messa e collette:cattolicesimo e ortodossia a confronto.

Reietto74, 06/03/2009 20.48:

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domanda da ignorante: ma se il Corpo di Cristo é "Farmaco per antonomasia, quello del corpo e dell'anima" tanto da non trasmettere le malattie di uno all'altro, se si prende alla lettera questo essere "farmaco", nondovrebbero tutti gli ammalati guarire da qualsiasi male, ricevendo l'Eucaristia? Non è forse vero che Cristo guariva tutti coloro che avevano malattie e possessioni?

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Non esiste alcun determinismo meccanico, come sempre ciò che salva e guarisce è la fede. Se ricevi i divini misteri con pura fede puoi essere guarito da ogni male, ma chi può vantare una fede così cristallina da "smuovere le montagne"?

Teodoro Studita, 06/03/2009 23.07:

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Non esiste alcun determinismo meccanico, come sempre ciò che salva e guarisce è la fede. Se ricevi i divini misteri con pura fede puoi essere guarito da ogni male, ma chi può vantare una fede così cristallina da "smuovere le montagne"?

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quindi se si accosta al sacramento qualcuno con una fede debole, può essere che si prenda i batteri di chi l'ha preceduto e si ammali?

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“Vengono trattati come i neonati che ancora non hanno gli enzimi, cioè si comunicano solo con il sangue. Non vedo tuttavia il paragone, perché non prendono una malattia dalla comunione, ma semplicemente l'hanno già.”

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Quello che voleva dire è che, se a tuo avviso non si possono prendere malattie perché il vino non è più vino e il pane non è più pane, allora, per lo stesso motivo, un ortodosso celiaco mangiando del “non-pane” non dovrebbe avere alcuna reazione. Non conta il fatto che non contraggano la celiachia con la comunione, bensì che evidentemente la comunione non funziona come la intendi tu, altrimenti questi celiaci potrebbero mangiare il pane consacrato dal pope. O forse i microbi sono di ordine diverso dal pane, e dunque i microbi svaniscono ma il glutine no?
Inoltre cosa fa questo pane ingerito? Non conserva forse le sue proprietà chimico-fisiche? Non interagisce forse col tuo intestino e il tuo stomaco, venendo prima digerito e poi espulso diventando escrementi? E se così è, perché dovrebbe mantenere le sue proprietà chimiche il pane, proprietà che lo fanno interagire col tuo organismo, e non dovrebbero mantenere le loro proprietà chimiche i microbi che eventualmente ci sono sopra?

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“Quanto al cosidetto concilio di Firenze, non esiste alcun ortodosso sano di mente sul pianeta terra che lo consideri tale, così come nessuno sano di mente considererebbe valido un atto notarile in cui i sottoscrittori hanno una pistola puntata alla tempia.”

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Non c’è nessun parallelo tra una pistola puntata alla testa di qualcuno che sta per sottoscrivere un contratto e la posizione dei delegati orientali al Concilio di Firenze. Un notaio non considera valido un contratto se qualcuno è stato costretto con la forza a firmarlo, ma in questo caso i latini non hanno obbligato con la forza proprio nessuno. La costrizione infatti non venne da loro. I delegati hanno fatto una precisa scelta, facendo i loro calcoli. Se anche il movente fosse stata la minaccia turca, ciò che conta è che hanno scelto liberamente di firmare e nessuno li ha costretti. Non si può annullare un Concilio perché ci possono essere state delle motivazioni politiche dietro: ripeto che con questo criterio si potrebbe sindacare qualsiasi Concilio, Nicea in primis. Quello che conta è che liberamente si sono riuniti, hanno discusso, e hanno firmato la Laetentur Caeli, decreto di riunificazione. Se iniziamo a dire che i vescovi riuniti in un Concilio Ecumenico possono sbagliare perché hanno un retroterra umano, allora, siccome questo si può dire di qualunque Concilio, ci avviamo lungo un crinale scivoloso che può buttare nel cesso qualunque canone di qualunque Concilio.

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“vista l'esiziale quantità di "righe storte" che può vantare la chiesa papista”

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Retorica inutile. I singoli ecclesiastici possono sbagliare, un Concilio no. Le gerarchie ortodosse hanno conosciuto un grado di decadenza e di mondanità paragonabile all’Occidente, e il cesaropapismo sappiamo tutti cos’è stato. Tutto ciò è irrilevante ovviamente, giacché a meno che non siamo diventati protestanti sacramentorum validitas ex opere operato. Non è certo la moralità dei componenti di un Concilio a cambiare qualcosa, altrimenti da capo potremmo cancellare un bel po’ di Concili.

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“Questa è retorica, non la fede della gente semplice che si accosta al calice senza pensare al mutamento di sostanza ma solo al comando del Signore "mangiatene/bevetene tutti”

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Il doppio emblema ricorda al popolo che stiamo parlando del corpo e del sangue di Cristo, ciononostante, tutti siamo d’accordo che l’intero Cristo è contenuto tanto nel corpo quanto nel sangue.

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“tai pur certo che la strada programmata da Roma per l'ecumenismo (=uniatismo) non verrà MAI accettata”

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Non credo sia la via di Roma, desolato.

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“L'ecumenismo è finito da tempo”

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No, è finito col partito di Mosca, a causa dell' invidia storica di questa sede rispetto a Costantinopoli.

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“Per tornare al pane, c'è un livello di realtà e di percezione che le idee tomistiche non rinchiuderanno mai nella loro idiota scatola di pseudologica umana.”

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I tomisti sono i primi ad accettare l’apertura al mistero, ma il mistero va oltre la ragione, non oltre la ragione, e le contraddizioni restano tali. Noi, quando proviamo a parlare di Dio, non possiamo che basarci sul principio di non contraddizione se vogliamo che il nostro discorso abbia un qualche significato. La realtà, di qualunque livello sia, dev’essere quello che è e non il suo contrario.

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Retorica un corno. A me non interessa il tuo ateismo, noi crediamo e ci comportiamo di conseguenza.

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Non mi pare, visto quanto hai scritto sotto.

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Vengono trattati come i neonati che ancora non hanno gli enzimi, cioè si comunicano solo con il sangue. Non vedo tuttavia il paragone, perché non prendono una malattia dalla comunione, ma semplicemente l'hanno già.

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E perché mai? Se, come scrivi, il pane consacrato è farmaco e non può fare del male, ma solo del bene, perché mai il glutine al suo interno dovrebbe fare male ai celiaci, mentre i batteri no?
Io sono un credente, ma, prima di tutto, sono un ente razionale, per cui non posso credere a delle dottrine logicamente incoerenti. Come ti dicevo, è una fortuna che abbia incontrato Tommaso d’Aquino sulla mia strada e non un “teologo” ortodosso, altrimenti sarei probabilmente ancora un agnostico militante.

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Quanto al cosidetto concilio di Firenze, non esiste alcun ortodosso sano di mente sul pianeta terra che lo consideri tale, così come nessuno sano di mente considererebbe valido un atto notarile in cui i sottoscrittori hanno una pistola puntata alla tempia.

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Caro amico, la pistola alla tempia degli ortodossi la puntarono i turchi, non i cattolici. Gli ortodossi avrebbero potuto trovare un accordo con i cattolici (o almeno provarci) senza sottoscrivere i canoni di un Concilio che, a tutti gli effetti, fu un Concilio Ecumenico e quindi vincolante anche per loro (tanto è vero che mi risulta che, almeno da principio, ci si sforzò di rimanere fedeli a quanto sottoscritto).

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Potrei naturalmente fare l'elenco di tutti i canoni di cui la chiesa papista ha deciso di fare a meno (parlando dell'uso che si fa dei concili), ma l'elenco sarebbe talmente lungo che rischierei di passare la notte sul Mac, quando basta studiare la storia per chiarirsi un po' le idee.

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Ringraziando Iddio, io questa roba la ho studiata all’università, per cui sono prontissimo ad un confronto, se vuoi. Potremmo, come dicevo, iniziare col parlare delle “nobilissime” ragioni che spinsero gli orientali a staccarsi dalla piena comunione con Pietro, per esempio. Ovviamente, però, in un’altra discussione, perché qui siamo già abbondantemente fuori tema.

caro Mario70, cercavi qualche protestante con le p.... che desse pan per focaccia a giganti come Polymetis e Trianello, invece ci ritroviamo ortodossi (ben 2 nel forum) e cattolici.

meglio di niente, che ne dici?

mettiamo un pò di legna nel fuoco?

a parte l'ironia, le argomentazioni sono interessanti e si impara molto

Gli ortodossi, senza rendersene conto, reciclano da qualche secolo le accuse contro il cattolicesimo che non vengono dalla loro tradizione bensì salla pubblicistica protestante. Si arriva non sono al rigetto del primato del vescovo di Roma (o al suo declassamento nel vuoto primus inter pares), ma addirittura al rigetto di dati ben condivisi dalla tradizione antica come il primato dell'Apostolo Pietro sui dodici. Queste posizioni "antipapiste" derivano non dalla teologia ortodossa del I millennio, ma dal serbatoio protestante.

Reietto74, 07/03/2009 12.18:

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caro Mario70, cercavi qualche protestante con le p.... che desse pan per focaccia a giganti come Polymetis e Trianello, invece ci ritroviamo ortodossi (ben 2 nel forum) e cattolici.

meglio di niente, che ne dici?

mettiamo un pò di legna nel fuoco?

a parte l'ironia, le argomentazioni sono interessanti e si impara molto

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Sicuramente questi ortodossi le palle cell'hanno!
Comunque anche io sono dell'idea che il confronto sia utile.
Almeno non gli possono dire che non hanno la trasmissione apostolica o che non si rifacciano alla traditio...
ciao

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"Almeno non gli possono dire che non hanno la trasmissione apostolica o che non si rifacciano alla traditio...

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Non a caso il dialogo ecumenico con gli ortodossi è possibile, perché abbiamo, in teoria, la stessa idea di Chiesa e la stessa dottrina sulla validità dei sacramenti. Al contrario il dialogo ecumenico con i protestanti non ha senso, se non quello di conoscerci meglio vicendevolmente. Gli ortodossi sono già nella Chiesa, non hanno bisogno di convertirsi, i protestanti al contrario non hanno una concezione di CHiesa valida ma un pasticcio moderno di stampo individualistico.

Ad maiora

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Di norma, nessuno può accedere al sacramento del matrimonio prima di aver ricevuto quello della confermazione (sempre che non si tratti di un matrimonio misto). Il vescovo, però, in casi particolari, può concedere una dispensa ad uno o a entrambi gli sposi, con l'impegno che questi ricevano la cresima il prima possibile.

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io sto facendo il catechismo per la cresima e nel gruppo c'e un ragazzo che si è sposato a dicempre, una ragazza che si sposera ad aprile e tutte e 2 si faranno la cresima a fine maggio!

Giovanni 6:53
Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico che se non mangiate la carne del Figliuol dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi.

I Corinzi 11:26
Poiché ogni volta che voi mangiate questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore, finch'egli venga.

Su quest'ultima scrittura apro una breve parentesi di riflessione TDG
ma.... se Cristo è tornato nel 1914 i TDG perchè continuano la "commemorazione"?

Tornando al tema di Mario 70 devo dire che dai cattolici ho ricevuto la stessa tua risposta e quindi non mi convince!!

Gesù fù chiaro SE NON BEVETE non avete vita!! questa è stata la prima cosa che ho capito ancora da TDG mentre assistevo la mia ultima commemorazione!!

Matteo 26:28
Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue, il sangue del patto, il quale è sparso per molti per la remissione dei peccati.

Il nemico vuole allontanarci dalla "Comunione" dalla giusta maniera di celebrare il Signore.

Forse la rel Catt vuole risparmiare sul vino costa troppo?

ma poi come tutte le religioni chiede la questua, i din din senza rispetto neanche per un funerale!!!

Che volete il business altrimenti come si sostiene la santa chiesa??

idem per il resto delle religioni è sempre la stessa solfa!!
ma importante è comunque il prendere il pane e il vino in maniera corretta e sopratutto in PACE ovvero prima di accostarsi alla comunione non dobbiamo avere screzi, odii e quant'altro ci farebbe accostare in maniera indegna al corpo e sangue di Cristo.

Lettura da: I Corinzi
11:16 Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio. 11:17 Nel darvi queste istruzioni non vi lodo del fatto che vi radunate, non per il meglio, ma per il peggio.
11:18 Poiché, prima di tutto, sento che quando vi riunite in assemblea ci sono divisioni tra voi, e in parte lo credo;
11:19 infatti è necessario che ci siano tra voi anche delle divisioni, perché quelli che sono approvati siano riconosciuti tali in mezzo a voi.
11:20 Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; 11:21 poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco.
11:22 Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vilodo. 11:23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesú, nella notte in cui fu tradito, prese del pane,
11:24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me".
11:25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 11:26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga".
11:27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 11:28 Ora ciascuno esamini sé stesso, e cosí mangi del pane e beva dal calice;
11:29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro sé stesso, se non discerne il corpo del Signore. 11:30 Per questo motivo molti fra voi sono infermi e malati, e parecchi muoiono.

Interessante vero?? è importantiSSIMO!!! discernere ed accostarsi in maniera CORRETTA!!! ma bevendo e mangiano entrambi pane e vino alla stessa maniera come Gesù insegnò e discernendo il significato.

Allora, cominciamo col fare chiarezza. Io non ho mai asserito che il pane non è pane, ho detto che quello è realmente il corpo di Cristo. Ciò che noi rinunciamo a fare è il tentare di descrivere come questo sia possibile, in altre parole della sostanza e degli accidenti non ce ne importa un fico secco, mentre siamo piuttosto interessati a fare ciò che la Chiesa ha sempre fatto: mangiatene tutti/bevetene tutti.

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l’intero Cristo è contenuto tanto nel corpo quanto nel sangue.

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Non lo stiamo mettendo in dubbio, semplicemente non ce ne importa un accidente di queste speculazioni. Se la chiesa papista ritiene che il Signore si sia sbagliato a istituire due "speci" (per usare la loro terminologia) problema suo. Se la chiesa papista ritiene che la perentorietà dei comandi che più volte abbiamo citato sulla necessità del calice sia in realtà ignorabile, ancora non ci riguarda. Se la chiesa papista prepone le sue norme igienico-sanitarie, io posso far vedere che i nostri preti e diaconi non muoiono in continuazione di epatite, e anzi che non ho neanche mai visto una stomatite erpetica, contro ogni principio epidemiologico (stando ai vostri ragionamenti fin troppo umani).
Ciò che un ortodosso crede è che esista un livello di realtà superiore che non è possibile afferrare coi sensi, descrivere con parole e delimitare con le categorie tomistiche o con categorie di qualsiasi tipo. Questo diverso modo di percepire la realtà fa sì che nessuno si ponga il problema del cucchiaio comune a tutta l'assemblea, chi ha orecchi intenda.

