trinità ontologica, economica e filioque

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X Marcuccio


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"essendo lui un neoconvertito, abbia – io lo dico simpaticamente senza togliere la stima che ho per Teodoro – il dente un pochino avvelenato. "

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Il dente avvelenato ce l'ha chiunque studi approfonditamente la storia della chiesa senza preconcetti, credo non sia il solo.

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Quindi è lecito pure pensare, seguendo il tuo ragionamento, che gli stessi ortodossi che vanno per i Convegni Ecumenici Nazionali e che non hanno affatto il dente avvelenato abbiano studiato poco approfonditamente la storia della chiesa e pure con preconcetti? E poi, che vuol dire studiare la storia senza preconcetti? Sono criteri ermeneutici ed euristici che non capisco.

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“Il dente avvelenato ce l'ha chiunque studi approfonditamente la storia della chiesa senza preconcetti, credo non sia il solo.”

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Il dente avvelenato non dovrebbe avercelo nessuno, perché la storia si studia, non si giudica. Avercela con qualcuno del presente per via di fatti del passato, specie quando c’è di mezzo un totale dislocamento storico, semplicemente non ha senso.

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“In realtà i tentivi di unione che seguirono quel concilio decenni in seguito andarono molto diversamente.”

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Ti posso rispondere candidamente con un: che cosa c’entra? Io sto parlando della legittimità o meno di questo Concilio, e di come sia possibile pensare di invalidarlo adducendo dei motivi politici senza poi dover invalidare tutti gli altri in base ai medesimi motivi. Questo è il punto focale della discussione, cioè la bolla di riunificazione Laetentur Caeli. Quanto al riconoscimento del primato del vescovo di Roma, questo fa semplicemente parte della storia dell’ortodossia anche nel I millennio, e infatti cogli ortodossi si lavora in sede ecumenica anche a questo. Infatti nessun ortodosso nega che esista un primato di Roma, ma i più dicono che sia solo un primato d’onore (primus inter pares).

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“Un imperatore pagano che un anno dopo avrebbe trucidato moglie e figlio, e che prende le briglie di un concilio cristiano. Che gran bel concilio.”

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Si può pensare quello che si vuole di Costantino, che fosse pagano o cristiano (è una questione dibattuta, o meglio, era dibattuta), ma sarebbe del tutto irrilevante ai fini della teologia. Quello è stato un Concilio Ecumenico e dunque, se anche l’avesse convocato Hitler in persona, sarebbe stato ugualmente infallibile, perché nell’unione dei vescovi depositari della Traditio si ha la voce della Chiesa, e la Chiesa è infallibile.

Ad maiora

Costantino ebbe un sacco di difetti, ne face di cotte e di crude, perseguitò sistematicamente gli ebrei, si arruffianò i cristiani, provocò una grande corruzione nella chiesa, ma.....

sulla questione ariana fu un gran signore....


Eusebio di Cesarea ci ricorda anche come -nel 320 circa- l'imperatore romano Costantino avesse fatto pervenire ad Ario e ad Alessandro (vescovo di Alessandria d'Egitto) una severa lettera nella quale rimproverava i due per aver diviso il popolo a causa di un'inutile questione -peraltro riguardante l'interpretazione di un passo veterotestamentario (cioè di Proverbi 8,22)- sollevata senza alcuna necessità e solo per spirito di vana contesa (Eusebio di Cesarea, Vita di Costantino, II, 61-73).

domingo7, 09/05/2009 21.03:

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Costantino ebbe un sacco di difetti, ne face di cotte e di crude, perseguitò sistematicamente gli ebrei, si arruffianò i cristiani, provocò una grande corruzione nella chiesa, ma.....

sulla questione ariana fu un gran signore....


Eusebio di Cesarea ci ricorda anche come -nel 320 circa- l'imperatore romano Costantino avesse fatto pervenire ad Ario e ad Alessandro (vescovo di Alessandria d'Egitto) una severa lettera nella quale rimproverava i due per aver diviso il popolo a causa di un'inutile questione -peraltro riguardante l'interpretazione di un passo veterotestamentario (cioè di Proverbi 8,22)- sollevata senza alcuna necessità e solo per spirito di vana contesa (Eusebio di Cesarea, Vita di Costantino, II, 61-73).

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Credo che tutto ciò a Clint interessi poco o nulla essendo un semi-ariano.
Ecco Clint è il classico esempio di coloro che non accettono Nicea per interferenze politiche, naturalmente la verità è un'altra, non accettono Nicea perchè non sono Trinitari.

Un concilio è valido indipendentemente dalla partecipazione attiva o onoraria di un imperatore, ed è valido anche se dopo quel concilio il 70% dei partecipanti dovesse rinnegarlo (cosa mai accaduta), questo perchè quello che fa divenire valido un concilio è l'opera dello Spirito mediante il corpo mistico di Cristo: Abbiamo deciso lo Spirito Santo e noi...(Atti 15)

Conosciamo benissimo la linea del partito, che gioca di revisionismo storico e di confusione semantica, per cui vado a commentare quanto sollevato (che, peraltro, risponde al 5% di quanto ho scritto nei post precedenti).

Trianello, 07/05/2009 2.22:

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Si è detto che il Filioque è un'aggiunta al Simbolo di Nicea-Costantinopoli e questo è verissimo, ma quello che non si è detto però è che questa aggiunta è stata dovuta alla particolare interpretazione che in Occidente si è sempre data alla processione dello Spirito sin dai tempi di Tertulliano, il quale in Adv. Praxean, 8 parla a chiare lettere dello Spirito che viene come terzo a Deo et Filio.

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Tertulliano scrisse ciò quando, essendo manifestamente montanista, era fuori dalla Chiesa, pertanto il citarlo come autoritativo è quantomeno strano, perché non citare Sabellio, Marcione o Valentino, allora ?

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questa già evidenzia la linea su cui si muoveranno i teologi latini dei secoli successivi, per i quali il Figlio ha certamente un ruolo nella spirazione dello Spirito,

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Nella quasi totalità non si parla mai di relazioni intratrinitarie eterne, ma del ruolo del Figlio nell'effusione dello Spirito nell'economia di salvezza. In genere basta leggere quei pochi brani che ci sono senza estrapolarli dal loro contesto per rendersene pacificamente conto. Larchet infatti si limita a questo.

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a differenza di quanto affermerà poi Fozio, in parte rinnegando l'insegnamento di tutti quei Padri greci che avevano presupposto una dipendenza dello Spirito in rapporto al Figlio nella sua sussistenza eterna, come Epifanio di Salamina e Cirillo di Alessandria

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Dipendenza dello Spirito dal Figlio nella sussistenza eterna? A parte gli scritti falsi prodotti dalla apposita forgery pontificia nel periodo delle polemiche sul filioque esiste qualcuno che affermi qualcosa di simile tra i padri della Chiesa?

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, e di quei Padri, sempre greci, che avevano parlato di una processione dello Spirito dal Padre per il Figlio, come Gregorio Nisseno, Massimo il Confessore, Giovanni Damasceno (per tutti i rifermenti e le citazioni di questi Padri rimando alle pp. 465-502 del volume di Y. Congar, Credo nello Spirito Santo).

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E questo infatti col filioque non c'entra nulla. La formulazione per filium, che meglio si adatta ad una comprensione in chiave economica, è perfettamente ortodossa.

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C'è poi da sottolineare il fatto che i teologi occidentali non hanno mai visto questa netta cesura tra Trinità immanente e Trinità economica che, invece, hanno visto i greci

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Questo perché il livello della teologia occidentale per primo millennio è men che modesto, i greci faticavano terribilmente a far capire ai latini lo status del dibattito teologico che infiammava costantemente l'oriente, come fu ad esempio con l'iconoclasmo dei libri carolini, causato da una mera incomprensione terminologica dei barbari franchi. Il fatto che i latini abbiano da subito fatto confusione tra economia e ontologia deriva a mio avviso (ma ogni storico credo che la pensi come me) da ignoranza teologica e barriere linguistiche (nessuno conosceva più il greco), del tutto normale per un mondo in cui la cultura in generale era collassata con l'impero, e in cui non esistevano più le scuole e le biblioteche di un tempo. Lo stesso Leone Magno nella celebre "Quam laudabiliter" (della quale vorrei vedere un'edizione critica) non si preoccupa affatto di spiegare la formula ab utroque, il che può significare, tra l'altro:
che sia un'interpolazione
che sia una citazione di un'interpolazione del simbolo quicumque, qualora questo non abbia nel suo ur-text la clausola ab utroque, come proposto, ad esempio fin dai tempi di Schaff
che si faccia semplicemente confusione tra processione eterna ed effusione economica
La scarsità di testimonianze su una vera teologia della processione eterna dello Spirito dal Figlio in ambito patristico del primo millennio dovrebbe farci essere cauti nel decontesulaizzare assunti teologici del medioevo occidentale attribuendoli ai padri del primo millennio.

