  23/05/2009 10:57 |
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Trianello, 23/05/2009 1.47:
La risposta (che vorremmo mettere estesamente per iscritto lunedì sera) è che è impossibile affermare che il Figlio e lo Spirito coincidano se non hanno relazioni tra loro ma le hanno solo con un ente terzo.
Se la risposta è questa, non ne posso che dedurre che i termini del quesito non sono stati correttamente esposti o compresi.
peggio, un esperto di logica formale avrebbe dovuto dire che il concetto di Trinità è illogico, per cui la questione stessa è inficiata da tale illogicità. Se non ha dato tale risposta, il resto della sua argomentazione non ha valore.
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
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| 23/05/2009 10:59 |
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domingo7, 23/05/2009 8.37:
Ricorrendo all'analogia psicologica: lo Spirito è l'amore personale che c'è tra il Padre ed il Figlio. Dio come conoscente (Padre), Dio come conosciuto (Figlio), Dio come voluto (Spirito santo), Dio che, in quanto conoscente, si conosce e si vuole così come è.
Mi sembra un concetto giusto e santo
Però mi chiedevo su chi o su cosa spira lo Spirito Santo, dopo essere proceduto dal Padre (l'arché, il principio, il conoscente, il generante, l'ingenito) ed essere stato donato al Figlio (il generato, il conosciuto, l'amato, il prediletto)?
a) spira per creare tutte le cose visibili ed invisibili .....ma allora ...non siamo già in fase economica di missione?
b) spira sulle acque, sugli angeli, sui puri spiriti e sulle creature .....ma allora ...non siamo chiaramente in fase economica di missione?
c) spira sul nulla, ma allora......cosa spira a fare? non c'è niente e nessuno da amare e lo Spirito è Spirito d'amore.... lo Spirito è l'amore personale che c'è tra il Padre ed il Figlio
d) ri-spira (a guisa di feed-back) dal Figlio al Padre....ma qui non siamo più nella processione dal Padre e dal Figlio...quanto piuttosto nei rapporti tra Padre e Figlio.....
Ho l'impressione che se fossero vere le prime due ipotesi, le divergenze tra ortodossi e cattolici sarebbero solo apparenti.....ma non ho argomenti forti per sostenere questa ipotesi.....
enrico
Il problema purtroppo non è questo.
Sappiamo infatti che quando esso viene effuso ci troviamo in economia perchè l'ente che riceve l'effusione è altro rispetto a Dio e tutto ciò che è altro rispetto a Dio è creato.
Il problema sul quale si discute è solo la processione fontale dello spirito (per i greci causale, ma come abbiamo visto il termine non piace ai tomisti ![[SM=x570874]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_linguaccia_12.gif) ) si parla quindi di processione eterna.
Per i cattolici questa processione è dal padre e dal padre e dal figlio come un solo principio.
Trianello e la scuola alla quale appartiene suggeriscono che se il figlio non avesse la mediazione, lo spirito non esisterebbe in quanto non si potrebbe distinguere da lui.
Mi chiedo perchè proprio il figlio debba avere questa peculiarità e non lo spirito, perchè non è la generazione del figlio ad aver bisogno di un tramite (lo spirito quindi)?
Ancora non ho compreso bene il fatto, sarò de coccio e mi mancheranno le lauree appropriate, ma se guardo il tutto dal punto di vista fontale non vedo il problema, ma questo è un mio limite.
Ora mi chiedo:
Se per distinguersi lo spirito ha bisogno di un mediatore tra se stesso e il padre, perchè non potrebbe averlo il figlio?
In base alla teologia ortodossa vedo una causa e due causati con una dipendenza logica ovvia rispetto ala causa e una parità assoluta tra i due causati.
Mettendoci la mediazione del figlio rispetto allo spirito viene a crearsi una ulteriore dipendenza logica dello spirito rispetto al figlio, per ovviare a questa ulteriore subordinazione logica devo portare anche allo spirito la mediazione del figlio con la generazione, asserendo che il figlio è generato dal padre attraverso lo spirito ma come da un solo principio...
a questo punto otterrei di nuovo la parità tra i due enti (figlio e spirito) ristabilendo l'equilibrio, ma perderei la trinità.
Meglio lasciare tutto come a Costantinopoli!
ciao |
| 23/05/2009 11:56 |
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tu dici
In base alla teologia ortodossa vedo una causa e due causati con una dipendenza logica ovvia rispetto ala causa e una parità assoluta tra i due causati. Mettendoci la mediazione del figlio rispetto allo spirito viene a crearsi una ulteriore dipendenza logica dello spirito rispetto al figlio,
in pratica, gli ortodossi vedono nel Padre la sola fonte da cui derivano il Figlio e lo Spirito Santo, mentre i cattolici credono che lo Spirito Santo proceda sia dal Padre che dal Figlio come da un unico principio.
però il tutto non mi sembra drammatico:
1) secondo i cattolici, la processione dal Padre è sempre principiale ed originaria, mentre la processione dal Figlio risulta secondaria, donata, comunicata, derivata, ricevuta e mediata;
2) volendo fare il pignolo un ebreo o un non cristiano potrebbe trovare contraddizione anche nel Credo Niceno quando recita...
Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili ed invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
[Dio da Dio],
Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
La mediazione del Figlio nella creazione non altera anche qui la monarchia di Dio Padre, unico creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili???
enrico [Modificato da domingo7 23/05/2009 12:21] |
| 23/05/2009 13:41 |
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peggio, un esperto di logica formale avrebbe dovuto dire che il concetto di Trinità è illogico, per cui la questione stessa è inficiata da tale illogicità. Se non ha dato tale risposta, il resto della sua argomentazione non ha valore.
Io non credo che il concetto di Trinità sia illogico, ma, anzi, che questo abbia una sua coerenza interna, se rettamente inteso. Il problema è che non possiamo riferirci alle Persone della Trinità come se fossero tre "enti" materiali o, comunque, creati. Qui stiamo parlando, infatti, di un unico ente (Dio) tri-personale e dobbiamo spiegare in cosa si distinguano le Persone, visto che condividono un'unica sostanza. La risposta è che le Persone si distinguono tra di loro realmente per le relazioni e sono solo concettualmente distinte dalla sostanza divina. Questo è possibile perché in Dio le relazioni non sono dei meri accidenti, come quelle che intercorrono tra gli enti creati, ma sono sussistenti, tanto che le Persone stesse altro non sono che le relazioni sussistenti in Dio, le quali, appunto, sono ontologicamente indistinguibili dalla sostanza divina.
Se si è rettamente compreso questo, allora ne deriva necessariamente che, senza il Filioque, non c'è possibilità di distinguere il Figlio dallo Spirito. Questo perché le uniche relazioni che possono sussistere in Dio sono le relazioni d’origine e perché, data la semplicità di Dio, solo la sostanza divina può agire da medium nella processione di un’ipostasi divina. Ora, se la processione del Figlio avviene per via diretta, senza medium alcuno e quella dello Spirito idem, ne deriva che Figlio e Spirito hanno la stessa identica relazione con il Padre e, pertanto, sono indistinguibili (perché, come si è detto, a distinguere le Persone divine è solo il “tipo” di relazione che le lega alle altre). A mio avviso, non c’è bisogno di buttare giù alcuna stringa di simboli logici per calcolare questo.
Se A = A (dove A sta per la sostanza divina)
allora
A->A (prima processione) = A->A (seconda processione)
e
A->A (prima processione) ≠A->A->A (seconda processione), per via di quel A che fa da medium tra A e A.
Siccome, come si è detto, a distinguere le Persone divine è la loro relazione di origine, tanto che queste non sono altro che relazioni sussistenti, ne deriva che nel primo caso le due processioni sono indistinguibili e pertanto lo sono anche le Persone che da queste derivano, mentre sono distinte nel secondo caso.
Visto però che A->A = A->A
Ne deriva che la spirazione attiva (rispetto all'ordine che Padre e Figlio occupano in essa) è indistinguibile dalla Paternità e dalla Filiazione, per cui lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio come da un unico principio
(A->A)->A
Purtroppo, simboli e schemi non servono a rendere che in modo molto impreciso ciò di cui stiamo parlando.
Infatti, non bisogna mai dimenticarsi che, rispetto alla sostanza:
A = A->A = A->A->A [Modificato da Trianello 23/05/2009 15:07]
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| 23/05/2009 13:48 |
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| | | Post: 5.803
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Se per distinguersi lo spirito ha bisogno di un mediatore tra se stesso e il padre, perchè non potrebbe averlo il figlio?
Perché mediatore, nelle processioni divine, può essere solo ed esclusivamente la sostanza divina. Se il Figlio derivasse da Padre per la mediazione di un'altra Persona divina, allora non sarebbe il Figlio.
Te lo ricordi l'esempio che ho fatto con i figli ed i nipoti?
Ciò che distingue un nipote da un figlio è la mediazione del figlio nella generazione del nipote rispetto al padre/nonnno. Senza questa mediazione non abbiamo nipoti, ma solo figli.
Ora, siccome, nel caso delle Persone divine, la loro distinzione rispetto alla comune divina sostanza è solo concettuale, ne deriva che l'introduzione del medium del Figlio nella processione dello Spirito non ne decurta in alcun modo la divina dignità. [Modificato da Trianello 23/05/2009 13:56]
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| 23/05/2009 14:44 |
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| | | Post: 418
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tu dici
Te lo ricordi l'esempio che ho fatto con i figli ed i nipoti?
Ciò che distingue un nipote da un figlio è la mediazione del figlio nella generazione del nipote rispetto al padre/nonno. Senza questa mediazione non abbiamo nipoti, ma solo figli.
il paragone nonni/figli/nipoti
mi pare un po' pericoloso....
alcuni eretici hanno visto nello Spirito Santo il secondo figlio del Padre
e questo paragone fa pensare allo Spirito Santo come nipote del Padre...
