  16/03/2009 20:05 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trianello, 16/03/2009 19.49:
Questo vale per moltissimi appartenenti alle Chiese (e religioni) storiche. Non è che tutti gli ortodossi, ad esempio, abbiano la laurea teologia.
Qui non si tratta di laurea ma di conoscere le basi come la trinità, la transustanziazione, dei libri di cui è composta la bibbia ecc... la maggioranza è ignorante su questi temi e soprattutto non gliene frega niente di approfondirli per loro è più importante il grande fratello o la partita di calcio, eppure sono tutti battezzati e cresimati, non puoi negare che sia così, la maggioranza dei cattolici che incontravo in predicazione mi dicevano che la bibbia era una cosa i vangeli un'altra!!! E poi ci lamentiamo che ascoltano i neo ariani, ci credo!
ciao
[Modificato da (Mario70) 16/03/2009 20:06] |
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| 16/03/2009 20:09 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: (Mario70), 16/03/2009 20.05:
Qui non si tratta di laurea ma di conoscere le basi come la trinità, la transustanziazione, dai libri di cui è composta la bibbia ecc... l maggioranza è ignorante su questi temi e soprattutto non gliene frega niente di approfondirli eppure sono tutti battezzati e cresimati, non puoi negare che sia così, la maggioranza dei cattolici che incontravo in predicazione mi dicevano che la bibbia era una cosa i vangeli un'altra!!! E poi ci lamentiamo che ascoltano i neo ariani, ci credo!
ciao
Quello che intendevo io è che non è che per gli ortodossi sia diverso. Non ti immaginare che l'ortodosso medio sappia discorrere di temi teologici in maniera più appropriata del cattolico medio.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 17/03/2009 01:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trianello, 16/03/2009 20.09:
Quello che intendevo io è che non è che per gli ortodossi sia diverso. Non ti immaginare che l'ortodosso medio sappia discorrere di temi teologici in maniera più appropriata del cattolico medio.
anzi! nella mia esperienza l'ortodossia è più vissuta come fattore identitario e nazionalista che come teologia-religione-pratica spirituale.
Dalle mie parti si usava dire che quando gli ortodossi iniziano ad andare in chiesa (perchè la partecipazione era bassissima) significa che la guerra è alle porte.
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 17/03/2009 10:17 |
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(Mario70), 16/03/2009 19.24:
..., potrò dire di essere stato io a scegliere e non qualcun altro al mio posto, come spesso capita ad esempio nella tua chiesa, magari i tuoi fratelli si facessero questo tipo di domande...
ciao e grazie anche a te.
E' vero e io dico quanti prendono gli emblemi dell'eucaristia indegni quanti capiscono davvero cosa significa la transustanziazione e il senso vero della messa?
Eh Mario secondo me se tu ti prendessi l'eucaristia senza fare un certo percorso nella co o nelle cc non sarebbe del tutto corretto ma sicuramente molto più corretto che se lo prendessi un bambinello di 10 anni che neanche comprende un 20% di quello che fa.
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
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| 17/03/2009 11:12 |
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ma sicuramente molto più corretto che se lo prendessi un bambinello di 10 anni che neanche comprende un 20% di quello che fa.
Io non riesco a fare percentuali in merito a ciò che i bambini possono "comprendere". Forse si sottovalutano i bambini e la loro capacità di essere "una cosa sola" con Gesù Eucaristia.
Il loro agire, molto più spesso di quanto non si colga, è così in linea con quanto è richiesto nella 1Cor che stupisce: loro, i bambini, non comprendono, forse... Credono. Riconoscono cioè che ciò che mangiano è Gesù Eucaristia.. Credono che sia così e ciò basta loro. Non è poco. E' l'80% del lavoro da fare, secondo me. Il 20% lo risolveranno da adulti.
...Certo detto così è pure semplicistico però spero possa rendere l'idea di ciò che voglio dire.
[Modificato da =Marcuccio= 17/03/2009 11:13] |
| 17/03/2009 11:28 |
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=Marcuccio=, 17/03/2009 11.12:
ma sicuramente molto più corretto che se lo prendessi un bambinello di 10 anni che neanche comprende un 20% di quello che fa.
Io non riesco a fare percentuali in merito a ciò che i bambini possono "comprendere". Forse si sottovalutano i bambini e la loro capacità di essere "una cosa sola" con Gesù Eucaristia.
Il loro agire, molto più spesso di quanto non si colga, è così in linea con quanto è richiesto nella 1Cor che stupisce: loro, i bambini, non comprendono, forse... Credono. Riconoscono cioè che ciò che mangiano è Gesù Eucaristia.. Credono che sia così e ciò basta loro. Non è poco. E' l'80% del lavoro da fare, secondo me. Il 20% lo risolveranno da adulti.
...Certo detto così è pure semplicistico però spero possa rendere l'idea di ciò che voglio dire.
Beh io non mi riferisco all'essere bambino in genere per carità ma al comprendere ciò che si fa.
quello che si chiede all'adulto si dovrebbe chiedere anche al bambino oppure al contrario.
Appunto allora se una persona come Mario accettasse il significato dell'eucaristia cioè crede in qella particolare dottrina perchè non concederglielo senza che egli debba accettare l'intero cattolicesimo, il bambini forse lo ha fatto?
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 17/03/2009 11:31] |
| 17/03/2009 11:39 |
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Luteranamanier, 17/03/2009 11.28:
Beh io non mi riferisco all'essere bambino in genere per carità ma al comprendere ciò che si fa.
quello che si chiede all'adulto si dovrebbe chiedere anche al bambino oppure al contrario.
Appunto allora se una persona come Mario accettasse il significato dell'eucaristia cioè crede in qella particolare dottrina perchè non concederglielo senza che egli debba accettare l'intero cattolicesimo, il bambini forse lo ha fatto?
Veronika
Penso la comunione non è un gioco , è il corpo di Cristo entrare in una chiesa per prendere il corpo di Cristo senza accettare il cattolicesimo, mi sembra una presa in giro difronte un altare . |
| 17/03/2009 12:03 |
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quello che si chiede all'adulto si dovrebbe chiedere anche al bambino oppure al contrario.
Non così... perlomeno non tout court.
Il bambino è affidato a tutta la comunità che ha il dono-compito di trasmettere ciò che loro stessi hanno ricevuto. Il bambino si formerà via via lungo il sentiero indicato dalla comunità. Vi crescerà dentro, si allontanerà, vi entrerà in conflitto, magari vi ritornerà; se ne starà buono buono ecc... i percorsi di vita sono molteplici. Ma intanto il bambino cresce nella Famiglia allargata dei genitori e partecipa a pieno titolo al banchetto degli amati da Dio. Con i limiti cognitivi della loro età, s'intende, ma con la capacità del credere per sola fede all'amore dei genitori che l'hanno posto in quella comunità.
All'inizio, essendo bambini, li si nutrirà con il latte. Proprio per questo esiste la preparazione alla cosìddetta prima comunione. Il bambino, cioè, si prepara con le sue capacità cognitive di bambino ad "esser una cosa sola" con Gesù Eucaristia. Ci crederà e non ha motivo, per ora, di dubitarne.
Poi, certo, crescendo cercherà un cibo più solido che soddisfi il suo nuovo stato cognitivo di adulto. Tutto concorre al bene se si è in Dio e se si è in buona fede.
E', in soldoni, come nella vita: il bambino crede, riconosce, sa che mamma e papà lo amano. Lo sperimenta con la comprensione che gli è data dalla sua età. Non ha motivo di dubitare che i genitori lo amino. Per lui è cosa ovvia. Se dubita chiederà a mamma e papà.
Da adulto rifletterà meglio, a ritroso, sul vero senso di quell'amore che gli è stato donato dai genitori. Verrà il momento magari che si chiederà che tipo di amore gli è stato donato e se è soddisfatto ecc... C'è un tempo per tutto.
Gli occidentali, in genere, formati alla scuola filosofica devono prima capire e comprendere e solo poi sperimentare.
Qui, per i bambini, è al contrario. L'esperienza d'amore nella vita della comunità procede come l'Esodo per gli Ebrei. Prima si sperimenta credendo e si crede sperimentando; poi si riflette su quanto è avvenuto e sta avvenendo.
Appunto allora se una persona come Mario accettasse il significato dell'eucaristia cioè crede in qella particolare dottrina perchè non concederglielo senza che egli debba accettare l'intero cattolicesimo, il bambini forse lo ha fatto?
Semplicemente: Mario è adulto e autonomo, ha una razionalità bella e sviluppata. Il credere senza ragionare non basterebbe nemmeno a lui, credo.
Ma forse il busillis è altro. Ti dico la mia esperienza. Anche per me ci sono cose che non vanno nella gestione temporale della Chiesa. Ma questo non vuol dire che io non creda pienamente alla dottrina che con la Chiesa intera professo... Non so se sono stato chiaro. [Modificato da =Marcuccio= 17/03/2009 12:08] |
| 17/03/2009 12:28 |
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=Marcuccio=, 17/03/2009 12.03:
Il bambino è affidato a tutta la comunità che ha il dono-compito di trasmettere ciò che loro stessi hanno ricevuto. Il bambino si formerà via via lungo il sentiero indicato dalla comunità. Vi crescerà dentro, si allontanerà, vi entrerà in conflitto, magari vi ritornerà; se ne starà buono buono ecc... i percorsi di vita sono molteplici. Ma intanto il bambino cresce nella Famiglia allargata dei genitori e partecipa a pieno titolo al banchetto degli amati da Dio. Con i limiti cognitivi della loro età, s'intende, ma con la capacità del credere per sola fede all'amore dei genitori che l'hanno posto in quella comunità.
Convieni con me che nella maggior parte dei casi non è cosi?
Ti faccio un esempio anzi due te li faccio perchè mi toccano da vicino, ma ne conosco molti molti altri il quadro da te dipinto è un 'eccezione.
Allora, parlo dei miei due cognati, lei crede in padre Pio ma non in Dio crede che Gesù sia stato un buon uomo ma non il figlio di Dio la chiesa le sta sulle scatole ma ha sempre detto non vorrebbe far setire i suoi figli dei diversi ( il marito è meglio che non lo tiriamo in ballo) ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
Ecco perché li ha battezzati e si è prodigato a fare la comunione .
Lui crede in padre Pio in Dio un po' meno ma non crede nella risurrezione di Cristo, la moglie crede che qualcosa la sopra esiste ma non sa cosa non crede assolutamente che l'ostia è davvero il corpo e il sangue di Cristo e dice come sono sciocchi quelli che tutte le domeniche si comunicano.
Ma vanno spesso in chiesa la domenica, perché?
