trinità ontologica, economica e filioque

Trianello, 24/05/2009 10.45:

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Teodoro ha scritto:

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Da dove deriva questo assioma? Secondo la patristica greca invece le due cose sono nettamente separate, dal momento che la sostanza è comunicabile e le proprietà ipostatiche no.
In base a cosa affermi che le relazioni sono "sussistenti"?
Questa confusione è devstante dal mio modesto osservatorio.

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Allora, se è un assioma non può essere derivato da nulla, se è derivato non è un assioma.
E' affascinante notare quanto ci si ostini a criticare un autore e tutta una tradizione teologico-filosofica, per così dire, a scatola chiusa. Poni degli interrogativi che concernono l'ABC della metafisica scolastica e tomista, il che mi fa intuire che della medesima tu non abbia una cognizione particolarmente chiara e che, pertanto, quando la critichi lo fai per pura presa di posizione “a priori”.
Ecco, nella metafisica tomista è necessario asserire che le Persone divine siano solo logicamente distinte dalla sostanza divina perché altrimenti non potrebbero essere Dio. Di fatto anche per la teologia scolastica c'è una netta distinzione tra le Persone e la sostanza divina, solo che si tratta di una distinzione di tipo concettuale e non reale (nel senso che questi termini hanno in questo contesto metafisico).

Domingo ha scritto:

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ho ricordi lontani di filosofia, ma mi pare che il punto di vista cattolico non sia così drastico....mi pare di ricordare che nel pensiero cattolico le relazioni divine coinvolgano sia l'ipostasi sia la natura....

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Ti faccio rispondere da San Tommaso d'Aquino in persona:

“È risaputo che Gilberto Porretano errò su questo argomento ma poi ritrattò il suo errore nel Concilio di Reims. Diceva infatti che le relazioni in Dio sono assistenti, ossia apposte dall'esterno.
Per chiarire questo punto è necessario badare che in ognuno dei nove generi di accidente si devono distinguere due elementi. Il primo è l'essere che conviene a ognuno di tali generi in quanto accidenti. E questo, comune a tutti [e nove], è l'essere nel soggetto, giacché l'essere dell'accidente è appunto l'essere in [un soggetto]. L'altro elemento a cui si deve badare è ciò che forma la ragione propria di ciascun genere e ne è l'elemento distinguente. Negli altri generi diversi dalla relazione, come nella quantità e nella qualità, anche questo elemento distinguente si prende in rapporto al soggetto: giacché la quantità è misura della sostanza e la qualità è una disposizione della sostanza. Invece l'elemento distinguente della relazione non si prende per rapporto al soggetto in cui si trova, ma a qualche cosa di esterno. Se dunque anche nelle creature consideriamo le relazioni secondo ciò che loro compete di proprio, cioè come relazioni, si trova che sono assistenti, non intrinsecamente apposte; perché allora significano il rapporto che, in certo qual modo, parte dalla stessa cosa che viene riferita, per tendere verso un'altra. Se invece le stesse relazioni si considerano come accidenti, prese così, sono inerenti al soggetto ed hanno in esso un essere accidentale. Ma Gilberto Porretano considerò le relazioni solo nel primo modo.
Ora, tutto ciò che nelle creature ha un essere accidentale, trasferito a Dio ne acquista uno sostanziale; giacché in Dio non c'è nulla di accidentale, ma tutto ciò che è in lui è la sua stessa essenza. Così dunque la relazione che esiste realmente in Dio, da quel lato che nelle creature ha un essere accidentale, in Dio ha quello sostanziale della divina essenza, affatto identico ad essa. Invece dal lato specifico di relazione non indica nessun ordine all'essenza, ma piuttosto al suo correlativo. E così è chiaro che la relazione esistente realmente in Dio è realmente la stessa cosa che l'essenza; e non ne è distinta se non per una differenza concettuale, in quanto nella relazione è incluso l'ordine al termine correlativo; ordine che non è incluso nel concetto di essenza. E dunque evidente che in Dio l'essere della relazione non è diverso da quello dell'essenza, ma è la stessa e identica cosa.”

Sum. Theol. Iª q. 28 a. 2 co.

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Egli pur restando al di sopra del tempo non è più e del tutto al di fuori del tempo.....

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Secondo gli scolastici, Dio è al di fuori del tempo e la relazione che questi ha con le creature, quindi anche con l'umanità creata di Gesù, è una relazione di ragione (tanto per tornare sempre allo stesso tema).

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domingo7, 24/05/2009 10.02:

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si, in effetti, volevo proprio dire che Dio, soprattutto con l'incarnazione del Verbo ma anche con la creazione del mondo si è in qualche modo compromesso con il tempo....

