trinità ontologica, economica e filioque

domingo7, 01/05/2009 16.57:

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A ben guardare, i Concilii di Lione e Firenze non volevano che i Greci inserissero il Filioque nel Credo, ma solo che accettassero la dottrina della doppia processione dello Spirito Santo.....

Il modo di procedere rimase però brutale e discutibile....

Forse sarebbe stato meglio tacere per amor di pace e di carità, tenendosi ognuno le sue opinioni.........

Accettare la formula

Procede dal Padre per mezzo del Figlio

non avrebbe fatto male a nessuno e forse verità ed unità non sarebbero state violate....


enrico

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lovelove84, 01/05/2009 17.36:

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Non so minimamente che sia questa "filioque" ma credo di aver capito il discorso e vi trascrivo quello che ho letto ultimamente a riguardo, sperando che possa servire:

"la Bibbia e specialmente il Nuovo Testamento , parlando dello Spirito Santo, non si riferisce all 'Essere stesso di Dio, ma a Qualcuno che è in un rapporto particolare con il Padre e il Figlio. Sono numerosi i testi,specie il vangelo di Giovanni che mettono in evidenza questo fatto specialmente nel discorso dell'addio di Cristo, durante l'ultima cena.

Nella prospettiva del commiato degli apostoli, Gesu annunzia loro la venutadi un altro Consolatore
< Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perche rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità..> (GV14:16)
< ma il consolatore lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa>
GV 14:26

L’invio dello Spirito Santo, verrà mandato dal Padre nel nome del Figlio. Questo invio viene poco dopo maggiormente esplicitato da Gesù stesso : GV15:26

Dunque, lo Spirito Santo che procede dal Padre , verrà mandato agli apostoli e alla Chiesa sia dal Padre nel nome del Figlio sia dal Figlio una volta tornato dal Padre.

Più avanti troviamo ancora < Egli , lo spirito Santo, mi glorificherà, perche prendiate del mio e ve lo annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l annunzierà> GV 16:14

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(Mario70), 01/05/2009 17.45:

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Ciao cara, rimango sconsolato dal fatto che tu dica di non aver capito almeno cosa sia il filioque, i miei primi due post sono così difficili?
Se vuoi una volta che li hai letti bene, puoi dirmi cosa non capisci in modo da poter trovare una soluzione.
Tutti i passi da te citati sono ortodossi (parola usata nel senso di accettati ufficilamente da tutti i trinitari) come ho cercato di dire infatti in ambito economico (di questo si parla nelle scritture riportate) lo Spirito procede dal padre anche attraverso il figlio.
Ciao

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lovelove84, 01/05/2009 17.36:

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Non so minimamente che sia questa "filioque" ma credo di aver capito il discorso e vi trascrivo quello che ho letto ultimamente a riguardo, sperando che possa servire:

"la Bibbia e specialmente il Nuovo Testamento , parlando dello Spirito Santo, non si riferisce all 'Essere stesso di Dio, ma a Qualcuno che è in un rapporto particolare con il Padre e il Figlio. Sono numerosi i testi,specie il vangelo di Giovanni che mettono in evidenza questo fatto specialmente nel discorso dell'addio di Cristo, durante l'ultima cena.

Nella prospettiva del commiato degli apostoli, Gesu annunzia loro la venutadi un altro Consolatore
< Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perche rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità..> (GV14:16)
< ma il consolatore lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa>
GV 14:26

L’invio dello Spirito Santo, verrà mandato dal Padre nel nome del Figlio. Questo invio viene poco dopo maggiormente esplicitato da Gesù stesso : "quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede da Padre, egli mi renderà testimonianza" GV15:26

Dunque, lo Spirito Santo che procede dal Padre , verrà mandato agli apostoli e alla Chiesa sia dal Padre nel nome del Figlio sia dal Figlio una volta tornato dal Padre.

