi procedente. Vi è dunque un solo Padre, non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli, un solo Spirito Santo, non tre Spiriti Santi. E in questa Trinità non v’è nulla che sia prima o poi, nulla di maggiore o di minore: ma tutte e tre le persone sono l’una all’altra coeterne e coeguali. Cosicché in tutto, come già è stato detto, va venerata l’unità nella Trinità e la Trinità nell’unità.
[Modificato da domingo7 30/05/2009 09:09] |
| 30/05/2009 09:31 |
|
| | | Post: 435
| Registrato il: 12/07/2008
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Tommaso da Kempis inizia la famosa "Imitazione di Cristo" con una considerazione che mi fa riflettere....
Che ti serve saper discutere profondamente della Trinità, se non sei umile, e perciò alla Trinità tu dispiaci? Invero, non sono le profonde dissertazioni che fanno santo e giusto l'uomo; ma è la vita virtuosa che lo rende caro a Dio. Preferisco sentire nel cuore la compunzione che saperla definire. Senza l'amore per Dio e senza la sua grazia, a che ti gioverebbe una conoscenza esteriore di tutta la Bibbia e delle dottrine di tutti i filosofi? "Vanità delle vanità, tutto è vanità" (Qo 1,2), fuorché amare Dio e servire lui solo.
[Imitazione di Cristo I, 1] |
| 31/05/2009 10:41 |
|
| | | Post: 2.753
| Registrato il: 13/07/2005
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Anche se questa discussione può essere interessante e in principio poteva interessare anche il mondo geovista, di fatto è un "batti e ribatti" tra cattolici e non-cattolici.
Il tread viene spostato in "Fuori Tema".
Gabry/Mod |
| 31/05/2009 20:04 |
|
| | | Post: 3.658
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Master | | OFFLINE |
|
gabriele traggiai, 31/05/2009 10.41:
Anche se questa discussione può essere interessante e in principio poteva interessare anche il mondo geovista, di fatto è un "batti e ribatti" tra cattolici e non-cattolici.
Il tread viene spostato in "Fuori Tema".
Gabry/Mod
Avendo suoperato le 6000 visite credo che sia il caso di metterlo in evidenza, dandogli un merito speciale, anche per il modo con il quale sono state tenute le discussioni.
ciao |
| 01/06/2009 00:17 |
|
|
Il mio amico esperto di logica professore alla Sapienza si è interessato al problema al punto di coinvolgere uno dei massimi esperti di logica formale italiani (e mondiali, a detta sua, io non ci capisco un accidente), io ho sbirciato i risultati preliminari e, se verranno confermati, sarebbe davvero interessante. La cosa che più mi fa piacere è che pur essendo cattolici, hanno subito riconosciuto che il ragionamento di Tommaso è del tutto insostenibile e che forse (e dico forse) può funzionare solo in contesto economico (laddove però intendo l'economia della conoscenza).
Vi terrò informati.
Cordialità,
|
| 01/06/2009 12:03 |
|
| | | Post: 660
| Registrato il: 09/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
La cosa che più mi fa piacere è che pur essendo cattolici, hanno subito riconosciuto che il ragionamento di Tommaso è del tutto insostenibile.
Certe affermazioni così assolute, dopo che per secoli in tantissimi altri “massimi esperti di logica” hanno dissezionato in lungo ed in largo l’opera di Tommaso, trovandola “sostenibile”, fanno un po’ sorridere.
Pendiamo dunque frementi nell’attesa…
Certamente continuo a pensare che non mi sembra questo l’approccio corretto e costruttivo sulla questione, preferisco quest’altro:
Certamente la spaccatura viene dal male, specie quando porta alla inimicizia ed all’impoverimento della testimonianza cristiana. Ma se a questa spaccatura viene a poco a poco sottratto il veleno dell’ostilità e se, nell’accoglimento reciproco della diversità, non c’è più riduzionismo, bensì ricchezza nuova di ascolto e di comprensione, allora la spaccatura può diventare nel trapasso una felix culpa, anche prima che sia del tutto guarita.
Riflettendo sulla misteriosa sentenza di Paolo:”E’ necessario che avvengano divisioni fra di voi.” (1 Cor. 11, 19), noi dovremmo per prima cosa cercare di trovare unità attraverso diversità, cioè a dire: assumere nella divisione ciò che è fecondo, disintossicare la divisione stessa e ricevere proprio dalla diversità quanto è positivo; naturalmente nella speranza che alla fine la rottura smetta radicalmente di essere rottura e sia invece solo una “polarità” senza contraddizione. Ma quando ci si protende troppo direttamente verso questo ultimo stadio con la fretta superficiale del voler fare tutto da sé, si approfondisce la separazione invece di sanarla.
indovinate un pò di chi sono questi pensieri?