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Quando il Credo di Nicea-Costantinopoli fu accolto, pertanto, lo fu perché non considerato come in contrasto con la pnemautologia latina, nella quale, per via della particolare impostazione personalista della teologia trinitaria si concedeva un ruolo al Figlio nella processione dello Spirito onde fondare metafisicamente la distinzione tra queste due Persone divine.

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Per fare questa affermazione dovresti mostrare da dove evinci che il barbaro occidente latino avesse una avanzata riflessione pneumatologica di marca filioquista, cosa che hai dato per scontato senza fare alcun riferimento.

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Ilario, Ambrogio, Agostino e Leone si erano espressi a chiare lettere nel senso di un partecipazione del Figlio alla processione dello Spirito

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Il secondo articolo di Larchet mostra chiaramente che i brani a cui ti riferisci parlando dell'effusione ( o della missione) dello Spirito da parte del Figlio nell'economia di salvezza, non di relazione infra-trinitarie eterne. Il citarli in questa discussione è del tutto fuorviante. La citazione di Massimo il Confessore, viceversa, fa notare come l'idea della processione eterna dello Spirito dal Figlio fosse considerata eretica e tale da necessitare una giustificazione in chiave economica (nel senso latino di "procedere") per essere intesa come ortodossa, il che non fa altro che confermare ciò che sto dicendo dall'inizio.

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Ergo, al tempo di Fozio, la pnemautologia “filioquista” era un dato acquisito nell'Occidente latino da secoli, senza che nessuno teologo greco (tra quelli considerati a giusta ragione quali dottori della fede dagli odierni ortodossi) avesse avuto nulla da eccepire sulla medesima.

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Ergo un corno. Il fatto che qualche chiesa barbara visigota e poi franca avesse a livello locale aggiunto il filioque non implica che esistesse una "teologia filioquista" (nel senso moderno del termine) di antica data, come attestano le dure reazioni fortemente anti-filioquista di Leone III prima e Giovanni VIII dopo.

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Fozio, il quale tagliò di netto i ponti con la tradizione della Chiesa indivisa [...]riducendo la distinzione tra le Persone divine alle proprietà personali incomunicabili.

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Perché in base a cosa distingui le ipostasi se non secondo le proprietà ipostatiche incomunicabili? Fozio sa benissimo (con tutti i padri) che questo è l'unico modo per distinguere le ipostasi, e se lo abolisci - affermando che il Figlio ha la processione dello Spirito, che è una proprietà ipostatica - per poter trovare un altro modo di distinzione sei costretto al subordinazionismo, come è già stato detto più volte anche in questa sede.

Cordialità,

Relativamente al cosiddetto concilio di Firenze:

A chi caldeggia per vedere la questione come un'equivoco sulla semantica di "processio" / ekporeusis, vorrei ricordare che non è questa la linea dei concili unionisti, i quali parlando dello Spirito che procede dal Padre e dal Figlio "come da un solo principio". Quindi si sta parlando di arché, o di origine eterna, non di missione nell'ambito dell'economia di salvezza, come invece propongono gli "equivoco-semanticisti" (bel neologismo eh)

Quanto alle interferenze politiche, sfido chiunque a trovare un solo concilio ecumenico che non ne abbia avute. La differenza tra Firenze e tutti gli altri concili è che a Firenze i delegati greci venivano da un mondo di cui stavano assistendo alla fine violenta. Forse non vi è chiara la differenza tra le pressioni che poteva esercitare Costantino per far passare questo o quel canone, e i cannoni di Maometto II che stanno distruggendo per sempre la cristianità orientale, distruggendone tutte le chiese, facendo tabula rasa di 1500 anni di storia cristiana. Se è chiara questa piccolissima differenza si capirà pure che i delegati avrebbero firmato pure che i coccodrilli volano (ciò che in effetti fecero), pur di far qualcosa per... sopravvivere. Ma cercare aiuto dagli stessi che avevano orchestrato e diretto la quarta crociata era come cercare i fondi per un orfanotrofio di piccoli ebrei da Heinrich Himmler. Il risultato fu che tutti coloro che potevano permettersi di rifiutare di firmare eresie si dissociarono dai firmatari (così ad esempio i delegati di Mosca), causando un ulteriore scisma.
Per queste ragioni, il mettere sullo stesso piano Nicea e Firenze mi pare frutto di una valutazione storica totalmente miope.

Quanto ai denti, di certo me ne intendo, ma non di quelli avvelenati. Tranquilli, non sono mai stato cattolico, donde la mia conversione è stata dal nulla all'ortodossia, senza passare per un periodo cattolico.

Quanto infine ai delegati sornioni di CP o di Romania che strizzano l'occhio ai cattolici (per motivi che non è certo questo il luogo di dire), sanno bene che il concilio panortodosso di Gerusalemme del 1672 ha condannato il filioque, e che se vogliono diventare filioquisti è sufficiente che smettano di essere ortodossi. Questo risponde anche alle illazioni di poly su chi possa dirsi ortodosso e chi no.

Cordialità,

Carissimo Teodoro


come cattolico, mi permetto di formularti due domande con finalità conoscitive e non polemiche o, peggio, ostative (nel senso che non mi interessa litigare ma vorrei sapere cosa pensa un vero ortodosso, più vicino -mi par di capire- a Mosca che a Bisanzio)

Domanda I

Se, a livello ontologico, ammettiamo che il Figlio riceva dal Padre di esser principio della processione dello Spirito Santo, abbiamo una processione originaria (dal Padre) ed una processione derivata (dal Figlio) .....che non sembra ledere in modo drammatico la monarchia divina. Insomma il Padre spira lo Spirito Santo e conferisce al Figlio di essere principio di processione.....lo Spirito procede pertanto da entrambi ma dal Figlio solo in via derivata....


Domanda II

Sul filioque ci sono differenze significative tra la posizione delle chiese greco -ortodosse e la posizione delle chiese russo-ortodosse?


grazie


enrico

La tua terminologia non è quella dei padri, non so cosa sia una processione "derivata", le uniche derivate che conosco stanno dentro la matematica.
Quanto alla distanza teologia sul filioque tra CP e Mosca, è zero.

tu dici

La tua terminologia non è quella dei padri, non so cosa sia una processione "derivata", le uniche derivate che conosco stanno dentro la matematica.

Non ho ricavato dai testi di matematica il concetto di processione derivata (ricordo le progressioni e le derivate, ma delle processioni derivate non conservo alcun ricordo ...come del resto è normale....sono passati più di 30 anni dall'ultimo esame di matematica dato all'Università)

Mi riferisco semplicemente a quanto dice Larchet nel suo primo lavoro sul Filioque, che, pur assumendo un atteggiamento molto sospettoso e critico, sembra effettivamente riconoscere la possibilità di una processsione donata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata:


L’affermazione che lo Spirito Santo procede solo dal Padre in maniera “immediata” pare ugualmente ambigua a chi conosce la dottrina latina del Filioque. Questa, in effetti, riconosce volentieri che lo Spirito Santo procede solo dal Padre in maniera “immediata”, ma ciò non le impedisce di affermare contemporaneamente ...che lo Spirito Santo procede dal Figlio in maniera “mediata”. Detto diversamente, ciò significherebbe che il Figlio è il mediatore nella processione dello Spirito Santo....

Le affermazioni che “solo il Padre è il principio senza principio (archè anarchos) delle altre due persone trinitarie, l’unica sorgente (pegè) del Figlio e dello Spirito Santo” e che “lo Spirito Santo trae dunque la sua origine solo dal Padre”, paiono accordarsi perfettamente con la fede ortodossa ma non sono neppure loro senza ambiguità, se utilizzate da un teologo cattolico. Effettivamente, l’affermazione che il Padre è “principio senza principio” non implica necessariamente che lo Spirito Santo abbia come suo unico principio il Padre, né che il Figlio non sia per lo Spirito Santo un altro principio, avendo ricevuto dal Padre d’essere principio in comune con Lui.

Ad esempio, il concilio di Firenze (rigettato dagli ortodossi),subito dopo aver professato che il Padre “è principio senza principio”, afferma che il Figlio “è principio (uscito) dal principio”, prima di aggiungere che il Padre e il Figlio “non sono due principi dello Spirito Santo ma un solo principio”.

Ugualmente l’affermazione che il Padre è l’unica sorgente dello Spirito Santo può significare che il Padre è la prima sorgente, senza escludere che il Figlio sia la sorgente secondaria, com’è nella classica dottrina filioquista e, prima ancora, nel “principaliter” agostiniano summenzionato.