Più avanti troviamo ancora < Egli , lo spirito Santo, mi glorificherà, perche prendiate del mio e ve lo annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l annunzierà> GV 16:14

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mlp-plp, 01/05/2009 19.22:

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lovelove


se visitavi questi pochi siti che ho postato in un mio intervento,
eri già una "filioque..ra!



www.orthodox.it/home/Site_Map.html
www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/cr/691_1
www.pusc.it/teo/p_maspero/Trin14.pdf
www.ilprofetadelvento.it/Filioque.htm
www.orthodox.it/home/library3.html
www.gliscritti.it/index.html
ciao con una strettina di
Pierino

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domingo7, 01/05/2009 21.02:

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ho letto con piacere ed interesse i due articoli di Larchet che hai linkati, non li conoscevo e li ho trovati interessanti....

mi chiedo:

1. la processione dello Spirito Santo dal Padre all'inizio del tempo è la stessa cosa della comunicazione dello Spirito Santo alla Chiesa?

2. non è che nei secoli passati c'è stato qualche equivoco -più che sulla terminologia- sui concetti base, facendo un minestrone tra processione e comunicazione?....così che lo Spirito Santo procede sicuramente dal Padre ma è comunicato ai cristiani anche tramite il Figlio?




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Dai seguenti versetti non si può affermare matematicamente la processione dello Spirito Santo dal Figlio, ma non si può neppur negare la comunicazione dello Spirito tramite il Figlio....


E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]

Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]

Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza [Giovanni 15,26]

Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. [Giovanni 16,7]

Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]

Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». [Giovanni 20,22-23]

Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. [Atti 2,33]

Quando però si sono manifestati la bontà di Dio, salvatore nostro, e il suo amore per gli uomini, egli ci ha salvati non in virtù di opere di giustizia da noi compiute, ma per sua misericordia mediante un lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo, effuso da lui su di noi abbondantemente per mezzo di Gesù Cristo, Salvatore nostro. [Tito 3,4-6]


ancora un abbraccio


enrico

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Trianello, 02/05/2009 0.21:

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Non ci è dato conoscere l'esatta differenza tra generazione e processione e forse non lo sapremo mai, sappiamo bene però che queste sole cose differenziano le persone trinitarie ossia l'ingenerazione, la generazione e la processione, una cosa è certa: la rivelazione ci indica solo la processione come l'atto che il padre usa come causante dello Spirito Santo, capisci quale è il vero problema?

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Quello che ti sfugge è che il concetto di "processione" non deriva dalla Scrittura, ma è un concetto di origine filosofica che è stato applicato in teologia onde chiarificare alcuni contenuti della rivelazione. Sta di fatto che tra latino e greco non c'è una perfetta corrispondenza semantica tra i termini che noi traduciamo in italiano con "processione". In latino, come in italiano, questo termine ha un senso molto più vago che non in greco.
Del resto, il tuo stesso parlare del Padre come della "causa" del Figlio indica con quanta poca accortezza ti muova tra i termini filosofico/teologici. Il Padre è principio, non casua delle altre Persone divine, perché queste non sono "fatte" dal Padre, ma "procedono" da Questo.

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(Mario70), 02/05/2009 0.32:

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IEP Giovanni 15:26 «Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;

I padri avevano in mente qusta scrittura quando usarono ekporeuetai(uscire, venire fuori da) e solo questa parola conosciamo per definire come lo Spirito esiste.
Ciao

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domingo7, 02/05/2009 10.32:

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non sono né teologo né filosofo né dotto


la processione come la generazione mi pare però che vadano considerate in due tempi differenti

Ia) la generazione del Figlio prima di tutti i secoli (Proverbi 8,22) direttamente dal Padre e

Ib) la processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli (Genesi 1,3 e Salmo 33,6)




Non va però trascurata

IIa) la generazione del Figlio nella storia dell'uomo (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) e

IIb) la processione dello Spirito Santo nella Chiesa primitiva (Luca 24,49; Giovanni 7,37-39; Giovanni 15,26; Giovanni 16,7; Giovanni 16,13-15; Giovanni 20,22-23; Atti 2,33; Atti 10,23; Tito 3,4-6)


La prima generazione e la prima processione avvengono direttamente dal Padre

La seconda generazione e processione avvengono tramite Maria e tramite Gesù


Almeno così mi pare insegni la Scrittura….


enrico

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Trianello, 02/05/2009 1.10:

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P.S. in metafisica per "causa prima" non credo che si possa intendere solo una "cosa fatta" o sbaglio?

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Secondo il senso che i termini "causa" e "causato" hanno nella metafisica classica, questi non possono applicarsi alla processione delle ipostasi divine. Qui viene utilizzato il termine "processione" proprio perché ha un senso molto più "debole" rispetto a quello di causa. La metafisica razionalista è stata solita definire Dio anche come "causa di sé", ma si è trattato di un uso improprio del concetto di causa, così come l'ignominiosa fine di tale metafisica ha dimostrato.