Sul concilio dei miei stivali, invito chiunque non sia totalmente rimbecillito dalla propaganda gesuita ad aprire un libro di storia e deciderà poi perché i delegati sono andati in Italia e se hanno firmato liberamente. Il fatto che oggi non esista comunione tra la Chiesa Ortodossa e quella Cattolica Romana dimostra che non c'è stata nessuna unione, qualora ci fosse bisogno di precisarlo.

Qualche altro piccolo commento

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Le gerarchie ortodosse hanno conosciuto un grado di decadenza e di mondanità paragonabile all’Occidente, e il cesaropapismo sappiamo tutti cos’è stato.

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Anche ammesso che sia vero (e non lo è), la differenza sostanziale è che la Chiesa Ortodossa non ha cambiato la fede ricevuta e trasmessa dagli apostoli, la Chiesa Cattolica l'ha fatto in maniera spudorata e totalmente autoreferenziale da prima ancora di rompere la comunione di fede con gli altri 4 patriarcati.

Per poly, ciò che piamente credi sull'ecumenismo potrà interessare la tua parrocchia, io che ci sto dentro ti posso assicurare (leggi ad esempio QUESTO) che invece è ancora l'uniatismo la strada proposta da Roma per sanare la frattura. Per quanto si sforzino di mostrare ai media una facciata di pie intenzioni, quando si viene al dunque il loro unico interesse è il papa, la supremazia del papa, il primato del papa, il papa come capo della Chiesa, il papa infallibile. Questo è, vai oltre la propaganda e te ne accorgerai. Il documento che ho allegato (riservato ai delegati di uno degli ultimi congressi ecumenici) illustra perfettamente quanto ti dico, e sai benissimo chi è Angelo Amato.

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No, è finito col partito di Mosca, a causa dell' invidia storica di questa sede rispetto a Costantinopoli.

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CP ha 1500 fedeli, Mosca più di 200 milioni, può essere che ci siano invidie, ma sono nell'altra direzione. Il recente incontro di tutti i Patriarchi pochissimo prima della morte di Alessio è servito soprattutto a rasserenare il clima, infatti.

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Ringraziando Iddio, io questa roba la ho studiata all’università, per cui sono prontissimo ad un confronto, se vuoi.

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Anche io (e il mio relatore fu il direttore dell'Osservatore Romano), oltre al fatto che queste cose continuo a studiare, pubblico, insegno. Già la tua espressione che vorrebbe la Chiesa Ortodossa come scismatica tuttavia lascia intendere una percezione storica totalmente distorta. Chi scomunicò chi? Tu che sei un maestro di logica dovresti ben immaginare che se su 5 sedi patriarcali una rompe la comunione con le altre quattro, chi mai sarà lo scismatico? Se così non è elencami per favore cosa la Chiesa Ortodossa avrebbe cambiato della fede del primo millennio, accomodati.
Se vogliamo fare il viceversa la lista è molto lunga.
Cordialità,

Teodoro Studita, 07/03/2009 16.00:

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Allora, cominciamo col fare chiarezza. Io non ho mai asserito che il pane non è pane, ho detto che quello è realmente il corpo di Cristo. Ciò che noi rinunciamo a fare è il tentare di descrivere come questo sia possibile, in altre parole della sostanza e degli accidenti non ce ne importa un fico secco, mentre siamo piuttosto interessati a fare ciò che la Chiesa ha sempre fatto: mangiatene tutti/bevetene tutti.

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l’intero Cristo è contenuto tanto nel corpo quanto nel sangue.

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Non lo stiamo mettendo in dubbio, semplicemente non ce ne importa un accidente di queste speculazioni. Se la chiesa papista ritiene che il Signore si sia sbagliato a istituire due "speci" (per usare la loro terminologia) problema suo. Se la chiesa papista ritiene che la perentorietà dei comandi che più volte abbiamo citato sulla necessità del calice sia in realtà ignorabile, ancora non ci riguarda. Se la chiesa papista prepone le sue norme igienico-sanitarie, io posso far vedere che i nostri preti e diaconi non muoiono in continuazione di epatite, e anzi che non ho neanche mai visto una stomatite erpetica, contro ogni principio epidemiologico (stando ai vostri ragionamenti fin troppo umani).
Ciò che un ortodosso crede è che esista un livello di realtà superiore che non è possibile afferrare coi sensi, descrivere con parole e delimitare con le categorie tomistiche o con categorie di qualsiasi tipo. Questo diverso modo di percepire la realtà fa sì che nessuno si ponga il problema del cucchiaio comune a tutta l'assemblea, chi ha orecchi intenda.
Sul concilio dei miei stivali, invito chiunque non sia totalmente rimbecillito dalla propaganda gesuita ad aprire un libro di storia e deciderà poi perché i delegati sono andati in Italia e se hanno firmato liberamente. Il fatto che oggi non esista comunione tra la Chiesa Ortodossa e quella Cattolica Romana dimostra che non c'è stata nessuna unione, qualora ci fosse bisogno di precisarlo.

Qualche altro piccolo commento

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Le gerarchie ortodosse hanno conosciuto un grado di decadenza e di mondanità paragonabile all’Occidente, e il cesaropapismo sappiamo tutti cos’è stato.

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Anche ammesso che sia vero (e non lo è), la differenza sostanziale è che la Chiesa Ortodossa non ha cambiato la fede ricevuta e trasmessa dagli apostoli, la Chiesa Cattolica l'ha fatto in maniera spudorata e totalmente autoreferenziale da prima ancora di rompere la comunione di fede con gli altri 4 patriarcati.

Per poly, ciò che piamente credi sull'ecumenismo potrà interessare la tua parrocchia, io che ci sto dentro ti posso assicurare (leggi ad esempio QUESTO) che invece è ancora l'uniatismo la strada proposta da Roma per sanare la frattura. Per quanto si sforzino di mostrare ai media una facciata di pie intenzioni, quando si viene al dunque il loro unico interesse è il papa, la supremazia del papa, il primato del papa, il papa come capo della Chiesa, il papa infallibile. Questo è, vai oltre la propaganda e te ne accorgerai. Il documento che ho allegato (riservato ai delegati di uno degli ultimi congressi ecumenici) illustra perfettamente quanto ti dico, e sai benissimo chi è Angelo Amato.

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No, è finito col partito di Mosca, a causa dell' invidia storica di questa sede rispetto a Costantinopoli.

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CP ha 1500 fedeli, Mosca più di 200 milioni, può essere che ci siano invidie, ma sono nell'altra direzione. Il recente incontro di tutti i Patriarchi pochissimo prima della morte di Alessio è servito soprattutto a rasserenare il clima, infatti.

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Ringraziando Iddio, io questa roba la ho studiata all’università, per cui sono prontissimo ad un confronto, se vuoi.

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Anche io (e il mio relatore fu il direttore dell'Osservatore Romano), oltre al fatto che queste cose continuo a studiare, pubblico, insegno. Già la tua espressione che vorrebbe la Chiesa Ortodossa come scismatica tuttavia lascia intendere una percezione storica totalmente distorta. Chi scomunicò chi? Tu che sei un maestro di logica dovresti ben immaginare che se su 5 sedi patriarcali una rompe la comunione con le altre quattro, chi mai sarà lo scismatico? Se così non è elencami per favore cosa la Chiesa Ortodossa avrebbe cambiato della fede del primo millennio, accomodati.
Se vogliamo fare il viceversa la lista è molto lunga.
Cordialità,

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UHMMMMM Interessante quello che dici riguardo la differenza tra cattolici ed ortodossi!!!

Trovo giusto MOLTO intererssante quello che dici fratello Teodoro!!!

quindi la chiesa ortodossa, non ha cambiato la maniera ORIGINALE e gli insegnamenti di Gesù ed Apostolici??

qualcuno potrebbe dire il contrario, ti ripeto non conosco l'ortodossia o religione Cristiano Ortodossa!!

l'uomo ha sempre da imparare!!

ho fatto una capatina per ulteriori ricerche sul credo ortodosso su wikipedia:

it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_ortodossa#I_Sacramenti

"Nell'Ortodossia si crede che il Paradiso non è una realtà statica. L'umanità sarà riportata alla perfezione, ma tale perfezione non è un fine ultimo in sé e per sé: il fine è l'unione con Dio. I tratti negativi che ora caratterizzano la natura umana spariranno, e l'uomo diverrà quanto era stato originalmente voluto. Dato che l'amore e la saggezza di Dio sono infiniti, la progressione costante verso una più profonda comprensione di tali amore e saggezza sono considerati come una benedizione celeste.Gli ortodossi credono pure che chi rifiuta l'amore e la misericordia divina, si pone in uno stato tale che l'esperienza della presenza divina verrà percepita come insopportabile e dolorosa. Questo è l'inferno il quale, però non è un luogo di assenza di Dio ma uno stato umano in cui Dio non è goduto ma patito.
Per questo tutte le antiche rappresentazioni del Giudizio Universale in Occidente e quelle che ancora oggi si dipingono in Oriente presentano i dannati immersi in un fiume di fuoco che sgorga direttamente dal nimbo della gloria divina di Cristo.
L'Ortodossia, fedele alla prassi antica, non crede ad un terzo stato come il Purgatorio, esposto solo molto tardivamente e solo in Occidente.

MOOOOOLTO interessante!!!

Teodoro Studita, 07/03/2009 16.00:

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Allora, cominciamo col fare chiarezza. Io non ho mai asserito che il pane non è pane, ho detto che quello è realmente il corpo di Cristo. Ciò che noi rinunciamo a fare è il tentare di descrivere come questo sia possibile, in altre parole della sostanza e degli accidenti non ce ne importa un fico secco, mentre siamo piuttosto interessati a fare ciò che la Chiesa ha sempre fatto: mangiatene tutti/bevetene tutti.

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l’intero Cristo è contenuto tanto nel corpo quanto nel sangue.

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Non lo stiamo mettendo in dubbio, semplicemente non ce ne importa un accidente di queste speculazioni. Se la chiesa papista ritiene che il Signore si sia sbagliato a istituire due "speci" (per usare la loro terminologia) problema suo. Se la chiesa papista ritiene che la perentorietà dei comandi che più volte abbiamo citato sulla necessità del calice sia in realtà ignorabile, ancora non ci riguarda. Se la chiesa papista prepone le sue norme igienico-sanitarie, io posso far vedere che i nostri preti e diaconi non muoiono in continuazione di epatite, e anzi che non ho neanche mai visto una stomatite erpetica, contro ogni principio epidemiologico (stando ai vostri ragionamenti fin troppo umani).
Ciò che un ortodosso crede è che esista un livello di realtà superiore che non è possibile afferrare coi sensi, descrivere con parole e delimitare con le categorie tomistiche o con categorie di qualsiasi tipo. Questo diverso modo di percepire la realtà fa sì che nessuno si ponga il problema del cucchiaio comune a tutta l'assemblea, chi ha orecchi intenda.

Sul concilio dei miei stivali, invito chiunque non sia totalmente rimbecillito dalla propaganda gesuita ad aprire un libro di storia e deciderà poi perché i delegati sono andati in Italia e se hanno firmato liberamente. Il fatto che oggi non esista comunione tra la Chiesa Ortodossa e quella Cattolica Romana dimostra che non c'è stata nessuna unione, qualora ci fosse bisogno di precisarlo.

Qualche altro piccolo commento

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Le gerarchie ortodosse hanno conosciuto un grado di decadenza e di mondanità paragonabile all’Occidente, e il cesaropapismo sappiamo tutti cos’è stato.

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Anche ammesso che sia vero (e non lo è), la differenza sostanziale è che la Chiesa Ortodossa non ha cambiato la fede ricevuta e trasmessa dagli apostoli, la Chiesa Cattolica l'ha fatto in maniera spudorata e totalmente autoreferenziale da prima ancora di rompere la comunione di fede con gli altri 4 patriarcati.

Per poly, ciò che piamente credi sull'ecumenismo potrà interessare la tua parrocchia, io che ci sto dentro ti posso assicurare (leggi ad esempio QUESTO) che invece è ancora l'uniatismo la strada proposta da Roma per sanare la frattura. Per quanto si sforzino di mostrare ai media una facciata di pie intenzioni, quando si viene al dunque il loro unico interesse è il papa, la supremazia del papa, il primato del papa, il papa come capo della Chiesa, il papa infallibile. Questo è, vai oltre la propaganda e te ne accorgerai. Il documento che ho allegato (riservato ai delegati di uno degli ultimi congressi ecumenici) illustra perfettamente quanto ti dico, e sai benissimo chi è Angelo Amato.

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No, è finito col partito di Mosca, a causa dell' invidia storica di questa sede rispetto a Costantinopoli.

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CP ha 1500 fedeli, Mosca più di 200 milioni, può essere che ci siano invidie, ma sono nell'altra direzione. Il recente incontro di tutti i Patriarchi pochissimo prima della morte di Alessio è servito soprattutto a rasserenare il clima, infatti.

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Ringraziando Iddio, io questa roba la ho studiata all’università, per cui sono prontissimo ad un confronto, se vuoi.