Perché è bello andarci a sentire qualcosa di buono e poi si incontra sempre qualcuno.
Ecco, ora dimmi un po' tu cosa vuoi che genitori cosi trasmettano ai loro figli?
Infatti uno di loro è diventato ateo infatto non ha fatto nemmeno la cresima.
L'altro ha altrettanto le idee confuse infatti quando gli ho chiesto perché ha fatto la cresima mi ha risposto che l'ha fatto perché altrimenti non avrebbe potuto sposarsi da grande in chiesa ![[SM=g1543783]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/83/313387949.gif)
Ti sembra una barzeletta?
Ma purtroppo è cosi.
Non mi spingo oltre perchè come già detto questo sono solo due esempi perchè mi toccano da vicino.
Ma io credo che tu caro marcuccio ne conosci altrettanto esempi cosi se vuoi essere sincero.
=Marcuccio=, 17/03/2009 12.03:
Ma forse il busillis è altro. Ti dico la mia esperienza. Anche per me ci sono cose che non vanno nella gestione temporale della Chiesa. Ma questo non vuol dire che io non creda pienamente alla dottrina che con la Chiesa intera professo... Non so se sono stato chiaro.
Ok questo ci può stare.
Veronika
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| 17/03/2009 14:01 |
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Convieni con me che nella maggior parte dei casi non è cosi?
Posso convenire, immagino con te, in qualcosa di molto più concreto che è sotto gli occhi di tutti quelli che hanno raggiunto l'età della ragione: esiste una crisi di valori generalizzata. Inutile negarlo. Ma è una crisi che taglia, secondo me, trasversalmente tutta la società nella sua globalità.
Purtroppo, quindi, esser certi di che cosa succeda nella "maggior parte dei casi" mi è impossibile.
Per quanto mi riguarda: potrebbe non essere "la maggior parte" oppure, come sostieni tu, potrebbe pure esserlo.
Però, anche ammesso di avere statistiche esatte sull'agire e sull'animo umano direi due cose fondamentali:
1) l'uomo è sempre più grande del suo agire
2) anche se la "maggior parte" facesse nel modo da te descritto, ciò non vorrebbe dire che è la normalità. Anzi, è il contrario. La normalità è quella condizione di pace e di amore che ha donato il Risorto: "Vi lascio la pace, vi do la mia pace".
Bisogna fare lo sforzo di una rivoluzione copernicana dell'intendere la questione: la normalità è quella che ha dato il Risorto. E' il resto che è l'"eccezione".
In ogni caso, qualora avessimo in mano statistiche precise di cosa c'è nel cuore dell'uomo - e tali statistiche non le abbiamo, abbiamo, semmai alcuni atti dell'agire umano -, rimarrebbe che l'uomo è sempre più grande del suo agire (il discorso, sia chiaro, vale sia per l'azione positiva che negativa).
In questo senso, sinceramente, se mi sono spiegato, non ho statistiche reali da offrire.
Nelle esperienze "eccezionali" che riporti mi verrebbe da dire così: da un lato ciò che si dice a tutti o si fa sapere a tutti, nel vivere pubblico e ciò che c'è nel cuore di quel singolo quando la sera sta per spegnere la luce della abat jour lo può sapere solo lui e Dio; dall'altro lato è pur vero, e lo condivido con te, che la testimonianza concreta del nostro agire può esser da indicatore della nostra adesione interiore al messaggio d'amore di Dio per l'uomo. Ma, ancora una volta, l'uomo è sempre più grande delle sue azioni.
Sempre su quel versante... Siamo tutti consapevoli che esistono delle righe storte tracciate dall'uomo, ma sarebbe più ovvio - per il cristiano - esser certi che Dio sa scrivere dritto anche su quelle righe.
Il che significa, nel concreto:
se vedo una persona che non conosco agire in modo tale che a me dà fastidio - per il grado di consapevolezza e di fede che ho io - ciò che dovrò fare è cercare di non compiere ciò che critico.
Magari, se faccio lo sforzo di amare di più quella persona il cui atteggiamento mi infastidisce, potrei addirittura invertire la situazione e riuscire a vedere le sue manchevolezze in modo più bonario. Riuscirei a vedere, oserei dire, con l'oggettività di Dio. Con gli occhi di Dio.
Mia nonna era devota a Santa Lucia e guai a chi gliela toccava! Della Chiesa se ne fregava, la comunione l'aveva ricevuta quando si era sposata, così come la confessione. Eppure è stata una grande donna. Mitica. Ha vissuto di più lei il Vangelo di quanto non faccia io con la mia teologia. Come guarderà Dio tutto ciò? Con certezza non posso saperlo. Ma forse la parabola dei due uomini che vengono chiamati per lavorare nella vigna può farci abbozzare la risposta. In quella parabola uno rispose al richiamo dicendo si con le labbra, ma non andò; l'altro rispose di no con le labbra ma alla fine andò.
Inutile criticare coloro di cui non conosciamo la maturità di fede. In sintesi ci resta il "non giudicare la pagliuzza" e amare di più.
Se vedo una persona che conosco bene agire in modo tale che a me da fastidio, sempre per il grado di consapevolezza e di fede che ho io, posso valutare se esprimere il mio parere con quello che si chiama "correzione fraterna", ma lo si fa perchè spinti dall'amore e dalla confidenza con quella persona. Sempre tornando a mia nonna, dunque, all'esperienza concreta... le parlavo di come vivevo la mia fede e si è voluta confessare molte altre volte; molte altre volte ha preso la comunione, e altrettante volte abbiamo pregato insieme e insieme abbiamo pure visto la statua di Santa Lucia benchè io non sia devoto a nessun santo in particolare, nè attaccato a nessuna manifestazione della religiosità popolare, anzi... qualche volta mi fanno sbadigliare.
In sintesi: coloro che ritengono che la fede "è soddisfacente solo se, per così dire, è premiata con la dannazione degli altri, misconosce il nucleo della fede" (J. Ratzinger, Il Dio vicino, San Paolo, Cinisello Balsamo (MI) 2003, 32).
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| 17/03/2009 16:01 |
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=Marcuccio=, 17/03/2009 14.01:
Convieni con me che nella maggior parte dei casi non è cosi?
Posso convenire, immagino con te, in qualcosa di molto più concreto che è sotto gli occhi di tutti quelli che hanno raggiunto l'età della ragione: esiste una crisi di valori generalizzata. Inutile negarlo. Ma è una crisi che taglia, secondo me, trasversalmente tutta la società nella sua globalità.
Purtroppo, quindi, esser certi di che cosa succeda nella "maggior parte dei casi" mi è impossibile.
Per quanto mi riguarda: potrebbe non essere "la maggior parte" oppure, come sostieni tu, potrebbe pure esserlo.
Però, anche ammesso di avere statistiche esatte sull'agire e sull'animo umano direi due cose fondamentali:
1) l'uomo è sempre più grande del suo agire
2) anche se la "maggior parte" facesse nel modo da te descritto, ciò non vorrebbe dire che è la normalità. Anzi, è il contrario. La normalità è quella condizione di pace e di amore che ha donato il Risorto: "Vi lascio la pace, vi do la mia pace".
Bisogna fare lo sforzo di una rivoluzione copernicana dell'intendere la questione: la normalità è quella che ha dato il Risorto. E' il resto che è l'"eccezione".
In ogni caso, qualora avessimo in mano statistiche precise di cosa c'è nel cuore dell'uomo - e tali statistiche non le abbiamo, abbiamo, semmai alcuni atti dell'agire umano -, rimarrebbe che l'uomo è sempre più grande del suo agire (il discorso, sia chiaro, vale sia per l'azione positiva che negativa).
In questo senso, sinceramente, se mi sono spiegato, non ho statistiche reali da offrire.
Nelle esperienze "eccezionali" che riporti mi verrebbe da dire così: da un lato ciò che si dice a tutti o si fa sapere a tutti, nel vivere pubblico e ciò che c'è nel cuore di quel singolo quando la sera sta per spegnere la luce della abat jour lo può sapere solo lui e Dio; dall'altro lato è pur vero, e lo condivido con te, che la testimonianza concreta del nostro agire può esser da indicatore della nostra adesione interiore al messaggio d'amore di Dio per l'uomo. Ma, ancora una volta, l'uomo è sempre più grande delle sue azioni.
Sempre su quel versante... Siamo tutti consapevoli che esistono delle righe storte tracciate dall'uomo, ma sarebbe più ovvio - per il cristiano - esser certi che Dio sa scrivere dritto anche su quelle righe.
Il che significa, nel concreto:
se vedo una persona che non conosco agire in modo tale che a me dà fastidio - per il grado di consapevolezza e di fede che ho io - ciò che dovrò fare è cercare di non compiere ciò che critico.
Magari, se faccio lo sforzo di amare di più quella persona il cui atteggiamento mi infastidisce, potrei addirittura invertire la situazione e riuscire a vedere le sue manchevolezze in modo più bonario. Riuscirei a vedere, oserei dire, con l'oggettività di Dio. Con gli occhi di Dio.
Mia nonna era devota a Santa Lucia e guai a chi gliela toccava! Della Chiesa se ne fregava, la comunione l'aveva ricevuta quando si era sposata, così come la confessione. Eppure è stata una grande donna. Mitica. Ha vissuto di più lei il Vangelo di quanto non faccia io con la mia teologia. Come guarderà Dio tutto ciò? Con certezza non posso saperlo. Ma forse la parabola dei due uomini che vengono chiamati per lavorare nella vigna può farci abbozzare la risposta. In quella parabola uno rispose al richiamo dicendo si con le labbra, ma non andò; l'altro rispose di no con le labbra ma alla fine andò.
Inutile criticare coloro di cui non conosciamo la maturità di fede. In sintesi ci resta il "non giudicare la pagliuzza" e amare di più.
Se vedo una persona che conosco bene agire in modo tale che a me da fastidio, sempre per il grado di consapevolezza e di fede che ho io, posso valutare se esprimere il mio parere con quello che si chiama "correzione fraterna", ma lo si fa perchè spinti dall'amore e dalla confidenza con quella persona. Sempre tornando a mia nonna, dunque, all'esperienza concreta... le parlavo di come vivevo la mia fede e si è voluta confessare molte altre volte; molte altre volte ha preso la comunione, e altrettante volte abbiamo pregato insieme e insieme abbiamo pure visto la statua di Santa Lucia benchè io non sia devoto a nessun santo in particolare, nè attaccato a nessuna manifestazione della religiosità popolare, anzi... qualche volta mi fanno sbadigliare.