Mi perdoni Valerio se ricorro ancora a metafore erboristiche....
occorre infatti spiegare come si può
e con parole umane
un mistero evidentemente più grande dell'uomo
Se, seguendo Atanasio, paragoniamo il Padre ad una pianta, il Figlio al suo unico fiore e lo Spirito Santo al profumo che spira da essa, possiamo lecitamente affermare che il profumo procede dalla pianta, oppure che procede dalla pianta e dal fiore, o, anche, che procede dalla pianta attraverso il fiore (Atanasio, Lettera a Serapione, I, 23-24).
Secondo la visione cattolica il profumo spirerebbe sempre dalla pianta per mezzo del fiore, mentre secondo la tesi ortodossa il profumo della pianta non verrebbe mai dal fiore ma dal fusto....
la prima ipotesi sembra sicuramente più logica e ragionevole ma la seconda ipotesi non può essere rigettata a priori, soprattutto se si considera che esistono piante aromatiche dal fusto profumato.............
enrico [Modificato da domingo7 23/05/2009 14:47] |
| 23/05/2009 15:05 |
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| | | Post: 5.804
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il paragone nonni/figli/nipoti
mi pare un po' pericoloso....
alcuni eretici hanno visto nello Spirito Santo il secondo figlio del Padre
Come ho spiegato la prima volta che ho introdotto questa analogia, si tratta di un'analogia che ha una sua utilità, ma anche i suoi limiti.
Sia nel caso dei figli che dei nipoti, infatti, la derivazione dal principio è per generazione, mentre la processione dello Spirito non è per generazione, ma per spirazione.
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| 23/05/2009 15:58 |
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| | | Post: 3.570
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Trianello, 23/05/2009 13.48:
Se per distinguersi lo spirito ha bisogno di un mediatore tra se stesso e il padre, perchè non potrebbe averlo il figlio?
Perché mediatore, nelle processioni divine, può essere solo ed esclusivamente la sostanza divina. Se il Figlio derivasse da Padre per la mediazione di un'altra Persona divina, allora non sarebbe il Figlio.
Te lo ricordi l'esempio che ho fatto con i figli ed i nipoti?
Ciò che distingue un nipote da un figlio è la mediazione del figlio nella generazione del nipote rispetto al padre/nonnno. Senza questa mediazione non abbiamo nipoti, ma solo figli.
Ora, siccome, nel caso delle Persone divine, la loro distinzione rispetto alla comune divina sostanza è solo concettuale, ne deriva che l'introduzione del medium del Figlio nella processione dello Spirito non ne decurta in alcun modo la divina dignità.
Non capisco cosa c'entra ora la sostanza divina (identica e condivisa da tutte e tre le ipostasi) a meno che tu non la faccia coincidere con lo spirito, ma lo trovo assurdo e spero di aver capito male.
Il discorso della mediazione della generazione non è da sottovalutare se fai entrare la mediazione della processione dello spirito.
Ti ricordo che con la generazione esiste il figlio, con la processione lo spirito.
ciao [Modificato da (Mario70) 23/05/2009 15:59] |
| 23/05/2009 15:59 |
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| | | Post: 5.805
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Però mi chiedevo su chi o su cosa spira lo Spirito Santo, dopo essere proceduto dal Padre (l'arché, il principio, il conoscente, il generante, l'ingenito) ed essere stato donato al Figlio (il generato, il conosciuto, l'amato, il prediletto)?
a) spira per creare tutte le cose visibili ed invisibili .....ma allora ...non siamo già in fase economica di missione?
b) spira sulle acque, sugli angeli, sui puri spiriti e sulle creature .....ma allora ...non siamo chiaramente in fase economica di missione?
c) spira sul nulla, ma allora......cosa spira a fare? non c'è niente e nessuno da amare e lo Spirito è Spirito d'amore.... lo Spirito è l'amore personale che c'è tra il Padre ed il Figlio
d) ri-spira (a guisa di feed-back) dal Figlio al Padre....ma qui non siamo più nella processione dal Padre e dal Figlio...quanto piuttosto nei rapporti tra Padre e Figlio.....
Ho l'impressione che se fossero vere le prime due ipotesi, le divergenze tra ortodossi e cattolici sarebbero solo apparenti.....ma non ho argomenti forti per sostenere questa ipotesi.....
Lo Spirito procede dall'amore con cui Padre e Figio amano la propria comune natura. L'amore, quindi, è di natura divina e procede dal Padre e dal Figlio come da un principio unico, in quanto, amando la propria comune natura, Padre e Figlio non si trovano ina situazione di opposizione d'origine.
Mentre la processione dello Spirito è necessaria, in quanto Dio non può non amare sé stesso, la processione delle creature da Dio non è necessaria. [Modificato da Trianello 24/05/2009 10:53]
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| 23/05/2009 16:04 |
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Non capisco cosa c'entra ora la sostanza divina (identica e condivisa da tutte e tre le ipostasi) a meno che tu non la faccia coincidere con lo spirito, ma lo trovo assurdo e spero di aver capito male.
Assurdo?
Lo Spirito è Dio, quindi la sua sostanza è la sostanza divina, la stessa sostanza del Padre e del Figlio, che è unica (e che si trova tutta intera in ognuna delle ipostasi divine). Lo Spirito, come persona, si distingue solo concettualmente dall'unica sostanza divina, in quanto si tratta di una relazione sussistente e, pertanto, corrispondente alla sostanza divina in senso ontologico.