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Anche io (e il mio relatore fu il direttore dell'Osservatore Romano), oltre al fatto che queste cose continuo a studiare, pubblico, insegno. Già la tua espressione che vorrebbe la Chiesa Ortodossa come scismatica tuttavia lascia intendere una percezione storica totalmente distorta. Chi scomunicò chi? Tu che sei un maestro di logica dovresti ben immaginare che se su 5 sedi patriarcali una rompe la comunione con le altre quattro, chi mai sarà lo scismatico? Se così non è elencami per favore cosa la Chiesa Ortodossa avrebbe cambiato della fede del primo millennio, accomodati.
Se vogliamo fare il viceversa la lista è molto lunga.
Cordialità,

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Il documento che hai citato è molto interessante, fa vedere la presunzione della chiesa cattolica al di la di quello che invece traspare dai media...
Credo che con questo papa il dialogo abbia fatto un passo indietro, abbandonare il titolo di patriarca d'occidente, porta la CC molto lontano da un incontro alla pari, ma credo che non si sentirà mai alla pari, del resto solo lei è la vera chiesa di Cristo o no?
ciao

(Mario70), 07/03/2009 18.35:

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abbandonare il titolo di patriarca d'occidente, porta la CC molto lontano da un incontro alla pari, ma credo che non si sentirà mai alla pari, del resto solo lei è la vera chiesa di Cristo o no?
ciao

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Il punto è esattamente questo. La reazione che idealmente la Chiesa ortodossa dovrebbe avere sarebbe quello di dire: "bene, se non c'è più un patriarca d'occidente (ancorché eretico) vorrà dire che lo nomineremo noi". Questo costituirebbe un passo avanti per la convocazione di un concilio ecumenico, ma ci sono molti problemi:

- il caos tra le varie diaspore (es. in Italia c'è un vescovo per ogni chiesa locale ortodossa)
- i problemi con la Chiesa Cattolica, che attualmente fornisce il 90% delle chiese dove celebriamo (salvandole dal degrado, visto che sono vuote e inutilizzate per mancanza di clero e fedeli)

Una simile presa di posizioni (comunque auspicabile se non altro per chiarezza) probabilmente ci porterebbe ad avere uno sfratto immediato, con conseguenze disastrose per il nostro popolo che si troverebbe a non poter più celebrare (noi celebriamo solo se abbiamo un contesto degno).

Questo loro lo sanno bene, ed è per questo che concedono gli edifici di culto (ufficialmente perché sono belli e buoni, praticamente per poter esercitare pressione al bisogno).

Questa la situazione, in ogni modo è ovvio che per il momento è tutto fermo, staremo a vedere col prossimo papa.

Cordialità,

(Mario70), 07/03/2009 14.30:

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Sicuramente questi ortodossi le palle cell'hanno!
Comunque anche io sono dell'idea che il confronto sia utile.
Almeno non gli possono dire che non hanno la trasmissione apostolica o che non si rifacciano alla traditio...
ciao

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Infatti quello che io trovo strano è proprio il fatto che nonostante tutte due le chiese ce l'abbiano (la tradizione) credono in cose diverse in alcune questioni teologiche, tipico esempio il purgatorio e l'eucaristia sotto le due specie.
Ma non erano solo i protestanti discordanti tra di loro avendo la sola scrittura?




Veronika

Per Teodoro

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“Allora, cominciamo col fare chiarezza. Io non ho mai asserito che il pane non è pane, ho detto che quello è realmente il corpo di Cristo. Ciò che noi rinunciamo a fare è il tentare di descrivere come questo sia possibile, in altre parole della sostanza e degli accidenti non ce ne importa un fico secco, mentre siamo piuttosto interessati a fare ciò che la Chiesa ha sempre fatto”

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Non s’è ancora capito in base a che cosa se il pane resta pane (quelli che noi chiamiamo accidenti), allora i microbi non debbano mantenere inalterate le loro proprietà chimiche come fa il pane.

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“mentre siamo piuttosto interessati a fare ciò che la Chiesa ha sempre fatto”

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LA Chiesa può alterare la forma se la sostanza rimane immutata. In questo caso non c’è alcuna differenza dottrinale, visto che crediamo entrambi alla reale presenza. I due simboli servono solo a significare al fedele, nella loro duplicità, che è l’intero corpo di Cristo, carne e sangue, ad essere dato in sacrificio per noi. Una fede matura può comprendere che si può utilizzare solo il pane, o solo il vino, perché la differenza sta solo a livello simbolico. Tuttavia c’è una via molto semplice per evitare il discorso dei batteri, ed è quello che personalmente auspico, cioè che si dia il pane imbevendolo prima nel calice di vino. Tuttavia sia ben chiaro che questo è un puro particolare liturgico, non è una concessione fatta per qualche fine dottrinale.

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“io posso far vedere che i nostri preti e diaconi non muoiono in continuazione di epatite”

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Hai fatto un sondaggio? Qual è il campione che puoi presentare? E quanti dei tuoi co-parrocchiani segui nel corso degli anni per poter avere delle cifre?

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“Sul concilio dei miei stivali, invito chiunque non sia totalmente rimbecillito dalla propaganda gesuita ad aprire un libro di storia e deciderà poi perché i delegati sono andati in Italia e se hanno firmato liberamente.”

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Li hanno forse costretti a firmare? No, sono andati volontariamente in Italia, imperatore compreso. Il fatto che avessero delle motivazioni per farlo, non toglie il fatto che l’abbiano fatto liberamente. Ripeto che il solo fatto che si siano riuniti in Concilio ecumenico garantisce il fatto che, se anche ci sono delle concause politiche, lo Spirito Santo si servirà comunque di queste per giungere al suo fine. Non ha senso cercare di abrogare dei Concili per il retroterra umano e politico che hanno, come ripeto in questo modo si potrebbe abrogare qualsivoglia Concilio.

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“Il fatto che oggi non esista comunione tra la Chiesa Ortodossa e quella Cattolica Romana dimostra che non c'è stata nessuna unione”

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No, dimostra che per motivi di comodo s’è dimenticato un Concilio Ecumenico. La riunificazione c’è stata ed è stata firmata, poi, visto che è venuta nei secoli gente che non aveva interesse a ricordarsi di Firenze, s’è ignorata la cosa. Ma da quando la disobbedienza successiva ad un Concilio sarebbe il criterio per stabilire se quel Concilio fosse canonicamente valido? Semplicemente non ci sono più state le condizioni storiche per un’unione. L’Oriente è finito in mano ai turchi, che di una dipendenza da Roma del loro pagliaccio messo da loro sulla cattedra di Costantinopoli non sapevano che farsene.

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“Anche ammesso che sia vero (e non lo è)”

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No? Per secoli non c’è stato un patriarca ecumenico che non sia stato deciso dagli imperatori bizantini primi o dalla Sublime Porta in seguito.

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“la differenza sostanziale è che la Chiesa Ortodossa non ha cambiato la fede ricevuta e trasmessa dagli apostoli”

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Suppongo che su questo avrei da ridire, visto che a mio avviso fa parte della fede della Chiesa, anche di quella ortodossa del I millennio, il primato petrino. Posso produrre delle magnifiche lettere di Patriarchi ortodossi che si rivolgono al papa con espressioni del tipo “come voi ordinate”, e il vescovo di Roma che, nella sua magnanimità e dalla sua altezza, risponde che non c’è bisogno di formalizzarsi tanto…

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“la Chiesa Cattolica l'ha fatto in maniera spudorata e totalmente autoreferenziale da prima ancora di rompere la comunione di fede con gli altri 4 patriarcati.”

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4 patriarcati, ma la maggioranza del territorio cristiano, territorialmente parlando, stava ad Occidente. Quetsi 4 patriarchiati sono stati con Costantinopoli perché di area greco - orientale.

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“che invece è ancora l'uniatismo la strada proposta da Roma per sanare la frattura. Per quanto si sforzino di mostrare ai media una facciata di pie intenzioni, quando si viene al dunque il loro unico interesse è il papa, la supremazia del papa, il primato del papa, il papa come capo della Chiesa, il papa infallibile.”

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Scusa ma ho due obiezioni. In primis mischi due problemi, l’uniatismo col primato petrino. Possono essere d’accordo col fatto che le chiese uniate siano un problema ed un ostacolo per l’ecumenismo, perché se c’è già un vescovo locale con una successione apostolica valida in loco non si vede proprio perché creare un doppione. Altro problema è invece il primato petrino, che fa parte dalla Tradizione della Chiesa, e non c’entra nulla con l’uniatismo. Il documento che citi non parla di chiese uniate, rivendica semplicemente che il primato petrino è universale. Inoltre vorrei precisare che gli ortodossi fanno esattamente la stessa cosa che rimproverano agli uniati cattolici. Infatti anche loro aprono chiese che non sono in obbedienza al vescovo locale cattolico ma per l’appunto dipendono da un vescovo ortodosso, cioè creano una Chiesa dove c’è già un vescovo con successione apostolica legittima. Tu stessi sei un esempio di questo atteggiamento. E poi poco serve dire che tale vescovo ortodosso spesso non risiede in Italia, perché che il territorio italiano sia fatto dipendere da qualche vescovo greco o russo poco cambia, semplicemente l’area geografica della diocesi ortodossa che invade lo spazio dell’Occidente s’è allargata a dismisura. C’è poi l’assurda accusa che le chiese uniate celebrino nel rito locale per ingannare i fedeli e far credere loro che sono chiese ortodosse. Viene da chiedersi come questo sia possibile, visto che durante la messa non si prega per il vescovo ortodosso ma per quello cattolico, e si prega per il papa (coma la liturgia prescrive).

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“Tu che sei un maestro di logica dovresti ben immaginare che se su 5 sedi patriarcali una rompe la comunione con le altre quattro, chi mai sarà lo scismatico”

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Proprio perché Trianello è maestro di logica un’affermazione simile lo farà balzare sulla sedia. Infatti la verità non si stabilisce in base al consenso, cioè ai numeri di chi la professa. Non c’è alcun impedimento logico al fatto che una persona abbia ragione e quattro torto…
Non a caso i Concili sono infallibili solo se sono ecumenici, e non esiste Concilio Ecumenico senza il placet di Roma, o delle altre sedi della pentarchia dopo che nacquero. Ergo il 4 a 1 non ha nessuna rilevanza, ha rilevanza di infallibilità solo il 5. E comunque, numericamente parlando, il cristianesimo Occidentale era ben più nutrito, da solo, delle 4 sedi dell’ortodossia messe assieme.

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“"bene, se non c'è più un patriarca d'occidente (ancorché eretico) vorrà dire che lo nomineremo noi"”

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E con quale base canonica?

Per Robenz

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“L'Ortodossia, fedele alla prassi antica, non crede ad un terzo stato come il Purgatorio, esposto solo molto tardivamente e solo in Occidente.”

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E’ una bufala clamorosa, semplicemente adesso i teologi ortodossi preferiscono presentare in modo diverso una dottrina che hanno in comune coi i cattolici, e cioè che v’è una purificazione allorquando si accede alla grazia divina, e che proprio per questo, anche tra gli ortodossi, si può pregare per i defunti.

Per Mario

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“porta la CC molto lontano da un incontro alla pari, ma credo che non si sentirà mai alla pari, del resto solo lei è la vera chiesa di Cristo o no?”

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Guarda che l’unico relativista in questo dialogo tra me e Teo sei tu, perché anche Teo ritiene che la Chiesa ortodossa sia l’unica vera Chiesa, e le gerarchie ortodosse sono del suo medesimo parere. Ho avevi forse l’illusione che solo la Chiesa Cattolica credesse questo di sé. Ti do una notizia: chiunque crede di essere nel vero quando parla, anche tu. Semplicemente c’è chi lo ammette, e chi ipocritamente non lo ammette, illudendosi che sia sensato dire che tutto sia relativo tranne il proprio relativismo. In realtà il modo giusto di dialogare non è discutere partendo dal presupposto che noi non professiamo cose vere, bensì discutere dicendo “io credo di dire il vero, ma se qualcuno mi mostra il contrario, sono disposto a cambiare parere”. Questo è un atteggiamento onesto, il relativismo invece è ipocrisia.
Comunque vorrei precisare che come afferma la Dominus Iesus anche la Chiesa ortodossa è considerata dalla cattolica la Chiesa di Cristo, a differenza dei protestanti che non sono una Chiesa a nostro avviso. Semplicemente la Dominus Iesus afferma che la pienezza della dimensione ecclesiale sussista solo nella Chiesa cattolica, mentre nelle chiese ortodosse, in cui manca il riconoscimento del primato petrino, la dimensione ecclesiale, pur essendo presente, non è in pienezza.

Ad maiora

Solo due considerazioni in aggiunta a quanto già detto da Polymetis.

Teodoro Studita ha scritto:

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Se la chiesa papista ritiene che il Signore si sia sbagliato a istituire due "speci" (per usare la loro terminologia) problema suo. Se la chiesa papista ritiene che la perentorietà dei comandi che più volte abbiamo citato sulla necessità del calice sia in realtà ignorabile, ancora non ci riguarda.

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Se la partecipazione all'Eucaristia attraverso le due specie consacrate è sempre e comunque indispensabile, perché allora, come tu stesso hai asserito, ai fedeli ortodossi celiaci si dà solo il vino? La questione è che tutti sappiamo che il corpo ed il sangue di Cristo sono interamente presenti in ogni singola goccia di vino ed in ogni singola briciola di pane, ma, si sa, ogni motivo è buono quando si vuol far polemica e alimentare divisioni.

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Sul concilio dei miei stivali, invito chiunque non sia totalmente rimbecillito dalla propaganda gesuita ad aprire un libro di storia e deciderà poi perché i delegati sono andati in Italia e se hanno firmato liberamente.

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Come si è detto, non sono stati i cattolici a “minacciare” gli ortodossi e se gli ortodossi hanno firmato è perché volevano firmare (tanto è vero che, per un certo tempo, mi pare che almeno le gerarchie cercarono di attenersi a quanto firmato). Che poi oggi in quel di Mosca si nutra più affetto per le proprie poltrone che per l'unità della Chiesa, per cui fa comodo scordarsi di un Concilio che fu Ecumenico a tutti gli effetti e tirare avanti per la propria strada... beh... questo è un altro paio di maniche.

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Chi scomunicò chi? Tu che sei un maestro di logica dovresti ben immaginare che se su 5 sedi patriarcali una rompe la comunione con le altre quattro, chi mai sarà lo scismatico? Se così non è elencami per favore cosa la Chiesa Ortodossa avrebbe cambiato della fede del primo millennio, accomodati.
Se vogliamo fare il viceversa la lista è molto lunga.