“Lo Spirito Santo – scrive Agostino – procede principalmente [principaliter] dal Padre e, attraverso il dono atemporale da Costui al Figlio, [...] dal Padre e dal Figlio in comunione [communiter]”. .

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Sant’Agostino spiega che lo Spirito Santo procede dal Padre ma aggiunge che “il Padre ha accordato al Figlio che lo Spirito Santo proceda da Lui come procede da Lui stesso” (Tract. in lo., XCIX, 9, PL 35, 1890 = De Trin., XV, 27,48 PL 42,1095; vedi anche De Trin., XV, 26,47, PL 42, 1094-1095; XV, 1729, PL 42, 1081; Tract. in lo., XCIX, 8, PL 35, 1890).




_______________________________________________________

Il Figlio è un’ipostasi distinta dal Padre, avente un’esistenza reale, sostanziale, individuale separata da Dio, da cui egli traeva tutti i suoi poteri e titoli, essendo stato posto sotto di lui e soggetto in ogni cosa alla sua volontà. Il Padre è supremo, il Figlio è subordinato; il Padre è la fonte della potenza, il Figlio la riceve; il Padre dà origine, il Figlio, come suo ministro o strumento, esegue. Sono due di numero, ma concordano, o sono uno, nella volontà; per il Figlio prevale sempre la volontà del Padre.

A. LAMSON - The Church of the First Three Centuries, pag.76

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Quanto infine ai delegati sornioni di CP o di Romania che strizzano l'occhio ai cattolici (per motivi che non è certo questo il luogo di dire), sanno bene che il concilio panortodosso di Gerusalemme del 1672 ha condannato il filioque, e che se vogliono diventare filioquisti è sufficiente che smettano di essere ortodossi. Questo risponde anche alle illazioni di poly su chi possa dirsi ortodosso e chi no.

Cordialità,

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Ma scusami Teodoro... ma oltre all'Archimandrita Yfantidis, al Convegno c'era anche il tuo igumeno Filipp Vassiltsev e lui stesso mi ha detto con il suo simpatico accento che "è forte Valerio..." ma che stavi un pò esagerando... Che devo pensare? Che è un ipocrita lui che parlava così caramente con Mons. Vincenzo Paglia, o che stai esagerando un pochino tu? Ho parlato pure con Augustin Gheorghiu delegato di Siluan... ma posso credere che tutti i fratelli ortodossi sono degli ipocriti? Non mi pare proprio. Si capirebbe al volo... Riguardo al post sul termine processio che ho fatto qualche giorno fa... vi sono pure in quel post delle testimonianze concrete della non obbligatorietà dell'inserimento del Filioque nella liturgia... non hai detto nulla su questo.

(Mario70), 08/05/2009 17.20:

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Valerio ha precisato il perchè gli ortodossi negano la vericidità di questo concilio, è inutile riportarlo in auge se una parte della chiesa (quella ortodossa) non lo accetta.
Per gli ortodossi in ontologia lo spirito procede solo dal padre, finchè i latini non torneranno indietro su questo punto non ci potrà essere dialogo (e come potrebbe?)
Come ha giustamente commentato Valerio solo se i latini ammettessero che la processione (magari cambiando il termine e lasciare la processione solo in ontologia) dello spirito avviene solo sul piano economico, i problemi saranno risolti, è inutile girarci intorno.
Ciao
Mario

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E come dovrebbe essere questo cambiamento, forse del tipo:
procede dal Padre e si effonde attraverso il Figlio?

Ciao
Veronika

=Marcuccio=, 11/05/2009 11.02:

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Che devo pensare? Che è un ipocrita lui che parlava così caramente con Mons. Vincenzo Paglia, o che stai esagerando un pochino tu? Ho parlato pure con Augustin Gheorghiu delegato di Siluan... ma posso credere che tutti i fratelli ortodossi sono degli ipocriti? Non mi pare proprio.

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Possiamo parlare caramente quanto vuoi, ma sulla sostanza del problema p.filipp (e con lui vladika Innokenti) la pensa esattamente come me, e non troverai nulla di scritto da parte ortodossa che possa avallare le tue sensazioni. La politica ecclesiastica impone strette di mano e sorrisi, ciò che conta è poi il prodotto finale, e ti sfido a trovare una dichiarazione sottoscritta dai nostri delegati ecclesiastici che vada nella tua direzione, semplicemente non ne troverai. Forse sei ancora nuovo a questi incontri (io ne ho le scatole piene), ma la distanza tra la politica ecclesiastica e la realtà dei problemi teologici è siderale, per fortuna però i nostri lo sanno.

Cordialità,

X Marcuccio

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"Quindi è lecito pure pensare, seguendo il tuo ragionamento, che gli stessi ortodossi che vanno per i Convegni Ecumenici Nazionali e che non hanno affatto il dente avvelenato abbiano studiato poco approfonditamente la storia della chiesa e pure con preconcetti? E poi, che vuol dire studiare la storia senza preconcetti? Sono criteri ermeneutici ed euristici che non capisco. "

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Non sto dicendo che non si debba essere aperti all'ecumenismo ma i fatti storici cruenti restano sempre là e al massimo possiamo metterci una pezza bagnata, ma là rimangono, anche per un minimo di rispetto verso le vittime un pò irritati spero sia lecito esserlo.
Riguardo alla questione ortodossa lo stesso storico cattolico Cesare Alzati (tanto epr citare un nome) ha detto che molti fatti relativi alle "unioni" sono stati spesso dimenticati o scartati nei dialoghi ecumenici, o anche sottovalutati, cmq, ecumenismo non vuole dire "ridottione" sotto una chiesa, ma dialogo e fratellanza tra diverse denominazioni cristiane.
Penso ti abbia risposto bene Teodoro poco fà con : "la politica ecclesiastica impone strette di mano e sorrisi, ".


X Polymetis

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"Il dente avvelenato non dovrebbe avercelo nessuno, perché la storia si studia, non si giudica. Avercela con qualcuno del presente per via di fatti del passato, specie quando c’è di mezzo un totale dislocamento storico, semplicemente non ha senso."

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Non ho lanciato accuse contro la chiesa cattolica presente però bisogna dire che ciò che sono ora lo devono anche a fatti del passato, ma non imputo certo a Ratzinger le colpe di un prete vissuto 500 o 1000 anni fà.
La storia in effetti và studiata agnosticamente senza preconcetti però su certi fatti è difficile restare impassibili.

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"Ti posso rispondere candidamente con un: che cosa c’entra? Io sto parlando della legittimità o meno di questo Concilio, e di come sia possibile pensare di invalidarlo adducendo dei motivi politici senza poi dover invalidare tutti gli altri in base ai medesimi motivi."

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Solo per evidenziare che anche ci fossero state delle dichiarazioni genuine a Firenze, in seguito ciò non sarebbe stato rispettato.

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"Quello è stato un Concilio Ecumenico e dunque, se anche l’avesse convocato Hitler in persona, sarebbe stato ugualmente infallibile"

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Un cattolico può anche ritenere infallibile un formicaio e non gli impedisco di sognare, visto che però le denominazioni cristiane non sono solo cattoliche, possono esserci pareri leggermente diversi. Che poi tutto sommato hai fatto un esempio non così fantasioso perchè al Lateranense IV ci fu molto in comune con il fuhrer, ma quì siamo OT per questo.


X Cattolico

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"Un concilio è valido indipendentemente dalla partecipazione attiva o onoraria di un imperatore, ed è valido anche se dopo quel concilio il 70% dei partecipanti dovesse rinnegarlo (cosa mai accaduta), questo perchè quello che fa divenire valido un concilio è l'opera dello Spirito mediante il corpo mistico di Cristo: Abbiamo deciso lo Spirito Santo e noi...(Atti 15) "

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Quanto siete divertenti certe volte...



Stay tuned on the future.

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Forse sei ancora nuovo a questi incontri (io ne ho le scatole piene), ma la distanza tra la politica ecclesiastica e la realtà dei problemi teologici è siderale, per fortuna però i nostri lo sanno

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Veramente in questi Convegni Ecumenici ad essere nuovi sono proprio gli ortodossi russi... mi verrebbe da dire: "Meglio tardi che mai!".