Ora, che cos'è che può distinguere le due processioni? Trattandosi di processioni che avvengono nella sostanza di Dio (che è assolutamente semplice) si può trattare solo della mediazione di una persona divina rispetto alla processione dell'altra. [Modificato da Trianello 23/05/2009 16:07]
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| 23/05/2009 16:12 |
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Trianello, 23/05/2009 16.04:
Non capisco cosa c'entra ora la sostanza divina (identica e condivisa da tutte e tre le ipostasi) a meno che tu non la faccia coincidere con lo spirito, ma lo trovo assurdo e spero di aver capito male.
Assurdo?
Lo Spirito è Dio, quindi la sua sostanza è la sostanza divina, la stessa sostanza del Padre e del Figlio, che è unica (e che si trova tutta intera in ognuna delle ipostasi divine). Lo Spirito, come persona, si distingue solo concettualmente dall'unica sostanza divina, in quanto si tratta di una relazione sussistente e, pertanto, corrispondente alla sostanza divina in senso ontologico.
Ora, che cos'è che può distinguere le due processioni? Trattandosi di processioni che avvengono nella sostanza di Dio (che è assolutamente semplice) si può trattare solo della mediazione di una persona divina rispetto alla processione dell'altra.
Credo che con questa risposta (specie la parte in grassetto) si sia centrato il punto... è su questo che dovremmo discutere, lo spirito ha ciò che è comune al padre e al figlio ma non è questa cosa, da quì infatti nascono le incomprensioni, ora non ho tempo ma si farà...
ciao caro [Modificato da (Mario70) 23/05/2009 16:13] |
| 23/05/2009 16:24 |
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(Mario70), 23/05/2009 16.12:
Credo che con questa risposta (specie la parte in grassetto) si sia centrato il punto... è su questo che dovremmo discutere, lo spirito ha ciò che è comune al padre e al figlio ma non è questa cosa, da quì infatti nascono le incomprensioni, ora non ho tempo ma si farà...
ciao caro
Lo Spirito, in quanto Persona, non è il Padre o il Figlio, ma in quanto Dio è la stessa identica cosa (anche in senso numerico) del Padre e del Figlio (altrimenti, addio al monoteismo). Lo Spirito, in quanto Persona si distingue dal Figlio e dal Padre, ma in quanto Dio... beh... è Dio.
Lieto di riparlare della cosa quando avrai più tempo.
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| 23/05/2009 16:36 |
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| | | Post: 419
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tu dici:
Ora, che cos'è che può distinguere le due processioni? Trattandosi di processioni che avvengono nella sostanza di Dio (che è assolutamente semplice) si può trattare solo della mediazione di una persona divina rispetto alla processione dell'altra.
e mi sembra logico ....
però forse cattolici ed ortodossi potrebbero concordare sul fatto che lo Spirito Santo:
1) procede a livello ontologico dal Padre;
2) è donato a livello ontologico al Figlio;
3) è effuso a livello economico sul creato, procedendo dal Padre e dal Figlio congiuntamente come da un solo principio.....
Mi domando (e ti domando): è proprio necessario postulare che il punto 3 avvenga a livello ontologico? Quali guai logici e teologici avremmo accettando questa ipotesi? Dobbiamo accettare l'ontologia nel punto 3 per ragioni particolari o siamo solo inconsciamente succubi dell'autorità di Agostino e Tommaso d'Aquino?
Tutto l'Occidente cristiano ha fatto propria la teoria di Agostino secondo cui, prima della creazione, non esisteva il tempo, poiché non esisteva la materia....
è sicuramente una teoria robusta e sensata ma è pur sempre una teoria....
Siamo proprio sicuri che nella mente di Dio non esista, non scorra e non fluisca .....qualche altro concetto di tempo?
La Bibbia ci insegna solo che per Dio " mille anni sono come un giorno ed un giorno come mille anni" (Salmo 90,4) ma non dice che per Dio mille anni sono niente assoluto.....
grazie
enrico [Modificato da domingo7 23/05/2009 17:07] |
| 23/05/2009 17:59 |
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| | | Post: 3.573
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Trianello, 23/05/2009 16.24:
Lo Spirito, in quanto Persona, non è il Padre o il Figlio, ma in quanto Dio è la stessa identica cosa (anche in senso numerico) del Padre e del Figlio (altrimenti, addio al monoteismo). Lo Spirito, in quanto Persona si distingue dal Figlio e dal Padre, ma in quanto Dio... beh... è Dio.
Lieto di riparlare della cosa quando avrai più tempo.
non mi hai capito: lo spirito ha la stessa sostanza del padre e del figlio (è infatti Dio come loro, ha la loro stessa natura) ma non è quella sostanza, altrimenti sarebbe una cosa e diventeremmo tutti pneumatomaki!
Ciao |
| 23/05/2009 18:32 |
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Vazda Vjeran, 23/05/2009 10.57:
Trianello, 23/05/2009 1.47:
La risposta (che vorremmo mettere estesamente per iscritto lunedì sera) è che è impossibile affermare che il Figlio e lo Spirito coincidano se non hanno relazioni tra loro ma le hanno solo con un ente terzo.