Egli pur restando al di sopra del tempo non è più e del tutto al di fuori del tempo.....

Dio è sicuramente immutabile quanto alla natura o sostanza ma sono comparsi nelle sue profondità progetti, memorie, ricordi, attese e circostanze, in qualche modo legati alla storia, storia che Egli sicuramente vede dall'alto e con precisione prevede ....ma dalla quale, almeno nel pensiero cristiano, non è più del tutto estraneo.....



enrico

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peraskov, 24/05/2009 18.16:

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Udienza generale di Giovanni Paolo II del 20/11/1985

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Titolo: Lo Spirito che procede dal Padre e dal Figlio




1. Quando professiamo la nostra fede "nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita", aggiungiamo: "e procede dal Padre e dal Figlio". Come si sa, queste parole sono state introdotte nel simbolo niceno, che diceva soltanto: "Crediamo nello Spirito Santo" (cfr. DS 125). Già nel Concilio di Costantinopoli (381) venne inserita l'esplicazione che lo Spirito Santo "procede dal Padre", sicché parliamo di simbolo niceno-costantinopolitano. La formula conciliare del 381 suonava così: "Credo nello Spirito Santo, che procede dal Padre". La formula più completa: "che procede dal Padre e dal Figlio" ("qui a Patre Filioque procedit"), già presente in antichi testi e riproposta dal Sinodo di Aquisgrana nell'809, venne infine introdotta anche a Roma nel 1014 in occasione dell'incoronazione dell'imperatore Enrico II. Si diffuse da allora in tutto l'Occidente, e venne ammessa dai Greci e dai Latini nei concili ecumenici di Lione (1274) e di Firenze (1439). Era una precisazione, che non cambiava nulla nella sostanza della fede antica, ma che gli stessi Romani Pontefici erano restii ad ammettere, per rispetto alla formula antica ormai diffusa dappertutto, e usata anche nella basilica di san Pietro.

L'introduzione dell'aggiunta, accolta senza gravi difficoltà in Occidente, suscito riserve e polemiche tra i nostri fratelli orientali, che attribuirono agli occidentali un cambiamento sostanziale in materia di fede. Oggi possiamo ringraziare il Signore per il fatto che anche su questo punto si va chiarendo in Oriente e in Occidente il vero senso della formula, e la relatività della questione stessa.
In questa sede, pero, dobbiamo ora occuparci dell'"origine" dello Spirito Santo, sia pure prendendo in considerazione la questione del "Filioque".


2. Nella Sacra Scrittura si accenna, innanzitutto, alla processione dello Spirito Santo dal Padre. Ad esempio, nel Vangelo secondo Matteo, al momento di inviare i Dodici per la prima missione, Gesù li rassicura così: "Non preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire...; non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi" (Mt 10,19-20). Nel Vangelo secondo Giovanni, poi, Gesù afferma: "Il Consolatore che io vi mandero dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza" (Jn 15,26). Secondo molti esegeti, queste parole di Gesù si riferiscono direttamente alla missione temporale dello Spirito da parte del Padre; in esse, tuttavia, è legittimo veder riflessa la processione eterna, e quindi l'origine dello Spirito Santo dal Padre.

Evidentemente, trattandosi di Dio, bisogna liberare la parola "origine" da ogni riferimento all'ordine creato e temporale: cioè, in senso attivo, è da escludere la comunicazione dell'esistenza a qualcuno, e quindi la priorità e la superiorità su di lui, e, in senso passivo, il passaggio dal non-essere all'essere ad opera di un altro, e quindi la posteriorità e la dipendenza da lui. In Dio tutto è eterno, fuori del tempo: l'origine dello Spirito Santo - come quella del Figlio - nel mistero trinitario, nel quale le tre divine Persone sono consostanziali, è dunque eterna. E' appunto una "processione" di origine spirituale, come avviene (ma è pur sempre un'analogia molto imperfetta) nella "produzione" del pensiero e dell'amore che rimangono nell'anima in unità con la mente da cui hanno origine. "E in questo senso - scrive san Tommaso - la fede cattolica ammette delle processioni in Dio" (I 27,1 I 27,3-4).


3. Quanto alla processione e all'origine dello Spirito Santo dal Figlio, i testi del Nuovo Testamento, pur non parlandone apertamente, tuttavia mettono in rilievo relazioni quanto mai strette tra lo Spirito e il Figlio. L'invio dello Spirito Santo sui credenti non è opera del solo Padre, ma anche del Figlio. Infatti, nel cenacolo, dopo aver detto: "Lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome" (Jn 14,26), Gesù aggiunge: "Quando me ne saro andato, ve lo mandero" (Jn 16,17).