Ti ripeto che anche p. Filipp mi ha detto che si, Valerio è forte, ma anche Valerio esagera un pochino troppo. Vladika Innokenti sarebbe il giovane biondino? Credo di averlo soltanto ringraziato per la sua presenza... non credo parlasse bene l'italiano, non so... Ma era lui? Stiamo parlando della stessa persona? Che io sappia di ortodossi russi c'erano solo loro due. Poco, ma si inizia così. Erano così giovani... Ma in ogni caso, nessuno li ha obbligati a venire e p. Filipp poteva benissimo dire - nel suo discorso - di essere solo e semplicemente onorato dell'invito, se ci credeva. Ma, invece si è fermato a dire per ben due volte "veramente è un piacere". Sarà che ho creduto e credo ancora alla aderenza di pensiero e parole proferite da p.Filipp; e ancora ha detto che: "Senza la collaborazione con le chiese e la Chiesa Cattolica in particolare, noi, non esisteremmo...". A me sembrano parole di una certa sostanza. Comunque...

Al di là di questo non mi hai fatto più sapere della spiegazione linguistica di "processio" e del fatto che avviene che in liturgia non sia obbligatorio il Filioque alla luce di questa comprensione ecc... qualche post più su...

Auguri per il 24 Maggio - due giorni prima del mio compleanno - per la vostra Chiesa.... Sinceramente, ovviamente, auguri.

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Vladika Innokenti sarebbe il giovane biondino?

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No, probabilmente hai visto p.Vladimir, e dunque Innokenti ha dato buca, come Siluan, mandando solo i suoi apocrisari :)

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ha detto che: "Senza la collaborazione con le chiese e la Chiesa Cattolica in particolare, noi, non esisteremmo..."

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Traduco: il 90% delle chiese in cui celebriamo sono date in uso dalla Chiesa Cattolica, non aggiungo altro.

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Al di là di questo non mi hai fatto più sapere della spiegazione linguistica di "processio"

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Ho già detto quello che c'era da dire: in estrema sintesi che pur ammettendo un problema linguistico per la non coincidenza tra la semantica di processio ed ekporeusis, tuttavia questa non è la linea dei concili unionisti, che parlando di "processione come da un solo principio" e non di processione eterna per l'ekporeusis greca ed economica per la processio latina. Sulla semantica sono d'accordo ma non è ciò che i vostri infallibili concili "ecumenici" hanno affermato fino a ieri, e dubito che tu o chiunque abbiate gli strumenti per smentirli.

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e del fatto che avviene che in liturgia non sia obbligatorio il Filioque alla luce di questa comprensione

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Questo a mio avviso non ha a che vedere con la teologia, ma solo con la politica, dacché se serve per alimentare l'uniatismo ben vengano i preti sposati, la liturgia senza filioque (di Crisostomo ovviamente, mica quella romana post-conciliare!), il calendario giuliano. Basta che si sottomettano al papa, poi si può fare tutto.

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Auguri per il 24 Maggio

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Che succede il 24 maggio, si inaugura la chiesa superiore di s.caterina? Mi sono perso qualcosa?

Cordialità,

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Conosciamo

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Acc... si mette male, siamo passati al plurale di maestà...

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per cui vado a commentare quanto sollevato (che, peraltro, risponde al 5% di quanto ho scritto nei post precedenti).

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Guarda che ti sbagli, secondo i miei calcoli, ho risposto almeno al 7% delle questioni da te sollevate, se non il 7,5%...
Comunque, come ho scritto più volte, in questi giorni ho davvero poco tempo per connettermi al Forum, ecco perché i miei interventi sono sporadici e piuttosto concisi.

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Tertulliano scrisse ciò quando, essendo manifestamente montanista, era fuori dalla Chiesa, pertanto il citarlo come autoritativo è quantomeno strano, perché non citare Sabellio, Marcione o Valentino, allora ?

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Beh... qui Tertulliano era stato chiamato in causa solo come testimone di un modo occidentale di intendere la processione delle ipostasi che è almeno quanto antico (ma io penso che lo sia di più) di quello espresso da Fozio.

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Nella quasi totalità non si parla mai di relazioni intratrinitarie eterne, ma del ruolo del Figlio nell'effusione dello Spirito nell'economia di salvezza. In genere basta leggere quei pochi brani che ci sono senza estrapolarli dal loro contesto per rendersene pacificamente conto.

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E' proprio questo il punto. Io sono persuaso del fatto che invece questa distinzione tra Trinità immanente e Trinità economica non sia così netta e che i teologi latini esprimessero in modo consapevole questa idea.

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Il fatto che i latini abbiano da subito fatto confusione tra economia e ontologia deriva a mio avviso (ma ogni storico credo che la pensi come me) da ignoranza teologica e barriere linguistiche (nessuno conosceva più il greco), del tutto normale per un mondo in cui la cultura in generale era collassata con l'impero, e in cui non esistevano più le scuole e le biblioteche di un tempo.

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Il fatto è che tu attribuisci all'ignoranza dei latini il loro far confusione tra la Trinità economica e la Trinità immanente, ma non erano forse costoro in comunione con la Chiesa universale? Perché, se erano degli ignorantoni deficienti, nessun greco, fino a Fozio, si è mai preso la briga di farglielo notare? Perché, tanto per citare il summenzionato San Massimo il Confessore, questi non scrisse a coloro che lo interrogavano che la posizione degli occidentali era dovuta alla loro ignoranza invece di dire che la loro era una posizione perfettamente ortodossa?

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La scarsità di testimonianze su una vera teologia della processione eterna dello Spirito dal Figlio in ambito patristico del primo millennio dovrebbe farci essere cauti nel decontesulaizzare assunti teologici del medioevo occidentale attribuendoli ai padri del primo millennio.

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Perdonami, ma questo vale anche per gli assunti di Fozio e dei teologi orientali a lui successivi. Fermo restando che, da parte latina (e credo anche da parte di alcuni teologi greci) l'affermazione di una qualche partecipazione del Figlio alla spirazione eterna dello Spirito sia sufficientemente esplicita. Ora non ho modo di mettermi a cercare e copiare citazioni (anche perché sono a lavoro), ma penso che avremo modo di tornare sull'argomento in futuro e di lavorare direttamente sui documenti.

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Per fare questa affermazione dovresti mostrare da dove evinci che il barbaro occidente latino avesse una avanzata riflessione pneumatologica di marca filioquista, cosa che hai dato per scontato senza fare alcun riferimento.

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A me sembra che Agostino, tanto per citare il Padre latino più noto, avesse affermato in termini espliciti la processione eterna dello Spirito dal Padre e dal Figlio e che, nonostante questo, a Calcedonia questi fu indicato come dottore della Chiesa.

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La citazione di Massimo il Confessore, viceversa, fa notare come l'idea della processione eterna dello Spirito dal Figlio fosse considerata eretica e tale da necessitare una giustificazione in chiave economica (nel senso latino di "procedere") per essere intesa come ortodossa, il che non fa altro che confermare ciò che sto dicendo dall'inizio.

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Sarà, ma io ci leggo il perfetto contrario. E' bizzarro, infatti, il fatto che San Massimo il Confessore, nel brano citato, pur volendo proprio far intendere che la posizione dei latini presupponeva una distinzione tra Trinità economica e Trinità immanente, non abbia chiamato minimamente in causa la suddetta.

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Ergo un corno. Il fatto che qualche chiesa barbara visigota e poi franca avesse a livello locale aggiunto il filioque non implica che esistesse una "teologia filioquista" (nel senso moderno del termine) di antica data, come attestano le dure reazioni fortemente anti-filioquista di Leone III prima e Giovanni VIII dopo.

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Ma che dure reazioni anti-filioquiste?! La reazione di Leone III, ad esempio, non fu dovuta al suo rifiuto del contenuto dottrinale del Filioque, ma al fatto che Carlo Magno insistesse per inserirlo nel Credo proprio in funzione anti-greca. Da parte franca, infatti, si era fatto notare che il “per il Figlio” confessato dal patriarca Tarasio non era la stessa cosa del loro “e dal Figlio”, col suo rifiuto di inserire il Filioque nel Credo il Papa volle proprio testimoniare che, invece, le due espressioni corrispondevano nella sostanza anche se divergevano nei termini.

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Perché in base a cosa distingui le ipostasi se non secondo le proprietà ipostatiche incomunicabili?

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Il problema, invece, dal mio punto di vista è: se Padre, Figlio e Spirito Santo sono sostanzialmente identici, come li distingui se non per relazione? E se tra Figlio e Spirito non intercorre relazione alcuna, come possiamo distinguerli? Ma, si sa, io sono solo un povero, rozzo latino ignorante.

Trianello, 11/05/2009 19.21:

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Io sono persuaso del fatto che invece questa netta distinzione tra Trinità immanente e Trinità economica non fosse così pacifica (nemmeno in Oriente) prima di Fozio, come tu invece ritieni.