Se la risposta è questa, non ne posso che dedurre che i termini del quesito non sono stati correttamente esposti o compresi.
peggio, un esperto di logica formale avrebbe dovuto dire che il concetto di Trinità è illogico, per cui la questione stessa è inficiata da tale illogicità. Se non ha dato tale risposta, il resto della sua argomentazione non ha valore.
E perchè è illogico? Anche in matematica parliamo di infiniti, di rette che si incontrano all'infinito, la relatività ci insegna che lo spazio è legato al tempo, che esso è relativo ecc...
Io non credo che sia illogica.
ciao |
| 23/05/2009 18:39 |
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(Mario70), 23/05/2009 17.59:
non mi hai capito: lo spirito ha la stessa sostanza del padre e del figlio (è infatti Dio come loro, ha la loro stessa natura) ma non è quella sostanza, altrimenti sarebbe una cosa e diventeremmo tutti pneumatomaki!
Ciao
Ma la sostanza divina è sostanza personale. Anche tu sei una sostanza, e, in quanto uomo, sei una sostanza personale, mica sei una "cosa". Non è che le Persone si distinguano dall'unica sostanza divina, si distinguono solo tra di loro, per via delle relazioni in cui sono implicate.
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| 23/05/2009 18:43 |
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Siamo proprio sicuri che nella mente di Dio non esista, non scorra e non fluisca .....qualche altro concetto di tempo?
Essendo il tempo la misura del prima e del poi e non potendo esserci in Dio mutamento (il che implicherebbe un passaggio dalla potenza all'atto, mentre Dio, per definzione, è pura attualità), necessariamente Dio è nell'eternità. Rovesciando i termini, poi, secondo la dottrina dell'essere intensivo di San Tommaso d'Aquino, il tempo non è che una forma di eternità partecipata... per cui.
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| 23/05/2009 18:47 |
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Trianello, 23/05/2009 18.39:
Ma la sostanza divina è sostanza personale. Anche tu sei una sostanza, e, in quanto uomo, sei una sostanza personale, mica sei una "cosa". Non è che le Persone si distinguano dall'unica sostanza divina, si distinguono solo tra di loro, per via delle relazioni in cui sono implicate.
Ho rabbrividito...
la mia natura umana non è la mia individualità, altrimenti anche tu che hai la mia stessa natura umana saresti me stesso.
Adriano o non ti capisco o c'è qualcosa nella teologia trinitaria cattolica che non avevo ancora capito.
Mi piacerebbe che altri tuoi fratelli mi dicessero che non stai dicendo eresie e poi affronterò il discorso con gli ortodossi perchè quì a quanto pare c'è di più del filioque ad essere diverso!
ciao
Mario
P.S. Vorrei che altri cattolici mi dicessero se quanto ho scritto è ortodosso:
non mi hai capito: lo spirito ha la stessa sostanza del padre e del figlio (è infatti Dio come loro, ha la loro stessa natura) ma non è quella sostanza, altrimenti sarebbe una cosa e diventeremmo tutti pneumatomaki!
[Modificato da (Mario70) 23/05/2009 18:52] |
| 23/05/2009 19:05 |
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| | | Post: 5.810
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Ho rabbrividito...
la mia natura umana non è la mia individualità, altrimenti anche tu che hai la mia stessa natura umana saresti me stesso.
Tu fai confusione tra "sostanza" (sostanza prima) e "natura" o "essenza" (sostanza seconda). Si tratta di due concetti diversi. La sostanza è una una natura (o essenza) sussistente, vale a dire dotata di atto d'essere. Tu non sei la tua essenza, ma sei una sostanza.
Ora, si dà il caso, che in Dio, l'essere e l'essenza corrispondono, in quanto Dio esiste necessariamente, per cui, in Lui, non c'è differenza tra sostanza ed essenza, perché la sua essenza è per virtù propria sostanza, a differenza delle creature, le quali, invece, partecipano dell'essere di Dio.
Ora, in Dio non ci sono tre "individui" (per usare un termine abbastanza improprio, perché, individue, in senso stretto sono solo le sostanze materiali), altrimenti avremmo tre Dei, ma un unico "individuo" nel quale sussistono tre Persone realmente distinte tra loro, ma solo concettualmente distinte dalla sostanza divina (altrimenti non potrebbero essere tutte e tre quell'unico Dio). [Modificato da Trianello 23/05/2009 19:14]
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| 23/05/2009 19:12 |
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Trianello, 23/05/2009 19.05:
Ho rabbrividito...
la mia natura umana non è la mia individualità, altrimenti anche tu che hai la mia stessa natura umana saresti me stesso.
Tu fai confusione tra "sostanza" (sostanza prima) e "natura" o "essenza" (sostanza seconda). Si tratta di due concetti diversi. La sostanza è una una natura (o essenza) sussistente, vale a dire dotata di atto d'essere. Tu non sei la tua essenza, ma sei una sostanza.
