  11/03/2009 00:35 |
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Visto che in questa discussione si è evocato più volte il nome di San Tommaso d'Aquino, mi piace riportare quanto l'angelico dottore ha scritto nells Somma Teologica a proposito del pane azzimo quale materia per la celebrazione del sacramento eucaristico e della possibilità per i fedeli di accostarsi al medesimo sotto la sola specie del pane consacrato.
Se per questo sacramento si richieda il pane azzimo
[50491] IIIª q. 74 a. 4 arg. 1
SEMBRA che per questo sacramento non si richieda il pane azzimo. Infatti:
1. In questo sacramento si deve imitare la sua istituzione da parte di Cristo. Ora, sembra che Cristo l'abbia istituito con il pane fermentato: perché i Giudei a norma della legge, iniziavano l'uso degli azzimi nel giorno di Pasqua, che si celebra nella quattordicesima luna; Cristo invece istituì l'Eucarestia nella Cena che celebrò "prima della festa di Pasqua", come dice S. Giovanni. Perciò anche noi dobbiamo celebrare questo sacramento col pane fermentato.
[50492] IIIª q. 74 a. 4 arg. 2
2. Le prescrizioni legali non vanno osservate nell'era della grazia. Ma l'uso degli azzimi era una prescrizione legale, come risulta dall'Esodo. Dunque in questo sacramento di grazia non dobbiamo usare il pane azzimo.
[50493] IIIª q. 74 a. 4 arg. 3
3. L'Eucarestia, si è detto sopra, è "il sacramento della carità", come il battesimo è il sacramento della fede. Ma il fervore della carità è indicato dal fermento, secondo la Glossa su quel testo di Matteo : "È simile il regno dei cieli al fermento". Perciò in questo sacramento si richiede il pane fermentato.
[50494] IIIª q. 74 a. 4 arg. 4
4. Azzimo e fermentato sono accidentalità del pane che non ne cambiano la specie. Ma nella materia del battesimo non si fa nessuna discriminazione per gli accidenti dell'acqua: non si bada, p. es., se essa è salata o dolce, calda o fredda. Dunque anche per l'Eucarestia non si deve fare nessuna differenza tra pane azzimo e pane fermentato.
[50495] IIIª q. 74 a. 4 s. c.
IN CONTRARIO: I canoni puniscono il sacerdote che "osi celebrare la messa con pane fermentato, o con un calice di legno".
[50496] IIIª q. 74 a. 4 co.
RISPONDO: Circa la materia di questo sacramento si possono considerare due cose: ciò che è necessario e ciò che è conveniente. Necessario è che il pane sia di frumento, come si è detto; e senza di esso il sacramento non è valido. Non è invece necessario alla validità del sacramento che il pane sia azzimo o fermentato: perché è consacrabile sia l'uno che l'altro.
È conveniente però che ciascuno osservi il rito della propria Chiesa nella celebrazione del sacramento. Ora, in proposito le consuetudini delle Chiese sono diverse. Scrive infatti S. Gregorio: "La Chiesa Romana offre pani azzimi, perché il Signore prese carne umana, senza alcuna mistura. Altre Chiese invece offrono pane fermentato, perché il Verbo del Padre si rivestì di carne come il fermento viene a mescolarsi con la farina". Come dunque pecca il sacerdote della Chiesa latina celebrando con pane fermentato, così peccherebbe il sacerdote greco celebrando nella Chiesa greca con pane azzimo, perché si tenterebbe così di cambiare il rito della propria Chiesa.
Ciò nonostante, la consuetudine di celebrare con pane azzimo è più ragionevole. Primo, per l'istituzione di Cristo, il quale istituì questo sacramento "nel primo giorno degli azzimi", come attestano S. Matteo, S. Marco e S. Luca, nel qual giorno, a norma dell'Esodo, non doveva rimanere nelle case dei Giudei alcunché di fermentato. - Secondo, perché il pane come vedremo, è propriamente il sacramento del corpo di Cristo, concepito senza corruzione, e non il sacramento della sua divinità. - Terzo, perché ciò conviene meglio alla sincerità dei fedeli, richiesta per accostarsi a questo sacramento in conformità alle parole di S. Paolo: "Qual nostra Pasqua è stato immolato il Cristo: banchettiamo dunque con gli azzimi della sincerità e della verità".