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Reietto74, 02/05/2009 13.55:

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caro Mario70...non ti riconosco più
ma dove sono finiti i discorsi su chi ha la pretesa di possedere la verità, fonte di conflittualità?

ti sei molto appassionato all'argomento e non mi sembri più il vecchio Mario 70, equidistante da qualsiasi posizione dottrinale che ha fatto pensare a qualcuno tu fossi....un relativista.

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domingo7, 02/05/2009 15.04:

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sono contento di pensarla come i fratelli ortodossi.....

ma però penso di non essere il solo cattolico a pensare così...e mi spiego

moltissimi cattolici non hanno mai riflettuto sulla differenza tra "ontologia" ed "economia" all'interno della Santissima Trinità....

non è che ci siano equivoci dovuti al linguaggio come vorrebbero farci credere alcuni teologi cattolici (Tertulliano sembra muoversi discretamente all'interno dell'argomento per essere nel II secolo d. C.)....ci può essere anche questo, ma non è determinante...

il problema è che molti latini quando recitavano/recitano il Credo con il Filioque non fanno distinzione tra le due processioni dello Spirito Santo e si stupiscono dello sdegno degli ortodossi....d'altra parte gli ortodossi si sdegnano di cose che i latini non sempre hanno ben compreso ed analizzato...

L'equivoco potrebbe essere nato e nascere, invece, dal fatto che la lingua latina è molto meno precisa e profonda della lingua greca (e su questo l'ottimo Polimeteis ci può sicuramente fornire lumi) e che l'uso di certi termini è, sì, entrato in Occidente ma i latini non ne hanno ben compreso le sfumature logiche ....


Insomma io penso che, a livello di popolo orante, da circa 1.000 anni il Credo sia recitato in buona fede sia dai cattolici che dagli ortodossi......molti teologi hanno sicuramente contribuito a sviluppare interessanti riflessioni e ad aprire nuovi orizzonti, mentre altri hanno contribuito non poco ....ad ingarbugliare la matassa....


Complimenti, comunque, per la passione che stai mostrando verso la cristologia e le riflessioni della chiesa (cattolica ed ortodossa)....sei uno stimolo alla meditazione e all'approfondimento della fede....


enrico

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domingo7, 02/05/2009 15.59:

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ti dicevo


non sono né teologo né filosofo né dotto


la processione come la generazione mi pare però che vadano considerate in due tempi differenti

Ia) la generazione del Figlio prima di tutti i secoli (Proverbi 8,22) direttamente dal Padre e

Ib) la processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli (Genesi 1,3 e Salmo 33,6)




Non va però trascurata

IIa) la generazione del Figlio nella storia dell'uomo (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) e

IIb) la processione dello Spirito Santo nella Chiesa primitiva (Luca 24,49; Giovanni 7,37-39; Giovanni 15,26; Giovanni 16,7; Giovanni 16,13-15; Giovanni 20,22-23; Atti 2,33; Atti 10,23; Tito 3,4-6)


La prima generazione e la prima processione avvengono direttamente dal Padre (ontologia)

La seconda generazione e processione avvengono tramite Maria e tramite Gesù (economia)


Tuttavia alla luce del brano:

Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]


possiamo realmente e matematicamente escludere che:


III) il Padre abbia comunicato lo Spirito Santo al Figlio già prima di tutti i secoli e soprattutto che

IV) da prima dei tutti secoli anche il Figlio partecipi con il Padre alla processione dello Spirito Santo?


Ammettiamo pure di non aver elementi per provare questo

Abbiamo però elementi per negarlo con certezza?


enrico

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Trianello, 02/05/2009 16.16:

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E se il termine causa-causato lo usava lui che era un padre e pure santo, me ne frego dei dettagli e lo uso anche io!