Altri passi evangelici esprimono il rapporto tra lo Spirito e la rivelazione effettuata dal Figlio, come là dove Gesù dice: "Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà" (Jn 16,14-15).

Il Vangelo dice chiaramente che il Figlio - non soltanto il Padre - "manda" lo Spirito Santo, e anzi che lo Spirito "prende" dal Figlio ciò che rivela, poiché tutto quello che il Padre possiede è anche del Figlio. Dopo la risurrezione, questi annunzi troveranno la loro realizzazione quando Gesù, entrato "a porte chiuse" nel luogo in cui gli apostoli s'erano nascosti per timore dei Giudei, "aliterà" su di loro e dirà: "Ricevete lo Spirito Santo" (Jn 20,22).


4. Accanto a questi passi evangelici, che sono i più essenziali per la nostra questione, ve ne sono altri nel Nuovo Testamento che dimostrano che lo Spirito Santo non è soltanto lo Spirito del Padre, ma anche lo Spirito del Figlio, lo Spirito di Cristo. così nella lettera ai Galati leggiamo che "Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio" che grida: "Abbà, Padre!" (Ga 4,6). In altri testi l'apostolo parla dello "Spirito di Gesù Cristo" (Ph 1,19), dello "Spirito di Cristo" (Rm 8,9), e afferma che ciò che Cristo opera per mezzo suo (dell'apostolo) avviene "con la potenza dello Spirito" (Jn 15,19). Non mancano altri testi simili a questi (cfr. Jn 8,2 2Co 3,17-18 1P 1,11).


5. In verità, la questione dell'"origine" dello Spirito Santo, nella vita trinitaria del Dio unico, è stata oggetto di una lunga e molteplice riflessione teologica, basata sulla Sacra Scrittura. In Occidente sant'Ambrogio nel suo "De Spiritu Sancto" e sant'Agostino nell'opera "De Trinitate" diedero un grande apporto alla chiarificazione di questo problema. Il tentativo di penetrare più a fondo nel mistero della vita intima di Dio-Trinità, compiuto da questi e altri Padri e Dottori latini e greci (a cominciare da sant'Ilario, san Basilio, Dionigi, san Giovanni Damasceno), certamente ha preparato il terreno per l'introduzione nel Simbolo di quella formula sullo Spirito Santo che "procede dal Padre e dal Figlio". I fratelli orientali pero si attenevano alla formula pura e semplice del Concilio di Costantinopoli (381), tanto più che il Concilio di Calcedonia (451) ne aveva confermato il carattere "ecumenico" (anche se di fatto vi avevano preso parte quasi solamente vescovi dell'Oriente). così il "Filioque" occidentale e latino divenne nei secoli seguenti un'occasione dello scisma, già operato da Fozio (882), ma consumato ed esteso a quasi tutto l'Oriente cristiano nel 1054. Le Chiese orientali separate da Roma ancora oggi professano nel Simbolo la fede "nello Spirito Santo che procede dal Padre", senza far menzione del "Filioque", mentre in Occidente diciamo espressamente che lo Spirito Santo "procede dal Padre e dal Figlio".


6. Questa dottrina non manca di precisi riferimenti nei grandi Padri e Dottori d'Oriente (Efrem, Atanasio, Basilio, Epifanio, Cirillo d'Alessandria, Massimo, Giovanni Damasceno) e d'Occidente (Tertulliano, Ilario, Ambrogio, Agostino). San Tommaso, seguendo i Padri, diede un'acuta spiegazione della formula, in base al principio dell'unità e uguaglianza delle divine Persone nelle relazioni trinitarie (cfr. I 36,2-4).


7. Dopo lo scisma, vari Concili del secondo millennio tentarono di ricostituire l'unione tra Roma e Costantinopoli. La questione della processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio fu oggetto di chiarificazioni specialmente nei Concili Lateranense IV (1215), di Lione II (1274), e infine al Concilio di Firenze (1439). In quest'ultimo Concilio troviamo una precisazione che ha il valore di una messa a punto storica e nello stesso tempo di una dichiarazione dottrinale: "I Latini affermano che dicendo che lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio non intendono escludere che il Padre sia la fonte e il principio di tutta la divinità, cioè del Figlio e dello Spirito Santo; né vogliono negare che il Figlio abbia dal Padre (il fatto) che lo Spirito Santo procede dal Figlio; né ritengono che vi siano due principi o due spirazioni: ma affermano che unico è il principio e unica è la spirazione dello Spirito Santo, come finora hanno asserito" (cfr. "Conciliorum Oecumenicorum Decreta", Bologna 1973, p. 526).