La consuetudine dei greci ha nondimeno qualche giusta motivazione: il simbolismo cioè accennato da S. Gregorio, e quale segno di ripulsa per l'eresia dei Nazzarei, i quali mescolavano al Vangelo le prescrizioni legali.
[50497] IIIª q. 74 a. 4 ad 1
SOLUZIONI DELLE DIFFICOLTÀ: 1. La solennità di Pasqua incominciava secondo l'Esodo ai vespri della quattordicesima luna. E fu allora che Cristo dopo l'immolazione dell'agnello pasquale istituì l'Eucarestia. Ecco perché S. Giovanni dice che codesto giorno precedeva immediatamente la festa di Pasqua, mentre gli altri tre Evangelisti lo chiamano "il primo giorno degli azzimi", quando dalle case degli Ebrei, come si è detto veniva eliminato il pane fermentato. Di ciò si è parlato più diffusamente a proposito della passione del Signore
[50498] IIIª q. 74 a. 4 ad 2
2. Coloro che usano il pane azzimo, non intendono osservare le prescrizioni legali, ma conformarsi all'istituzione di Cristo. Quindi non giudaizzano. Altrimenti giudaizzerebbero anche coloro che usano il pane fermentato: poiché i giudei come primizie offrivano pani fermentati.
[50499] IIIª q. 74 a. 4 ad 3
3. Il fermento per qualche suo effetto indica la carità, cioè in quanto rende il pane più saporito e più voluminoso. Ma per la natura sua specifica sta a indicare corruzione.
[50500] IIIª q. 74 a. 4 ad 4
4. La fermentazione è una specie di corruzione, e con il pane corrotto non si può fare questo sacramento, come si è detto; perciò è giusto tenere più conto della differenza tra pane azzimo e fermentato che tra l'acqua calda e fredda nel battesimo. Infatti l'azione del lievito potrebbe essere tanto grande da rendere la materia invalida per il sacramento.
Se sia lecito sumere il corpo di Cristo senza il sangue
[50979] IIIª q. 80 a. 12 arg. 1
SEMBRA che non sia lecito sumere il corpo di Cristo senza il sangue. Infatti:
1. Il Papa Gelasio dichiara: "Sappiamo che alcuni, ricevuta soltanto la porzione del sacro corpo, si astengono dal calice del sangue consacrato. Costoro quindi, guidati senza dubbio da chi sa quale superstizione, o ricevano per intero i sacramenti o se ne astengano per intero". Non è dunque permesso di ricevere il corpo di Cristo senza il suo sangue.
[50980] IIIª q. 80 a. 12 arg. 2
2. Alla integrità di questo sacramento concorre, come abbiamo visto sopra, tanto la consumazione del corpo quanto quella del sangue. Se dunque si riceve il corpo senza il sangue, il sacramento rimane incompleto. Il che equivale a un sacrilegio. Infatti il Papa Gelasio soggiunge: "La divisione di un solo e identico mistero non può farsi senza un grande sacrilegio".
[50981] IIIª q. 80 a. 12 arg. 3
3. Questo sacramento, l'abbiamo già detto sopra, si celebra in memoria della passione del Signore, e si riceve per la salvezza dell'anima. Ma la passione di Cristo è espressa meglio dal sangue che dal corpo; inoltre il sangue viene offerto per la salvezza dell'anima, come abbiamo notato. Piuttosto quindi che astenersi dal ricevere il sangue, ci si dovrebbe astenere dal ricevere il corpo. Perciò coloro che si accostano a questo sacramento non devono mai prendere il corpo senza il sangue di Cristo.
[50982] IIIª q. 80 a. 12 s. c.