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La logica vuole che da premesse vere derivi necessariamente una conclusione vera, ma qui è nelle premesse che non ci ritroviamo. Di fatto, all'epoca dello Scisma il Papa rappresentava già la stragrande maggioranza dei fedeli cristiani e, comunque, da sempre, la comunione con la Chiesa di Cristo era stata valutata in misura proporzionale alla comunione con la Cattedra di Pietro (credo sia inutile stare qui a buttar giù citazioni dei Padri d'Oriente e d'Occidente al fine di corroborare questa affermazione). Per cui una scomunica da parte di Pietro ha teologicamente più peso (e senso) che una scomunica di Pietro emessa da uno o più vescovi. Questo, fermo restando, che, così come si sono storicamente svolte le vicende, ci sarebbe molto da dire su chi avrebbe scomunicato chi e sul senso di queste scomuniche.
Quelle che poi chiamate “novità” dottrinali non sono che il risultato di quel “naturale” sviluppo del dogma che da sempre anima la Chiesa. Se sono novità rispetto alla fede apostolica i dogmi introdotti dalla Chiesa negli ultimi mille anni, allora lo sono anche quelli stabiliti nei prime mille seguendo gli stessi identici criteri che si sono usati per stabilire i primi. La cosa affascinante è che voi ortodossi vi gloriate del fatto che la vostra è una teologia fossilizzata, incapace di gettare nuova luce sulla Rivelazione per il fatto di essersi staccata da quella Cattedra di Pietro sotto la cui assistenza la Chiesa è giunta in questi ultimi dieci secoli ad una comprensione migliore del Deposito della Fede (proprio come lo aveva fatto nei primi dieci secoli della nostra era, mediante i medesimi strumenti, fin dall'epoca degli apostoli).


Luteranamanier ha scritto:

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Infatti quello che io trovo strano è proprio il fatto che nonostante tutte due le chiese ce l'abbiano (la tradizione) credono in cose diverse in alcune questioni teologiche, tipico esempio il purgatorio e l'eucaristia sotto le due specie.
Ma non erano solo i protestanti discordanti tra di loro avendo la sola scrittura?

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La questione è che Scrittura, Tradizione e Magistero sono inscindibili. Gli ortodossi hanno la Scrittura e la Tradizione, ma essendosi staccati dalla Cattedra di Pietro non hanno goduto pienamente, in questi ultimi mille anni, dei frutti teologici del Magistero (rifiutandone gli atti "straordinari"), così come invece avevano fatto nei prime mille anni di Cristianesimo.

Come ognuno può vedere dalle risposte di Poly e Trianello, ciò che veramente conta per costoro è la subordinazione alla "cattedra di Pietro". Dell'unità della Chiesa non gliene importa un fico secco, ciò che importa è riconoscere il papa di Roma:

-capo della Chiesa

-fonte dell'episcopato

-superiore ai concili e infallibile

Questo è il loro interesse. Tutto il resto può passare in subordine. E' noto come la Chiesa Cattolica Romana sia pronta a ricevere (come convertiti) preti sposati (anglicani, protestanti, ortodossi), o a mantenere i riti d'origine (chiese orientali), purché ci si uniformi ai tre punti di cui sopra. Chissenefrega della teologia, sottomettetevi al papa, e tutto è possibile. Non soprende che una delle false decretali facesse dire a Costantino al concilio di Nicea che il papa non poteva esere giudicato da nessun mortale perché "come Dio non può essere giudicato". Passa il tempo, ma lo spirito è sempre questo.

Inutile dire che nel primo millennio non c'è traccia di questa ecclesiologia ad un esame obiettivo delle fonti (quelle non falsificate dalla "forgery" papale, naturalmente). Nel primo millennio nessuno ha mai pensato di affiancare a Cristo "capo del corpo, cioè la Chiesa" un "capo visibile" (Vaticano I) trasformando la Chiesa in un mostro a due teste, né ritenuto che egli potesse ritenersi superiore ai concili o tantomeno infallibile. Sull'episcopato possiamo sintetizzare con san Girolamo (lettera 96) che:

"La Chiesa della città di Roma non deve essere ritenuta diversa dalla Chiesa di tutto il mondo. La Gallia, la Britannia, l'Africa, la Persia, l'Oriente, l'India e tutte le popolazioni barbare adorano soltanto Cristo e seguono una sola regola di verità. Se si fa questione d'autorità, la terra tutta assieme è maggiore di Roma. Dovunque ci siano vescovi, a Roma o a Gubbio, a Costantinopoli o a Reggio, ad Alessandria o a Tanis, hanno tutti la stessa quantità di merito e di sacerdozio. Sono il potere della ricchezza e l'umiltà della miseria a rendere il vescovo più grandioso o più modesto. Per il resto sono tutti successori degli Apostoli."

Oppure potremmo seguire pedissequamente le indicazioni del tridentino secondo cui la Bibbia va interpretata "secondo l'unanime consenso dei Padri", per poi accorgerci che dei 13 commenti al brano di Matteo "tu sei Pietro"che ci sono pervenuti dai Padri non ce n'è neanche uno che interpreti nel senso di un primato universale del vescovo di Roma.

Ma andiamo per problemi.

Questione pane eucaristico. No, non faccio statistiche né ne ho mai viste. Di certo però se negli ultimi mille anni il nostro clero (che come dicevo abitualmente finisce tutto ciò che rimane del calice avendo cura di leccare bene il cucchiaio con cui TUTTA l'assemblea si è comunicata) fosse stato decimato da morti per infezioni trasmissibili con la saliva (e sono tante), qualcuno se ne sarebbe accorto. Stranamente non è accaduto, con nessuna meraviglia da parte nostra.

Sui celiaci, visto che sei interessato alle molecole, converrai con me che anche se attingi dal solo sangue (vino), essendo il cucchiao lo stesso ed essendo il corpo (pane) immerso in particole nel sangue, inevitabilmente una piccola (o piccolissima) parte verrà comunque assunta. Idem dicasi per i bambini. Questo perché ciò che conta non è la quantità: sempre due "specie" sono, e nessuno è mai morto, con ancora nessuna meraviglia da parte nostra.

Questione concilio di carta. Non nego che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" se lo volesse, nego che sia tu (o chiunque) a decidere quando questo sia avvenuto e quando le righe storte sono solo... righe storte. Ebbene uno dei requisiti per l'ecumenicità di un concilio è che questo sia ricevuto da tutta la Chiesa, cosa che, non essendo avvenuto per la farsa di Ferrara-Firenze, non ha dato luogo a nessuna unione, come la situazione di oggi e gli anatemi di tutti gli ultimi concili panortodossi stanno a confermare. In base a cosa pensi che una firma estorta con la minaccia di morte (ti ricordo che Costantino Paleologo è morto sulle mura di Costantinopoli) sia un'occasione di Dio per esercitare la sua facoltà di "raddrizzare le righe"? Può un Patriarca decidere da solo contro il sentimento di tutta la Chiesa? Il Patriarca e tutto l'episcopato in generale è l'espressione di questo sentimento, non un'autorità che cade dall'alto e che decide a suo arbitrio in aperto contrasto con la fede del popolo. Lo si è visto nella controversia sulle immagini, in cui l'imperatore e il patriarca (entrambi iconoclasti) sono stati sconfessati dalla fede della gente, episodio di cui proprio oggi facciamo memoria e di cui il mio santo (teodoro studita) è stato un protagonista. Episodi che ci dovrebbero insegnare a cosa serve la conciliarità. Il Concilio di Firenze non è stato dimenticato, semplicemente non esiste, è stata una farsa blasfema, ti assicuro che tutti ce lo ricordiamo bene almeno come la quarta crociata (anche quelle righe raddrizzate?).

Questione ignoranza storica.

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Per secoli non c’è stato un patriarca ecumenico che non sia stato deciso dagli imperatori bizantini primi o dalla Sublime Porta in seguito.

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Quetsi 4 patriarchiati sono stati con Costantinopoli perché di area greco - orientale

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non esiste Concilio Ecumenico senza il placet di Roma

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Certo potrei dire, come Trianello

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Quod gratis adfirmatur, gratis negatur

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, ma sarebbe poco serio.

Circa il primo punto potrei anche rimbalzarti la tua massima sulle righe storte, ma non serve. Sono più i casi di imperatori pilotati dai patriarchi che non il vice-versa. Specialmente nella fase storica che ci interessa è vero il contrario: il prestigio dell'imperatore nelle questioni religiose era talmente a zero dopo l'autogol iconoclasta che per secoli il patriarca fu l'espressione del clero monastico (apertamente indipendente rispetto all'imperatore), chiunque può leggere questo in tutti i classici manuali di storia bizantina, da Ostrogosky a Norwich.

Circa il secondo punto a parte il domandarsi cosa voglia dire l'espressione "area greco-orientale", tutti sanno che il cristianesimo siriaco, la sua appendice hagiopolita, quello egiziano e quello costantinopolitano sono pianeti diversi già ben prima degli scismi monofisiti e nestoriani. Nonostante tutti questi problemi, la diversità della prassi liturgica di queste Chiese, le loro continue rivalità, nessuno si è mai sognato di avallare la teologia filioquista e papolatrica di Roma. Il rasoio d'Ockham suggerirebbe la spiegazione più semplice: va bene avere divergenze, ma a tutto c'è un limite. La spiegazione "quattro hanno torto e uno ragione" la vedo leggermente meno probabile, mentre "siamo con Costantinopoli perché «dell'area greco-orientale»" perdonami, ma non capisco proprio cosa voglia significare, ammesso che significhi qualcosa.

Circa il terzo punto, è significativo il fatto che il Concilio di Basilea (che aveva decretato il contrario, mettendo in minoranza i legati pontifici) sia stato scorporato e spostato, per assoggettarlo alla tua teoria. Vorrei proprio vedere dove trovi questa affermazione in un concilio ecumenico del primo millennio. Apprezzerò ovviamente una tua gentile indicazione bibliografica o un riferimento canonico in tal senso.

Questione Patriarca d'Occidente . La base canonica per nominare un Patriarca è che la sede è vacante, avendo il papa di Roma rinunciato al titolo che per diritto gli spetta. Il concilio panortodosso che si sta faticosamente tentanto di organizzare dovrebbe in primo luogo risolvere i problemi di sovrapposizione canonica che giustamente hai fatto notare. Qualora (improbabilmente) questi problemi venissero sanati e si creasse una geografia canonica con una qualche logica (una qualsiasi, purché ci sia), l'operazione sarebbe finalmente possibile. Probabilmente è fantascienza, ma sperare non costa nulla.

Questione purgatorio.

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E’ una bufala clamorosa, semplicemente adesso i teologi ortodossi preferiscono presentare in modo diverso una dottrina che hanno in comune coi i cattolici, e cioè che v’è una purificazione allorquando si accede alla grazia divina, e che proprio per questo, anche tra gli ortodossi, si può pregare per i defunti.

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Ti ringrazio per la lezione di teologia ortodossa della quale sentivo un grande bisogno (e in effetti non dovrei parlare, dal momento che insegno teologia ai cattolici), ma mi permetto di dissentire. Il motivo per cui preghiamo per i defunti è che riteniamo che Dio viva in una dimensione temporale di eterno presente, in cui conosce le preghiere per i defunti ancor prima che vengano pronunciate, ancor prima che il defunto sia tale, ancor prima che il defunto sia nato. Conosce tutte le preghiere, quelle dei vivi, quelle dei morti, dei santi, degli angeli, di Maria. Il tutto senza alcun bisogno di un purgatorio, di un limbo, e di una banca di meriti sovrabbondanti dei santi che il papa di Roma (e solo lui, ovviamente) può applicare a chi vuole e alle sue condizioni. Pensa tu che roba.

Piccola addenda per Trianello:

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Che poi oggi in quel di Mosca si nutra più affetto per le proprie poltrone che per l'unità della Chiesa, per cui fa comodo scordarsi di un Concilio che fu Ecumenico

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Questo lo troverei vagamente offensivo, se non fosse che questa "dimenticanza" (di cui ho già parlato) affligge tutta la Chiesa Ortodossa - comprese quelle le cui poltrone sarebbero ben più spaziose in comunione con Roma - , e non solo il Patriarcato di Mosca. L'unità della Chiesa è l'anelito di tutti, ma non siamo disposti a svenedere la fede che abbiamo ricevuto per ottenerla.

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da sempre, la comunione con la Chiesa di Cristo era stata valutata in misura proporzionale alla comunione con la Cattedra di Pietro (credo sia inutile stare qui a buttar giù citazioni dei Padri d'Oriente e d'Occidente al fine di corroborare questa affermazione)

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La comunione con una prestigiosa sede episcopale è senza dubbio una misura della comunione ecclesiale, su questo non ci piove. Sul fatto della sua proporzionalità (rispetto a cosa, ad una diversa sede episcopale?) mi piacerebbe vedere in base a cosa lo vai affermando. Vogliamo parlare, ad esempio, della comunione con l'eretico papa Onorio, condannato da un concilio ecumenico per l'eresia monotelita? Devo immaginare che gli altri patriarcati, mantenendo l'ortodossia, persero la comunione con la vera Chiesa di Cristo perché non in comunione col papa eretico? E cosa dire di un papa di Roma che condanna come blasfemi e mette "a fianco di Giuda" coloro che vogliono inserire il filioque nel simbolo della fede? Come giudichiamo la comunione con lui alla luce di ciò che faranno i suoi successori?

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Pour vous rassurer touchant cet article qui a causé des scandales dans les Eglises : non seulement nous n’admettons pas le mot en question, mais ceux qui ont eu l’audace de l’admettre les premiers, nous les regardons comme les transgresseurs de la parole de Dieu, des corrupteurs de la doctrine de Jésus-Christ, des apôtres et des Pères qui nous ont donné le symbole. Nous les mettons à côté de Judas, puisqu’ils ont déchiré les membres du Christ. Mais vous avez une trop haute sagesse pour ne pas comprendre qu’il est très difficile d’amener tous nos évêques à penser ainsi, et de changer en peu de temps un usage qui s’est introduit depuis tant d’années. Nous croyons donc qu’il ne faut obliger personne à renoncer à l’addition faite au symbole, mais les engager peu à peu et avec douceur à renoncer à ce blasphème. Ceux qui nous accusent de l’accepter se trompent ; mais ceux qui affirment qu’il y a parmi nous beaucoup de gens qui l’acceptent, disent la vérité. C’est à vous de travailler avec nous pour ramener par la douceur ceux qui se sont écartés de la sainte doctrine. »

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[lettera di papa Giovanni VIII a San Fozio, sul filioque, perdonate il testo che non ho avuto il tempo di tradurre]

C'è forse qualche problema in queste categorie, qualcosina da rivedere.

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Quelle che poi chiamate “novità” dottrinali non sono che il risultato di quel “naturale” sviluppo del dogma che da sempre anima la Chiesa.