Ora, si dà il caso, che in Dio, l'essere e l'essenza corrispondono, in quanto Dio esiste necessariamente, per cui, in Lui, non c'è differenza tra sostanza ed essenza, perché la sua essenza è per virtù propria sostanza, a differenza delle creature, le quali, invece, partecipano dell'essere di Dio.
All'epoca dei padri i termini ousia (sostanza) e natura (physis) erano sinonimi, non c'era questa differenza che menzioni tu, secondo me avete complicato le cose e creato confusione, il mio istinto mi dice che hai preso queste cose dall'aquinate...
Sento puzza di modalismo.
Comunque aspetto che Teodoro mi dia la versione ortodossa al riguardo.
ciao [Modificato da (Mario70) 23/05/2009 19:13] |
| 23/05/2009 19:17 |
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(Mario70), 23/05/2009 19.12:
All'epoca dei padri i termini ousia (sostanza) e natura (physis) erano sinonimi, non c'era questa differenza che menzioni tu, secondo me avete complicato le cose e creato confusione, il mio istinto mi dice che hai preso queste cose dall'aquinate...
Sento puzza di modalismo.
Comunque aspetto che Teodoro mi dia la versione ortodossa al riguardo.
ciao
La distinzione sta già in Aristotele. Quella che ha introdotto Tommaso d'Aquino (riprendendola comunque da Avicenna) è la distinzione tra essere ed essenza, senza la quale la distinzione aristotelica tra sostanza ed essenza va a farsi benedire.
Comuque, come ti dicevo, in Dio, si possono utilizzare indifferentemente entrambi i termini, in quanto l'essenza di Dio si identifica con la sua esistenza. La questione, però, è che Dio è personale per essenza, altrimenti nemmeno le Persone divine potrebbero essere Persona. La "personalità" è a tutti gli effetti un attributo di Dio ed è comune a tutte e tre le Persone divine (altrimenti, non le chiameremmo tutte e tre Persona). [Modificato da Trianello 23/05/2009 19:27]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 23/05/2009 19:39 |
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a leggere queste discussioni, fanno certamente brutta figura coloro che col sorrisetto affermano "che idioti i cristiani, credono che Uno è uguale a Tre, come sono infantili a credere in un Dio uno e Trino".
chi afferma questo non si rende conto che l'argomento trinità è vasto come l'oceano e non può essere esaurito con battutine del genere. Chissà Odifreddi (scienziato, matematico, filosofo, teologo ecc ecc cosa direbbe? ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) ) [Modificato da Reietto74 23/05/2009 19:40] |
| 23/05/2009 20:16 |
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Tra i problemi già evocati, ne spicca uno che ha sottolineato poc'anzi Mario, il fatto, cioè, che il tomismo ha moltiplicato enormemente gli enti in maniera che noi percepiamo come totalmente non necessaria. Su questi enti moltiplicati ha poi costruito la sua teologia. Ad esempio:
le relazioni sussistenti in Dio, le quali, appunto, sono ontologicamente indistinguibili dalla sostanza divina.
Da dove deriva questo assioma? Secondo la patristica greca invece le due cose sono nettamente separate, dal momento che la sostanza è comunicabile e le proprietà ipostatiche no.
In base a cosa affermi che le relazioni sono "sussistenti"?
Questa confusione è devstante dal mio modesto osservatorio.
Cordialità,
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| 23/05/2009 20:59 |
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Carissimo Traianello e Teodoro
le relazioni sussistenti in Dio, le quali, appunto, sono ontologicamente indistinguibili dalla sostanza divina
ho ricordi lontani di filosofia, ma mi pare che il punto di vista cattolico non sia così drastico....mi pare di ricordare che nel pensiero cattolico le relazioni divine coinvolgano sia l'ipostasi sia la natura (cosa di cui Fozio pare non fosse molto convinto, tendendo ad enfatizzare l'aspetto personale e a svalutare l'aspetto naturale)....
Insomma anche tra uomini ci si relaziona soprattutto come persone individuali ma non va trascurata l'influenza esercitata dalla natura di esseri umani.....
Perdonate un esempio grossolano.....
Se si pensa alla relazione d'amore tra un uomo ed una donna, entrano soprattutto in gioco elementi personali ma non vanno sottovalutati elementi legati alla natura dell' "homo sapiens"......ci si ama per attrazione, trasporto, fascino, slancio e passione....ma ci si ama soprattutto nell'età feconda e riproduttiva....
enrico [Modificato da domingo7 23/05/2009 21:02] |
| 23/05/2009 21:10 |
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tu dici
Essendo il tempo la misura del prima e del poi e non potendo esserci in Dio mutamento (il che implicherebbe un passaggio dalla potenza all'atto, mentre Dio, per definzione, è pura attualità), necessariamente Dio è nell'eternità.
però prima che il mondo fosse creato Dio non era creatore (o lo era in potenza ma non in effetto), mentre lo è diventato dopo la creazione....creazione che avuto un inizio, uno sviluppo e molteplici fasi....
poi c'è stata l'incarnazione del Verbo ........che prima dell'anno zero non esisteva......