Era l'eco della tradizione latina, che san Tommaso aveva ben determinato teologicamente (cfr. I 36,3) riferendosi a un testo di sant'Agostino, secondo il quale "Pater et Filius sunt unum principium Spiritus Sancti" ("De Trinitate", V, 14: PL 42, 921).


8. Le difficoltà di ordine terminologico sembravano così superate e le intenzioni chiarite, tanto che entrambe le parti - Greci e Latini - nella Sessione VI (6 luglio 1439) poterono sottoscrivere la definizione comune: "Nel nome della Santa Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo, con l'approvazione di questo sacro e universale Concilio fiorentino, stabiliamo che questa verità di fede sia creduta e accettata da tutti i cristiani: e perciò tutti abbiano a professare che lo Spirito Santo è eternamente dal Padre e dal Figlio, che egli ha la sua essenza e il suo essere sussistente insieme dal Padre e dal Figlio, e che procede eternamente dall'uno e dall'altro come da un unico principio e da un'unica spirazione" (DS 1300).

Ed ecco un'ulteriore precisazione, alla quale già san Tommaso aveva dedicato un articolo della Summa ("Utrum Spiritus Sanctus procedat a Patre per Filium": "Dichiariamo - si legge nel Concilio - che quello che affermano i santi Dottori e Padri - (ossia) che lo Spirito Santo procede dal Padre per mezzo del Figlio - tende a far comprendere e vuole significare che anche il Figlio, come il Padre, è causa, secondo i Greci, principio, secondo i Latini, della sussistenza dello Spirito Santo. E poiché tutte le cose che sono dal Padre, il Padre stesso le ha date al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre: questa stessa processione dello Spirito Santo dal Figlio, il Figlio stesso l'ha eternamente dal Padre, da cui è pure stato eternamente generato" (DS 1301).


9. Anche oggi questo testo conciliare rimane un'utile base per il dialogo e l'accordo tra i fratelli d'Oriente e d'Occidente, tanto più che la definizione sottoscritta dalle due parti terminava con la seguente dichiarazione: "Stabiliamo... che la spiegazione data con l'espressione "Filioque" è stata lecitamente e ragionevolmente aggiunta al Simbolo, per rendere più chiara la verità e per la necessità allora incombente" DS 1302).

Di fatto, dopo il Concilio di Firenze in Occidente si è continuato a professare che lo Spirito Santo "procede dal Padre e dal Figlio", mentre in Oriente si è continuato ad attenersi alla originaria formula conciliare di Costantinopoli. Ma dai tempi del Concilio Vaticano II si svolge un proficuo dialogo ecumenico, che sembra aver portato alla conclusione che la formula "Filioque" non costituisce un ostacolo essenziale al dialogo stesso e ai suoi sviluppi, che tutti auspichiamo e invochiamo dallo Spirito Santo.

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domingo7, 25/05/2009 10.51:

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Quella "psicologica" è un'analogia che sviluppò per primo in senso compiuto Sant'Agostino (anche se già era presente in parte anche in diversi Padri a questo anteriori) ed è stata ripresa e chiarificata da San Tommaso d'Aquino. Il ricorso alle relazioni sussistenti quale fondamento della distinzione delle Persone è parte della chiarificazione metafisica di questa potente analogia. In fondo, dire che lo Spirito non si distinguerebbe dal Figlio se non procedesse per suo tramite è lo stesso che dire che l’amore segue alla conoscenza e procede attraverso la conoscenza.

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sono d'accordo con te e non trascurerei i contributi dati da Pier Lombardo, autentico colosso della teologia occidentale che nella sua grande opera Liber Quattor Sententiarum raccolse tutto lo scibile dei padri antichi, greci e latini, soprattutto su Dio Padre, sul Verbo e sullo Spirito Santo. Nelle facoltà universitarie europee fu per secoli il principale testo in adozione, sostituito solo nel XVI secolo dalla Summa Teologica di Tommaso d'Aquino (che attinse dall'opera del Lombardo....a piene mani.....)

it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Lombardo_(teologo)

enrico

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ClintEastwood82, 5/25/2009 10:05 PM:

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X
La domandina che faccio a tutti i trinitari niceni la riservo anche per te, visto che hai spesso riportato Tommaso d'Aquino ma mai un passo biblico, come concili la tua visione trinitaria con 1Corinzi 15:28?