IN CONTRARIO: È uso di molte chiese offrire al popolo che si comunica il corpo di Cristo, senza il sangue.
[50983] IIIª q. 80 a. 12 co.
RISPONDO: Sull'uso di questo sacramento si possono considerare due cose: una da parte del sacramento stesso, l'altra da parte di coloro che lo ricevono. Da parte del sacramento stesso conviene che si riceva sia il corpo che il sangue: perché l'integrità del sacramento li implica entrambi. Perciò il sacerdote, avendo il compito di consacrare e di consumare nella sua integrità questo sacramento, non deve mai sumere il corpo di Cristo senza il sangue.
Da parte invece di coloro che si comunicano occorre somma riverenza e cautela, perché non accada nulla che offenda un così grande mistero. Ciò potrebbe verificarsi specialmente nella distribuzione del sangue, perché, prendendolo senza le debite precauzioni, potrebbe facilmente versarsi. E poiché nel popolo cristiano, che è andato moltiplicandosi, ci sono e vecchi e giovani e bambini, alcuni dei quali non sono tanto accorti da usare le necessarie cautele nel ricevere questo sacramento, prudentemente in alcune chiese si usa di non dare al popolo il sangue, ma di farlo consumare dal sacerdote soltanto.
[50984] IIIª q. 80 a. 12 ad 1
SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: Il Papa Gelasio in quel testo si riferisce ai sacerdoti, i quali, come consacrano tutto il sacramento, così devono consumarlo nella sua integrità. Infatti, come si legge in un Concilio di Toledo, "che sacrificio sarebbe quello a cui non partecipasse nemmeno il sacrificante stesso?".
[50985] IIIª q. 80 a. 12 ad 2
2. Il compimento di questo sacramento non si ha nella comunione dei fedeli, ma nella consacrazione della materia. Perciò non si toglie nulla alla perfezione di questo sacramento, se il popolo riceve il corpo senza il sangue, purché il sacerdote consacrante riceva l'uno e l'altro.
[50986] IIIª q. 80 a. 12 ad 3
3. La rappresentazione della passione del Signore si ha nella consacrazione stessa di questo sacramento, nella quale non si può mai consacrare il corpo senza il sangue. Il popolo invece può ricevere il corpo senza il sangue, senza che ne derivi nessun inconveniente. Perché il sacerdote offre e consuma il sangue a nome di tutti; inoltre perché, come abbiamo spiegato, in ciascuna delle due specie Cristo è contenuto per intero.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 11/03/2009 00:51 |
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Come si vede, per ciò che riguarda la partecipazione al sacramento sotto la sola specie del pane, San Tommaso non si pone dei problemi di "igiene" (né avrebbe potuto, data l'epoca in cui scriveva), ma ne fa una questione meramente teologica. In Occidente, il rispetto per le specie consacrate vuole che i fedeli si accostino all'Eucaristia solo attraverso il pane consacrato, in Oriente, il medesimo rispetto per le specie consacrate vuole che sia fatto il contrario. Chi ha ragione? Tutti, ci dice San Tommaso, perché ogni Chiesa ha la propria sensibilità teologica che gli deriva dalla particolare tradizione su cui è fondata.
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| 12/03/2009 00:01 |
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Come tutti sanno, gli ortodossi hanno in grande considerazione gli usi liturgici locali. Avere consuetidini diverse non fa alcun problema se parliamo di elementi accessori, e.g. avere un'iconostasi al posto di un pluteo/paliotto, usare l'azzimo al posto del pane fermentato, acqua bollente al posto dell'acqua fredda, avere un diverso testo liturgico (fermi restando i contenuti teologici che non devono essere eretici), e così via. Per tutte queste cose (e per molte altre) posso essere d'accordo con Tommaso. Ma qui non si parla di lana caprina, da una parte abbiamo il motivo che Tommaso adduce (pratico, che poi genera una nuova consuetudine), dall'altra delle istruzioni perentorie sia nel vangelo che nello stesso testo dell'anafora. È piuttosto ridicolo sentirsi dire "prendete e bevetene tutti" se poi non ne beve nessuno, ma cos'è, una presa in giro?