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Ma questo è un criterio assolutamente basilare, almeno sin dalla disputa anti-ariana, dacché altrimenti si sarebbero inferite le proprietà del Verbo in base a quelle dell'economia, e in casi come gv 14,28 l'esito sarebbe stato disastroso (di questo ho già parlato). Con la disputa sulle due nature il tutto è ormai sistematizzato da un pezzo, e Cirillo può parlare delle operazioni umane (nell'economia) unite a quelle divine (nell'eternità del Logos). Giovanni Damasceno riunisce e sistematizza tutta la riflessione che lo precede e apre la sua sezione trinitaria del de Orth.Fid. proprio con la questa fondamentale considerazione di metodo:

Occorre che colui che voglia dire o ascoltare intorno a Dio, sia per quanto riguarda la teologia (l'immanenza di Dio, ndr), sia per quanto riguarda l'economia, sappia chiaramente che non tutto è esprimibile... (I,2).

Qui Damasceno inizia proprio distinguendo il piano dell'immanenza di Dio da quello dell'economia. Nel primo molte cose non sono conoscibili, e siamo vincolati a quanto Dio stesso vuole rivelare di sé.

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Il fatto è che tu attribuisci all'ignoranza dei latini il loro far confusione tra la Trinità economica e la Trinità immanente, ma non erano forse costoro in comunione con la Chiesa universale? Perché, se erano degli ignorantoni deficienti, nessun greco, fino a Fozio, si è mai preso la briga di farglielo notare?

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Veramente la patristica greca è piena di lamentele verso l'ignoranza dei latini. Sol per fare qualche esempio molto noto, Basilio parla durissimamente dei vescovi di Roma che sanzionano false dottrine, con riferimento al sabellianismo di Marcello d'Ancyra (Opp. ed. Bened. III, 301, Epp 239 e 214), e in altre due lettere (se non fossi nel bel mezzo di un trasloco ti direi anche quali) si lamenta della nefasta ignoranza dei legati romani. Lo stesso Massimo il Confessore giustifica l'uso di processio in relazione al Figlio a mio avviso proprio per la nota ignoranza in cui versava l'occidente latino (che a quei tempi era già a livelli esiziali), con Fozio... non ne parliamo nemmeno.

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TEO: La scarsità di testimonianze su una vera teologia della processione eterna dello Spirito dal Figlio in ambito patristico del primo millennio dovrebbe farci essere cauti nel decontesulaizzare assunti teologici del medioevo occidentale attribuendoli ai padri del primo millennio.

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Perdonami, ma questo vale anche per gli assunti di Fozio e dei teologi orientali a lui successivi.

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Il problema, invece, dal mio punto di vista è: se Padre, Figlio e Spirito Santo sono sostanzialmente identici, come li distingui se non per relazione? E se tra Figlio e Spirito non intercorre relazione alcuna, come possiamo distinguerli? Ma, si sa, io sono solo un povero, rozzo latino ignorante.

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I teologi successivi a Fozio non fanno che ripetere quanto già i padri avevano definito centinaia di anni prima. Cito sempre da Damasceno:

... anche se lo Spirito Santo proviene dal Padre, tuttavia non è secondo la generazione ma secondo la processione - e questo è un altro modo di causa dell'esistenza, incomprensibile e inconoscibile, come appunto la generazione del Figlio - ...

...soltanto il Padre è ingenito, poiché non viene all'essere da una Persona altra da lui; e solo il Figlio è generato dalla sostanza del Padre senza principio e senza tempo, e solo lo Spirito Santo è procedente dalla sostanza del Padre, non per generazione ma per processione...

... crediamo anche nello Spirito Santo... procedente dal Padre e atraverso il Figlio dato e ricevuto in partecipazione da tutta la creazione... esistente nella sua propria ipostasi, non separato e non diviso dal Padre e dal Figlio, eccetto la non generazione e la generazione... Infatti il Padre è non causato e non generato... ma piuttosto è per tutti principio e causa del come essi sono per natura...

...Dunque, quante cose ha il Figlio, le ha anche lo Spirito dal Padre, e anche lo stesso essere... Ed è a causa del Padre che esistono anche il Figlio e lo Spirito; ed è per il Padre che il Figlio e lo Spirito hanno le cose che essi hanno, eccetto la non-generazione, la generazione e la processione: infatti le tre sante persone differiscono fra loro solo in queste proprietà, distinguendosi senza divisione non secondo la sostanza ma secondo la peculiarità della propria ipostasi.

Come si vede da queste poche righe, provenienti tutte da Orth.Fid. I,8, c'è tutto quello di cui abbiamo parlato: il Figlio ha tutto ciò che ha lo Spirito e viceversa, tranne le propreità ipostatiche. Se così non fosse e il Figlio avesse la processione dello Spirito, anche lo Spirito dovrebbe avere la geenerazione del Figlio (ma perché non anche la processione di se stesso e il Figlio la sua propria generazione...). Tutto è logico, chiaro, limpido, senza equivoci e perfettamente simmetrico.

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Fermo restando che, da parte latina (e credo anche da parte di alcuni teologi greci) l'affermazione di una qualche partecipazione del Figlio alla spirazione eterna dello Spirito sia sufficientemente esplicita.

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Lo è solo nell'apologetica dei gesuiti, che Larchet smonta con estrema facilità, non facendo altro che rimettere quei passi estrapolati nel loro contesto nativo, donde il lettore può facilmente e senza nessuna guida capire che questo o quel padre della Chiesa sta parlando di economia e non di processione eterna.

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A me sembra che Agostino, tanto per citare il Padre latino più noto, avesse affermato in termini espliciti la processione eterna dello Spirito dal Padre e dal Figlio e che, nonostante questo, a Calcedonia questi fu indicato come dottore della Chiesa.

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Agostino parla di una processione "principaliter a Patre", il che implica che anche lui non avesse chiarissime le idee. Verosimilmente intuiva che la processione eterna è dal solo Padre, ma anche che la missione nell'economia è dal Padre e dal Figlio, e lo espresse con questa formula un po' ambigua.

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Sarà, ma io ci leggo il perfetto contrario. E' bizzarro, infatti, il fatto che San Massimo il Confessore, nel brano citato, pur volendo proprio far intendere che la posizione dei latini presupponeva una distinzione tra Trinità economica e Trinità immanente, non abbia chiamato minimamente in causa la suddetta.

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Bisognerebbe leggere tutto il capitolo per affermare con certezza che non lo fece, cosa che io non ho fatto. D'altronde però, per Massimo come per ogni teologo greco questa distinzione -come s'è visto- era del tutto basilare.

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La reazione di Leone III, ad esempio, non fu dovuta al suo rifiuto del contenuto dottrinale del Filioque

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Vediamo dove Leone III insegnerebbe la processione eterna dello Spirito dal Figlio e ne riparliamo. La tua affermazione mi pare alquanto gratuita. Da ciò che sappiamo Leone III pose nelle due basiliche maggiori di Roma il testo esatto del simbolo (senza filioque), in greco e nella versione latina "a difesa della fede ortodossa", (come scrisse nella sottoscrizione),a difesa della fede, non della sua espressione liturgica, la differenza mi sembra chiara. D'altro canto Giovanni VIII fu proprio ammazzato per essersi opposto alla "teologia" franca filioquista, quindi direi che la reazione c'è stata eccome.

A me sembra che le fonti orientali siano piuttosto univoche nella teologia trinitaria, e non lascino spazio a dubbi, senza ricorrere alla Mistagogia del Santo Spirito di Fozio. Se i papisti leggessero un po' meno il Vaticano II e un po' più i padri della chiesa si accorgerebbero di quanto sono lontani dalla Tradizione.

Cordialità,

Se, seguendo Atanasio, paragoniamo il Padre ad una pianta, il Figlio al suo unico fiore e lo Spirito Santo al profumo che spira da essa, possiamo lecitamente affermare che il profumo procede dalla pianta, oppure che procede dalla pianta e dal fiore, o, anche, che procede dalla pianta attraverso il fiore (Atanasio, Lettera a Serapione, I, 23-24).

Se, a livello ontologico, ammettiamo poi che il Figlio riceva dal Padre di esser principio della processione dello Spirito Santo, abbiamo una processione originaria (dal Padre) ed una processione derivata (dal Figlio), processione che non sembra ledere la monarchia divina. Il Padre spira lo Spirito Santo e conferisce al Figlio di essere principio di processione.....lo Spirito procede pertanto da entrambi come da un unico principio (perché Padre e Figlio sono uno) ma procede dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata.

A tal proposito anche Agostino scrisse: Come il Padre ha in se stesso anche la proprietà di essere principio della processione dello Spirito Santo, ha dato ugualmente al Figlio di essere principio della processione del medesimo Spirito Santo, processione fuori del tempo nell’uno e nell’altro caso, e comprenda che è stato detto che lo Spirito Santo procede dal Padre perché si intenda che l’essere anche il Figlio principio della processione dello Spirito Santo, proviene al Figlio dal Padre. Se infatti tutto ciò che il Figlio ha, lo riceve dal Padre, riceve anche dal Padre di essere anch’egli principio da cui procede lo Spirito Santo. (Agostino, XV, 26, 47)

La teologia trinitaria non si fa con le metafore erboristiche, né con poche righe estratte da un grafomane come Agostino, che scrive contro l'unanimità dei padri orientali.