Insomma, forse mi sbaglio, ma non mi pare che si possa negare che qualche cambiamento abbia interessato..... pure il buon Dio....
enrico [Modificato da domingo7 23/05/2009 21:10] |
| 23/05/2009 23:46 |
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domingo7, 23/05/2009 21.10:
tu dici
Essendo il tempo la misura del prima e del poi e non potendo esserci in Dio mutamento (il che implicherebbe un passaggio dalla potenza all'atto, mentre Dio, per definzione, è pura attualità), necessariamente Dio è nell'eternità.
però prima che il mondo fosse creato Dio non era creatore (o lo era in potenza ma non in effetto), mentre lo è diventato dopo la creazione....creazione che avuto un inizio, uno sviluppo e molteplici fasi....
poi c'è stata l'incarnazione del Verbo ........che prima dell'anno zero non esisteva......
Insomma, forse mi sbaglio, ma non mi pare che si possa negare che qualche cambiamento abbia interessato..... pure il buon Dio....
enrico
Questo no enrico se c'è una cosa indubbia è proprio l'immutabilità, con l'incarnazione Dio assume a se anche la natura umana (si dice razionalmente) la sua natura divina rimane immutata.
Tornando a bomba ho esattamente la stessa sensazione di Teodoro quando ha scritto:
"Questa confusione è devstante dal mio modesto osservatorio. "
Continuo ad aspettare ulteriori commenti da altri cattolici, siete concordi con trianello o ci sono diversità di vedute?
Ciao
Mario |
| 24/05/2009 00:17 |
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(Mario70), 23/05/2009 23.46:
Questo no enrico se c'è una cosa indubbia è proprio l'immutabilità, con l'incarnazione Dio assume a se anche la natura umana (si dice razionalmente) la sua natura divina rimane immutata.
Ciao
Mario
Credo che Enrico intendesse accennare alla circostanza che, secondo l'ottica cristiana, Dio avendo "assunto" una natura umana, ha cmq agito nel tempo. Egli avrebbe, ad un certo momento della storia, realizzato una tale unione: natura divina + natura umana, che " prima" non era.
[Modificato da Topsy 24/05/2009 03:03] |
| 24/05/2009 10:02 |
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si, in effetti, volevo proprio dire che Dio, soprattutto con l'incarnazione del Verbo ma anche con la creazione del mondo si è in qualche modo compromesso con il tempo....
Egli pur restando al di sopra del tempo non è più e del tutto al di fuori del tempo.....
Dio è sicuramente immutabile quanto alla natura o sostanza ma sono comparsi nelle sue profondità progetti, memorie, ricordi, attese e circostanze, in qualche modo legati alla storia, storia che Egli sicuramente vede dall'alto e con precisione prevede ....ma dalla quale, almeno nel pensiero cristiano, non è più del tutto estraneo.....
Ma come diminuirebbe e si consumerebbe il futuro, che ancora non è, e come crescerebbe il passato, che non è più, se non per l'esistenza nello spirito, autore di questa operazione, dei tre momenti dell'attesa, dell'attenzione e della memoria? Così l'oggetto dell'attesa fatto oggetto dell'attenzione passa nella memoria. Chi nega che il futuro non esiste ancora? Tuttavia esiste già nello spirito l'attesa del futuro. E chi nega che il passato non esiste più? Tuttavia esiste ancora nello spirito la memoria del passato. E chi nega che il tempo presente manca di estensione, essendo un punto che passa? Tuttavia perdura l'attenzione, davanti alla quale corre verso la sua scomparsa ciò che vi appare. Dunque il futuro, inesistente, non è lungo, ma un lungo futuro è l'attesa lunga di un futuro; così non è lungo il passato, inesistente, ma un lungo passato è la memoria lunga di un passato. [Agostino, Confessioni, XI, 28, 37]
enrico [Modificato da domingo7 24/05/2009 10:09] |
| 24/05/2009 10:37 |
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Re: Carissimi Mario e Topsy domingo7, 24/05/2009 10.02:
si, in effetti, volevo proprio dire che Dio, soprattutto con l'incarnazione del Verbo ma anche con la creazione del mondo si è in qualche modo compromesso con il tempo....
Egli pur restando al di sopra del tempo non è più e del tutto al di fuori del tempo.....
Dio è sicuramente immutabile quanto alla natura o sostanza ma sono comparsi nelle sue profondità progetti, memorie, ricordi, attese e circostanze, in qualche modo legati alla storia, storia che Egli sicuramente vede dall'alto e con precisione prevede ....ma dalla quale, almeno nel pensiero cristiano, non è più del tutto estraneo.....
Ma come diminuirebbe e si consumerebbe il futuro, che ancora non è, e come crescerebbe il passato, che non è più, se non per l'esistenza nello spirito, autore di questa operazione, dei tre momenti dell'attesa, dell'attenzione e della memoria? Così l'oggetto dell'attesa fatto oggetto dell'attenzione passa nella memoria. Chi nega che il futuro non esiste ancora? Tuttavia esiste già nello spirito l'attesa del futuro. E chi nega che il passato non esiste più? Tuttavia esiste ancora nello spirito la memoria del passato. E chi nega che il tempo presente manca di estensione, essendo un punto che passa? Tuttavia perdura l'attenzione, davanti alla quale corre verso la sua scomparsa ciò che vi appare. Dunque il futuro, inesistente, non è lungo, ma un lungo futuro è l'attesa lunga di un futuro; così non è lungo il passato, inesistente, ma un lungo passato è la memoria lunga di un passato. [Agostino, Confessioni, XI, 28, 37]
enrico
Diciamo che trascende il tempo e lo spazio, per lui tutto è accaduto accade accadrà, il tempo nella dimensione eterna di Dio, non può esistere altrimenti muterebbe.