Sandro
------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 01/06/2009 12:16 |
|
| | | Post: 3.794
| Registrato il: 03/10/2008
| Utente Master | | OFFLINE |
|
peraskov, 01/06/2009 12.03:
La cosa che più mi fa piacere è che pur essendo cattolici, hanno subito riconosciuto che il ragionamento di Tommaso è del tutto insostenibile.
Certe affermazioni così assolute, dopo che per secoli in tantissimi altri “massimi esperti di logica” hanno dissezionato in lungo ed in largo l’opera di Tommaso, trovandola “sostenibile”, fanno un po’ sorridere.
Pendiamo dunque frementi nell’attesa…
Certamente continuo a pensare che non mi sembra questo l’approccio corretto e costruttivo sulla questione, preferisco quest’altro:
Certamente la spaccatura viene dal male, specie quando porta alla inimicizia ed all’impoverimento della testimonianza cristiana. Ma se a questa spaccatura viene a poco a poco sottratto il veleno dell’ostilità e se, nell’accoglimento reciproco della diversità, non c’è più riduzionismo, bensì ricchezza nuova di ascolto e di comprensione, allora la spaccatura può diventare nel trapasso una felix culpa, anche prima che sia del tutto guarita.
Riflettendo sulla misteriosa sentenza di Paolo:”E’ necessario che avvengano divisioni fra di voi.” (1 Cor. 11, 19), noi dovremmo per prima cosa cercare di trovare unità attraverso diversità, cioè a dire: assumere nella divisione ciò che è fecondo, disintossicare la divisione stessa e ricevere proprio dalla diversità quanto è positivo; naturalmente nella speranza che alla fine la rottura smetta radicalmente di essere rottura e sia invece solo una “polarità” senza contraddizione. Ma quando ci si protende troppo direttamente verso questo ultimo stadio con la fretta superficiale del voler fare tutto da sé, si approfondisce la separazione invece di sanarla.
indovinate un pò di chi sono questi pensieri?
Joseph Ratzinger? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) __________________________________________________
 |
| 01/06/2009 15:30 |
|
| | | Post: 661
| Registrato il: 09/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Joseph Ratzinger?
Indovinato! Ma non vale, per uno che si chiama Cattolico_romano è come giocare in casa! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) Sandro
------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 01/06/2009 15:49 |
|
| | | Post: 7.948
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Il mio amico esperto di logica professore alla Sapienza si è interessato al problema al punto di coinvolgere uno dei massimi esperti di logica formale italiani (e mondiali, a detta sua, io non ci capisco un accidente), io ho sbirciato i risultati preliminari
Queste contaminazioni tra campi del sapere sono sempre degli esperimenti mentali divertenti, e facili da pubblicare proprio perché "eccentrici", basta che, onde evitare disastri alla Odifreddi, gli interessati oltre che di logica sappiano anche di teologia (per questo aspetto gli servirà la tua guida).
Ovviamente Teo, spero tu li abbia avvisati che non si deve affatto finire nel triteismo bensì mantenere l'unità della sostanza divina, e che dunque non occorre solo salvaguardare la distinzione delle persone divine, ma anche l'unità sostanziale di Dio. Comunque un'analisi dal punto di vista della logica matematica della Trinità è già stata tentata, potrebbe essere utili ai tuoi amici darci un'occhiata: Christopher Huges, Filosofia della religione. La prospettiva analitica. pp. 125-155.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 01/06/2009 16:56 |
|
| | | Post: 3.663
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Teodoro Studita, 01/06/2009 0.17:
Il mio amico esperto di logica professore alla Sapienza si è interessato al problema al punto di coinvolgere uno dei massimi esperti di logica formale italiani (e mondiali, a detta sua, io non ci capisco un accidente), io ho sbirciato i risultati preliminari e, se verranno confermati, sarebbe davvero interessante. La cosa che più mi fa piacere è che pur essendo cattolici, hanno subito riconosciuto che il ragionamento di Tommaso è del tutto insostenibile e che forse (e dico forse) può funzionare solo in contesto economico (laddove però intendo l'economia della conoscenza).
Vi terrò informati.
Cordialità,
Caro amico mio, ora però lascia perdere la teologia, la logica e dedicati a quella cara mogliettina che ti sei scelto, dimenticaci per un pò di giorni.
ciao e ancora auguri.