Non nego che possa esistere un problema pratico, ma nego che questo possa essere superiore alle parole del Signore e alla prassi della Chiesa del primo millennio. In una parola, non c'è alcuna "antica consuetudine" da conservare, c'è un'innovazione che mette in subordine il vangelo ad un problema pratico.
Molto avrei da dire sia sui canoni che cita (non citandoli) Tommaso (quasi tutti dalle raccolte delle false decretali), sia sulla interpretazione data alle parole di Gelasio, che non c'è motivo per intendere restrittivamente al clero se non per trovare una giustificazione alla prassi ormai in uso.
Riassumendo, dunque, pur non dubitando che nel corpo ci sia "Cristo tutto intero", non trovo questa speculazione sufficiente per privare il popolo del calice al quale il Signore ha comandato di bere per avere la salvezza. Su tutto il resto si può parlare (e io sono molto più propenso ad accettare le peculiarità del rito latino rispetto a molti ortodossi), ma non su questo.
Cordialità,
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| 12/03/2009 00:25 |
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Teodoro Studita, 12/03/2009 0.01:
Come tutti sanno, gli ortodossi hanno in grande considerazione gli usi liturgici locali. Avere consuetidini diverse non fa alcun problema se parliamo di elementi accessori, e.g. avere un'iconostasi al posto di un pluteo/paliotto, usare l'azzimo al posto del pane fermentato, acqua bollente al posto dell'acqua fredda, avere un diverso testo liturgico (fermi restando i contenuti teologici che non devono essere eretici), e così via. Per tutte queste cose (e per molte altre) posso essere d'accordo con Tommaso. Ma qui non si parla di lana caprina, da una parte abbiamo il motivo che Tommaso adduce (pratico, che poi genera una nuova consuetudine), dall'altra delle istruzioni perentorie sia nel vangelo che nello stesso testo dell'anafora. È piuttosto ridicolo sentirsi dire "prendete e bevetene tutti" se poi non ne beve nessuno, ma cos'è, una presa in giro?
Non nego che possa esistere un problema pratico, ma nego che questo possa essere superiore alle parole del Signore e alla prassi della Chiesa del primo millennio. In una parola, non c'è alcuna "antica consuetudine" da conservare, c'è un'innovazione che mette in subordine il vangelo ad un problema pratico.
Molto avrei da dire sia sui canoni che cita (non citandoli) Tommaso (quasi tutti dalle raccolte delle false decretali), sia sulla interpretazione data alle parole di Gelasio, che non c'è motivo per intendere restrittivamente al clero se non per trovare una giustificazione alla prassi ormai in uso.
Riassumendo, dunque, pur non dubitando che nel corpo ci sia "Cristo tutto intero", non trovo questa speculazione sufficiente per privare il popolo del calice al quale il Signore ha comandato di bere per avere la salvezza. Su tutto il resto si può parlare (e io sono molto più propenso ad accettare le peculiarità del rito latino rispetto a molti ortodossi), ma non su questo.
Cordialità,
Mi trovo daccordo!! ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) ![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
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| 12/03/2009 11:40 |
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Trianello, 11/03/2009 0.51:
Come si vede, per ciò che riguarda la partecipazione al sacramento sotto la sola specie del pane, San Tommaso non si pone dei problemi di "igiene" (né avrebbe potuto, data l'epoca in cui scriveva), ma ne fa una questione meramente teologica. In Occidente, il rispetto per le specie consacrate vuole che i fedeli si accostino all'Eucaristia solo attraverso il pane consacrato, in Oriente, il medesimo rispetto per le specie consacrate vuole che sia fatto il contrario. Chi ha ragione? Tutti, ci dice San Tommaso, perché ogni Chiesa ha la propria sensibilità teologica che gli deriva dalla particolare tradizione su cui è fondata.
San Tommaso, il primo relativista? ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
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| 12/03/2009 13:01 |
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Luteranamanier, 12/03/2009 11.40:
San Tommaso, il primo relativista?