Informo poi tutti che la chiesa, o per meglio dire una delle chiese, è stata anche ariana per un lasso di tempo, e ufficialmente, ma visto che quando si parla di teologia stranamente i libri di storia vengono buttati nel water queste cose emergono veramente poco.


Stay tuned on the future.

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(Mario70), 26/05/2009 6.57:

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Per quanto riguarda l'arianesimo stai tranquillo perchè nel corso che sto facendo con teodoro, ad esempio, l'abbiamo più che sviscerato, basta studiare la storia come dici tu per conoscere come sono andate le cose, ma personalmente devo dire che la visione nicena e seguente è sicuramente migliore e armonizza meglio le possibili cristologie che il NT permette, ogni singola parola fu soppesata nei concili e me ne sto rendendo sempre più conto.
Ciao

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Cattolico_Romano, 27/05/2009 19.31:

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Scusami Mario, è solo una mia personale curiosità, questo corso che stai facendo di cosa si tratta e in che località si svolge?
Grazie.

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ClintEastwood82, 27/05/2009 19.08:

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X Mario

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"Corinti parla dell'economia della salvezza, la quale vede l'incarnazione, la morte, la resurrezione ed infine il compimento escatologico nel quale il figlio (visto sempre nella sua dimensione creaturale, ricordo che anche dopo la resurrezione la sua natura umana è sempre unita ma non confusa con la natura divina), consegna il lavoro fatto al padre, in quest'ottica il padre manda, il figlio accetta l'incarico e lo porta a compimento, nessun mistero clint."

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Paolo non specifica certo che sarà sottomessa la natura umana, lì parla di Figlio e basta, quindi aldilà delle molteplici interpretazioni, (la tua è una, non la giudico ma è una tra le tante) da quei passi salta subito all'occhio ciò che Gesù si è sgolato di dire in gran parte dei Vangeli, che il Padre è maggiore di Lui.

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"Per quanto riguarda l'arianesimo stai tranquillo perchè nel corso che sto facendo con teodoro, ad esempio, l'abbiamo più che sviscerato, basta studiare la storia come dici tu per conoscere come sono andate le cose, ma personalmente devo dire che la visione nicena e seguente è sicuramente migliore e armonizza meglio le possibili cristologie che il NT permette, ogni singola parola fu soppesata nei concili e me ne sto rendendo sempre più conto. "

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Io non mi scaglio necessariamente contro un credo ritenendo il mio infallibile, ma non posso certo considerare tale uno solo. Se studi la storia e la teologia a livello accademico senza preconcetti capirai che la visione nicena è una visione, rispettabile ma non la sola.

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domingo7, 27/05/2009 20.16:

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Ciò che scriveva Bergson sinceramente è proprio ciò che nella natura non piace vedere, ossia solo caos e casualità, processi meccanici più dispendiosi che produttivi. La natura presenta anche caos ma presenta anche armonia, e non vedo come possa entrarci il concetto di D_o, anzi con Bergson ne verrebbe completamente tagliato fuori. Sul tempo invece, ancora le nostre conoscenze non sono così elevate, ma ci sono molti fisici che ammettono sia possibile il viaggio nel tempo, e questo già collide con le sue idee, tanto per fare un' esempio. Siamo Ot cmq.

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non sono bergsoniano, ma mi pare che non possiamo accettare come verità unica e assoluta il concetto di tempo come misura dei mutamenti della materia.....

Sono sicuramente OT (e su questo chiedo venia un po' a tutti), però se non è chiaro dove inizia l'economia e dove finisce l'ontologia (alla creazione del mondo?, alla creazione dei puri spiriti?, al progetto di creare?).....tutto diventa relativo ed il gran dibattito tra ortodossi e cattolici....lascia evidentemente ...il tempo che trova....



enrico

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domingo7, 27/05/2009 21.14:

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tu dici:

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Secondo me l'economia inizia nel momento della prima creazione, chiunque o qualsiasi cosa esso sia. Iniziando ad esistere dal nulla, inizia il [suo] tempo.

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ma se ammettiamo che il tempo possa essere iniziato con la creazione dei puri spiriti invece che con la creazione della materia, cosa ci impedisce di scartare a priori l'ipotesi che un tempo soggettivo-psicologico-spirituale potrebbe essere già iniziato (nella mente di Dio) con la processione dello Spirito Santo e con la generazione del Figlio?

Il termine "dall'eternità" o "prima di tutti i secoli" è veramente molto vago e lo spartiacque tra "tempo" e "non tempo" non mi pare per nulla chiaro e definito...


ciao

enrico

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