Mario |
| 01/06/2009 17:31 |
|
| | | Post: 3.797
| Registrato il: 03/10/2008
| Utente Master | | OFFLINE |
|
(Mario70), 01/06/2009 16.56:
Caro amico mio, ora però lascia perdere la teologia, la logica e dedicati a quella cara mogliettina che ti sei scelto, dimenticaci per un pò di giorni.
ciao e ancora auguri.
Mario
Non ascoltarlo Teodoro!
Goditi ancora per un pò i forum perchè ben presto tua moglie ti lucchetterà la tastiera!
Parola di uomo sposato! ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif)
![[SM=g1537332]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/32/777889992.gif) __________________________________________________
|
| 01/06/2009 18:00 |
|
| | | Post: 1.087
| Registrato il: 11/02/2005
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
In effetti senza un pò di libido il cervello non funziona tanto bene ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) |
| 01/06/2009 18:13 |
|
| | | Post: 3.664
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Cattolico_Romano, 01/06/2009 17.31:
Non ascoltarlo Teodoro!
Goditi ancora per un pò i forum perchè ben presto tua moglie ti lucchetterà la tastiera!
Parola di uomo sposato!
lei non credo... la conosco.
Le nostre invece come rompono!
Se rinasco voglio essere gay!
Mi immagino io alla tastiera e lui al portatile senza rompimenti di ...
invece le nostre mogli quando stiamo per i fatti nostri lanciano tipo una mitragliatrice dietro la schiena...
pipipi pippippi pippipi... non mi ascolti mai... non parliamo mai... basta che stai davanti a quel coso...
Che ti devo dire? secondo me si è divertito quando ci ha fatto così diversi.
Tu che hai un buon rapporto con quel Signore lassù... faglielo sapere.
ciao [Modificato da (Mario70) 01/06/2009 18:20] |
| 01/06/2009 18:19 |
|
| | | Post: 5.850
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Teodoro Studita, 01/06/2009 0.17:
Il mio amico esperto di logica professore alla Sapienza si è interessato al problema al punto di coinvolgere uno dei massimi esperti di logica formale italiani (e mondiali, a detta sua, io non ci capisco un accidente), io ho sbirciato i risultati preliminari e, se verranno confermati, sarebbe davvero interessante. La cosa che più mi fa piacere è che pur essendo cattolici, hanno subito riconosciuto che il ragionamento di Tommaso è del tutto insostenibile e che forse (e dico forse) può funzionare solo in contesto economico (laddove però intendo l'economia della conoscenza).
Vi terrò informati.
Cordialità,
Se c'è una cosa che tra i tomisti non scarseggia sono i logici (solo in Italia abbiamo Basti, Testi, Sacchi e Strumia, anche se, quest'ultimo, insegna fisica, ma è anche noto per i suoi studi e per il suo manuale di logica), sarà interessante vedere cosa ne penseranno costoro di questo fatale errore di Tommaso d'Aquino al quale, evidentemente, non hanno mai fatto caso.
Quello che conta, comunque, nell'argomentazione di Tommaso è lo sfondo metafisico sulla cui base questa si svolge (e sul quale si può discutere quanto si vuole), e su questo sfondo l'argomentazione è ineccepibile (se la si comprende nella sua reale portata), si tratta poi di un'argomentazione abbastanza semplice. [Modificato da Trianello 01/06/2009 18:47]
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 01/06/2009 18:43 |
|
|
(Mario70), 01/06/2009 18.13:
pipipi pippippi pippipi... non mi ascolti mai... non parliamo mai... basta che stai davanti a quel coso...
Potrebbero essere le parole del mio maritino, non sono sempre le donne che rompono, come vedete è meglio non generalizzare. ![[SM=x570874]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_linguaccia_12.gif)
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
|
| 01/06/2009 18:47 |
|
| | | Post: 3.667
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Luteranamanier, 01/06/2009 18.43:
Potrebbero essere le parole del mio maritino, non sono sempre le donne che rompono, come vedete è meglio non generalizzare.
Veronika
vabbè allora niente gay, solo una moglie che abbia i miei stessi interessi!
Mi hai convinto
Magari in un'altra vita sposero te! ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
ciao cara |
| 01/06/2009 18:52 |
|
|
(Mario70), 01/06/2009 18.47:
vabbè allora niente gay, solo una moglie che abbia i miei stessi interessi!