Comunque finiamo di parlare della trinità che gia è difficile, è interessante notare dal filioque che le differenze tra le due chiese non sono solo riguardo a questo o meglio potremmo dire che proprio il filioque nasconde o implica una teologia diversa tra le chiese nei riguardi della deità nella sua interezza.
ciao |
| 24/05/2009 10:45 |
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Teodoro ha scritto:
Da dove deriva questo assioma? Secondo la patristica greca invece le due cose sono nettamente separate, dal momento che la sostanza è comunicabile e le proprietà ipostatiche no.
In base a cosa affermi che le relazioni sono "sussistenti"?
Questa confusione è devstante dal mio modesto osservatorio.
Allora, se è un assioma non può essere derivato da nulla, se è derivato non è un assioma. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
E' affascinante notare quanto ci si ostini a criticare un autore e tutta una tradizione teologico-filosofica, per così dire, a scatola chiusa. Poni degli interrogativi che concernono l'ABC della metafisica scolastica e tomista, il che mi fa intuire che della medesima tu non abbia una cognizione particolarmente chiara e che, pertanto, quando la critichi lo fai per pura presa di posizione “a priori”.
Ecco, nella metafisica tomista è necessario asserire che le Persone divine siano solo logicamente distinte dalla sostanza divina perché altrimenti non potrebbero essere Dio. Di fatto anche per la teologia scolastica c'è una netta distinzione tra le Persone e la sostanza divina, solo che si tratta di una distinzione di tipo concettuale e non reale (nel senso che questi termini hanno in questo contesto metafisico).
Domingo ha scritto:
ho ricordi lontani di filosofia, ma mi pare che il punto di vista cattolico non sia così drastico....mi pare di ricordare che nel pensiero cattolico le relazioni divine coinvolgano sia l'ipostasi sia la natura....
Ti faccio rispondere da San Tommaso d'Aquino in persona:
“È risaputo che Gilberto Porretano errò su questo argomento ma poi ritrattò il suo errore nel Concilio di Reims. Diceva infatti che le relazioni in Dio sono assistenti, ossia apposte dall'esterno.
Per chiarire questo punto è necessario badare che in ognuno dei nove generi di accidente si devono distinguere due elementi. Il primo è l'essere che conviene a ognuno di tali generi in quanto accidenti. E questo, comune a tutti [e nove], è l'essere nel soggetto, giacché l'essere dell'accidente è appunto l'essere in [un soggetto]. L'altro elemento a cui si deve badare è ciò che forma la ragione propria di ciascun genere e ne è l'elemento distinguente. Negli altri generi diversi dalla relazione, come nella quantità e nella qualità, anche questo elemento distinguente si prende in rapporto al soggetto: giacché la quantità è misura della sostanza e la qualità è una disposizione della sostanza. Invece l'elemento distinguente della relazione non si prende per rapporto al soggetto in cui si trova, ma a qualche cosa di esterno. Se dunque anche nelle creature consideriamo le relazioni secondo ciò che loro compete di proprio, cioè come relazioni, si trova che sono assistenti, non intrinsecamente apposte; perché allora significano il rapporto che, in certo qual modo, parte dalla stessa cosa che viene riferita, per tendere verso un'altra. Se invece le stesse relazioni si considerano come accidenti, prese così, sono inerenti al soggetto ed hanno in esso un essere accidentale. Ma Gilberto Porretano considerò le relazioni solo nel primo modo.
Ora, tutto ciò che nelle creature ha un essere accidentale, trasferito a Dio ne acquista uno sostanziale; giacché in Dio non c'è nulla di accidentale, ma tutto ciò che è in lui è la sua stessa essenza. Così dunque la relazione che esiste realmente in Dio, da quel lato che nelle creature ha un essere accidentale, in Dio ha quello sostanziale della divina essenza, affatto identico ad essa. Invece dal lato specifico di relazione non indica nessun ordine all'essenza, ma piuttosto al suo correlativo. E così è chiaro che la relazione esistente realmente in Dio è realmente la stessa cosa che l'essenza; e non ne è distinta se non per una differenza concettuale, in quanto nella relazione è incluso l'ordine al termine correlativo; ordine che non è incluso nel concetto di essenza. E dunque evidente che in Dio l'essere della relazione non è diverso da quello dell'essenza, ma è la stessa e identica cosa.”
Sum. Theol. Iª q. 28 a. 2 co.
Egli pur restando al di sopra del tempo non è più e del tutto al di fuori del tempo.....
Secondo gli scolastici, Dio è al di fuori del tempo e la relazione che questi ha con le creature, quindi anche con l'umanità creata di Gesù, è una relazione di ragione (tanto per tornare sempre allo stesso tema).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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