Ricordiamoci che anche grandi teologi su singoli aspetti hanno scritto eresie (Gregorio di Nissa ed il suo origenismo sono un esempio assai noto, ma la stessa cosa si può dire dei moderni, come Balthasar e il suo inferno vuoto), ciò che conta, come dice il Concilio di Trento (non applicandolo, neanche a dirlo) è l'"unanimità dei padri" o, in una parola, la Traditio.

Cordialità,

tu dici

La teologia trinitaria non si fa con le metafore erboristiche, né con poche righe estratte da un grafomane come Agostino, che scrive contro l'unanimità dei padri orientali.

però, secondo la tesi ortodossa, il buon profumo delle piante non verrebbe mai dal fiore ma dal fusto....ipotesi possibile ma residuale e, peraltro, vera solo per alcune piante aromatiche.....

poi non c'è mica solo Agostino...

ad esempio, Tertulliano, maestro antico e sopra ogni sospetto, dice: io credo che lo Spirito non proceda in altro modo che dal Padre attraverso il Figlio (Contro Prassea, 4, 1)...

e la pensa così una quantità industriale di padri della chiesa occidentale e orientale...

un amico cattolico americano ne ha raccolto le testimonianze in un sito che ho linkato:

digilander.libero.it/domingo7/FILIOQUE.htm


Come si fa a dire che tutti, dico tutti, i padri parlassero sempre e solo di trinità economica e mai di trinità ontologica?

Quali prove addurre?

I primi sette concilii?

Ma siamo sicuri che non possano essere stati approfonditi e meglio chiarificati?

Se poi, a livello ontologico, ammettiamo che il Figlio riceva dal Padre di esser principio della processione dello Spirito Santo, abbiamo una processione originaria (dal Padre) ed una processione derivata (dal Figlio), processione che non sembra ledere la monarchia divina.

Il Padre spira lo Spirito Santo e conferisce al Figlio di essere principio di processione.....lo Spirito procede pertanto da entrambi come da un unico principio (perché Padre e Figlio sono uno) ma procede dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata.

Perché l'ontologia dovrebbe stravolgere l'economia o, meglio, perché l'economia dovrebbe essere totalmente diversa dall'ontologia?

Un'ontologia che poi divide e dissocia la trinità e la chiesa, invece di unire la divinità e le comunità cristiane......

Secondo me, l'ortodossia ha confuso i predoni crociati che hanno dato il sacco a Costantinopoli con i teologi latini che hanno approfondito la fede, preferendo il turbante dell'Islam alla tradizione dei Padri.....




enrico

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Secondo me, l'ortodossia ha confuso i predoni crociati che hanno dato il sacco a Costantinopoli con i teologi latini che hanno approfondito la fede, preferendo il turbante dell'Islam alla tradizione dei Padri.....

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Legittima opinione che non ho alcuna voglia di discutere

tu dici


Legittima opinione che non ho alcuna voglia di discutere

Per la verità non volevo né contendere né discutere....la mia era meno di un'opinione...diciamo che era solo .....un'ipotesi.....

con simpatia


enrico

Origene è diventato eretico quando è diventato scomodo. Quello che io considero uno dei più grandi teologi dell'antichità è stato oggetto dei peggiori insulti da personaggi come Teofilo d'Alessandria o Girolamo, ex ferventi origenisti stranamente, ma pare la storia non basti a insegnare che sputare sul piatto su cui si è mangiato non è una buona cosa.

Stay tuned on the future.

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Ma questo è un criterio assolutamente basilare, almeno sin dalla disputa anti-ariana, dacché altrimenti si sarebbero inferite le proprietà del Verbo in base a quelle dell'economia, e in casi come gv 14,28 l'esito sarebbe stato disastroso (di questo ho già parlato).

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Attenzione, nessuno nega che non sia necessario porre una distinzione tra Trinità immanente e Trinità economica (ho infatti asserito che è eccessiva, secondo me, la posizione di Rahner che tale distinzione vorrebbe annullare), ma si asserisce che tale distinzione non va assolutizzata. La Rivelazione, in quanto auto-comunicazione di Dio, può e deve contenere dei barlumi relativamente alla natura intima di Dio così come questo è in Sé. Non a caso, sin dai tempi di Agostino (il quale, anche alla luce degli scritti dei Cappadoci, tematizzò esplicitamente e consapevolmente l'argomento), la teologia latina ha voluto vedere uno stretto legame tra la dottrina delle missioni divine e quella delle processioni.

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Veramente la patristica greca è piena di lamentele verso l'ignoranza dei latini.

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Una cosa sono son le lamentele dei teologi, un'altra le prese di posizione della Chiesa relativamente alle eresie. Sta di fatto che, prima di Fozio, per ben quattro secoli la posizione latina e quella greca hanno convissuto in modo relativamente pacifico, senza che i greci accusassero i latini di eresia per il ruolo che questi ultimi affidavano al Figlio nella processione eterna dello Spirito. Il dire che i greci non presero posizione contro i latini perché credevano (a torto o a ragione) che i latini affidassero un ruolo al Figlio nella “processione” dello Spirito solo in senso economico è dire una cosa che è smentita dai testi di quei Padri greci (come il succitato Massimo il Confessore) che si occuparono in modo specifico della questione.

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Come si vede da queste poche righe, provenienti tutte da Orth.Fid. I,8, c'è tutto quello di cui abbiamo parlato: il Figlio ha tutto ciò che ha lo Spirito e viceversa, tranne le propreità ipostatiche.

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Sì, questo nessuno lo mette in dubbio, ma manca però quell'approfondimento teologico della questione che, a partire da Agostino, ha condotto i teologi latini a tematizzare il senso della distinzione tra le ipostasi e a dedurne (onde rendere la posizione egregiamente qui espressa dal Damasceno non-contraddittoria) una di tipo relazionale. Da qui, quel Filioque che, come “per il figlio”, ritroviamo anche nel Damasceno (il quale in questo modo interpretò la posizione dei latini).

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Agostino parla di una processione "principaliter a Patre", il che implica che anche lui non avesse chiarissime le idee. Verosimilmente intuiva che la processione eterna è dal solo Padre, ma anche che la missione nell'economia è dal Padre e dal Figlio, e lo espresse con questa formula un po' ambigua.

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Al contrario, Agostino tematizza esplicitamente la processione eterna dello Spirito dal Padre e dal Figlio e lo fa in base anche all'idea che la dottrina relativa alle missioni divine possa illuminarci rispetto a quella relativa alle processioni ipostatiche (se vuoi posso citarti una sfilza di passi per dimostrartelo). Ora, mi devi spiegare perché, se la posizione di Fozio non faceva che riprendere quella da sempre univocamente sostenuta dai Padri greci e se questa è l'unica da ritenersi ortodossa, a Calcedonia Agostino fu indicato come un dottore della fede ortodossa quando in una delle sue opere teologiche principali, il De Trinitate, che non poteva essere ignota dai Padri conciliari, questi si era espresso in modo esplicito a favore di quella teologica che Fozio giudicò invece eretica.

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Bisognerebbe leggere tutto il capitolo per affermare con certezza che non lo fece, cosa che io non ho fatto. D'altronde però, per Massimo come per ogni teologo greco questa distinzione -come s'è visto- era del tutto basilare.

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Peccato che Congar citi il passo ampiamente (io non ne ho riportato che un frammento) e che in tutto il suddetto non appaia il minimo accenno al fatto che Massimo il Confessore giustificasse l'inserzione del Filioque nel Credo inteso come riferentesi esclusivamente alla Trinità in senso economico (e penso, sinceramente, che trattandosi del Credo, non ci siano dubbi che qui fosse in questione la Trinità immanente e che in questo senso egli abbia inteso il tutto).

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Vediamo dove Leone III insegnerebbe la processione eterna dello Spirito dal Figlio e ne riparliamo. La tua affermazione mi pare alquanto gratuita.

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Le cose andarono così:
L'Imperatore Carlo Magno inviò due messi al papa Leone III con l'intenzione di guadagnarlo alla posizione espressa dal sinodo di Aix-le-Chapelle (abbiamo il resoconto dell'udienza in PL 102, 971 s). Il papa disse di condividere la dottrina del Filioque, ma disse di non poter approvare l'idea secondo cui il Simbolo greco non esprimesse correttamente la dottrina della Chiesa e, pertanto, si rifiutò di modificarlo, ratificando questa sua posizione facendo incidere il suddetto in greco ed in latino su lastre d'argento.