Mi hai convinto
Magari in un'altra vita sposero te!
ciao cara
Affare fatto... ![[SM=g1537336]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/36/827086768.gif)
|
| 01/06/2009 19:24 |
|
| | | Post: 339
| Registrato il: 19/04/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Polymetis, 01/06/2009 15.49:
Il mio amico esperto di logica professore alla Sapienza si è interessato al problema al punto di coinvolgere uno dei massimi esperti di logica formale italiani (e mondiali, a detta sua, io non ci capisco un accidente), io ho sbirciato i risultati preliminari
Queste contaminazioni tra campi del sapere sono sempre degli esperimenti mentali divertenti, e facili da pubblicare proprio perché "eccentrici", basta che, onde evitare disastri alla Odifreddi, gli interessati oltre che di logica sappiano anche di teologia (per questo aspetto gli servirà la tua guida).
Ovviamente Teo, spero tu li abbia avvisati che non si deve affatto finire nel triteismo bensì mantenere l'unità della sostanza divina, e che dunque non occorre solo salvaguardare la distinzione delle persone divine, ma anche l'unità sostanziale di Dio. Comunque un'analisi dal punto di vista della logica matematica della Trinità è già stata tentata, potrebbe essere utili ai tuoi amici darci un'occhiata: Christopher Huges, Filosofia della religione. La prospettiva analitica. pp. 125-155.
Ad maiora
che infatti arriva, se non ricordo male, alla mia conclusione, che dal punto deella logica formale la Trinità sembra non essere possibile.
Aspettiamo gli espertoni.
******************************
"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 01/06/2009 19:34 |
|
| | | Post: 5.852
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Vazda Vjeran, 01/06/2009 19.24:
che infatti arriva, se non ricordo male, alla mia conclusione, che dal punto deella logica formale la Trinità sembra non essere possibile.
Aspettiamo gli espertoni.
Non ho il testo a portata di mano in questo momento, ma mi sembra di ricordare che, in effetti, l'analisi proposta arrivi ad un nulla di fatto.
C'è da considerare il fatto, però, che, come ho più volte ripetuto in questa discussione, l'argomentazione tomista si svolge sullo sfondo di una specifica metafisica, in cui è centrale il concetto di "analogia", proprio quel concetto che i teologi ortodossi non accettano e di cui alcuni dei logici tomisti citati nel mio precedente post hanno in anni recenti tentato una formalizzazione, con esiti provvisori, ma molto incoraggianti.
Si vedano, a titolo d'esempio, questi testi:
www.formalontology.it/essays/analogia-ontologia.pdf
www.istitutotomistico.it/risorse/arttesti.zip
PS
Se non si tiene presente che Tommaso, quando parla di Dio, lo fa sempre "per analogia", è facile cogliere delle "contraddizioni" in ciò che va dicendo. [Modificato da Trianello 03/06/2009 06:49]
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 02/06/2009 12:17 |
|
|
Grazie per le segnalazioni, è molto vero ciò che dice poly, mi è bastato lasciare i due logici lavorare da soli per una giornata e subito erano arrivati a essere di-teisti, per il semplice motivo che tra le premesse mi ero dimenticato di precisare che il Figlio è l'unico ad essere generato e lo Spirito l'unico che procede. Ora il problema è entrato nell'analisi "modale" (non chiedetemi di più perché faccio una fatica cane a stargli dietro), ma mi sembra di capire che stiano parlando di "mondi possibili". È tutto in divenire, abbiamo già scritto una decina di pagine ma c'è molto da fare. Certo, è molto affascinante e per capirci qualcosa temo sarò costretto a comprare il manuale di Quine (che ho solo spiluccato da questo amico)... che macello.
A presto,
|
| 02/06/2009 13:02 |
|
| | | Post: 3.671
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Teodoro Studita, 6/2/2009 12:17 PM:
Grazie per le segnalazioni, è molto vero ciò che dice poly, mi è bastato lasciare i due logici lavorare da soli per una giornata e subito erano arrivati a essere di-teisti, per il semplice motivo che tra le premesse mi ero dimenticato di precisare che il Figlio è l'unico ad essere generato e lo Spirito l'unico che procede. Ora il problema è entrato nell'analisi "modale" (non chiedetemi di più perché faccio una fatica cane a stargli dietro), ma mi sembra di capire che stiano parlando di "mondi possibili". È tutto in divenire, abbiamo già scritto una decina di pagine ma c'è molto da fare. Certo, è molto affascinante e per capirci qualcosa temo sarò costretto a comprare il manuale di Quine (che ho solo spiluccato da questo amico)... che macello.
A presto,
Poveri noi... abbiamo creato dei mostri, e adesso chi li ferma più?