In linea di principio io sono perfettamente d'accordo con il rispetto delle tradizioni locali, il punto è che in occidente fino al XII secolo si era fatto esattamente come in Oriente, e quindi di quale tradizione stiamo parlando? Non c'è alcuna tradizione, c'è semmai un'innovazione. Ora, non ho alcuna pregiudiziale sulle innovazioni, purché vi siano buone ragioni per introdurle, e in questo caso francamente i contra mi sembrano più dei pro.
Cordialità,
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| 12/03/2009 17:10 |
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Teodoro Studita, 12/03/2009 13.01:
In linea di principio io sono perfettamente d'accordo con il rispetto delle tradizioni locali, il punto è che in occidente fino al XII secolo si era fatto esattamente come in Oriente, e quindi di quale tradizione stiamo parlando? Non c'è alcuna tradizione, c'è semmai un'innovazione. Ora, non ho alcuna pregiudiziale sulle innovazioni, purché vi siano buone ragioni per introdurle, e in questo caso francamente i contra mi sembrano più dei pro.
Cordialità,
Appunto, ma quel che mi da un gran fastidio è che la cc dice che tutto quel che insegna è basato sulla tradizione o sulla scrittura, mi chiedo perché allora gli ortodossi avendo la stessa tradizione sono raggiunti ad altre conclusioni?
Oppure esistono due tradizioni diversi, ma se è cosi c'è un bel dilemma cioè a quale dare credito?
Veronika
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| 12/03/2009 17:56 |
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Teodoro Studita ha scritto:
Molto avrei da dire sia sui canoni che cita (non citandoli) Tommaso (quasi tutti dalle raccolte delle false decretali), sia sulla interpretazione data alle parole di Gelasio, che non c'è motivo per intendere restrittivamente al clero se non per trovare una giustificazione alla prassi ormai in uso.
In realtà, nel testo originale, Tommaso cita la fonte, mi sono scordato di trascriverla nella traduzione. Ora non ho il volume a portata di mano, ma se vuoi posso recuperare il riferimento esatto della citazione.
Luteranamanier ha scritto:
San Tommaso, il primo relativista?
Tommaso è stato il più limpido e coerente difensore del realismo gnoseologico, basti dare un'occhiata (ad esempio) alla questione 85 della Prima Parte della Somma Teologica. Qui non si discute, infatti, su una verità dottrinale (che ortodossi e cattolici condividono), ma sull'atteggiamento che nelle varie chiese si ha rispetto alle specie consacrate durante la liturgia. Ora, gli ortodossi sono convinti che quello adottato dai latini non sia consono alla materia (anche se, a parte gli ortodossi russi, se non ricordo male, considerano comunque valida, anche se irregolare, la comunione così come praticata in Occidente), mentre i latini sono convinti del contrario (e considerano comunque valida la comunione amministrata da tutte le Chiese ortodosse).
Appunto, ma quel che mi da un gran fastidio è che la cc dice che tutto quel che insegna è basato sulla tradizione o sulla scrittura, mi chiedo perché allora gli ortodossi avendo la stessa tradizione sono raggiunti ad altre conclusioni?
Oppure esistono due tradizioni diversi, ma se è cosi c'è un bel dilemma cioè a quale dare credito?
A parte il fatto che, al massimo, la Chiesa Cattolica dice che ciò che insegna è basato sulla Tradizione e (non “o”, come se si trattasse di due distinte fonti) sulla Scrittura, la cosa è molto semplice. Allora, gli ortodossi ti diranno che la Chiesa occidentale, essendosi staccata dalla comunione con la Chiesa ortodossa ha poi introdotto delle novità dottrinali che non appartengono al deposito della fede così come tramandato sin dal tempo degli apostoli; i cattolici, invece, diranno che gli ortodossi, essendosi staccati dalla comunione con la Cattedra di Pietro non hanno potuto godere dei frutti del Magistero così come questo si è andato sviluppando dopo lo Scisma e che i dogmi introdotti nella Chiesa successivamente allo stesso sono stati introdotti con gli stessi criteri con cui si erano introdotti quelli definiti precedentemente al medesimo, non trattandosi di “novità” dottrinali, ma di approfondimenti teologici della dottrina tradizionale. Chi ha ragione? Secondo Teodoro, ovviamente, gli ortodossi, secondo me, altrettanto ovviamente, i cattolici.