In sintesi: coloro che ritengono che la fede "è soddisfacente solo se, per così dire, è premiata con la dannazione degli altri, misconosce il nucleo della fede" (J. Ratzinger, Il Dio vicino, San Paolo, Cinisello Balsamo (MI) 2003, 32).
Scusami un po' ma cosa centra quel tuo discorso (con il quale soprattutto nell'ultima parte posso essere d'accordo in grande linee) con i requisiti che la chiesa cattolica richiede a coloro che si vogliono comunicare?
Secondo te è giusto e conforme alla legge della chiesa che una persona che nega la risurrezione di Cristo oppure la transustanziazione si comunica?
Non mi sembra che la chiesa insegna ciò.
Oppure un figlio che cresce in una famiglia dove i genitori dicono davanti loro figli guarda faccio fare la comunione ai miei figli perché lo fanno tutti ma io stesso non mi importo un fico secco perchè nemmeno ci credo anzi sono un materialista perciò non credo in Dio ma in Padre Pio (un totale controsenso ma non fa niente) può essere chiamato
un bambino che "cresce nella Famiglia allargata dei genitori e partecipa a pieno titolo al banchetto degli amati da Dio. Con i limiti cognitivi della loro età, s'intende, ma con la capacità del credere per sola fede all'amore dei genitori che l'hanno posto in quella comunità."?
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
Veronika
Veronika
Veronika
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| 17/03/2009 17:32 |
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"Allora, parlo dei miei due cognati, lei crede in padre Pio ma non in Dio crede che Gesù sia stato un buon uomo ma non il figlio di Dio la chiesa le sta sulle scatole ma ha sempre detto non vorrebbe far setire i suoi figli dei diversi ( il marito è meglio che non lo tiriamo in ballo) "
Ce ne sono molti di casi così . L'ignoranza biblica e del cristianesimo è evidente proprio in molti cristiani purtroppo.
Stay tuned on the future. |
| 17/03/2009 17:52 |
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ClintEastwood82, 17/03/2009 17.32:
"Allora, parlo dei miei due cognati, lei crede in padre Pio ma non in Dio crede che Gesù sia stato un buon uomo ma non il figlio di Dio la chiesa le sta sulle scatole ma ha sempre detto non vorrebbe far setire i suoi figli dei diversi ( il marito è meglio che non lo tiriamo in ballo) "
Ce ne sono molti di casi così . L'ignoranza biblica e del cristianesimo è evidente proprio in molti cristiani purtroppo.
Stay tuned on the future.
Qui non solo si tratta di ignoranza biblica ma di non potersi chiamare nemmeno cristiani se non credo che Gesù Cristo sia il figlio di Dio e che egli è morto per i nostri peccati e risorto che razza di cristiano sono?
Potrei anche avere opere più degno di qualche cristiano, infatti io personalmente conosco qualche ateo che vive la sua vita più "cristiano" che qualche credente ma io se non condivido nemmeno le cose basilari del cristianesimo non posso ne chiamarmi ne cattolica ne cristiana e tanto meno non serve che una persona non credente battezza i propri figli magari con qualche padrino altrettanto non credente.
Veronika
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| 17/03/2009 20:39 |
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Oppure un figlio che cresce in una famiglia dove i genitori dicono davanti loro figli guarda faccio fare la comunione ai miei figli perché lo fanno tutti ma io stesso non mi importo un fico secco perchè nemmeno ci credo anzi sono un materialista perciò non credo in Dio ma in Padre Pio (un totale controsenso ma non fa niente) può essere chiamato
un bambino che "cresce nella Famiglia allargata dei genitori e partecipa a pieno titolo al banchetto degli amati da Dio. Con i limiti cognitivi della loro età, s'intende, ma con la capacità del credere per sola fede all'amore dei genitori che l'hanno posto in quella comunità."?
Le eventuali colpe dei padri non ricadono certamente sui figli... Se il padre iscrive il figlio alla preparazione per la prima comunione perchè "si fa così" o perchè è "buona tradizione" della gente rispettabile e lui non crede in un fico secco ha un'importanza relativa. Nel senso che il figlio è accolto dall'intera comunità. Il padre potrebbe non essere maturo nella fede, o vi ha rinunciato consapevolmente perchè non lo convince. Non lo sappiamo. Potrebbe essere un buon padre, in tutta coscienza. Il discorso che ho voluto donare c'entra nella misura in cui giudichiamo puntando il dito dal nostro scranno. Può capitare.
Certo, in ogni caso, come tu dici, non ha senso che uno che non crede nella risurrezione di Cristo si comunichi. Ma non solo per un monito che è prettamente neotestamentario (come dicevo su in 1Cor); non solo per lo stesso monito impartito dalla Ecclesia, in questo caso Mater et Magistra, ma anche per buona propria coscienza. Il problema della coscienza è fondamentale perchè il presbitero non sa cosa c'è nel cuore di chi si comunica. In questo senso è lasciata la massima libertà a colui che si vuole comunicare, ma non senza dirgli la verità che presuppone il suo comunicarsi.
Nella liturgia eucaristica, infatti, prima di comunicarsi si recita il Credo. Ma se ti rendi conto, in coscienza, che non credi (l'80% del lavoro da fare di cui si diceva sopra) a che fare ci si comunicherebbe?
Non andrebbe bene nemmeno cibarsi dell'emblema offerto nella Santa Cena dei Battisti che invitano all'emblema tutti coloro che amano Gesù Cristo con tutto il cuore e credono che egli sia il Signore. Perchè credere che Cristo è il Signore significa credere nella sua risurrezione.
Quindi, il discorso fatto post più su - ovviamente con le sue lacune - è sempre valido.
I bambini credono, sono nella comunità cattolica e vi possono partecipare a pieno titolo.
Ora è più chiaro?
![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif) [Modificato da =Marcuccio= 18/03/2009 08:08] |
| 18/03/2009 10:07 |
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No non è più chiaro.I bambini ci credono?
Stai generalizzando, non dico che non ci sia qualche bambino che ci crede per davvero, ma da 10 bambibi intervistati da me 9 mi hanno risposto che se non fosse per la festa e i regali loro la comunione non la farebbero affatto, lo trovi fede questo?
Poi bisogna dire c'è una differenza tra credere cioè di essere veramente consapevoli ed essere creduloni, molti bambini in quel età sono piuttosto dei creduloni perché se la mamma li dice che ieri ha visto volare il ciuccio moli ci "credono".
Poi un altra cosa secondo te è giusto che i tdG battezzano certe volte dei bambini?
Veronika [Modificato da Luteranamanier 18/03/2009 10:07] |
| 18/03/2009 12:58 |
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No non è più chiaro.I bambini ci credono?
Molto più di quanto riusciamo a cogliere noi. Molto più di quello che traspare dalle loro parole...
Stai generalizzando, non dico che non ci sia qualche bambino che ci crede per davvero, ma da 10 bambibi intervistati da me 9 mi hanno risposto che se non fosse per la festa e i regali loro la comunione non la farebbero affatto...
Abbiamo punti di vista molto diversi:
io dico che non è possibile scandagliare il cuore umano e che mi è impossibile fornirti dati certi sul concetto di "maggioranza"
tu che mi dici che siccome hai intervistato 10 persone e 9 ti hanno risposto in una certa maniera deduci che nel mondo dei comunicandi la "maggioranza" dei bambini non crede et similia
Non ho bisogno di farti vedere, a questo punto, chi è che generalizza e chi è che fa un discorso che tende all'obiettività...
... lo trovi fede questo?
Direi che non è una fede matura e che ha bisogno di accrescersi attraverso l'accoglienza della comunità e il nutrirsi di tutto ciò che concorre al nostro bene.
Poi bisogna dire c'è una differenza tra credere cioè di essere veramente consapevoli ed essere creduloni, molti bambini in quel età sono piuttosto dei creduloni perché se la mamma li dice che ieri ha visto volare il ciuccio moli ci "credono".
Ed infatti il bambino non dovrebbe affatto dubitare che il genitore gli voglia dire una bugia che va a danno della sua stessa persona... Il bambino "crede" non perchè è credulone, ma perchè semplicemente sa, dentro al suo cuore, che ciò che dicono i genitori è per il suo bene, è quanto di più vero ecc... Da grande, quando il suo stato cognitivo sarà più sviluppato, vorrà anche render ragione della speranza che c'è in lui (cf 1Pt), ma a partire da un'esperienza concreta (cf 1Gv). Le parole, non hanno convertito mai nessuno. E' la comunicazione dell'esperienza di fede, guidato dall'amore di Dio, che può veramente scuotere e "sedurre" l'uomo (cf Geremia).
Poi un altra cosa secondo te è giusto che i tdG battezzano certe volte dei bambini?
Se vuoi approfondire ti sarei grato. Non so a cosa alludi.
[Modificato da =Marcuccio= 18/03/2009 13:02] |
| 18/03/2009 14:16 |
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X Luterana
"Qui non solo si tratta di ignoranza biblica ma di non potersi chiamare nemmeno cristiani se non credo che Gesù Cristo sia il figlio di Dio e che egli è morto per i nostri peccati e risorto che razza di cristiano sono?"
Si queste sono le basi del cristianesimo; la colpa di tali deficit và attribuita a molte cose, tra cui quella tradizione popolare che ha messo sempre più rilievo sul sensibile (statue , processioni etc) mentre ha scartato ciò che era più trascendente (un D_o unico immutabile e invisibile alla lunga non soddisfava tutti in pieno). E' sempre stato così e il cristianesimo non è la sola vittima, il problema è sopratutto antropologico.
La colpa chiaramente non và solo a questo fattore, ma preferisco fermarmi quì per non creare polveroni e anche perchè andiamo OT.
Stay tuned on the future.
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| 18/03/2009 18:25 |
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=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
No non è più chiaro.I bambini ci credono?Molto più di quanto riusciamo a cogliere noi. Molto più di quello che traspare dalle loro parole...
Il punto a quale parole vuoi dare peso?
A credere oppure Bambini?
Già ti avevo risposto che è sicuro che ci siana anche dei bambini che ci credono allora sì ma se dici bambini allora no.
Gli uomini ci credono?
Sicuramente ci sono degli uomini che credono ma non per questo lo debbano fare automaticamente tutti
=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
io dico che non è possibile scandagliare il cuore umano e che mi è impossibile fornirti dati certi sul concetto di "maggioranza"
Certo nemmeno io posso darti delle certezze sono delle mie personali esperienze niente di scientifico per questo bisognerebbe fare un sondaggio serio e ci vorrebbe anche la sincerità di colui che risponde a tale, è normale
=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
tu che mi dici che siccome hai intervistato 10 persone e 9 ti hanno risposto in una certa maniera deduci che nel mondo dei comunicandi la "maggioranza" dei bambini non crede et similia
In quel caso non ho dedotto niente ho fatto l'esempio e basta, forse sei tu che hai letto qualcosa tra le righe?