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Davvero? Per rifarmi alla comunione con la "Cattedra di Pietro", potrei citare il papa Innocenzo III (ap.Aug.cont.Julian) in cui sostiene che "Eva è stata formata senza peccato, ma ella ha concepito nel peccato; Maria è stata concepita nel peccato, ma ha concepito senza peccato", alla faccia dell'Immacolata Concezione. Del resto per restare in tema, anche un vostro santo, Bernardo di Chiaravalle, dichiarava che ogni celebrazione dell'Immacolata concezione "ritus Ecclesiae nescit, non probat ratio, non commendata antiqua traditio" (serm.in Assumpt.), a sottolineare la differenza che c'è tra lo sviluppo e l'invenzione di ciò che la Traditio ignora del tutto. Ma forse mi potrai dire da cosa mai si svilupperebbe il purgatorio, visto che io non ne ho trovato traccia fino a ben dopo l'anno mille. Confido in una mia svista, naturalmente.

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La questione è che Scrittura, Tradizione e Magistero sono inscindibili. Gli ortodossi hanno la Scrittura e la Tradizione, ma essendosi staccati dalla Cattedra di Pietro non hanno goduto, in questi ultimi mille anni, dei frutti teologici del Magistero

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E perché mai? La nostra riflessione teologica ha continuato a dare frutti anche ben dopo il vostro scisma. L'esicasmo rappresenta un esempio efficace, dal momento che anche voi attingete a questa ricchezza spirituale nata e sviluppata nell'oriente ortodosso, e che si è potuta affermare solo grazie a un atto magisteriale, che presso di noi (come del resto in tutta la chiesa antica) è sempre un atto di conciliarità. Il nostro magistero è il magistero episcopale, esercitato attraverso l'azione sinodale e conciliare. La sede episcopale romana ha fatto parte di questo sistema fino a quando non ha rotto la comunione con il resto della cristianità, divenendo autoreferenziale e arrogando a sé sola il diritto di esercitare questo magistero. Noi, in forza della consuetudine che abbiamo ricevuto, rifiutiamo questa innovazione e la riteniamo totalmente inaccettabile, affermando il primato del consenso dell'episcopato, espresso attraverso lo strumento concilare, come è sempre stato.
Né ci teniamo a "frutti teologici" come le indulgenze o l'infallibilità del papa. Grazie, no.

Cordialità,

Oggi vado di corsa, per cui mi limiterò a rispondere alla nota che il buon Teodoro ha voluto dedicarmi in questo suo ultimo intervento. Cominciamo:

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La comunione con una prestigiosa sede episcopale è senza dubbio una misura della comunione ecclesiale, su questo non ci piove. Sul fatto della sua proporzionalità (rispetto a cosa, ad una diversa sede episcopale?) mi piacerebbe vedere in base a cosa lo vai affermando.

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La questione è che, contrariamente alle altre sedi episcopali della pentarchia, il prestigio di Roma non è mai derivato dall'importanza politica della città in sé, ma dal fatto che il vescovo di questa città è stato da sempre considerato come il successore di Pietro, il principe degli apostoli. Ergo, la comunione con Roma è misura della comunione con la Chiesa di Cristo fondata su Pietro, di cui il vescovo di Roma è il successore. Come scrisse, infatti S. Ireneo di Lione: “Poiché sarebbe troppo lungo trascrivere qui le liste dei Vescovi che si succedettero in tutte le Chiese, esamineremo la più grande e la più antica, da tutti conosciuta, fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo: dimostreremo che la tradizione che essa ha ricevuto dagli Apostoli e la fede che ha predicato agli uomini sono giunte fino a noi per successione dei Vescovi; confonderemo così tutti coloro che in qualsiasi modo, per compiacenza in se stessi, per vanagloria, per accecamento o per errore, raccolgono diversamente da come si dovrebbe. E' quindi con questa Chiesa, a causa appunto dell’alta sua preminenza che deve stare d’accordo ogni altra Chiesa, vale a dire tutti i fedeli di ogni paese, che hanno conservato la tradizione Apostolica” (Adv. Haer. 3, 3, 2).

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Vogliamo parlare, ad esempio, della comunione con l'eretico papa Onorio, condannato da un concilio ecumenico per l'eresia monotelita?

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Ora, fermo restando che il Primato della Cattedra di Pietro e l'Infallibilità papale sono due cose diverse (anche se interconnesse), come tu, credo, saprai, la questione della scomunica di Papa Onorio fu sollevata anche prima e durante il Concilio Vaticano I da tutti coloro che, in seno alla Chiesa, erano contrari all'approvazione del Dogma dell'Infallibilità papale. La questione è che questa scomunica non fa testo, in quanto Onorio non appoggiò mai il monoteletismo come un atto di magistero straordinario, ma si espresse (forse) in suo favore solo in forma privata, per cui l'infallibilità papale non ci azzecca nulla in questo caso. Del resto, la scomunica in oggetto fu ratificata anche dal Papa (in quanto Onorio fu scomunicato dopo la sua morte) ed ecco perché può essere considerata come un atto ecclesiale.

Sulla questione del filioque, se vuoi, possiamo aprire un'altra discussione, in quanto ci sono un fiume di cose da dire.

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Davvero? Per rifarmi alla comunione con la "Cattedra di Pietro", potrei citare il papa Innocenzo III (ap.Aug.cont.Julian) in cui sostiene che "Eva è stata formata senza peccato, ma ella ha concepito nel peccato; Maria è stata concepita nel peccato, ma ha concepito senza peccato",

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Se prendi la Somma Teologica di San Tommaso d'Aquino, ci troverai scritte cose molto simili. Il fatto che nella storia della Chiesa voci anche molto autorevoli possano essersi espresse in termini negativi verso un dogma successivamente definito non inficia l'infallibilità della definizione, perché una qualsiasi opinione teologica non rispecchia la fede della Chiesa, ma solo quella di coloro che la esprimono.

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Ma forse mi potrai dire da cosa mai si svilupperebbe il purgatorio, visto che io non ne ho trovato traccia fino a ben dopo l'anno mille. Confido in una mia svista, naturalmente.

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La dottrina del Purgatorio, così come è stata definita, è solo la razionalizzazione (fatta in nome dell'invito del primo vescovo di Roma a rendere sempre ragione della nostra speranza) di quanto anche gli orientali credono, anche se in modo confuso e non privo di contraddizioni (indegne del Logos divino).

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E perché mai? La nostra riflessione teologica ha continuato a dare frutti anche ben dopo il vostro scisma.

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Tu sai benissimo che io qui mi riferivo al progresso del dogma, che, di fatto, nella decapitata Chiesa orientale è fermo da mille anni (non avendo questa voluto accogliere quanto infallibilmente stabilito dalla Chiesa in comunione con Roma).

Caro Trianello, mi spiace notare come la tua replica sia piena di asserzioni e totalmente priva di riferimenti che le corroborino. In questo modo non credo che si possa andare da nessuna parte. Qualche esempio:

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La questione è che, contrariamente alle altre sedi episcopali della pentarchia, il prestigio di Roma non è mai derivato dall'importanza politica della città in sé, ma dal fatto che il vescovo di questa città è stato da sempre considerato come il successore di Pietro,

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A mio avviso è vero il contrario. Il terzo canone del Concilio (ecumenico) di Costantinopoli, citato qui dai padri di Calcedonia (sempre ecumenico, per chi ci legge) afferma

...Giustamente i padri concessero privilegi alla sede dell'antica Roma, perché la città era città imperiale. Per lo stesso motivo i 150 vescovi diletti da Dio concessero alla sede della santissima nuova Roma, onorata di avere l'imperatore e il senato, e che gode di privilegi uguali a quelli dell'antica città imperiale di Roma, eguali privilegi anche nel campo ecclesiastico... (Calcedonia, Can.28)

Non vedo riferimenti a "principi degli apostoli", "cattedre di Pietro", "papi infallibili", solo una questione pratica e di prestigio politico, del tutto comprensibile in quel contesto.

Quanto a questo notissimo brano di Ireneo, riflette (in un certo isolamento, bisogna dire) un concetto assai condivisibile: quando c'è di mezzo una dottrina eretica, la comunione con una (qualunque, come dice Girolamo nella lettera che ho citato qualche post sopra) prestigiosa sede apostolica è un criterio dirimente. Nulla da dire, purché da questa isolata frase non vogliamo cavare l'ecclesiologia del Vaticano I. Il passo è molto più lungo della gamba, specialmente se lo contestualizziamo: Ireneo era sotto la giurisdizione di Roma e stava parlando di eresie, una simile affermazione era semplicemente dovuta.

Parlando dei casi di dottrina eretica sostenuta da un papa di Roma

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La questione è che questa scomunica non fa testo, in quanto Onorio non appoggiò mai il monoteletismo come un atto di magistero straordinario, ma si espresse (forse) in suo favore solo in forma privata

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Il problema è che Pio IX pensava all'infallibilità in termini retroattivi e molto più lati delle interpretazioni successive. Dice infatti:

La loro dottrina apostolica [dei papi, ndr] è stata accolta da tutti i venerati padri, rispettata e seguita dai santi dottori ortodossi: perché essi sapevano benissimo che questa sede di Pietro rimane sempre immune da ogni errore [...] Perciò questo carisma di verità e di fede - che non verrà mai meno - è stato dato divinamente a Pietro e ai suoi successori che siedono su questa cattedra

Il papa dunque è sempre stato infallibile, in ogni circostanza in cui «adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica definisce che una dottrina riguardante la fede o i costumi dev’essere ritenuta da tutta la chiesa»

Questa definizione include perfettamente papa Leone e Giovanni che condannano il filioque, Innocenzo che condanna l'Immacolata concezione, e Onorio che sostiene la dottrina monotelita. I tentativi seriori di restringere il campo di applicazione dell'infallibilità sono ovvia necessità storica visto che non siamo più nell'ottocento, i garibaldini per i quali era stato scritto sono ormai passati da un pezzo e nessuno sano di mente sarebbe oggi d'accordo con Pio IX. Non potendo cancellarlo, si è tentato di dare un'interpretazione il più possibile restrittiva, ma ormai il danno era fatto. Naturalmente basta andare a guardare le fonti contemporanee al concilio (specialmente i primi numeri di "Civilità cattolica" che proprio in quegli anni uscivano) per rendersi conto che le intenzioni di Pio IX erano quelle che emergono dalla lettura dei canoni del Vaticano I, non quelli mitigati di oggi (e che peraltro non hanno effetto sui primi).

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La dottrina del Purgatorio, così come è stata definita, è solo la razionalizzazione (fatta in nome dell'invito del primo vescovo di Roma a rendere sempre ragione della nostra speranza) di quanto anche gli orientali credono, anche se in modo confuso e non privo di contraddizioni (indegne del Logos divino).

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Sono onorato di discutere nientemeno che con l'arbitro di cosa è degno del Logos divino, ma ti ricordo che ho già risposto a questa osservazione (del resto affermata ma non argomentata).

Purtroppo quando si ha a che fare con la storia, il corretto uso delle fonti è indispensabile, a meno che non si voglia far piovere dal cielo le proprie affermazioni a mo' di dogmi... infallibili. In mancanza di questo requisito minimo la discussione perde per me di ogni interesse, essendo ridotta a una paratassi di slogan e fondamentalismo ultramontano che conosco fin troppo bene e che con la storia non ha nulla a che spartire.

Cordialità,

Teodoro Studita, 08/03/2009 23.19:

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Né ci teniamo a "frutti teologici" come le indulgenze o l'infallibilità del papa. Grazie, no.

Cordialità,

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Quindi ne anche la dottrina sulle indulgenze come l'intende la cc è accettabile perla chiesa ortodossa?


Saluti
Veronika

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Quindi ne anche la dottrina sulle indulgenze come l'intende la cc è accettabile perla chiesa ortodossa?

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Precisamente. L'idea che l'uomo possa raggiungere un livello di virtù superiore a quanto richiesto per la salvezza, semplicemente non esiste né nella Scrittura (si pensi al loghion dei servi inutili in Lc 17) né nella Tradizione. L'uomo è sempre bisognoso del perdono e della salvezza che possono venire solo da Gesù Cristo, l'idea che alcuni possano aver sviluppato un "surplus" di virtù da cui il papa di Roma può attingere e re-indirizzare alle anime del purgatorio ci è totalmente estranea. Inutile dire che nei primi mille anni di vita della Chiesa non c'è nulla intorno a questa "banca di meriti sovrabbondanti" di cui il papa di Roma è il solo fruitore.
Cordialità,

Caro Teodoro che scrivi:

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Non vedo riferimenti a "principi degli apostoli", "cattedre di Pietro", "papi infallibili", solo una questione pratica e di prestigio politico, del tutto comprensibile in quel contesto.