![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif)
|
| 02/06/2009 15:23 |
|
| | | Post: 5.853
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Teodoro Studita, 02/06/2009 12.17:
Grazie per le segnalazioni, è molto vero ciò che dice poly, mi è bastato lasciare i due logici lavorare da soli per una giornata e subito erano arrivati a essere di-teisti, per il semplice motivo che tra le premesse mi ero dimenticato di precisare che il Figlio è l'unico ad essere generato e lo Spirito l'unico che procede. Ora il problema è entrato nell'analisi "modale" (non chiedetemi di più perché faccio una fatica cane a stargli dietro), ma mi sembra di capire che stiano parlando di "mondi possibili". È tutto in divenire, abbiamo già scritto una decina di pagine ma c'è molto da fare. Certo, è molto affascinante e per capirci qualcosa temo sarò costretto a comprare il manuale di Quine (che ho solo spiluccato da questo amico)... che macello.
A presto,
Quine ha scritto due manuali di logica, uno semplice ed uno più complicato (io li ho entrambi: il primo è troppo elementare, il secondo un po’ troppo avanzato per poterci iniziare a studiare logica). Come primissima introduzione alla logica formale, però, ti consiglio il manualetto di Berto, “Logica da zero a Godel”, appena riedito da Laterza in edizione economica, oppure il “Corso di logica” di D. Palladino edito da Carocci.
Spero comunque che, visto che si tratta di criticare la posizione tomista, i due logici in oggetto abbiano dato una sbirciata al manuale da me segnalato (dove questa viene egregiamente spiegata in termini metafisici molto precisi) ed abbiano ben presente il fatto che la logica a cui si riferisce Tommaso è di tipo intensionale e non estensionale (da qui l’accusa fatta da Plantiga verso la teologia trinitaria tomista di essere un cripto-modalismo), nonché del fatto che Tommaso (alla luce del concetto di analogia) non vuole dirci come è fatto Dio (il ché è semplicemente impossibile), ma solo renderci in qualche modo intellegibile l’idea che in Dio (nella sua assoluta semplicità) possano sussistere tre persone distinte, ricorrendo al concetto di relazione sussistente, solo analogo al concetto accidentale di relazione che noi possiamo estrapolare dalla nostra conoscenza degli enti creati (tanto distante da questo da apparirci come paradossale).
Comunque, non vedo l’ora di leggere il risultato delle vostre fatiche e (dato che in logica io sono solo un dilettante, per cui potrei non essere in grado di valutarlo correttamente) di girarlo ad uno o più dei logici tomisti da me citati.
[Modificato da Trianello 03/06/2009 01:24]
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 02/06/2009 15:31 |
|
| | | Post: 662
| Registrato il: 09/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Poveri noi... abbiamo creato dei mostri, e adesso chi li ferma più?
Questo è solo l'inizio, vedrai quando comincieranno a disquisire di logica deontica e dei suoi paradossi, di logica intensionale e pinzellacchere simili.
Penso che il rapporto con la mogliettina ne risulterà irrimediabilmente compromesso... ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) Sandro
------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 02/06/2009 16:01 |
|
| | | Post: 3.672
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Master | | OFFLINE |
|
peraskov, 02/06/2009 15.31:
Poveri noi... abbiamo creato dei mostri, e adesso chi li ferma più?
Questo è solo l'inizio, vedrai quando comincieranno a disquisire di logica deontica e dei suoi paradossi, di logica intensionale e pinzellacchere simili.
Penso che il rapporto con la mogliettina ne risulterà irrimediabilmente compromesso...
me fai morì...
ciao
|
| 02/06/2009 16:05 |
|
| | | Post: 663
| Registrato il: 09/07/2004
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Chi non avesse abbastanza problemi nella vita e volesse renderla più interessante andandoseli a cercare, può andare a curiosare in questo sito della Pontificia Università Lateranense, che mette in linea, totalmente fruibili, dispense e lucidi sugli argomenti qui affrontati, Ontologia formale e Teologia, introduzione alla logica deontica (Prof.Basti), logiche modali e intensionali, esercitazioni di logica simbolica, cosmologia fisica e chi più ne ha più ne metta ![[SM=x570876]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1334.gif) :
http://www.stoqatpul.org/lat/it/lat_dispense.html[Modificato da peraskov 02/06/2009 16:28] Sandro
------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 02/06/2009 16:23 |
|
| | | Post: 7.953
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Come primissima introduzione alla logica formale, però, ti consiglio il manualetto di Berto, “Logica da zero a Godel”
Berto è stato tra i miei maestri, e ho letto questo testo ovviamente, ma non mi sembra proprio che tratti di logica modale (che era quella che interessava a Teo). ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
|
|
|
|