=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
Non ho bisogno di farti vedere, a questo punto, chi è che generalizza e chi è che fa un discorso che tende all'obiettività...
Già risposto e anche se io avessi scritto maggiormente non sarebbe una generalizzazione, tu lo sai per primo, perciò se credi che l'obbiettvità non è dalla mia parte certo non puoi dire che sia dalla tua.
=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
Direi che non è una fede matura e che ha bisogno di accrescersi attraverso l'accoglienza della comunità e il nutrirsi di tutto ciò che concorre al nostro bene.
No non è matura questo è certo se io sposassi un uomo solo perché vorrei avere una bella festa di matrimonio avro tutto la speranza che il mio matrimonio potra funzinare lo stesso certo perché no?
=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
Ed infatti il bambino non dovrebbe affatto dubitare che il genitore gli voglia dire una bugia che va a danno della sua stessa persona... Il bambino "crede" non perchè è credulone, ma perchè semplicemente sa, dentro al suo cuore, che ciò che dicono i genitori è per il suo bene, è quanto di più vero ecc... Da grande, quando il suo stato cognitivo sarà più sviluppato, vorrà anche render ragione della speranza che c'è in lui (cf 1Pt), ma a partire da un'esperienza concreta (cf 1Gv). Le parole, non hanno convertito mai nessuno. E' la comunicazione dell'esperienza di fede, guidato dall'amore di Dio, che può veramente scuotere e "sedurre" l'uomo (cf Geremia).
Appunto allora non sarebbe più giusto che si aspettasse che il bambini abbia raggiunto una certa maturita e esperienza nella fede anzchè far dirgli (il Credo) cose che esso non può ne ancora comprendere ne credere?
Come già detto i bambini che ti dicono faccio la comunione perché mamma mi fa una bella festa e i nonno mi fanni i bei regali?
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=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
Se vuoi approfondire ti sarei grato. Non so a cosa alludi.
Finora non alludo a niente mi interessa una tua personale opinione.
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 18/03/2009 19:02] |
| 18/03/2009 19:22 |
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Il punto a quale parole vuoi dare peso?
A credere oppure Bambini?
Non sono affatto autoescludentesi perchè sia "credere" da bambino, e "bambino" che crede sono due facce della stessa medaglia. Non si può dare più peso ad una o all'altra senza perdere la dimensione olistica della realtà che è, appunto, la realtà umana nelle varie fasi della vita.
Già ti avevo risposto che è sicuro che ci siana anche dei bambini che ci credono allora sì ma se dici bambini allora no
Non ci stiamo capendo.
Tu fai due errori metodologici che ti risottolineo e ai quali io ho risposto con molta sincerità e correttezza:
Primo errore. Hai detto che i bambini che comprendono forse il 20% delle cose che fanno.
La mia risposta è stata che io non riesco a fornire percentuali, ma se si pensa che i bimbi sono dei "creduloni", si sta sottovalutando:
1. La capacità della Grazia di Dio di illuminare il bambino
2. La capacità di aderire all'amore dei genitori che lo hanno posto in quella comunità
Si insinua:
1. Che i bambini non sappiano "essere una cosa sola" con Gesù Eucaristia.
2. Che debbano sospettare della buona fede dei genitori.
Il tutto è sotteso da un unico cosa: la presunzione di poter scandagliare realmente ciò che c'è nell'animo umano.
Secondo errore.
Tu mi hai scritto a chiare lettere che secondo te nella "maggior parte dei casi" (vedi qualche post più su) avviene quello che dici tu.
Ed io ti ho risposto che anche qui non riesco a fornire nulla di concretamente utile. L'unica cosa che so è che esiste nella società una crisi di valori. Con tutto ciò non c'è da perdere la speranza sempre perchè l'uomo è più grande delle sue azioni.
Poi però scrivi che nella tua personale esperienza si verifica quello che dici, ma l'errore si aggrava... perchè hai esteso il problema che vivi nel quotidiano all'intera comunità mondiale dicendo la famosa frase nella "maggior parte dei casi"...
Quando ti ho fatto notare tale incoerenza ritorni sui tuoi passi e scrivi:
Certo nemmeno io posso darti delle certezze sono delle mie personali esperienze niente di scientifico
E non ti accorgi che il problema è sempre su uno stesso piano, per questo parlo di errore di metodo...
Il problema è che non esiste nulla di totalmente scientifico quando si parla di "cifre della fede"... è una cosa così troppo profonda che nessuna indagine seria potrebbe portare un minimo di risultato... L'uomo nel suo rapporto con Dio non si può esprimere in cifre. L'uomo nel suo rapproto con Dio è in cammino, è in continua conversione. Giorno per giorno, se non attimo per attimo.
In quel caso non ho dedotto niente su quell'esempio ho fatto l'esempio e basta
Ma un esempio lo si porta per dimostrare in modo "esemplificativo" cosa si vuole comunicare. Ciò che si comunica ha delle conseguenze nell'economia dei discorsi che facciamo. Soprattutto quando il dialogo è su internet. Le questioni si complicano.
Già risposto e anche se io avrei scritto maggiormente son è una generalizzazione tu lo sai per primo, perciò se credi che l'obbiettvità non è dalla mia parte certo non puoi dire che sia dalla tua.
Se fai caso... e ti prego di andare a controllare... non ho detto che il mio discorso è obiettivo, perchè farei il tu medesimo errore. Ho semplicemente detto che il mio discorso - date le circostanze contingenti dell'impossibilità di sapere cosa ci può essere nell'animo umano - è un discorso che tende all'obiettività perchè:
1. Verosimilmente è impossibile già sapere con certezza cosa c'è in una capocchia di uno spillo, figurati nell'animo umano.
2. La fede non è quantificabile in percentuali nè in numeri. E' un percorso, un cammino di vita. Che non si stabilisce una volta e per sempre, ma è sempre da rinnovare.
Tu, invece, mostri un tipo di certezza senza nessun riscontro che può esser universalmente accettato. Capito? Quindi è inutile parlare di "maggior parte dei casi" et similia, perchè il discorso non fila. E non potrebbe filare sempre per il medesimo problema di metodo: l'uomo non è quantificabile come numero. Meno che mai nel suo rapporto con la fede.
No non è matura questo è certo se io sposassi un uomo solo perché vorrei avere una bella festa di matrimonio avro tutto la speranza che il mio matrimonio potra funzinare lo stesso certo perché no?
Credo di non aver capito cosa hai scritto. Scusa...
Appunto allora non sarebbe più giusto che si aspettasse che il bambini abbia raggiunto una certa maturita e esperienza nella fede anzchè far dirgli (il Credo) cose che esso non può ne ancora comprendere ne credere?
Scusami, ma secondo te a che serve la preparazione alla comunione? Forse hai saltato un passaggio di quanto ho già detto. Leggi con attenzione.
Come già detto i bambini che ti dicono faccio la comunione perché mamma mi fa una bella festa e i nonno mi fanni i bei regali?
Come già detto: il Signore è colui che sa scrivere dritto anche sulle righe storte. E in ogni caso la fede del bambino si accrescerà nutrendosi dell'amore della comunità, della vita dell'Eucaristia che agisce sempre, della parola, dei gesti concreti d'amore. La bellezza del cattolicesimo è che non è puritanesimo. Accogliamo, proprio come ha fatto Gesù, anche chi non è perfetto nella fede. Ed io sono il primo a non essere perfetto nella fede...
=Marcuccio=, 18/03/2009 12.58:
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Se vuoi approfondire ti sarei grato. Non so a cosa alludi.
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Finora non alludo a niente mi interessa una tua personale opinione.
Ecco, ripeto... non so a cosa tu alludi..., cioè non so a cosa ti riferisci. Portami un esempio documentato e concreto di quello che dici. Grazie. |
| 18/03/2009 19:35 |
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Re: Re: Ho scorso un po' tutto e ritengo utile questa riflessione Teodoro Studita, 14/03/2009 20.22:
In concreto rientra nella fede teo-logica credere che la funzione petrina doveva andare oltre la vita fisica di Pietro. E questo sulla semplice base delle verità dogmatiche della volontà divina di salvezza universale e della fondazione di una Chiesa che doveva durare fino alla fine dei tempi.
Sulla semplice base delle verità dogmatiche... Peccato che il concetto di dogma rimandi alla necessità del papa infallibile che solo lo può proclamare, un tantino tautologico per chi vuole parlare di logica. Ma anche a prescindere da questo non secondario problema, da dove diavolo estrapoleresti questa necessità di un ministero petrino che poi in realtà non è più petrino ma si applica a tutti i papi di Roma? Sulla tua percezione della volontà divina? Mi meraviglio che la chiesa d'oriente sia sopravvissuta per duemila anni senza questo indispensabile ministero (infallibile)!
Cordialità,
Beh, io dicendo "dogmatiche" non limito il concetto di dogma alle sole decisioni solenni del Magistero, ma intendo le verità di fede che si ricavano dalla Bibbia (e dalla Tradizione) che sono contenute in qualsiasi trattato di teologia dogmatica.
Per ministero "petrino" si intende tra ni cattolici la funzione di servizio dell'unità che Cristo ha assegnato a Pietro e, implicitamente data la perennità della Chiesa, anche ai suoi successori. Non è una mia percezione della volontà divina ma quella diffusa in tutta la Chiesa, almeno per 1000 anni, prima dello scisma.
Se non sbaglio la Chiesa d'Oriente fino all'anno 1000 era Cattolica. Quindi non si tratta di 2000 anni, come dici.
Pace e bene
Bery
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est modus in rebus |
| 18/03/2009 23:05 |
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Re: Re: Re: Ho scorso un po' tutto e ritengo utile questa riflessione berescitte, 18/03/2009 19.35:
Per ministero "petrino" si intende tra ni cattolici la funzione di servizio dell'unità che Cristo ha assegnato a Pietro e, implicitamente data la perennità della Chiesa, anche ai suoi successori. Non è una mia percezione della volontà divina ma quella diffusa in tutta la Chiesa, almeno per 1000 anni, prima dello scisma.
Se non sbaglio la Chiesa d'Oriente fino all'anno 1000 era Cattolica. Quindi non si tratta di 2000 anni, come dici.
Pace e bene
Bery
Stante che non accetto lezioni di storia dal primo anonimo internettiano, puoi sempre aprire un thread su quali sarebbero le fonti per simili gratuite affermazioni, e ne possiamo riparlare.