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| 12/03/2009 18:04 |
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Trianello, 12/03/2009 17.56:
Chi ha ragione? Secondo Teodoro, ovviamente, gli ortodossi, secondo me, altrettanto ovviamente, i cattolici.
Bene questo è secondo me una bella risposta, ma il problema è per colui che è alla ricerca della verità!
Come farà quel povero disgraziato a discernere cosa è giusto e buono e cosa un po' meno? ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ![[SM=x570874]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_linguaccia_12.gif)
Veronika
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| 12/03/2009 18:19 |
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Luteranamanier, 12/03/2009 18.04:
Bene questo è secondo me una bella risposta, ma il problema è per colui che è alla ricerca della verità!
Come farà quel povero disgraziato a discernere cosa è giusto e buono e cosa un po' meno?
Veronika
Come si fa a capire chi ha ragione? Semplicemente valutando gli argomenti dell'uno e quelli dell'altro con serenità d'animo ed apertura mentale (magari non arrestandosi a quanto Teodoro, io e Polytemis abbiamo scritto qui e altrove, ma cercando di informarsi su dei testi validi sia dell'una che dell'altra "sponda").
La prima domanda da porsi sarà allora questa: hanno ragione gli ortodossi che intendono il Primato di Pietro come una forma di priorità tra pari, oppure hanno ragione i cattolici che credono ad una Chiesa monarchica "fondata" su Pietro? A questa domanda, come alle altre, si potrà cercare risposta consultando le Scritture, nonché gli scritti dei Padri della Chiesa (quali testimoni della Tradizione), e studiando le vicende storiche che hanno condotto allo Scisma. Buona fortuna! [Modificato da Trianello 12/03/2009 18:24]
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| 12/03/2009 19:29 |
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Trianello, 12/03/2009 18.19:
Come si fa a capire chi ha ragione? Semplicemente valutando gli argomenti dell'uno e quelli dell'altro con serenità d'animo ed apertura mentale (magari non arrestandosi a quanto Teodoro, io e Polytemis abbiamo scritto qui e altrove, ma cercando di informarsi su dei testi validi sia dell'una che dell'altra "sponda").
La prima domanda da porsi sarà allora questa: hanno ragione gli ortodossi che intendono il Primato di Pietro come una forma di priorità tra pari, oppure hanno ragione i cattolici che credono ad una Chiesa monarchica "fondata" su Pietro? A questa domanda, come alle altre, si potrà cercare risposta consultando le Scritture, nonché gli scritti dei Padri della Chiesa (quali testimoni della Tradizione), e studiando le vicende storiche che hanno condotto allo Scisma. Buona fortuna!
Beh ovviamente quando parlavo del povero disgraziato alla ricerca della verità almeno non in senso generale non parlavo di me perché io non credo affatto che esiste una chiesa che abbia in deposito la verità tout court.
I cattolici potrebbero avere le loro ragioni su delle cose cosi come gli ortodossi nonché i luterani.
E qui quella storia della tradizione da voi tanto osannata, in questo particolare esempio la dottrina della dispensa dei due emblemi mi ha insegnato che la cosa cosi semplice come da voi qui sempre presentata non è, se i cattolici dicono noi facciamo cosi perchè la chiesa lo ha sempre fatto ed è in piena armonia con la tradizione apostolica ci sono gli ortodossi che dicano no noi non facciamo cosi perché la chiesa non lo ha mai fatto e non è in piena armonia con la tradizione.