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Il fatto che il concetto di “causa” sia stato utilizzato da alcuni Padri in relazione alle processioni divine non ne giustifica l'utilizzo, soprattutto in un'epoca, la nostra, in cui la critica al razionalismo ha evidenziato i paradossi a cui un tale utilizzo può condurre. Tu puoi anche fregartene di tutta la storia del pensiero occidentale post-patristico, ma così facendo non fai teologia (vale a dire che non rendi ragione in senso pieno della fede che è in te). Tu sei liberissimo di non inquadrare gli scritti dei Padri nel loro contesto culturale e di non coglierne i limiti derivanti dal loro linguaggio platoneggiante, a volte, metafisicamente immaturo, ma così facendo ti esponi alle giuste critiche di coloro che hanno studiato la storia del pensiero occidentale successivo e sanno a quali trappole logiche l'utilizzo di un tale linguaggio può condurre. Se Dio, infatti, è il causante in-causato (e questo ce lo dice la speculazione metafisica ancor prima della Rivelazione), allora il Verbo, se causato, non può essere Dio.

Eccoti un brano di San Tommaso in cui viene chiarito il senso che il termine “processione” (che come tu hai giustamente notato è ripreso dalla Scrittura, ma è stato poi sottoposto ad una chiarificazione metafisica della quale bisogna tener conto per non prendere fischi per fiaschi) ha nella teologia in latina e perché questo non sia corrispondente al concetto di “causa”:

“La Sacra Scrittura, trattando di Dio, usa parole esprimenti processione. Questa processione però fu intesa in diversi modi. Alcuni la intesero come processione degli effetti dalle cause. E così la intese Ario, il quale diceva che il Figlio procede dal Padre come sua prima creatura, e lo Spirito Santo dal Padre e dal Figlio come creatura di entrambi. - Ma allora né il Figlio sarebbe vero Dio, né lo Spirito Santo. Questo però è in contrasto con ciò che vien detto del Figlio: "affinché siamo nel vero suo Figlio. Questi è il vero Dio". E dello Spirito Santo è detto: "Non sapete che il corpo vostro è tempio dello Spirito Santo?". Ora, avere un tempio spetta a Dio solo.
Altri invece presero la processione nel senso che le si dà quando si dice che la causa procede nel suo effetto, o in quanto lo produce o in quanto gli imprime la propria somiglianza. In questo senso la interpretò Sabellio, il quale affermava che lo stesso Dio Padre è detto Figlio in quanto prese carne dalla Vergine. E diceva che è anche Spirito Santo in quanto santifica e vivifica l'uomo. - Questo senso però è escluso da ciò che il Signore dice di se stesso: "Il Figlio non può far nulla da sé solo"; e da molte altre espressioni le quali mostrano che il Figlio non è lo stesso che il Padre.
Ora, se si guarda bene, si vede che tanto l'uno che l'altro presero il termine processione nel senso di moto tendente all'esterno: quindi né l'uno né l'altro ammise la processione in Dio stesso. Essendo però ogni processione la conseguenza di qualche azione, come dall'azione che tende a un oggetto esteriore deriva una processione all'esterno; così dall'azione che resta nell'agente si ha una processione che resta nell'interno stesso dell'agente. E questo si vede molto chiaramente nell'intelletto, la cui azione, cioè l'intendere, rimane in chi intende. Difatti, in chiunque intende, per ciò stesso che intende, c'è qualcosa che procede in lui, ed è il concetto (l'idea) della cosa intesa, la quale sgorga dall'attività della mente e dalla nozione della cosa intesa. È questo concetto, o idea, che viene espresso esternamente con la voce: e vien detto verbo mentale e ne è segno il verbo orale o parola.
Ora, essendo Dio al di sopra di tutte le cose, ciò che si dice di lui non va inteso per analogia con le creature inferiori, ma con le superiori, cioè con le sostanze intellettuali; e per di più anche le similitudini desunte da esse sono insufficienti a rappresentare le cose divine. Perciò la processione (divina) non va presa nello stesso senso di quella che si verifica nei corpi con moto locale, o con l'azione transitiva di una causa su oggetti esteriori, come quella del fuoco sulla cosa scaldata; ma piuttosto come una emanazione intellettuale, quale è quella del verbo mentale che resta nella mente che lo esprime. E in questo stesso senso la fede cattolica ammette delle processioni in Dio. “

Su. Theol. I, q. 27, a.1, co.

PS

Tra le altre cose, mi sembra abbastanza chiaro come in questo passo il termine "procedere" abbia un senso molto più ampio (e "vago") rispetto al "ekporeuetai" greco, così come questo è stato inteso dai Padri e dai teologi che in tale lingua si sono espressi.

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