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Tu sai benissimo che la questione era giustificare in qualche modo l'elevazione del Patriarcato di Costantinopoli ad una dignità paragonabile a quella del Papato di Roma e che l'unico motivo per cui tale Patriarcato avrebbe dovuto godere di una tale dignità era proprio il fatto che Costantinopoli era, all'epoca, la capitale dell'Impero Romano. E' ovvio, pertanto, che i Padri conciliari si siano limitati a dire quanto hanno detto. Certo, se poi vogliamo leggere la storia con i paraocchi, questa è un'altra faccenda. Tu sai meglio di me che la dignità del Vescovo di Roma dipese solo incidentalmente dal fatto che Roma era stata la capitale dell'Impero, ma che, come ci testimonia Ireneo, il prestigio di questa Cattedra dipendeva in primis dal fatto che si riteneva che il primo ad averla occupata fosse stato Pietro, colui su cui Cristo aveva fondato la sua Chiesa. Ti ricordo che proprio al concilio di Calcedonia dopo la lettura del tomo a Flaviano di papa Leone Magno, i vescovi applaudirono dicendo: "Questa è la fede dei Padri. Pietro ha parlato per bocca di Leone".
Le Chiese primitive hanno avuto di questo fatto una coscienza così chiara che i numerosi documenti ci attestano il loro riconoscimento ai Pontefici Romani, come detentori del primato della Chiesa di Cristo, non in quanto si trovavano nella città dominatrice del mondo ma in quanto erano i successori di Pietro cui Gesù aveva conferito la suprema potestà.
Nel I sec. il Papa S. Clemente romano dà disposizioni alla Chiesa di Corinto dove erano sorte delle controversie. La lettera fra l’altro dice: “Se alcuni non obbediscono a ciò che Dio comanda per mezzo nostro, sappiano costoro che si espongono a una colpa e a un pericolo gravissimo” (Clem. 1, 49).
Questa testimonianza è di un valore singolarissimo, in quanto avvenne mentre (sempre secondo la tradizione) era ancora in vita l’Apostolo S. Giovanni e quantunque i mezzi di comunicazione di allora fossero assai disagevoli, la controversia non viene sottoposta a lui più vicino, ma al Successore di S. Pietro che dà disposizioni.
Nel Il sec. S. Ignazio di Antiochia chiama la Chiesa di Roma “la presidente della carità” cioè la Chiesa che presiede a tutta la Cristianità, unita nella carità di Cristo.
S. Policarpo, Vescovo di Smirne e discepolo di S. Giovanni, viene a Roma per consultare il Papa, così pure i futuri martiri di Lione vi mandano Ireneo con una supplica al Papa Eleuterio perché dia un indirizzo alle Chiese dell’Asia sconvolte dall’eresia di Montano. Famosa è la iscrizione di Abercio Vescovo di Gerapoli in Frigia. Nel suo epitaffio si legge “Egli (Cristo) mi ha invitato a Roma a contemplare la sovrana maestà e a vedervi una regina dalle vesti e dai calzari d’oro”. In questo egli raffigura la Chiesa regina di tutte le Chiese.
Nello stesso secolo in cui Ireneo scriveva quanto da me riportato nel post precedente il Papa S. Vittore esercita la sua autorità con la condanna dei Montanisti e con lo stabilire la data della celebrazione della Pasqua cui tutte le Chiese dovevano sottostare. Ai fedeli di Efeso col Vescovo Policrate che resistettero, egli lanciò la scomunica, perché non si sottomisero per mezzo dei buoni uffici di S. Ireneo.
Un’altra prova del riconoscimento del primato di Roma, si ha nel ricorso fatto a quella Sede dagli eretici Marcione e dai Montanisti.
Nel III secolo Tertulliano, prima di diventare Montanista afferma: “Osserviamo e consideriamo ciò che la Chiesa di Roma ha appreso e insegna ciò che attesta” (De praesc. Haer. 36). S. Cipriano Vescovo di Cartagine la dice: «Cattedra di Pietro e Chiesa principale da cui è sgorgato l’unità del sacerdozio” (Eph. 55,14).
Nello stesso secolo appellano a Roma Origene, per rendere conto della sua fede e Dionigi di Alessandria per difendersi dalle accuse di eresia.
Nei secoli successivi il riconoscimento del primato si diffonde sempre più. S. Ottato di Milevi scrivendo contro i Donatisti mostra che la vera Chiesa di Cristo deve avere quella unità che le proviene dalla Cattedra di Pietro in Roma; S. Ambrogio dice che la Chiesa romana è Capo di tutto l’orbe cattolico e segno della vera fede è essere in comunicazione colla Chiesa Romana; S. Agostino riconosce che si possa avere appello a Roma di fronte alle sue sentenze; S. Girolamo scrive al Papa Damaso dicendo di stare unito alla Cattedra di Pietro perchè la sa fondata in quella pietra di cui parla Gesù; S. Atanasio di Alessandria ricorre a Roma e riconosce al Papa il potere di giudicare gli altri Vescovi.

Credo non ci sia bisogno di continuare.

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Il problema è che Pio IX pensava all'infallibilità in termini retroattivi e molto più lati delle interpretazioni successive.

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La questione è che il giudizio non va basato su quello che tu credi fosse il parere di Pio IX sulla faccenda, ma su quanto stabilito infallibilmente dal Concilio Ecumenico Vaticano I, il quale ha stabilito il Dogma dell'infallibilità papale in questi termini:

“Il romano pontefice, quando parla "ex cathedra", cioè quando, adempiendo il suo compito di pastore e dottore di tutti i cristiani in base alla sua suprema autorità apostolica, definisce una dottrina riguardante la fede o la morale che tutta la Chiesa deve ritenere, per l'assistenza divina a lui promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotare la sua Chiesa nel definire una dottrina riguardante la fede o la morale.
Perciò le definizioni dello stesso romano pontefice sono irreformabili di per sé e non per il consenso della Chiesa.
Se qualcuno osa contraddire questa definizione sia scomunicato".

Siccome, quindi, in nessun modo l'incriminata lettera di Onorio (nella sua ambiguità) può essere considerata come un atto di magistero straordinario da parte di questo pontefice, non viene assolutamente meno l'infallibilità papale così come definita nel Dogma. Questo a prescindere dal fatto che i Papi sono da sempre infallibili, ovviamente. Sul Filioque, come ho detto, siccome le cose da dire sono un fiume, preferirei aprire un'altra discussione.

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Sono onorato di discutere nientemeno che con l'arbitro di cosa è degno del Logos divino, ma ti ricordo che ho già risposto a questa osservazione (del resto affermata ma non argomentata).

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Beh... è indegno del Logos divino, e di quello umano che di questo è immagine, ogni discorso che contenga contraddizioni e mi pare che sul tema del destino ultramondano delle anime dei defunti la dottrina ortodossa (per come la conosco io) contenga delle esiziali incoerenze che, invece, non ci sono in quella cattolica, la quale ha fatto luce sul tema anche grazie al concetto di purgatorio così come è stato definito dal Magistero.

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Inutile dire che nei primi mille anni di vita della Chiesa non c'è nulla intorno a questa "banca di meriti sovrabbondanti" di cui il papa di Roma è il solo fruitore.

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Certo, nulla della parodia di questa dottrina che ci hai esposto tu.

Scusa la stringatezza, ma oggi, come dissi, sono in altre faccende affaccendato.

Temevo che sarebbe finito al frullato di citazioni (senza coordinate) di 4 parole tolte dal loro contesto, ignorando tutte quelle (la maggioranza) di segno opposto. E' un metodo però che da queste parti tutti conoscono bene. Andiamo dunque con ordine.

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Tu sai benissimo che la questione era giustificare in qualche modo l'elevazione del Patriarcato di Costantinopoli ad una dignità paragonabile a quella del Papato di Roma e che l'unico motivo per cui tale Patriarcato avrebbe dovuto godere di una tale dignità era proprio il fatto che Costantinopoli era, all'epoca, la capitale dell'Impero Romano.

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Al tempo, io non sto interpetando, sto leggendo due canoni di due concili ecumenici riconosciuti da entrambi, i quali affermano che i privilegi di Roma derivano dall'essere la sede dell'imperatore. Non si parla affatto di "papato di Roma" (espressione priva di senso visto che a quel tempo l'unico "papa" era il patriarca di Alessandria), né di Pietro o di un primato giurisdizionale o universale di questa sede. Questi sono i dati, i ma e i però li lascio a te.

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Nel I sec. il Papa S. Clemente romano dà disposizioni alla Chiesa di Corinto dove erano sorte delle controversie. La lettera fra l’altro dice: “Se alcuni non obbediscono a ciò che Dio comanda per mezzo nostro, sappiano costoro che si espongono a una colpa e a un pericolo gravissimo” (Clem. 1, 49).

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Esistono oggi ben pochi storici del cristianesimo che definiscano Clemente "papa" in un contesto monoepiscopale. Si sa benissimo che la funzione di Clemente era quella di rappresentare il collegio presbiterale che ha retto la chiesa di Roma fino almeno alla metà del II secolo, una specie di ministro degli esteri, queste cose le sanno anche gli studenti. Fin qui, pazienza. Però la tua citazione, oltre che avere delle coordinate sbagliate (non è 1,49 ma 59,1) è interpolata, cosa alla quale sono perfettamente avvezzo perché abituale da parte degli apologeti papisti. Il testo greco infatti riporta:

εαν δε τινες απειθησωσιν τοις υπ'αυτου δι'ημων ειρημενοις... etc

Che trovo decisamente più corretto tradurre (cito dalla versione sul sito italiano di studi liturgici -cattolico-) "Quelli che disubbidiscono alle parole (di Dio), ripetute per mezzo nostro", che non ha nulla a che vedere con Clemente trasformato in oracolo del Signore, come del resto è ovvio aspettarsi.

Ma andiamo avanti, che noia.

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Nel Il sec. S. Ignazio di Antiochia chiama la Chiesa di Roma “la presidente della carità” cioè la Chiesa che presiede a tutta la Cristianità

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Anche ammettendo questa traduzione di un sintagma alquanto oscuro come προχαθημενη της αγαπης (che presiede/preposta alla/nella carità/amore?), non vedo da dove deduci il significato "che presiede a tutta la Cristianità". Comunque già sono molto meravigliato che tu non abbia citato dal testo latino (interpolato dai gesuiti) come abitualmente fa Ratzinger, almeno il testo di base era quello giusto. Personalmente sposo la tesi che già era di Harnack (non uno qualunque) che questa espressione non abbia nulla a che vedere con un primato che certamente nel I secolo non esercitava, ma che si tratti di un'espressione encomiastica, una captatio benevolentiae tipica delle intestazioni epistolari. Anche qui il rasoio d'Ockham aiuta a non prendere lucciole per lanterne.

Purtroppo il mio tempo non è illimitato, continuerò appena possibile ma posso tranquillamente preannunciare che anche il resto di queste "prove" (ma polymetis non ti ha detto nulla su Gadamer?) sono estremamente labili e soggettive.

Cordialità,

Manzoni, Promessi sposi, cap. III

"Lascio poi pensare al lettore, come dovessero stare in viaggio quelle povere bestie [i polli], così legate e tenute per le zampe, a capo all'in giù, nella mano d'un uomo il quale, agitato da tante passioni, accompagnava col gesto i pensieri che gli passavan a tumulto per la mente. Ora stendeva il braccio per collera, ora l'alzava per disperazione, ora lo dibatteva in aria, come per minaccia, e, in tutti i modi, dava loro di fiere scosse, e faceva balzare quelle quattro teste spenzolate; le quali intanto s'ingegnavano a beccarsi l'una con l'altra, come accade troppo sovente tra compagni di sventura".

Come dice Robert Taft, e Teodoro riporta: "Chi non conosce la storia, non conosce nulla".
Difatti Taft conosce la storia abbastanza bene.
A questo punto mi domando se è "totalmente rimbecillito dalla propaganda gesuita", essendo lui stesso gesuita e tuttora cattolico. Si autorimbecilisce, forse. Ma non credo che si presti al gioco del beccare il pollo che gli sta a fianco.

E intanto, mentre voi rispolverate nella medesima forma, con le stesse parole e la stessa acrimonia il vetusto e poco digeribile armamentario propagandistico anticattolico e antiortodosso, con profusione di citazioni, testi sbattuti sulle facce e giudizi morali sulla storia, la gente perde la fede, e da queste contrapposizioni che offendono lo Spirito Santo ricava solo confusione e sfiducia, e magari preferisce la Sala del Regno.

penitenziagite

Per Teodoro

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“superiore ai concili e infallibile “

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Qui bisogna discutere, perché c'è la questione del Concilio di Costanza. Ma comunque un Concilio per noi non è ecumenico se non c'è l'approvazione del papa.

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“el primo millennio nessuno ha mai pensato di affiancare a Cristo "capo del corpo, cioè la Chiesa" un "capo visibile" (Vaticano I) trasformando la Chiesa in un mostro a due teste”

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Non si tratta di un mostro a due teste, perché nessuno vuole sostituire Cristo. C'è la semplice constatazione che, come anche avviene nelle democrazie dove c'è un parlamento, ci vuole però una singola persona che diriga il tutto (in Italia il primo ministro, in Francia il presidente della Repubblica, ecc.). Esattamente come gli apostoli avevano un capofila, che era Pietro, così ce l'ha anche la Chiesa. Ma il potere in questo caso non va visto come il potere di tiranneggiare, bensì come il potere di servire. Gesù non dice “nessuno comandi” ma “chi comanda sia come colui che serve”, cioè il potere dev'essere il servizio del prossimo.

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“Sull'episcopato possiamo sintetizzare con san Girolamo (lettera 96) che:
"La Chiesa della città di Roma non deve essere ritenuta diversa dalla Chiesa di tutto il mondo. La Gallia, la Britannia, l'Africa, la Persia, l'Oriente, l'India e tutte le popolazioni barbare adorano soltanto Cristo e seguono una sola regola di verità. Se si fa questione d'autorità, la terra tutta assieme è maggiore di Roma. Dovunque ci siano vescovi, a Roma o a Gubbio, a Costantinopoli o a Reggio, ad Alessandria o a Tanis, hanno tutti la stessa quantità di merito e di sacerdozio. Sono il potere della ricchezza e l'umiltà della miseria a rendere il vescovo più grandioso o più modesto. Per il resto sono tutti successori degli Apostoli.".”