Cordialità,
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| 19/03/2009 10:35 |
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=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Il punto a quale parole vuoi dare peso?
A credere oppure Bambini?
Non sono affatto autoescludentesi perchè sia "credere" da bambino, e "bambino" che crede sono due facce della stessa medaglia. Non si può dare più peso ad una o all'altra senza perdere la dimensione olistica della realtà che è, appunto, la realtà umana nelle varie fasi della vita.
E quindi questo per te significa che tutti i bambini a quell'età (intorno ai 10 anni) siano uguali?
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Tu fai due errori metodologici che ti risottolineo e ai quali io ho risposto con molta sincerità e correttezza:
Primo errore. Hai detto che i bambini che comprendono forse il 20% delle cose che fanno.
Eh no gli errori li stai facendo tu grandi e grossi il primo è che scrivi cose che io non ho mai scritto io non ho scritto "i bambini" cioè in genere io ho scritto:
"Eh Mario secondo me se tu ti prendessi l'eucaristia senza fare un certo percorso nella co o nelle cc non sarebbe del tutto corretto ma sicuramente molto più corretto che se lo prendessi un bambinello di 10 anni che neanche comprende un 20% di quello che fa."
Con questo intendevo dire che ci sono dei bambini che di sicuro non comprendono affatto quello che stanno facendo e di esempi concreti ti ho dati se ora tu questo lo vuoi negare sono fatti tuoi ma la realtà parla di altro.
Perciò l'errore tuo è che stai interpretando le mie parole e non le stai valutando in modo obbiettivo.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
La mia risposta è stata che io non riesco a fornire percentuali, ma se si pensa che i bimbi sono dei "creduloni", si sta sottovalutando:
1. La capacità della Grazia di Dio di illuminare il bambino
2. La capacità di aderire all'amore dei genitori che lo hanno posto in quella comunità
Di nuovo io non ho voluto affatto generalizzare, ma tu puoi escludere che qualche bambino di quell'età è ancora credulone e crede cosi perchè la mamma e il papa gli dice cosi? Guarda che ci sono dei bambini che quell'età credono ancora a babbo natale ed altri ovviamente che possono dare grande tsetimonianza della loro fede e dirti pure perché loro pregano l'ave Maria e gli evangelici no.
Già detto io non voglio né generaliazzare né giudicare nessuno ma ti ho detto la mia personale esperienza mi ha insegnato che ci sono dei bambini che comprendono poco di quello che stanno facendo uso la parola poco onde evitare percentuali che a te sono tanto antipatici o vuoi negare che c'è qualche bambino che si sottopone alla prima comunione perchè è contento di ricevere i regali?
Boh, contento tu contenti tutti se questo per te significa che la grazia di Dio abbia illuminato tale bambino pazienza va bene cosi.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Si insinua:
1. Che i bambini non sappiano "essere una cosa sola" con Gesù Eucaristia.
2. Che debbano sospettare della buona fede dei genitori.
Il tutto è sotteso da un unico cosa: la presunzione di poter scandagliare realmente ciò che c'è nell'animo umano.
Balle non ho insinuato niente ti ho fatto esempi concreti e non ho generalizzato quante volte te lo devo dire sta coa mia sta stufando sei tu che insinui cose che a me non sono neanche passsato per l'anticamera del cervello.
Sono perfettamente d'accordo che ci sono bambini che capiscano e come forse alcuni di loro anche più degli adulti.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Secondo errore.
Tu mi hai scritto a chiare lettere che secondo te nella "maggior parte dei casi" (vedi qualche post più su) avviene quello che dici tu.
Ed io ti ho risposto che anche qui non riesco a fornire nulla di concretamente utile. L'unica cosa che so è che esiste nella società una crisi di valori. Con tutto ciò non c'è da perdere la speranza sempre perchè l'uomo è più grande delle sue azioni.
Poi però scrivi che nella tua personale esperienza si verifica quello che dici, ma l'errore si aggrava... perchè hai esteso il problema che vivi nel quotidiano all'intera comunità mondiale dicendo la famosa frase nella "maggior parte dei casi"...
Quella volta mi riferivo a questa tua frase:
"Ma intanto il bambino cresce nella Famiglia allargata dei genitori e partecipa a pieno titolo al banchetto degli amati da Dio. Con i limiti cognitivi della loro età, s'intende, ma con la capacità del credere per sola fede all'amore dei genitori che l'hanno posto in quella comunità."
E pure lì ti ho fatto degli esempi ovviamente per le mie esperienze personli in più la frase non era nemmeno un'affermazione ma una domanda rivolta a te.
Io personalmente ho conosciuto molti più casi cosi come da me dipinti che non come dipinti da te e ti assicuro che non sono una che non ha girato un po' il mondo sono vissuto in tre realtà diverse quella tedesca di città quella tedesca di paese e quella italiana di paesello perciò credo che anch'io posso dirti la mia, ovviamente per poter parlare seriamente di percentuali ti ho già detto bisognerebbe fare un sondagio serio questo è normale.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Quando ti ho fatto notare tale incoerenza ritorni sui tuoi passi e scrivi:
Non c'è bisogno che mi devi far tornare sui miei passi ho una mi opinione al riguardo da dove tu non mi muovi e questo perché ho fatto le mie esperienze, tu hai fatto le tue ?
Tutti i bambini ci credono e gli adulti che dicono che non esiste la risurrezione che si comuinicano sono solo immaturi? E va ben cosi abbiamo due punti di vista diversi.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
E non ti accorgi che il problema è sempre su uno stesso piano, per questo parlo di errore di metodo...
Il problema è che non esiste nulla di totalmente scientifico quando si parla di "cifre della fede"... è una cosa così troppo profonda che nessuna indagine seria potrebbe portare un minimo di risultato... L'uomo nel suo rapporto con Dio non si può esprimere in cifre. L'uomo nel suo rapproto con Dio è in cammino, è in continua conversione. Giorno per giorno, se non attimo per attimo.
E allora è meglio che vengono abbolito i sondaggi perchè non servono.
Se il 99% dei cattolici in un sondaggio dicesse che non ci credono alla risurrezione cosa significherebbe per te che sono cattolici o cosa?
E certo potresti sempre sperare che hanno detto una bugia e che hanno ingannati se stessi ed in fondo in fondo nel loro cuore ci sia una fede da spostare le montagne perché no?
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Ma un esempio lo si porta per dimostrare in modo "esemplificativo" cosa si vuole comunicare. Ciò che si comunica ha delle conseguenze nell'economia dei discorsi che facciamo. Soprattutto quando il dialogo è su internet. Le questioni si complicano.
Appunto si complicano se il tuo interlocutore vuole farti dire cose che tu non hai mai detto.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Se fai caso... e ti prego di andare a controllare... non ho detto che il mio discorso è obiettivo, perchè farei il tu medesimo errore. Ho semplicemente detto che il mio discorso - date le circostanze contingenti dell'impossibilità di sapere cosa ci può essere nell'animo umano - è un discorso che tende all'obiettività perchè
Certo non si può sapere cosa c'è nell'animo di una persona solo Dio può guardare il cuore ma io ho fiducia nel mio prossimo e se egli mi dice esplicitamente mi sposo con quell'uomo solo per inteeresse io gli do credito.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
1. Verosimilmente è impossibile già sapere con certezza cosa c'è in una capocchia di uno spillo, figurati nell'animo umano.
2. La fede non è quantificabile in percentuali nè in numeri. E' un percorso, un cammino di vita. Che non si stabilisce una volta e per sempre, ma è sempre da rinnovare.
Tu, invece, mostri un tipo di certezza senza nessun riscontro che può esser universalmente accettato. Capito? Quindi è inutile parlare di "maggior parte dei casi" et similia, perchè il discorso non fila. E non potrebbe filare sempre per il medesimo problema di metodo: l'uomo non è quantificabile come numero. Meno che mai nel suo rapporto con la fede.
Già risposto, ma quanto sei ripetitivo continui a dire sempre le stesse cose e continui a dire sempre cose che io non ho mai detto tipo come se io non fossi d'accordo che nessuno può avere la certezza cosa passa per la testa delle persone.
E già nessuno può guardare nelle teste delle persone ma io devo dedurre dl modo in cui tu scrive che tu sei quello che può guradare nella mia.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Credo di non aver capito cosa hai scritto. Scusa...
Non fa niente, ci dilunghiamo inutilmente
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Scusami, ma secondo te a che serve la preparazione alla comunione? Forse hai saltato un passaggio di quanto ho già detto. Leggi con attenzione.
Infatti secondo me serve a poco e niente, e questo si vede dai risultati.
Ma sono poco obbiettiva che ci vuoi fare.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Come già detto: il Signore è colui che sa scrivere dritto anche sulle righe storte. E in ogni caso la fede del bambino si accrescerà nutrendosi dell'amore della comunità, della vita dell'Eucaristia che agisce sempre, della parola, dei gesti concreti d'amore. La bellezza del cattolicesimo è che non è puritanesimo. Accogliamo, proprio come ha fatto Gesù, anche chi non è perfetto nella fede. Ed io sono il primo a non essere perfetto nella fede...
Va beh contento tu...
Quindi ci vengo anch'io in chiesa per una conversione poi alla fine della catechesi diro sono contento che posso finalmente comunicarmi perchè questo significa per me che vengono tutti i miei parenti ed incassero all'incirca 4000 Euro.
ok tanto il Signore scriverà anche dritto sulle mie righe strorte.
=Marcuccio=, 18/03/2009 19.22:
Ecco, ripeto... non so a cosa tu alludi..., cioè non so a cosa ti riferisci. Portami un esempio documentato e concreto di quello che dici. Grazie.
Ok non hai voglia di rispondermi ad una mia curiosità non ne sei obbligato, va bene cosi.
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 19/03/2009 11:06] |
| 19/03/2009 12:18 |
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E quindi questo per te significa che tutti i bambini a quell'età (intorno ai 10 anni) siano uguali?
Significa solo che il tuo discorso è deficitario di uno sguardo d'insieme... che pretenderebbe di spaccare il pelo in quattro perdendo l'essenza del pelo stesso.
"Eh Mario secondo me se tu ti prendessi l'eucaristia senza fare un certo percorso nella co o nelle cc non sarebbe del tutto corretto ma sicuramente molto più corretto che se lo prendessi un bambinello di 10 anni che neanche comprende un 20% di quello che fa."
Sei contraddittoria, allora... Prima dici un bambinello, poi nella "maggior parte dei casi" o ti decidi, o lasci perdere... Ripeto, su internet è facile fraintendere, ma le contraddizioni sono palesi a tutti.