Ecco in questo caso cioè sull'eucaristia devo convenire valutando gli argomenti trattati qui con le parole del nostro Signore: "Bevetene Tutti" che di sicuro sono gli ortodossi in piena armonia con la tradizione apostolica ma soprattutto con la volontà del Signore.
Per me in quel particolare caso si tratta come dicono gli ortodossi di una innovazione (la dispensa del solo pane per tutti i fedeli) e non dell'osservanza della tradizione apostolica.
Certo approfondire si deve sempre mai fermarsi sono d'accordo con te.
Veronika
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| 12/03/2009 19:55 |
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Ecco in questo caso cioè sull'eucaristia devo convenire valutando gli argomenti trattati qui con le parole del nostro Signore: "Bevetene Tutti" che di sicuro sono gli ortodossi in piena armonia con la tradizione apostolica ma soprattutto con la volontà del Signore.
C'è da considerare, però, che anche gli ortodossi dànno una sola specie (il vino) agli infanti ed ai celiaci, questo perché anche loro sanno perfettamente che il Corpo di Cristo è presente interamente in ogni goccia di vino, così come in ogni briciola di pane. Quello che loro contestano è la prassi occidentale di non dare praticamente mai il vino consacrato ai semplici fedeli, asserendo che non c'è un motivo sufficientemente “grave” per cui i semplici fedeli non debbano accedere anche al vino consacrato (lì dove invece gli occidentali, oltre a ragioni di igiene, adducono la necessità di salvaguardare la sacralità del vino consacrato come motivo per escludere, generalmente, i semplici fedeli laici dall'accostarsi alla comunione sotto le due specie). Qui non è in gioco nessuna questione dottrinale in senso stretto, ma si tratta di due sensibilità liturgiche differenti a confronto.
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| 12/03/2009 20:05 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello in CRISTO "Trianello" che scrivi :
Trianello, 12/03/2009 19.55:
C'è da considerare,........ Quello che loro contestano è la prassi occidentale di non dare praticamente mai il vino consacrato ai semplici fedeli,
il grassetto è mio - cavdna/Michele
R I S P O S T A
mio caro fratello
mai dire mai, mio caro fratello
infatti qualche post precedente affermavo che a poca distanza dalla mia sede (BARI), vi è una Chiesa che durante ogni Liturgia pratica l'EUCARISTA nelle due specie senza distinzione di fedeli
che nella mia Parrocchia durante i "Ritiri" - "campi scuola" etc. etc.. dei vari Gruppi/Associazioni, il Sacerdote pratica l'EUCARISTA nelle due specie
e così avviene nella quasi totalità delle altre realtà Parrocchiali
infatti non posso pensare che BARI sia un caso isolato
grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
[Modificato da cavdna 12/03/2009 20:06] |
| 12/03/2009 20:12 |
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La questione è che nel rito latino la comunione sotto le due specie è ancora un'eccezione. Non mi stupisce il fatto che a Bari, una diocesi così prossima, sia geograficamente che storicamente, al Cristianesimo orientale, diverse parrochie la adottino costantemente.
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| 12/03/2009 20:21 |
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anche in diverse Messe celebrate per i Carismatici, si dava la Comunione sotto le due specie.
probabilmente si valuta anche la maturità spirituale dei partecipanti per cui è facile trovare le due specie in Messe in cui sono coinvolti associazioni, movimenti ecc. trattandosi non di "cristiani della domenica". |
| 12/03/2009 20:37 |
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Reietto74, 12/03/2009 20.21:
anche in diverse Messe celebrate per i Carismatici, si dava la Comunione sotto le due specie.
probabilmente si valuta anche la maturità spirituale dei partecipanti per cui è facile trovare le due specie in Messe in cui sono coinvolti associazioni, movimenti ecc. trattandosi non di "cristiani della domenica".