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D'altro canto Giovanni VIII fu proprio ammazzato per essersi opposto alla "teologia" franca filioquista, quindi direi che la reazione c'è stata eccome.

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Bah... il motivi che portarono all'assassinio di papa Giovanni VIII hanno poco a che vedere con questioni dottrinali in senso stretto. Del resto, a questo pontefice si deve proprio una scomunica di Fozio (il quale non aveva rispettato le condizioni che gli erano state imposte a riguardo della revoca della precedente scomunica).

A me sembra che non si possa affermare con matematica certezza che Massimo il Confessore si riferisse solo alla trinità in senso economico, soprattutto leggendo la seconda citazione...


Per natura, lo Spirito Santo, nel suo essere trae sostanzialmente la sua origine dal Padre per mezzo del Figlio generato (Massimo Confessore, Questiones ad Thalassium, LXIII).



Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina (Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X)


Che dire poi di Tertulliano?
Siamo sicuri che quando scrisse "Contro Prassea" fosse già montanista?
E se anche avesse manifestato qualche simpatia verso il montanismo, non mi pare che ciò possa ridurre il valore della grande opera trinitaria "Contro Prassea"

Credo che lo Spirito non proceda in altro modo che dal Padre attraverso il Figlio (Contro Prassea, IV, 1).



La dottrina del “Filioque” non manca di precisi riferimenti nei grandi Padri e Dottori d’Oriente (Efrem, Atanasio, Basilio, Epifanio, Cirillo d’Alessandria, Massimo, Giovanni Damasceno) e d’Occidente (Tertulliano, Ilario, Ambrogio, Agostino) ed è difficile pensare che tutta questa schiera di testimoni si riferisca sempre e solo alla trinità in senso economico e/o all’effusione dei doni e delle energie divine.


enrico

Devo dire la verità: ho atto proprio bene ad aprire questo post!
Credo che le due posizioni siano chiarissime comprese le prove portate da ambo le parti.
Personalmente sono convinto che abbiano ragione gli ortodossi e dal momento che i cattolici ne possono fare a meno, credo che se facessero i passi in tal senso sarebbe un buon inizio per una eventuale riappacificazione.
L'altro punto dolente rimarrebbe il primato del vescovo di Roma, quello si che è un problema!
Chissà se un giorno di questi lancio la bomba!
Ciao
Mario

(Mario70), 15/05/2009 21.13:

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Devo dire la verità: ho atto proprio bene ad aprire questo post!
Credo che le due posizioni siano chiarissime comprese le prove portate da ambo le parti.
Personalmente sono convinto che abbiano ragione gli ortodossi e dal momento che i cattolici ne possono fare a meno, credo che se facessero i passi in tal senso sarebbe un buon inizio per una eventuale riappacificazione.
L'altro punto dolente rimarrebbe il primato del vescovo di Roma, quello si che è un problema!
Chissà se un giorno di questi lancio la bomba!
Ciao
Mario

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I cattolici hanno già dichiarato che sono disponibilissimi ad eliminare il Filioque dal credo, solo che, in cambio, vogliono che gli ortodossi riconoscano la validità dell'interpretazione occidentale a riguardo della processione delle ipostasi (interpretazione che, come si è cercato di dimostrare, è altrettanto antica della orientale). Il problema è che finché gli ortodossi si ostineranno ad asserire che quella espressa da Fozio è l'unica e vera dottrina tradizionale della Chiesa (il che è semplicemente falso da un punto di vista storico) non ci sarà alcuna possibilità di accordo sulla questione.

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si asserisce che tale distinzione non va assolutizzata. La Rivelazione, in quanto auto-comunicazione di Dio, può e deve contenere dei barlumi relativamente alla natura intima di Dio così come questo è in Sé.

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Fin qui la trianellologia, gratuita e autoreferenziale. Ora puoi iniziare a spiegarci perché mai dovrebbe essere così e non altrimenti. Io, al contrario, credo che la natura di Dio sia conoscibile solo nella misura in cui questa viene rivelata, non oltre. Credo pure che l'incarnazione sia il modo in cui l'uomo conosce Dio, non le speculazioni tomistiche.

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Non a caso, sin dai tempi di Agostino (il quale, anche alla luce degli scritti dei Cappadoci, tematizzò esplicitamente e consapevolmente l'argomento), la teologia latina ha voluto vedere uno stretto legame tra la dottrina delle missioni divine e quella delle processioni.

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Io credo che tu legga eventi e teologia del IV-V secolo alla luce della teologia del XX, o peggio del XV secolo. Dubito fortemente che Agostino o chiunque altro avesee una chiara e consapevole teologia della processione del Santo Spirito, non a caso nelle sue opere troviamo che ora procede dal Padre, ora dal Padre e dal Figlio, ora "principaliter" dal Padre. Che poi esistesse nel V secolo una "teologia latina", lo considero pura fantasia, ma chi sarebbero questi teologi latini? Il primo a dire qualcosa di vagamente originale è Leone Magno che, proprio perché due o tre cose le sapeva, certamente non era un filioquista come pure lo si è fatto passare (La Lettera di Leone a Turibio di Astorga (Denzinger 284), è stata composta da un falsario dopo il concilio di Braga (563) (vedi A. KUSTLE, Antipriscilliana, Fribourg 1905, p. 126, segnalato e
ammesso nell’introduzione del Denzinger 284)

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prima di Fozio, per ben quattro secoli la posizione latina e quella greca hanno convissuto in modo relativamente pacifico, senza che i greci accusassero i latini di eresia per il ruolo che questi ultimi affidavano al Figlio nella processione eterna dello Spirito.

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La convivenza pacifica deriva dal fatto che se un lato parla e l'altro sta zitto non ci possono essere grandi motivi di litigio. La teologia latina semplicemente non esiste, è un favola gesuita che i latini avessero una pneumatologia filioquista cosciente in tempi precedenti all'VIII secolo.

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Il dire che i greci non presero posizione contro i latini perché credevano (a torto o a ragione) che i latini affidassero un ruolo al Figlio nella “processione” dello Spirito solo in senso economico è dire una cosa che è smentita dai testi di quei Padri greci (come il succitato Massimo il Confessore) che si occuparono in modo specifico della questione.

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I greci non presero posizione contro i latini semplicemente perché non c'era nulla su cui prendere posizione. Da quel che sappiamo prima dell'incidente dei moanci di San Saba l'oriente tutto ignorava la questione del filioque che, come ha mostrato efficacemente Vittorio Peri, prima del 780 non esisteva se non come fenomeno locale e non ufficiale.

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manca però quell'approfondimento teologico della questione che, a partire da Agostino, ha condotto i teologi latini a tematizzare il senso della distinzione tra le ipostasi e a dedurne (onde rendere la posizione egregiamente qui espressa dal Damasceno non-contraddittoria) una di tipo relazionale.

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Contesto tutto di questa frase. Primo, non vedo proprio cosa la teologia barbara franca debba "approfondire" quando quella gente al massimo era in grado di zappare la terra. Mentre i compaesani di Lullo di Magonza facevano balli notturni per propiziarsi le divinità ancestrali per il raccolto, noi avevamo la Biblioteca di Fozio, e tu vieni a raccontarmi di... approfondimento. Secondo, la distinzione delle ipostasi è già relazionale, e lo è da subito, ben prima di Agostino. La distinzione delle ipostasi è solo relazionale.

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perché, se la posizione di Fozio non faceva che riprendere quella da sempre univocamente sostenuta dai Padri greci e se questa è l'unica da ritenersi ortodossa, a Calcedonia Agostino fu indicato come un dottore della fede ortodossa quando in una delle sue opere teologiche principali, il De Trinitate, che non poteva essere ignota dai Padri conciliari, questi si era espresso in modo esplicito a favore di quella teologica che Fozio giudicò invece eretica.

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Dubito che tutti i padri di Calcedonia avessero sul comodino il de Trinitate, anche perché se avessero voluto leggere su quell'argomento avevano a disposizione Basilio Magno, Gregorio di Nazianzo e Gregorio di Nissa, solo per fare tre nomi a caso. Non c'era certo bisogno di andare a leggere un'opera scritta in una lingua barbara che cita una bibbia mal tradotta, se vivi a Costantinopoli e parli greco. Penso sia banalmente questo il motivo. Agostino era un simbolo di episcopato forte contro il donatismo, contro le ingerenze del vescovo di Roma, contro i barbari ariani, ma non credo che nessuno lo considerasse un astro teologico in confronto ai suoi contemporanei orientali. Considera pure che è morto vecchissimo ed ha avuto tutto il tempo di diventare famoso per questi motivi, non certo per quelle righe (storte, per dirla con polymetis) su veri o presunti filioque.