Con questo intendevo dire che ci sono dei bambini che di sicuro non comprendono affatto quello che stanno facendo e di esempi concreti ti ho dati se ora tu questo lo vuoi negare sono fatti tuoi ma la realtà parla di altro.
Non posso capire ciò che vuoi intendere se non nella misura della chiarezza della tua esposizione. Sii più chiara la prossima volta. Ma in ogni caso, vedi che ti contraddici di nuovo? Di quale realtà vorresti parlare? Di quella di un bambino del cui animo non ti è dato conscere? Come se ti fosse concesso, non so da chi, il dono di sapere realmente cosa c'è nell'animo di un singolo nel suo rapporto con Dio. La tua è una pretesa assurda... Ripeto: la fede non è un contratto. E' un patto. Non è fatto una volta e per sempre, ma sempre ha bisogno di conversione.
... ma tu puoi escludere che qualche bambino di quell'età è ancora credulone e crede cosi perchè la mamma e il papa gli dice cosi?
Ciò che non comprendi è la differenza tra il credere del bambino e l'esser credulone.
Il bambino non ha motivo di esser credulone perchè non sta credendo ad una cosa qualsiasi che gli viene proposta da un estraneo. Crede ciò che gli viene proposto dai genitori.
Nessun genitore che fa seguire la preparazione alla prima comunione lo fa per fare del danno al proprio figlio. Non ne convieni? Il figlio di cosa dovrebbe dubitare? Della buona fede dei genitori? No. Dato che non vi è nulla di male o di subdolo di cui il fanciullo debba accorgersi non si pone nessuna condizione dell'esser credulone. Capisci?
Già detto io non voglio né generaliazzare né giudicare nessuno ma ti ho detto la mia personale esperienza mi ha insegnato che ci sono dei bambini che comprendono poco di quello che stanno facendo uso la parola poco onde evitare percentuali che a te sono tanto antipatici
Non afferri il problema. La tua personale esperienza dice che il bambino capisce poco quello che secondo te è giusto che dovrebbero capire alla loro età.
Tu, forse senza accorgertene, stai mettendo sullo stesso piano ciò che si chiama "atteggiamento" e "comportamento". Noi esseri umani possiamo intervenire nel merito del giudizio solo sul piano del "comportamento" che, per definizione, è ciò che appare fuori. Ma la persona non è solo "comportamento", è un sinolo di "comportamento" e "atteggiamento" del quale non possiamo dire. Allora il dovere e quello di mettere tutto se stessi per comunicare ciò i contenuti esatti della propria fede e poi vivere ciò che si insegna. Poi sarà Dio con l'aiuto della comunità a far fare il percorso di vita al bambino... non possiamo instillare la fede...
Dio sa già come la loro storia di fede si svolgerà: le vincite, le cadute, i rinnegamenti e le conversioni.
o vuoi negare che c'è qualche bambino che si sottopone alla prima comunione perchè è contento di ricevere i regali?
E che dovrebbe fare? Dovrebbe piangere di ricevere i regali? Ma ho capito cosa vuoi dire... tu stai dicendo che ci possono esser bambini che frequentano la preparazione alla prima comunione solo per ricevere regali. Giusto?
Bene... di nuovo... e chi ci dice che se anche il bambino si iscrive a prima comunione solo per ricevere i regali e gioirne questo non costituisca il mezzo di Dio per piantare il suo seme dentro al fanciullo? Certo, ne concluderemo che il fine del bambino è un fine poco maturo. Ovvio, ci sono bambini più maturi di altri. Ma tutto concorre al bene se siamo in Dio. Io ci credo. Tu?
Sono perfettamente d'accordo che ci sono bambini che capiscano e come forse alcuni di loro anche più degli adulti.
Bene... e per quelli di cui tu giudichi inadeguato la sfera "comportamentale"... ne saresti certa, al 100%? Immagino di no perchè dovresti dissertare sull' "atteggiamento", di cui - per fortuna - non ci è dato sapere.
Come tu ben dici, sappiamo che ci sono bimbi che ne sanno più dei grandi... e in base a quale metro escluderesti alcuni e includeresti altri alla comunione? In base al fatto che loro credono o meno che Gesù è Eucaristia. Ma se dicono di credervi e dicono che inoltre hanno frequentato il corso di prima comunione per i regali, che male c'è? Non rimane, agli occhi di Dio, che il bambino ha visto e ha creduto? Certo, il fine (prendere i regali) forse non è dei più nobili. Ma il giorno dopo i regali, quando andrà di nuovo in Chiesa, se sostenuto dalla sua comunità, continuerà a credere che quello è Gesù Eucaristia. La tragicità sarebbe se il bambino dice, senza credervi affatto, che l'ostia consacrata è Gesù Eucaristia solo per prendere dei regali. Allora il problema è un altro: il problema non sta nel fatto che preparare i bambini a prima comunione è sbagliato o pone in situazioni di rischio; il problema è che i genitori non lo amano o lo amano così poco da spingere il bambino a sorbirsi anni di preparazione pur di ottenere un regalo... Il che sarebbe tragico.
ovviamente per poter parlare seriamente di percentuali ti ho già detto bisognerebbe fare un sondagio serio questo è normale.
Si, certo, non dubito che tu hai fatto certe esperienze, dico solo che il metodo è sbagliato e non consente di abbracciare tutte le realtà senza scadere nel giudizio dell' "atteggiamento".
Non c'è bisogno che mi devi far tornare sui miei passi ho una mi opinione al riguardo da dove tu non mi muovi
Lungi da me il volerti muovere da alcunchè. Già tu ti muovi abbastanza da sola senza il mio intervento diretto. Io dico solo ciò che in buona coscienza ritengo corretto e non vedo problema se tu rimani nel tuo perchè credo che al di là di tutto, se siamo in Dio, concorriamo a costituire un mondo nuovo, ognuno con i suoi metodi. Il Signore ci aiuta. Io ci credo. Tu?
Tutti i bambini ci credono e gli adulti che dicono che non esiste la risurrezione che si comuinicano sono solo immaturi?
Di certo il loro "comportamento" non è da maturo nella fede. Penso che se fossi cosciente di non credere a Gesù Eucaristia non mi comunicherei. Per coscienza personale, credo. Penso che se fossi cosciente di non credere alla risurrezione che Cristo mi ha promesso non andrei nemmeno in Chiesa... Non avrebbe senso per me stare ad alzarmi e sedermi per 45 minuti solo per avere un pezzettino di pane di cui non credo esser di più.
E allora è meglio che vengono abbolito i sondaggi perchè non servono.
Dirai che sono ripetitivo, ma dicono che repetita iuvant: in materia di fede il sondaggio mira solo a dare una specifica "comportamentale", ma il comportamento non è tutto l'uomo. L'uomo, non mi stanco di ripeterlo, è più grande delle sue azioni.
Ciò che c'è nell' "atteggiamento" è qualcosa di così fluido e inagguantabile che è inutile già provarci. Ecco perchè il sondaggio non potrebbe dire la realtà dell'uomo... perchè, ripeto, l'uomo è in continuo cammino verso Dio.
Un sondaggio che vorrebbe giudicare o stimare la fede direbbe una fotografia di un momento specifico che un secondo dopo può esser cambiata. E in più illustrerebbe solo la sfera comportamentale dimenticando quella intima. Ora... a me piace considerare l'uomo nella sua totalità, nel suo cammino verso, Dio ed ecco perchè considero il fantomatico sondaggio in materia di fede un'emerita idiozia frutto dell'incapacità di vedere l'uomo per quello che è: un Mistero e non un problema.
Ok non hai voglia di rispondermi ad una mia curiosità non ne sei obbligato, va bene cosi.
Forse la lingua italiana per te è un piccolo ostacolo... ti sto chiedendo di specificare meglio la questione perchè non so di cosa parli... Non è questione che non ho voglia... anche perchè, non so se te ne accorgi, tu stai giudicando il mio atteggiamento e la mia sfera volitiva che è intima e personale. Ciò che ho scritto ("comportamento") è chiaro: non so a cosa alludi nè a cosa ti riferisci... se vuoi specificare in modo da farmi capire posso risponderti. Ma non posso rispondere a qualcosa che non capisco nè credo di sapere...
[Modificato da =Marcuccio= 19/03/2009 12:25] |
| 19/03/2009 12:34 |
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=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
Ok non hai voglia di rispondermi ad una mia curiosità non ne sei obbligato, va bene cosi.
Forse la lingua italiana per te è un piccolo ostacolo... ti sto chiedendo di specificare meglio la questione perchè non so di cosa parli... Non è questione che non ho voglia... anche perchè, non so se te ne accorgi, tu stai giudicando il mio atteggiamento e la mia sfera volitiva che è intima e personale. Ciò che ho scritto ("comportamento") è chiaro: non so a cosa alludi nè a cosa ti riferisci... se vuoi specificare in modo da farmi capire posso risponderti. Ma non posso rispondere a qualcosa che non capisco nè credo di sapere...
Di sicuro per me è più difficile esprimere un mio pensiero nella lingua italiana che in quella tedesca che è la mia madre lingua ma in questo specifico caso non credo che la lingua italiana mi è di ostacolo io ti ho fatto una domanda ecco e vorrei se ne hai voglia che tu rispondessi con un sì oppure un no.
E francamente non so come meglio dovrei specificare la questione.
Per il resto devo risponderti più tardi anche se si tratta di giocare ping pong di nuovo hai detto cose che io non ho detto, grazie.
Veronika
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| 19/03/2009 12:47 |
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La tua domanda è questa:
Poi un altra cosa secondo te è giusto che i tdG battezzano certe volte dei bambini?
Ecco, io non so di che parli. Per quanto ne so i TdG si "battezzano" da adulti. Ma c'è un problema: il concetto di battesimo è differente perchè non somministrato nel senso della Chiesa cristiana (cattolici, ortodossi, protestanti, anglicani, evangelici di ogni confessione ecc...) perchè non esiste il valore trinitario... Ora se tu conosci TdG che battezzano i bimbi, mi piacerebbe sapere di che stai parlando, non so a cosa tu stai alludendo. Se ne vuoi parlare poi nei casi specifici poi posso esprimere una opinione. Ma per quel che ne so sarebbe la prima volta per me sentir parlare di ciò.
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| 19/03/2009 15:06 |
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=Marcuccio=, 19/03/2009 12.47:
La tua domanda è questa:
Poi un altra cosa secondo te è giusto che i tdG battezzano certe volte dei bambini?