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Ma qui Girolamo non dice cose eterodosse per un cattolico. Sta dicendo che il papa non ha una qualità di episcopato diversa dagli altri, senza che però voglia escludere che il papa abbia un'altra funzione. E' un discorso filosofico che fa Girolamo. Come a dire che in noi tutti c'è pienamente la stessa umanità, e tuttavia ciò non esclude che abbiamo bisogno di organizzarci dandoci dei capi. Nessuno di noi è ontologicamente inferiore all'altro, bensì esistono delle subordinazioni funzionali. Anche Cristo si disse sottomesso al Padre, ma non gli era inferiore per natura. Il parere di Girolamo su Roma è ben chiaro, la ritiene la referente dell'ortodossia.
Si veda ad esempio questa sua lettera al papa allora regnante dove chiedeva il parere del successore di Pietro su una questione di lessicologia trinitaria che dilaniava l’Oriente a quell’epoca, vexata quaestio di cui vi risparmio i particolari perché quello che interessa è il preambolo:

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“Con un furore che dura da secoli, i popoli d'Oriente continuano a scontrarsi tra loro, e riducono a brandelli la tunica inconsutile del Signore, tessuta da cima a fondo senza cuciture. Delle volpi devastano la vigna di Cristo; in mezzo a cisterne spaccate e senz'acqua è difficile capire dove si trovi quella fontana sigillata, quell'orto chiuso da un recinto, di cui parla la Scrittura (cf. Ct 4,12).
Per questo ho deciso di consultare la cattedra di Pietro, dove si trova quella fede che la bocca di un apostolo ha esaltato; vengo ora a chiedere un nutrimento per la mia anima lì, dove un tempo ricevetti il vestito di Cristo [cioè il battesimo N.d.R].
No davvero! Né l'immensità del mare, né l'enorme distanza terrestre hanno potuto impedirmi di cercare la perla preziosa. Dove sarà il corpo, là si raduneranno le aquile (Lc 17,37). Dopo che il patrimonio è stato dissipato da una progenie perversa, solo presso di voi si conserva intatta l'eredità dei Padri. Costì una terra dalle zolle fertili riproduce al centuplo la pura semente del Signore; qui il frumento nascosto nei solchi degenera in loglio e avena. In Occidente sorge il sole della giustizia, mentre in Oriente ha posto il suo trono sopra le stelle quel Lucifero, che era caduto dal cielo. Voi siete la luce del mondo, il sale della terra (Mt 5,13), voi i vasi d'oro e d'argento; qui da noi vasi di terra cotta e di legno attendono la verga di ferro che li spezzi e il fuoco eterno.
La tua grandezza, a dire il vero, mi mette in soggezione, ma la tua bontà m'attira. Io, vittima, attendo dal sacerdote la salvezza, e come una pecorella chiedo protezione al pastore. Metti da parte ciò che è invidiabile, sottraiti un momento al fasto dell'altissima dignità romana: ecco il successore del pescatore, con un discepolo della croce che desidero parlare.
Io non seguo altro primato se non quello di Cristo; per questo mi metto in comunione con la tua Beatitudine, cioè con la cattedra di Pietro. So che su questa pietra è edificata la Chiesa. Chiunque si ciba dell'Agnello fuori di tale casa è un empio. Chi non si trova nell'arca di Noè, perirà nel giorno del diluvio." (Girolamo, Le Lettere, I, 15,1-2)

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“Questione pane eucaristico. No, non faccio statistiche né ne ho mai viste. Di certo però se negli ultimi mille anni il nostro clero (che come dicevo abitualmente finisce tutto ciò che rimane del calice avendo cura di leccare bene il cucchiaio con cui TUTTA l'assemblea si è comunicata) fosse stato decimato da morti per infezioni trasmissibili con la saliva (e sono tante), qualcuno se ne sarebbe accorto.”

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Perché? Se anche ci fossero epidemie di qualche genere, è ovvio che, poiché la manifestazione dei sintomi ovviamente non avviene immediatamente dopo il contagio, se anche 30 persone morissero per una malattia in una paesello dell'Europa orientale perché mai dovrebbe venire in mente di controllare se frequentavano la stessa parrocchia?

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“Questo perché ciò che conta non è la quantità: sempre due "specie" sono, e nessuno è mai morto, con ancora nessuna meraviglia da parte nostra.”

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Bene, annotto che, per te, nessuno è mai morto. Ma questo non toglie la domanda fatta da me e Trainello: perché non si dà il pane agli ortodossi celiaci? Tu mi stai dicendo che probabilmente ci sono delle molecole di pane anche nel vino, e che queste non hanno comunque scatenato ancora reazione. Ma questa tua tesi vuole sostenere l'enunciato che dunque il pane consacrato non danneggia i celiaci. Se così è, perché non gli date anche il pane direttamente?

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“Non nego che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" se lo volesse, nego che sia tu (o chiunque) a decidere quando questo sia avvenuto e quando le righe storte sono solo... righe storte.”

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Non l'ha detto “qualcuno”, è il Concilio stesso ad essere4 garanzia del fatto che, quali che siano le ragioni storiche che l'hanno creato, per il solo fatto che esso raduna tutta la Chiesa, allora è espressione di infallibilità. Se il solo fatto di essere tutti radunati non è garanzia di immunità da errori, in quanto c'è un retroterra di cause umane e storiche, quale Concilio si potrà mai dire ecumenico? Chiunque potrebbe imputare qualsiasi Concilio, Nicea in primis, di avere motivazioni politiche, e dunque che esso vada annullato. Invece io rispondo che il fatto che Dio si esprima quando la Chiesa è unita fa sì che, quali che fossero le concause politiche del Concilio,. Lì s'è espresso lo Spirito Santo. Diversamente, ogni Concilio è revocabile a piacere.

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“Ebbene uno dei requisiti per l'ecumenicità di un concilio è che questo sia ricevuto da tutta la Chiesa”

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Non è vero che non è stato ricevuto, bensì che una parte della Chiesa ha preferito (e non subito, sia chiaro, dimenticarselo). Le cause politiche come già ribadito ci sono per ogni Concilio, il problema è se a quello di Firenze i delegati orientali abbiano riconosciuto che era ecumenico. I rappresentanti bizantini erano i seguenti: il patriarca di Costantinopoli, i vescovi di Eraclea, Efeso, Sardi, Monembasia, Trebisonda, Cizico, Nicea, Stauropoli, Tirnov (Bulgaria), Rodi, Amasia, Silistra (Romania), Melenic (Bulgaria), Maine (Peloponneso), un vescovo e un protopapas della Moldo-Valacchia (Romania), 2 vescovi della Georgia, il metropolita di Kiev Isidoro, il vescovo di Susdal. Ciliegina sulla torta: i patriarchi d’Alessandria, di Antiochia, e di Gerusalemme; i vescovi di Cesarea, di Side e di Sebaste avevano mandato a rappresentarli dei delegati e Gregorio di Mammas, il confessore dell’imperatore e futuro patriarca. Sei egùmeni, o procuratori dei monasteri greci (Athos, ecc.), 4 diacono di S. Sofia ed insigni laici tra cui l’imperatore Giovanni Paleologo, suo fratello Demetrio e Giorgio Scholario, che più tardi sarà nominato patriarca. Insomma c’era tutto l’ecumene. (Per la lista dei partecipanti Enciclopedia Cattolica, vol. V, pag. 418) Nella cattedrale di San Giorgio il 9 aprile 1438 si ebbe la prima sessione comune dei latini e dei Greci in cui fu promulgato un decreto, redatto in latino e greco, dove si sanciva l’ecumenicità del Concilio di Ferrara-Firenze.
Il fatto che molti vescovi bizantini non abbiamo mantenuto l’impegno di riunione firmato nella bolla d’unione è nuovamente a causa di motivi politici. Si attennero tuttavia al Concilio di Firenze Bessarione ed Isidoro di Kiev, nonché 3 patriarchi di Costantinopoli: Giuseppe II e i suoi successori Metrofane e Gregorio Mammas. Poi la memoria di Firenze cominciò a declinare…
Qual è la misura dell’ortodossia? Appunto l’ecumenicità. Dunque che senso ha dire che un Concilio con una simile rappresentanza non rappresenta la vera fede se invece lì è rappresentato il parere di tutto il globo, e soprattutto di tutta la pentarchia? In base a che criterio quel Concilio ha detto cose eterodosse? In base a qualche Concilio ecumenico precedente? No, non c’è traccia di condanne del Filioque. Dunque, chi stabilisce che cosa è ortodosso, e dunque che un Concilio è eretico, se non la voce dei vescovi? E non forse proprio la voce dei vescovi di tutta la terra ciò che c’è stata a Firenze?

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“Può un Patriarca decidere da solo contro il sentimento di tutta la Chiesa? Il Patriarca e tutto l'episcopato in generale è l'espressione di questo sentimento, non un'autorità che cade dall'alto e che decide a suo arbitrio in aperto contrasto con la fede del popolo”

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Il problema è che qui siamo in un circolo logico, perché i Padri attestano che, per sapere cosa pensa la Chiesa, cioè il popolo di Dio, è proprio i vescovi, e soprattutto i vescovi in Concilio, che bisogna “intervistare”. Ergo o tu hai fatto una seduta medianica e hai singolarmente contattato tutti i cristiani che vivevano al tempo del Concilio, e dunque sai che la maggior parte di loro non era d'accordo con quello che votarono i loro vescovi, oppure ho ragione io che ti dico che l'unico modo per sapere cosa pensa il popolo, cosa pensa la Chiesa, è per l'appunto sentire cosa dicono i vescovi. Sarebbe come se tu mi dicessi che gli italiani pensano una cosa diversa da quella che il parlamento ha votato a larga maggioranza. Ma non è forse il parlamento l'espressione del popolo?
Una volta lessi in un forum ortodosso questa frase che è un puro circolo logico: “Ovviamente, per gli ortodossi non è sufficiente che alcuni delegati (anche se con tutte le carte in regola) compiano una dichiarazione, se tale dichiarazione non si rispecchia nella fede espressa di tutta la Chiesa.”
Ma secondo questo autore, come diavolo si fa a sapere qual è la fede espressione di tutta la Chiesa se non proprio in un Concilio? E cosa c’è di più rappresentativo di un Concilio con tutte sedi della Pentarchia? In pratica se la canta e se la suona da solo. Non c'è nessuna motivazione logica per rigettare Firenze, a meno di non voler rigettare in base agli stessi criteri qualunque altro Concilio.
L'esempio dell'imperatore e del patriarca iconoclasti da te citati ovviamente non ha alcun parallelo con quanto qui stiamo discutendo, perché un imperatore e un patriarca, che sono due persone, non sono l'equivalente di un Concilio, ergo è possibile che non esprimano il parere della Chiesa tutta.

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“. La spiegazione "quattro hanno torto e uno ragione" la vedo leggermente meno probabile, mentre "siamo con Costantinopoli perché «dell'area greco-orientale»" perdonami, ma non capisco proprio cosa voglia significare, ammesso che significhi qualcosa. “

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Sono aree greco-orientali in quanto facenti parte dell'area che prima era ellenistica (i diadochi), e poi è stata bizantina (cioè sotto l'impero bizantino). Questo in tendevo. Anche per questioni di vicinanza geografica quei 4 sono un blocco rispetto ad una punta così estrema del cristianesimo chiamata Roma, slegata da loro. Inoltre come già detto è un falso 1 a 4, perché l'Occidente rappresentava già un numero di fedeli e vescovi maggiore di quei 4, essendo essi ubicati molto vicini (e spesso in zone dove il cristianesimo era già declinante, es. l'Egitto)

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“Vorrei proprio vedere dove trovi questa affermazione in un concilio ecumenico del primo millennio.”

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Sbaglio o l'assenza di Roma fu proprio la ragione indicata per ritenere invalido il cosiddetto “brigantaggio di Efeso”? Vedrò di trovare i riferimenti.

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“Questione Patriarca d'Occidente . La base canonica per nominare un Patriarca è che la sede è vacante, avendo il papa di Roma rinunciato al titolo che per diritto gli spetta.”

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Ma con che logica rinunciare ad un titolo significa rinunciare alla Sede? Infatti il papa non dice che non è il Patriarca d'Occidente, bensì che non è solo questo. Ergo non ha smesso di rivendicare quella prerogativa, semplicemente dice che ne ha anche altre.

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“Il motivo per cui preghiamo per i defunti è che riteniamo che Dio viva in una dimensione temporale di eterno presente, in cui conosce le preghiere per i defunti ancor prima che vengano pronunciate, ancor prima che il defunto sia tale, ancor prima che il defunto sia nato.”

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Sì, su questo siamo anche noi d'accordo. Dio è eterno presente. Il problema non è il fatto che Dio conosca in anticipo le preghiere per i defunti, ma a che cosa servano per i defunti queste preghiere. Puoi anche dirmi che, nel 4000 a.C., avrei potuto pregare per mia madre ex ipothesi defunta, perché Dio sapeva già che sarebbe nata, ma il punto è: a beneficio di chi vanno queste preghiere? Si riversano su mia madre da viva, o vanno a beneficio di mia madre defunta? Per Dio queste realtà sono coeve, perché Dio è in sincrono con ogni tempo. Ergo o mi dici che le preghiere per i defunti li raggiungono e li beneficano quand'erano ancora in vita, perché, per così dire, Dio le smista nel passato e fa ricadere i loro affetti in quello che dal mio punto di vista è il passato, oppure mi dici che le preghiere per i defunti raggiungono la persona quand'è già morta. Ma, in quel caso, a cosa gli servono? E' infatti inutile pregare sia per i beati, perché sono già beati, sia per i dannati, perché la loro condizione è irreversibile.


A mio avviso è vero il contrario. Il terzo canone del Concilio (ecumenico) di Costantinopoli, citato qui dai padri di Calcedonia (sempre ecumenico, per chi ci legge) afferma

...Giustamente i padri concessero privilegi alla sede dell'antica Roma, perché la città era città imperiale. Per lo stesso motivo i 150 vescovi diletti da Dio concessero alla sede della santissima nuova Roma, onorata di avere l'imperatore e il senato, e che gode di privilegi uguali a quelli dell'antica città imperiale di Roma, eguali privilegi anche nel campo ecclesiastico... (Calcedonia, Can.28)

La spiegazione del can. 28 è assai semplice. Il patriarca di Costantinopoli, il cui potere si basa su una motivazione politica, cioè l’essere la “Nuova Roma” di un impero che non esiste più, tollera poco Roma, che non basa la sua autorità sul fatto di essere la capitale dell’impero romano, ma la Chiesa dove furono martiri Pietro e Paolo. Infatti la Chiesa di Roma non ha mai accettato il can. 28 di Calcedonia, perché in esso si vuol far passare l’idea che l’autorità di Roma dipendesse dalla sua posizione all’interno dell’impero
Del resto l'idea che nei primi secoli si desse una preminenza alla sede romana in quanto sede dell'impero è un'ipotesi veramente demenziale. Infatti l'impero non era affatto una realtà positiva per i cristiani dei primi secoli, anzi nell'Apocalisse Roma nella sua qualità di capitale dell'impero è definita come Babilonia la Grande. Nessuno può credere veramente che fosse questa la causa del prestigio di Roma nei primi secoli, e non invece il martirio di Pietro e Paolo. Come dice bene Tertulliano: “Se vuoi esercitare meglio la tua curiosità nel negozio della tua salute, passa in esame le Chiese apostoliche, presso le quali tuttora le cattedre degli apostoli si conservano al posto di presidenza nei luoghi di raduno; là dove si leggono proprio le lettere autentiche loro scritte dagli apostoli nelle quali ancora vibra l'eco delle loro voci e vive l'aspetto di ciascuno.
Sei vicino all'Acaia? Hai Corinto. Se non sei lontano dalla Macedonia, hai Filippi e Tessalonica. Se puoi recarti in Asia, hai Efeso. Se ti trovi nei paraggi dell'Italia, hai quella Roma, donde anche a noi arriva rapidamente l'autorità.
Questa Chiesa di Roma, quanto è beata! Furono gli apostoli stessi a versare a lei, col loro sangue, la dottrina tutta quanta. E' la Chiesa, dove Pietro è parificato, nella passione, al Signore [venne infatti crocifisso come Cristo]; dove Paolo è coronato del martirio di Giovanni [venne decapitato come Giovanni Battista]” (Tertulliano, La prescrizione contro gli eretici, 36)
Si noti come, al pari di altre fonti, si dilunga su Roma. Non si può pensare che hai cristiani dei primi secoli, che come è noto si vantavano di essere nel mondo ma non del mondo, interessasse una motivazione politica del primato romano! La motivazione di questa auctoritas va ovviamente cercata in ragioni legate al cristianesimo, e cioè il martirio di Pietro e Paolo.