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Le cose andarono così:

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Perché non ci fai vedere le fonti che dicono che Leone III era favorevole teologicamente al filioque? Questo sarebbe interessante, io conosco solo quelle (e sono tante) sulle famose lastre/scudi col simbolo senza filioque, che lascerebbero intendere il contrario.

Su Massimo il Confessore rimando al secondo articolo di Larchet, che discute tutte le citazioni in questione e risponde a quanto sollevato con estrema dovizia di particolari. Non essendo mio costume fare cutpaste selvaggio andatevelo a leggere.

Cordialità,

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o, al contrario, credo che la natura di Dio sia conoscibile solo nella misura in cui questa viene rivelata, non oltre.

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Io sono persuaso del fatto che alcune perfezioni divine (come ci insegna Paolo) siano ricavabili dagli enti creati e che anche la Rivelazione di Dio, essendo espressa in parole umane, sia vincolata da quel fondamentale criterio di intelligibilità che è il principio di non contraddizione, e che perciò al deposito della fede non appartenga solo quanto direttamente espresso nella Scrittura e nella Tradizione, ma anche tutte quelle verità che a ciò sono necessariamente legate. Per inciso, ritengo contraddittoria la teologia sostenuta da Losky (e dai suoi epigoni), lì quando questa si rifugia in un assurdo fideismo pur di non ammettere la necessità di fondare la distinzione delle ipostasi sulle reciproche relazioni di opposizione (quando proprio ai Padri Cappadoci dobbiamo l'idea della distinzione delle ipostasi tramite relazione, anche se questi non portarono tale intuizione fino alle sue estreme e logicissime conseguenze). Sul tema di rimando a quanto scritto da Padre Jean-Hervé Nicolas sull'argomento nel suo splendido manuale di Dogmatica.

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Io credo che tu legga eventi e teologia del IV-V secolo alla luce della teologia del XX, o peggio del XV secolo. Dubito fortemente che Agostino o chiunque altro avesee una chiara e consapevole teologia della processione del Santo Spirito, non a caso nelle sue opere troviamo che ora procede dal Padre, ora dal Padre e dal Figlio, ora "principaliter" dal Padre.

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Agostino aveva letto i Cappadoci (cosa che è stata ampiamente dimostrata da molti studi sull'argomento), aveva pertanto una buona conoscenza della pneumatologia orientale ed è proprio su questa che costruisce la propria. Da qui egli, infatti, fa leva sull'analogia entis per elaborare la sua interpretazione “psicologica” della Trinità, che tutto è tranne che primitiva e confusa. La variazione di terminologia, infatti, non testimonia la confusione dell'Ipponate, ma è un riflesso della sua profonda intuizione metafisica. Lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio, ma procede dal Figlio in quanto questi ha ricevuto tutto dal Padre, pertanto procede dal Padre principaliter, perché il Padre è la fonte della divinità.

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Che poi esistesse nel V secolo una "teologia latina", lo considero pura fantasia, ma chi sarebbero questi teologi latini?

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Quello che ti sfugge e che a prescindere dalla profondità speculativa dei latini questi credevano in una processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio fin dal tempo di Tertulliano (vale a dire da sempre). Non si capisce perché, allora, parlare di una Chiesa indivisa unita nella fede comune quando i latini professavano una fede che, visto che per te la posizione di Fozio è l'unica che rispetti il dato tradizionale, li rendeva a tutti gli effetti degli eretici praticamente fin dal primo secolo (senza però che per altri sette secoli alcuno gli abbia fatto notare la cosa). Anche ammesso che i latini facessero confusione tra Trinità economica e Trinità immanente, visto che, a tuo avviso, questo è un dato basilare della fede, il discorso non cambia molto.

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Il primo a dire qualcosa di vagamente originale è Leone Magno che, proprio perché due o tre cose le sapeva, certamente non era un filioquista come pure lo si è fatto passare (La Lettera di Leone a Turibio di Astorga (Denzinger 284), è stata composta da un falsario dopo il concilio di Braga (563) (vedi A. KUSTLE, Antipriscilliana, Fribourg 1905, p. 126, segnalato e ammesso nell’introduzione del Denzinger 284)

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Il Denzinger non ammette la falsità del documento in oggetto, ma segnala il fatto Kustle ha messo in dubbio la sua autenticità. Il guaio è che questi lo ha fatto tramite argomenti estrinseci, per cui la questione è tutt'altro che chiusa.

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La convivenza pacifica deriva dal fatto che se un lato parla e l'altro sta zitto non ci possono essere grandi motivi di litigio. La teologia latina semplicemente non esiste, è un favola gesuita che i latini avessero una pneumatologia filioquista cosciente in tempi precedenti all'VIII secolo.

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Peccato che ci siano decine e decine di citazioni che dimostrano il contrario, tutte doviziosamente riportate e commentate da Congar nel suo più volte ricordato studio.

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I greci non presero posizione contro i latini semplicemente perché non c'era nulla su cui prendere posizione. Da quel che sappiamo prima dell'incidente dei moanci di San Saba l'oriente tutto ignorava la questione del filioque che, come ha mostrato efficacemente Vittorio Peri, prima del 780 non esisteva se non come fenomeno locale e non ufficiale.

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Davvero? Uhm... i greci hanno ignorato la posizione dei latini relativamente al Filioque fino al 780? A me sembra che tale affermazione sia palesemente smentita dal fatto che Massimo il Confessore, più di un secolo prima, ci riferisca delle accuse che alcuni greci avevano rivolto ai latini proprio a partire dal fatto che questi professavano il Filioque.

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Secondo, la distinzione delle ipostasi è già relazionale, e lo è da subito, ben prima di Agostino. La distinzione delle ipostasi è solo relazionale.

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Infatti ho detto esplicitamente che Agostino stesso riprende questo dato dai Cappadoci, solo che lui, tramite l'analogia entis, ne trae quelle che sono le necessarie conseguenze (poi approfondite ulteriormente da San Tommaso d'Aquino), dando al tutto una coerenza che manca nella posizione di Fozio.

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Dubito che tutti i padri di Calcedonia avessero sul comodino il de Trinitate, anche perché se avessero voluto leggere su quell'argomento avevano a disposizione Basilio Magno, Gregorio di Nazianzo e Gregorio di Nissa, solo per fare tre nomi a caso. Non c'era certo bisogno di andare a leggere un'opera scritta in una lingua barbara che cita una bibbia mal tradotta, se vivi a Costantinopoli e parli greco. Penso sia banalmente questo il motivo. Agostino era un simbolo di episcopato forte contro il donatismo, contro le ingerenze del vescovo di Roma, contro i barbari ariani, ma non credo che nessuno lo considerasse un astro teologico in confronto ai suoi contemporanei orientali. Considera pure che è morto vecchissimo ed ha avuto tutto il tempo di diventare famoso per questi motivi, non certo per quelle righe (storte, per dirla con polymetis) su veri o presunti filioque.

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Fammi capire: i Padri Conciliari indicano Agostino come un dottore della fede ortodossa pur non sapendo nulla della teologia del medesimo? A me sembra, onestamente, più plausibile l'idea che i Padri sapessero bene quale fosse la posizione espressa da Agostino relativamente alla processione delle ipostasi in quella che, sin da subito, fu considerata una delle sue opere teologiche principali e che lo considerassero ugualmente un dottore della fede ortodossa proprio perché non vedevano in questa nulla eretico (nonostante la sua posizione chiarissimamente filioquista).

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Perché non ci fai vedere le fonti che dicono che Leone III era favorevole teologicamente al filioque? Questo sarebbe interessante, io conosco solo quelle (e sono tante) sulle famose lastre/scudi col simbolo senza filioque, che lascerebbero intendere il contrario.

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Nella sua Epistola XV (PL 102, 131A), inviata alle Chiese orientali e avente come argomento proprio il Simbolo della fede, troviamo, ad esempio, scritto: “Spiritus sanctus plenus Deus a Patre et Filio procedens”.

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Su Massimo il Confessore rimando al secondo articolo di Larchet, che discute tutte le citazioni in questione e risponde a quanto sollevato con estrema dovizia di particolari. Non essendo mio costume fare cutpaste selvaggio andatevelo a leggere.

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Ho letto, ovviamente, l'articolo in oggetto e lo ritengo molto meno convincente di quanto scritto Congar (o da Maspero) sul medesimo argomento.

Trianello, 16/05/2009 2.48:

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e che anche la Rivelazione di Dio, essendo espressa in parole umane,

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No, le parole semmai servono per rendere testimonianza di Dio, mentre la rivelazione avviene tramite lo spirito...