Ecco, io non so di che parli. Per quanto ne so i TdG si "battezzano" da adulti. Ma c'è un problema: il concetto di battesimo è differente perchè non somministrato nel senso della Chiesa cristiana (cattolici, ortodossi, protestanti, anglicani, evangelici di ogni confessione ecc...) perchè non esiste il valore trinitario... Ora se tu conosci TdG che battezzano i bimbi, mi piacerebbe sapere di che stai parlando, non so a cosa tu stai alludendo. Se ne vuoi parlare poi nei casi specifici poi posso esprimere una opinione. Ma per quel che ne so sarebbe la prima volta per me sentir parlare di ciò.
Diciamo non volevo una tua opinione se il battesimo dei tdg abbia qualche valore per le chiese cristiane ma se è giusto che battezzano a volte dei bambini.
Non è affatto un caso raro che vengano battezzati dei bambinbi di 9/10 anni avolte anche più piccoli se loro ne fanno richiesta e se vengono riconosciuti "idonei".
Veronika
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| 19/03/2009 15:14 |
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=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
Bene... e per quelli di cui tu giudichi inadeguato la sfera "comportamentale"... ne saresti certa, al 100%? Immagino di no perchè dovresti dissertare sull' "atteggiamento", di cui - per fortuna - non ci è dato sapere.
Come tu ben dici, sappiamo che ci sono bimbi che ne sanno più dei grandi... e in base a quale metro escluderesti alcuni e includeresti altri alla comunione? In base al fatto che loro credono o meno che Gesù è Eucaristia. Ma se dicono di credervi e dicono che inoltre hanno frequentato il corso di prima comunione per i regali, che male c'è? Non rimane, agli occhi di Dio, che il bambino ha visto e ha creduto? Certo, il fine (prendere i regali) forse non è dei più nobili. Ma il giorno dopo i regali, quando andrà di nuovo in Chiesa, se sostenuto dalla sua comunità, continuerà a credere che quello è Gesù Eucaristia. La tragicità sarebbe se il bambino dice, senza credervi affatto, che l'ostia consacrata è Gesù Eucaristia solo per prendere dei regali. Allora il problema è un altro: il problema non sta nel fatto che preparare i bambini a prima comunione è sbagliato o pone in situazioni di rischio; il problema è che i genitori non lo amano o lo amano così poco da spingere il bambino a sorbirsi anni di preparazione pur di ottenere un regalo... Il che sarebbe tragico.ovviamente per poter parlare seriamente di percentuali ti ho già detto bisognerebbe fare un sondagio serio questo è normale.
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| 19/03/2009 15:42 |
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=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
E quindi questo per te significa che tutti i bambini a quell'età (intorno ai 10 anni) siano uguali?
Significa solo che il tuo discorso è deficitario di uno sguardo d'insieme... che pretenderebbe di spaccare il pelo in quattro perdendo l'essenza del pelo stesso.
Ti puoi spiegare meglio non ti comprendo?
Per te che significa quando dici:
Non si può dare più peso ad una o all'altra senza perdere la dimensione olistica della realtà che è, appunto, la realtà umana nelle varie fasi della vita.
Per te la realtà della fase di essere è una sola cioè che i bambini credono?
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
"Eh Mario secondo me se tu ti prendessi l'eucaristia senza fare un certo percorso nella co o nelle cc non sarebbe del tutto corretto ma sicuramente molto più corretto che se lo prendessi un bambinello di 10 anni che neanche comprende un 20% di quello che fa."
Sei contraddittoria, allora... Prima dici un bambinello, poi nella "maggior parte dei casi" o ti decidi, o lasci perdere... Ripeto, su internet è facile fraintendere, ma le contraddizioni sono palesi a tutti.
Vorrei vedere dove vedi la contraddizione, non estrapolare singoli termini per piacere e poi vediamo.
Quindi saresti più corretto tu se riportassi le frasi intere infatti mi sono già spiegato nel mio ultimo post, o sarebbe meglio che TU lasciassi perdere.
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
Non posso capire ciò che vuoi intendere se non nella misura della chiarezza della tua esposizione. Sii più chiara la prossima volta. Ma in ogni caso, vedi che ti contraddici di nuovo? Di quale realtà vorresti parlare? Di quella di un bambino del cui animo non ti è dato conscere? Come se ti fosse concesso, non so da chi, il dono di sapere realmente cosa c'è nell'animo di un singolo nel suo rapporto con Dio. La tua è una pretesa assurda... Ripeto: la fede non è un contratto. E' un patto. Non è fatto una volta e per sempre, ma sempre ha bisogno di conversione.
L'animo non posso conoscere come non lo puoi fare nemmeno tu ma perché dovrei dubitare della sincerità delle parole di un bambino?
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
... ma tu puoi escludere che qualche bambino di quell'età è ancora credulone e crede cosi perchè la mamma e il papa gli dice cosi?
Ciò che non comprendi è la differenza tra il credere del bambino e l'esser credulone.
Il bambino non ha motivo di esser credulone perchè non sta credendo ad una cosa qualsiasi che gli viene proposta da un estraneo. Crede ciò che gli viene proposto dai genitori.
Appunto quando i genitori dicono al bambinello che i regali di natale li porta babbo natale se egli è bravo perchè lui ne dovrebbe dubitare?
In più sempre lo stesso discorsi tutti i genitori propongono al bambinello che Gesù è il nostro salvatore?
I miei cognati non lo hanno fatto.
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
Nessun genitore che fa seguire la preparazione alla prima comunione lo fa per fare del danno al proprio figlio. Non ne convieni? Il figlio di cosa dovrebbe dubitare? Della buona fede dei genitori? No. Dato che non vi è nulla di male o di subdolo di cui il fanciullo debba accorgersi non si pone nessuna condizione dell'esser credulone. Capisci?
Praticamente è inutile parlare con te ma tu ele realtà parocchiane e nelle famiglie cosiddette cattoliche che fanno fare la comunione ai loro figli vedi tutto sempre rose e fiori?
Io non lì ho viste io ho conusciuto più gentori che hanno detto al figlio è giusto che tu fai la comunione perché lo fanno tutti ed io non voglio che ti perdi qualcosa ma io stesso non ci credo.
Capisci?
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
[Non afferri il problema. La tua personale esperienza dice che il bambino capisce poco quello che secondo te è giusto che dovrebbero capire alla loro età.
No quello che è giusto che lui capisca per comprendere ciò che sta facendo.
Se ripete il Credo dovrebbe almeno in grandi linee essere d'accordo con ciò che dice?
Ma se non lo è che senso ha?
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
Tu, forse senza accorgertene, stai mettendo sullo stesso piano ciò che si chiama "atteggiamento" e "comportamento". Noi esseri umani possiamo intervenire nel merito del giudizio solo sul piano del "comportamento" che, per definizione, è ciò che appare fuori. Ma la persona non è solo "comportamento", è un sinolo di "comportamento" e "atteggiamento" del quale non possiamo dire. Allora il dovere e quello di mettere tutto se stessi per comunicare ciò i contenuti esatti della propria fede e poi vivere ciò che si insegna. Poi sarà Dio con l'aiuto della comunità a far fare il percorso di vita al bambino... non possiamo instillare la fede...
Dio sa già come la loro storia di fede si svolgerà: le vincite, le cadute, i rinnegamenti e le conversioni.
Mi spieghi meglio non riesco a seguirti?
Io se fosse un genitore di un bambino che mi dice io faccio la comunione e la preparazione perché lo vuoi tu oppure per i regali ma non perché è in realtà è interessato alle cose spirituali io non lo spingerei affatto ma gli direi allora aspetta finché non ti senti pronto
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
o vuoi negare che c'è qualche bambino che si sottopone alla prima comunione perchè è contento di ricevere i regali?
E che dovrebbe fare? Dovrebbe piangere di ricevere i regali? Ma ho capito cosa vuoi dire... tu stai dicendo che ci possono esser bambini che frequentano la preparazione alla prima comunione solo per ricevere regali. Giusto?
Bene... di nuovo... e chi ci dice che se anche il bambino si iscrive a prima comunione solo per ricevere i regali e gioirne questo non costituisca il mezzo di Dio per piantare il suo seme dentro al fanciullo? Certo, ne concluderemo che il fine del bambino è un fine poco maturo. Ovvio, ci sono bambini più maturi di altri. Ma tutto concorre al bene se siamo in Dio. Io ci credo. Tu?
Ok sulla prima parte ho già risposto.
E chi ti dice se una persona frequenta un altra per poterlo sposare al solo scopo di interesse materiale cioè perchè lo sposo è riccho ma non perchè l'altra persona lo ama prima o poi non possa nascere l'amore?
Certo che sei bravo a trovare sempre nuove invenzioni.
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
Sono perfettamente d'accordo che ci sono bambini che capiscano e come forse alcuni di loro anche più degli adulti. Bene... e per quelli di cui tu giudichi inadeguato la sfera "comportamentale"... ne saresti certa, al 100%? Immagino di no perchè dovresti dissertare sull' "atteggiamento", di cui - per fortuna - non ci è dato sapere.
Ovviamente no ma molto più certa di un bambino che mi dice chiaramente che del sacramento che devericevere non se ne importa nulla.
[Modificato da Luteranamanier 19/03/2009 15:49] |
| 19/03/2009 18:09 |
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Per marcuccio:
Volevo soltanto aggiungere le parole di Paolo come ha osservato Trianello che dicono chi mangia il corpo e beve il sangue di Cristo non credendo che questi sia veramente presente nelle specie consacrate, mangia e beve la propria condanna non valgono per i bambini?
C'è qualcun altro che si prende la responsabilità per loro?
Perché se cosi fosse ci si potrebbe risparmiare tutto ciò catechismo dove molte volte non si fa altro che giocare, dei bambini che non comprendono la sacralità del rito e cosi via, e distribuire l'eucaristia già da subito cioè dopo il battesimo.
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 19/03/2009 18:25] |
| 19/03/2009 20:15 |
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Diciamo non volevo una tua opinione se il battesimo dei tdg abbia qualche valore per le chiese cristiane ma se è giusto che battezzano a volte dei bambini.
Non è affatto un caso raro che vengano battezzati dei bambinbi di 9/10 anni avolte anche più piccoli se loro ne fanno richiesta e se vengono riconosciuti "idonei".
Il tuo discorso non ha senso. Non si può esprimere il giudizio di "giusto" o "sbagliato" se le premesse sono diverse. Dato che il Battesimo dei TdG non è il Battesimo cristiano è perfettamente insensato proporre la domanda per capire se, nel merito, sia giusto o meno battezzare i bambini. Se invece il piano della domanda fosse omogeneo si potrebbe abbozzare una risposta. Ma se continui a confondere i piani d'indagine non ne usciamo più.
Ma mi scusi se nemmeno i genitori ci credessero?
Sarebbe ancora più tragico?