L'Enciclopedia Cattolica dà questa cronologia della discussione sul can. 28:

“Dalla collaborazione dei rappresentanti delle due terminologie: la romana, la orientale e cirilliana, si arrivò alla formula desiderata, quella che fu approvata da tutti e promulgata solennemente nella sesta sessione (20 oot) alla quale assistette l'imperatore, che arringò i padri in latino. In calce al celebre documento furono apposte più di 600 firme di vescovi presenti o di delegati. Dopo quest'atto, il compito principale del Concilio, per il quale il papa aveva inviato i suoi legati, era terminato. Le sessioni che seguirono fino al 1 nov inclusive, furono riservate a regolare questioni concernenti gli orientali. Una raccolta di 27 canoni fu redatta probabilmente alla settima sessione, altri dicono alla quindicesima. Il famoso canone 28 sui privilegi della sede di Costantinopoli non apparve che il 31 ottobre (quindicesima o sedicesima sessione, alla quale non presero parte né i commissari imperiali né i legati romani). Le discussioni su questo canone, condannato dai legati, furono oggetto dell'ultima sessione (1 nov). Prima di accomiatarsi, i vescovi ancora presenti rivolsero al Papa una lettera di ossequio, chiamandolo loro padre, loro capo e loro dottore, e chiedendo in particolare la conferma del ventottesimo canone, respinto dai legati. (...) Nel famoso canone 28, che il papa rifiutò di approvare, vi è un passo che, preso letteralmente, distrugge dalle fondamenta il primato. Infatti ivi vi è detto “meritatamente i Padri hanno attribuito il primato alla sede della Roma antica, perché questa città era la capitale dell'impero”. Gli stessi Padri che approvarono questo testo, scrissero al papa Leone un'umile supplica per chiedergli l'approvazione e la conferma del loro decreto mediante la sua autorità, salutando in lui l'interprete della “voce di Pietro, colui che ha ricevuto dal Salvatore la custodia della vigna”, cioè di tutta la Chiesa, il “Capo di cui essi sono membri”, il Padre di cui essi sono i figli: PL 54,951 sg. Anatolio vescovo di Costantinopoli, uno dei primi interessati a questo affare, dichiarò al papa: “La sede di Costantinopoli ha per Padre la vostra sede Apostolica” ((epist. Ad leonem Papam 4: PL 54,984A). Inoltre tutti i Padri, alla terza sessione, approvarono esplicitamente la sentenza della deposizione di Dioscoro, pronunciata dal legato pontificio Pascasino, nella quale l'origine divina del primato romano è apertamente indicata: “Leone, per mezzo nostro e di questo Santo Concilio, in unione col beato Pietro Apostolo, che è la pietra angolare della Chiesa Cattolica ed il fondamento della fede ortodossa, gli ha tolto l'episcopato e ogni dignità sacerdotale" (MANSI, VI, 1047) I dissidenti orientali che ancora oggi fanno appello al canone 28 per negare l'origine divina del primato di Roma, fanno astrazione da questo contesto storico e si attengono alla lettera del testo. Si capisce perché S. Leone Magno (santo anche per gli ortodossi! N.d.R.), ne rifiutò l'approvazione e scrisse all'imperatore Marciano: “Altra è la natura delle cose umane, altra quella delle cose divine; e nessun edificio sarà stabile senza la pietra che il Signore ha posto” (Ep. 104 ad Marcianum,3: PL 54, 993-95)”. (Questo al lemma sul Concilio di Calcedonia).
Al lemma sul patriarcato di Costantinopoli leggo anche che il papa avrebbe condannato e abrogato questo canone anche a queste coordinate Epis. 105 ad Pulcheriam Augustam: PL 54, 1000). Questo canone non ha dunque alcun valore legale in quanto:
1)Fu decretato solo da 200 dei 500 padri del Concilio, e senza i delegati romani
2)Il giorno dopo i delegati romani (nella XVI sessione) rifiutarono esplicitamente di approvare la cosa.
3)I firmatari ne chiesero l'approvazione al papa, e dunque sapevano che la sua validità dipendeva da questo, ma il papa ha anzi definito questo canone eretico.
4)Sempre a questo lemma dell'Enciclopedia Cattolica apprendo che infatti, in considerazione di questo, il can 28 manca nelle collezioni canoniche orientali fino all'VIII secolo.

Ad maiora

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Anche ammettendo questa traduzione di un sintagma alquanto oscuro come προχαθημενη της αγαπης (che presiede/preposta alla/nella carità/amore?), non vedo da dove deduci il significato "che presiede a tutta la Cristianità"

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Posso consigliarti questo commentario di Falbo che ho trovato veramente puntuale:

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Dobbiamo prendere in considerazione soprattutto le due espressioni “προκαθηται” e “προχαθημενη”. La prima non regge alcun complemento: non si dice a chi o a che cosa la Chiesa romana presieda; è dunque un verbo costruito in modo intransitivo. La Chiesa romana semplicemente “presiede” e svolge il suo ufficio di presidenza in un luogo ben determinato, che è il territorio dei Romani. La natura di questa presidenza è precisata nella seconda espressione: “προκαθημενη της αγαπης”, cioè “preposta alla carità”. A.Harnack risolve il problema apparentemente alla maniera più semplice: la Chiesa di Roma si distingue su tutte le altre per la carità. Si tratta dunque di supremazia in una virtù, in quanto la comunità cristiana di Roma, sia per essere al centro dell’impero, sia per avere maggiori mezzi a disposizione, è stata sempre caritatevole verso le altre comunità cristiane che versavano nel bisogno. E questa sua generosità le vale il titolo di presidente della carità. Ma que­sta interpretazione, nonostante che sia tenuta in genere dagli studiosi protestanti, tranne qualche eccezione, a un esame più approfondito si rivela semplicistica, perché non tiene conto della valenza della parola “agape” in S.Ignazio, quando è usata nel contesto ecclesiale, e inoltre rappresenta una forzatura grammaticale, perché, come nota il Funk, “προκαθημενη” si costruisce solo con nomi di luoghi o di persone, non con nomi astratti, come le virtù. Per quanto riguarda l’uso del termine “αγαπη” dobbiamo notare che nello stile di Ignazio talvolta è usato per metonimia al posto di “εκκλησια”: “αγαπη Σμυρναιων και Εφεσιων”, “η αγαπη των εκκλησιων”, “η αγαπη των αδελφων των εν Τρωαδι”, “Ασπαζεται υμας η αγαπη των αδελφων των εν Τρωαδι”. Possiamo dire che è proprio del misticismo di Ignazio il penetrare, al di la della scorza, nella sostanza teologica e soprannaturale delle realtà ecclesiali; per cui vede la Chiesa come amore in quanto animata e guidata dallo Spirito Santo che è l’amore e in quanto vincolo di “κοινωνια” che unisce tutti i membri della Chiesa, altro non è che la vita stessa di Dio che, secondo la definizione di Giovanni, è amore e, infine, in quanto le relazioni dei cristiani tra loro sono regolate dall’amore che diventa anche di fronte al mondo il segno di riconoscimento della vera Chiesa di Cristo.
L’interpretazione del Funk, in base ai parallelismi terminologici no­tati, del termine “αγαπη” come sinonimo di “Chiesa universale” è molto suggestiva e viene seguita, anche se con le dovute riserve, tra gli altri dal Batiffol, il quale afferma: “Questa è l’argomentazione del Funk, argo­mentazione che indica una possibilità piuttosto che una conclusione certa. Il Funk ritiene che la supremazia della Chiesa romana sia affermata più dal termine “προκαθηται” che dall’espressione “προκαθημενη της αγαπης”. Con il Funk, noi crediamo che Ignazio avesse fede in questa supremazia...”.
A.Ehrhard e J. Thiele, pur muovendosi in fondo in questo oriz­zonte di idee, si dissociano da una interpretazione troppo rigida ed esclu­siva del termine “αγαπη” come sinonimo di Chiesa universale, appellan­dosi alle antiche versioni della lettera e notando che tale interpretazione sarebbe fuori del contesto del pensiero di Ignazio. In particolare Thiele ritiene che si debba dare al termine “αγαπη” in questo contesto un senso più vasto e più ricco: la totalità della vita soprannaturale portata da Cristo nel mondo. Come si vede, non cambia eccessivamente la sostanza dell’interpretazione, dato che la vita soprannaturale altro non è che l’aspetto interiore della Chiesa. Quindi, il Thiele, a nostro parere, rispetto all’interpretazione del Funk, pur non rinnegandola nella sostanza, giu­stamente la libera da uno schema giuridico rigido e le dà un respiro più ampio.
Per gli altri autori intervenuti nel dibattito ci sembra doveroso citare particolarmente O.Perler che, dopo uno studio approfondito e parti­colareggiato, conclude che la Chiesa di Roma, secondo Ignazio di Antiochia ha la prerogativa di esser di guida nella fede e nell’amore.
In conclusione, se si eccettua l’interpretazione restrittiva di Harnack, ogni altro intervento ha il merito di lumeggiare un particolare punto di vista per la comprensione sempre migliore del termine αγαπη che in Ignazio di Antiochia è quanto mai pregno di significato. Quali che siano le sfumature che si ritiene di privilegiare, non si può non farsi l’idea di una preminenza della Chiesa di Roma, che non può essere di natura semplicemente esemplare, perché si tratterebbe di qualcosa di aleatorio, mentre tutto il tono della lettera suppone delle qualità che sono stabili e spettano di diritto. ( G.Falbo, Il primato della Chiesa di Roma alla luce dei primi quattro secoli., Coletti, Roma, 1989, pp. 119-122)

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Teodoro Studita ha scritto:

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Temevo che sarebbe finito al frullato di citazioni (senza coordinate) di 4 parole tolte dal loro contesto, ignorando tutte quelle (la maggioranza) di segno opposto.

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Beh... l'invito è stato tuo, che poi tu le citazioni le vuoi per forza interpretare come fa più comodo a te, è un altro paio di maniche. Purtroppo, al momento non ho dietro i miei libri, per cui mi sono arrangiato con alcuni appunti (estrapolati da un testo di dogmatica) che avevo nel computer (da qui anche l'errore di citazione che hai evidenziato e di cui mi scuso).

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Al tempo, io non sto interpetando, sto leggendo due canoni di due concili ecumenici riconosciuti da entrambi, i quali affermano che i privilegi di Roma derivano dall'essere la sede dell'imperatore. Non si parla affatto di "papato di Roma" (espressione priva di senso visto che a quel tempo l'unico "papa" era il patriarca di Alessandria), né di Pietro o di un primato giurisdizionale o universale di questa sede.

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I cavilli non ti salvano da una constatazione di carattere storico che non contesti, mi pare. L'espressione “papato di Roma” non aveva un valore storiografico in questo contesto del tutto informale, ma una funzione meramente indicale. Quello che è indubbio è che, ripeto, il prestigio del Vescovo di Roma era considerato (fin dal primo secolo) come derivante dal fatto che il primo dei vescovi di questa città era stato Pietro (gli stessi Padri conciliari accennano a ciò dicendo che Pietro aveva parlato per bocca di Leone), mentre l'elevazione del Patriarcato di Costantinopoli ad una dignità fino ad allora inusitata fu dovuta esclusivamente a motivi di carattere politico-pastorale. Ecco perché i Padri, istituendo un parallelo tra le due Rome, dovettero ricorrere alla funzione politica che le due città avevano avuto nella storia, onde giustificare l'elevazione di Costantinopoli ad un ruolo che questa sede vescovile fino ad allora non aveva avuto (e che prima che Costantino ne facesse la sua capitale non era mai stato un centro di particolare rilievo, né per i pagai né per i cristiani).

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Esistono oggi ben pochi storici del cristianesimo che definiscano Clemente "papa" in un contesto monoepiscopale. Si sa benissimo che la funzione di Clemente era quella di rappresentare il collegio presbiterale che ha retto la chiesa di Roma fino almeno alla metà del II secolo, una specie di ministro degli esteri, queste cose le sanno anche gli studenti.

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Ora, a parte il fatto che nelle scienze storiche non si danno certezze, quello che conta non è che cosa Clemente fosse alla sua epoca, ma come la tradizione ha interpretato la sua figura. Egli, scrivendo ai cristiani di Corinto, lo fece con autorità, attendendosi, evidentemente, che le sue parole venissero accolte come autorevoli, in quanto provenienti dalla Chiesa fondata dagli apostoli Pietro e Paolo. Quale sia la traduzione più corretta di questo brano non importa molto, in questo contesto.

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Personalmente sposo la tesi che già era di Harnack (non uno qualunque) che questa espressione non abbia nulla a che vedere con un primato che certamente nel I secolo non esercitava, ma che si tratti di un'espressione encomiastica, una captatio benevolentiae tipica delle intestazioni epistolari. Anche qui il rasoio d'Ockham aiuta a non prendere lucciole per lanterne.

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A prescindere dal fatto che mi dovresti giustificare la valenza epistemologica dell'applicazione del rasoio di Ockham in questo contesto. Si potrebbe discutere a lungo se la tua ipotesi sia la più semplice.

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Purtroppo il mio tempo non è illimitato, continuerò appena possibile ma posso tranquillamente preannunciare che anche il resto di queste "prove" (ma polymetis non ti ha detto nulla su Gadamer?) sono estremamente labili e soggettive.

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Forse servirà a farti scendere un attimo dal piedistallo il sapere che non solo ho letto per la prima volta Gadamer quando avevo diciotto anni, ma che ebbi anche la fortuna di incontrarlo personalmente in una delle sue ultime capatine nel nostro Paese.