E perchè? Camus, ad esempio diceva che può esser tragico che una persona non sia amata, ma ancora più tragico è una persona che non sa amare. Se i genitori non credono ma mandano il figlio alla preparazione alla prima comunione è perchè riconoscono che è una cosa importante. Certo, nella loro vita qualcosa non ha funzionato, ma è giusto che ai figli si diano le stesse possibilità felici che i genitori hanno provato.
Ma la responsabilità che il bambino si fa la comunione senza minimamente importarsene del valore spirituale della comunione e della preparazione del catechismo
Senti o ti metti la testa in linea o farai sempre i soliti errori sbarellati. Non puoi sapere cosa c'è nell'intimo della persona. Ma può essere che non ti rendi conto della tua pretesa assurda quando asserisci "senza minimamente importarsene del valore spirituale della comunione"? Stai entrando in un qualcosa in cui non ti è dato entrare. E' come se fossi un elefante che volesse a tutti i costi entrare, in modo aggraziato, in una cristalleria! Rendo l'idea?
ecc. cade su di chi?
Il tuo discorso è perfettamente senza senso. Per poter ammettere una responsabilità dovremmo esser certi in che misura si sia causato un danno. Dovremmo cioè sapere con la certezza del 100% che il bambino se ne frega del valore spirituale ecc... e questo, per l'ennesima volta, ci è impossibile saperlo. Ora, sei incapace di capirlo o ancora non ti è chiara l'insensatezza del tuo discorso?
Poi non voglio rompere anche su questo ma purtroppo i bambini che ho conosciuto nel paesello mi hanno detto che spesso e volentieri al catechismo giocano e non imparano cose spirituali, e adesso non mi dire goicando si impara
Sì ma che cosa a imparare il ping pong?
L'oratorio è una cosa, il catechismo è una cosa, la preparazione alla prima comunione è una cosa... Stai confondendo più piani della realtà parrocchiale... Ma esistono condizioni particolari in cui bisogna saper impartire catechismo o preparazione alla prima comunione tra uno spintone a pallacanestro e una schiacciata di ping-pong... O immagini che forse i bambini siano tutti degli angeli che stanno fermi solo perchè glielo dici? Di recente un gruppo di ragazzi del mio quartiere ha organizzato per alcuni bambini un pò particolari un pomeriggio-gioco-catechizzante e preparatorio per la prima comunione. Hanno imparato più in un pomeriggio passato a giocare che con parole noiose che escono dalla bocca. Mai sentito parlare di don Bosco? Ne dubito perchè altrimenti saresti peggio dei sordi che non possono sentire e peggio dei ciechi che non possono vedere... Comunque... don Bosco... ti dice nulla? Come li avrebbe salvati tutti quei bambini? Don Bosco, ti dice nulla? Come li avrebbe catechizzati quei ragazzi? Don Bosco, ti dice nulla? Come credi che sia stato canonizzato dalla Chiesa Cattolica come San Giovanni Bosco? Perchè era musone? Guarda che Gesù è stato pure accusato di essere un "mangione e beone"... ma credi che fosse tale solo per suo diletto o forse perchè incontrava persone che avevano bisogno di un messaggio inculturato nella loro situazione?
L'animo non posso conoscere come non lo puoi fare nemmeno tu ma perché dovrei dubitare della sincerità delle parole di un bambino?
Se il bambino dice di non credere che in quel pezzo di pane c'è Gesù Eucaristia è un conto. Se dice che frequenta il corso di prima comunione per ricevere regali è un altro perchè, come già detto:
Come tu ben dici, sappiamo che ci sono bimbi che ne sanno più dei grandi... e in base a quale metro escluderesti alcuni e includeresti altri alla comunione? In base al fatto che loro credono o meno che Gesù è Eucaristia. Ma se dicono di credervi e dicono che inoltre hanno frequentato il corso di prima comunione per i regali, che male c'è? Non rimane, agli occhi di Dio, che il bambino ha visto e ha creduto? Certo, il fine (prendere i regali) forse non è dei più nobili. Ma il giorno dopo i regali, quando andrà di nuovo in Chiesa, se sostenuto dalla sua comunità, continuerà a credere che quello è Gesù Eucaristia. La tragicità sarebbe se il bambino dice, senza credervi affatto, che l'ostia consacrata è Gesù Eucaristia solo per prendere dei regali. Allora il problema è un altro: il problema non sta nel fatto che preparare i bambini a prima comunione è sbagliato o pone in situazioni di rischio; il problema è che i genitori non lo amano o lo amano così poco da spingere il bambino a sorbirsi anni di preparazione pur di ottenere un regalo... Il che sarebbe tragico.
Strano che tu abbia saltato a piè pari questa argomentazione... Dunque te la ripropongo nell'attesa che tu la confuti.
Appunto quando i genitori dicono al bambinello che i regali di natale li porta babbo natale se egli è bravo perchè lui ne dovrebbe dubitare?
Già... perchè dovrebbe dubitare? Difatto non dubita. Dubiterà quando le sue capacità cognitive glielo consentiranno. Io, ad esempio, l'ho capito a quattro anni. Un altro bambino lo capirà prima, oppure dopo... ma non odierà certo i genitori, nè li accuserà con le lacrime agli occhi di averlo raggirato ingiustamente o deriso o imbrogliato in malafede ma... notizia delle notizie, donerà - se vuole - quei momenti al suo erede dicendogli magari che babbo natale esiste.
I miei cognati non lo hanno fatto.
Bene, e che male c'è?
Praticamente è inutile parlare con te ma tu ele realtà parocchiane e nelle famiglie cosiddette cattoliche che fanno fare la comunione ai loro figli vedi tutto sempre rose e fiori?
No, vedo le cose per come sono. Con le miserie e le difficoltà. Ma non per questo direi mai che le non ci sono rose senza spine, direi l'opposto: non c'è spina senza una rosa. In questo senso leggasi: «Qual dolore pensare che la vita di moltissimi uomini non vien vissuta! Non vivono perché non vedono. E non vedono perché guardano al mondo, alle cose, ai familiari, agli uomini col loro occhio. Mentre, per vedere, basterebbe seguire ogni avvenimento, ogni cosa, ogni uomo con l’occhio di Dio. Vede chi s’inserisce in Dio, chi, conoscendolo “Amore”, crede al suo amore e ragiona come i santi: “Tutto ciò che Dio vuole e permette è per la mia santità”. Per cui gioia e dolori, nascite e morti, angosce ed esultazioni, fallimenti e vittorie, incontri, conoscenze, lavoro, malattie e disoccupazioni, guerre e flagelli, sorriso di bimbi, affetto di madri, tutto, tutto è materia prima della nostra santità. Attorno al nostro essere gira un mondo di valori d’ogni specie, mondo divino, mondo angelico, mondo fraterno, mondo amabile e anche mondo avverso, disposti da Dio per la nostra divinizzazione, che è il nostro vero fine. E in questo mondo ognuno è centro, perché legge del tutto è l’amore. E, se per l’equilibrio divino e umano della nostra vita, noi dobbiamo, per volontà dell’Altissimo, amare, amare sempre il Signore e i fratelli, la volontà e la permissione di Dio, gli altri esseri – lo sappiano o non lo sappiano – servono, si muovono nella loro esistenza, per amore nostro. Infatti, per quelli che amano, ogni cosa coopera al bene. Con gli occhi oscurati e increduli, non vediamo molto spesso come ognuno e tutti siano stati creati in dono a noi e noi in dono agli altri. Ma così è. E un misterioso legame d’amore lega uomini e cose, conduce la storia, ordina il fine dei popoli e dei singoli, nel rispetto della più alta libertà. Ma dopo alcun tempo che l’anima abbandonata da Dio ha fatto per sua legge “credere all’amore”, Dio vi si manifesta ed ella, aprendo nuovi occhi, vede che da ogni prova raccoglie nuovi frutti, che a ogni lotta segue una vittoria, che su ogni lacrima fiorisce un sorriso nuovo, sempre nuovo, perché Dio è la Vita, che permette la tortura, il male, per un bene più grande. Comprende come la via di Gesù no culmini nella via crucis e nella morte, ma nella resurrezione e nell’ascensione al Cielo. Allora il modo di osservare le cose all’umana si scolorisce e perde senso, e l’amaro non intossica più le brevi gioie della sua vita terrena. Per lei nulla dice il detto pieno di malinconia: “Non c’è rosa senza spina”, ma, per l’onda della rivoluzione d’amore in cui Dio l’ha trascinata, vale nettamente l’opposto: “Non c’è spina senza rosa» (Chiara Lubich, Meditazioni, Città Nuova, Roma, ventiseiesima edizione 2008, p. 73)
Io non lì ho viste io ho conusciuto più gentori che hanno detto al figlio è giusto che tu fai la comunione perché lo fanno tutti ed io non voglio che ti perdi qualcosa ma io stesso non ci credo.
Capisci?
Certo che capisco. E difatti il genitore non fa mancare al figlio le stesse cose che ha avuto lui all'età del figlio...
No quello che è giusto che lui capisca per comprendere ciò che sta facendo.
Giusto. Ma solo dal punto di vista "comportamentale" ed "esteriore"... quello interiore non lo possiamo giudicare nè ci è dato di sapere le percentuali del suo coinvolgimento.
=Marcuccio=, 19/03/2009 12.18:
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Tu, forse senza accorgertene, stai mettendo sullo stesso piano ciò che si chiama "atteggiamento" e "comportamento". Noi esseri umani possiamo intervenire nel merito del giudizio solo sul piano del "comportamento" che, per definizione, è ciò che appare fuori. Ma la persona non è solo "comportamento", è un sinolo di "comportamento" e "atteggiamento" del quale non possiamo dire. Allora il dovere e quello di mettere tutto se stessi per comunicare ciò i contenuti esatti della propria fede e poi vivere ciò che si insegna. Poi sarà Dio con l'aiuto della comunità a far fare il percorso di vita al bambino... non possiamo instillare la fede...
Dio sa già come la loro storia di fede si svolgerà: le vincite, le cadute, i rinnegamenti e le conversioni.
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Mi spieghi meglio non riesco a seguirti?
Eh.. 'na parola... non posso farti un trattato di etica morale... Ma la distinzione tra "comportamento" e "atteggiamento" è fondamentale. Pazienza... magari un altro giorno...
E chi ti dice se una persona frequenta un altra per poterlo sposare al solo scopo di interesse materiale cioè perchè lo sposo è riccho ma non perchè l'altra persona lo ama prima o poi non possa nascere l'amore?
Perchè i due sono soggetti responsabili e autonomi... come per Mario... ricordi?
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