Se hai letto la citazione della Somma Teologica che ho riportato in questa discussione, saprai che il motivo fondamentale per cui ai semplici fedeli (nella Chiesa occidentale) non viene data la comunione anche sotto la specie del vino consacrato consiste nel fatto che, trattandosi di un liquido, è più facile che un fedele che si accosti alla medesima senza una piena coscienza del valore di quello che sta facendo possa in qualche modo (anche se involontariamente) mancare del dovuto rispetto al medesimo. Del resto, anche nella Chiesa orientale, la cui liturgia è molto più elaborata (e prolissa) di quella della Chiesa latina, si adottano mille precauzioni affinché il vino consacrato non venga inavvertitamente versato.
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| 12/03/2009 23:01 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "Trianello" che scrivi :
Trianello, 12/03/2009 20.12:
La questione è che nel rito latino la comunione sotto le due specie è ancora un'eccezione.
R I S P O S T A
mio caro fratello
a mio modesto avviso non del tutto
tratto dal documento "COSTITUZIONE SULLA SACRA LITURGIA
SACROSANCTUM CONCILIUM":
Comunione sotto le due specie
55. Si raccomanda molto quella partecipazione più perfetta alla messa, nella quale i fedeli, dopo la comunione del sacerdote, ricevono il corpo del Signore con i pani consacrati in questo sacrificio. Fermi restando i principi dottrinali stabiliti dal Concilio di Trento [40], la comunione sotto le due specie si può concedere sia ai chierici e religiosi sia ai laici, in casi da determinarsi dalla sede apostolica e secondo il giudizio del vescovo, come per esempio agli ordinati nella messa della loro sacra ordinazione, ai professi nella messa della loro professione religiosa, ai neofiti nella messa che segue il battesimo.
Trianello, 12/03/2009 20.12:
Non mi stupisce il fatto che a Bari, una diocesi così prossima, sia geograficamente che storicamente, al Cristianesimo orientale, diverse parrochie la adottino costantemente.
R I S P O S T A
mio caro fratello
la distanza di cui riferivo non appartiene alla Diocesi di BARI, ma bensì a quella di MOLFETTA (BA), poco più di 20 KM da casa mia.
presso la Fraternità Francescana Casa Betania - TERLIZZI (BA):
www.ffbetania.it/
inoltre
anche in altre realtà della Diocesi di Brindisi
(queste almeno secondo le mie dirette conoscenze)
come ben si può comprendere non solo la terra di BARI ma l'intera Puglia cerca di praticare quanto contenuto nel Documento Coniciliare
e lo ripeto
contrariamente a quanto annunciato dal fratello "Teodoro Studita"
(bisogna attendere un altro PAPA...)
può essere che proprio iniziando dalla terra di BARI
con la "propulsione" del suo Congresso Eucaristico 2003 - 2005
(consiglio caldamente a quanti interessati, una attenta lettura dei vari documenti stilati durante i lavori di detto Congresso)
e con la Benedizione del Santo Padre PAPA Joseph RATZINGER
ove dichiara la terra di BARI porta per l'Oriente
e in questo mese il nostro Presidente della Repubblica NAPOLITANO insieme con la delegazione RUSSA ha donato allo Stato RUSSO la Chiesa Russa sita in Citta di BARI, ove il Patrone e San Nicola
(provenienza Orientale??)
(passaggio già auspicato anche durante i lavori del predetto Congresso)
le distanze tra l'Oriente e l'Occidente si riducano???
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO.
.
[Modificato da cavdna 12/03/2009 23:13] |
| 12/03/2009 23:25 |
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Trianello, 12/03/2009 18.19:
Come si fa a capire chi ha ragione? Semplicemente valutando gli argomenti dell'uno e quelli dell'altro con serenità d'animo ed apertura mentale (magari non arrestandosi a quanto Teodoro, io e Polytemis abbiamo scritto qui e altrove, ma cercando di informarsi su dei testi validi sia dell'una che dell'altra "sponda").
La prima domanda da porsi sarà allora questa: hanno ragione gli ortodossi che intendono il Primato di Pietro come una forma di priorità tra pari, oppure hanno ragione i cattolici che credono ad una Chiesa monarchica "fondata" su Pietro? A questa domanda, come alle altre, si potrà cercare risposta consultando le Scritture, nonché gli scritti dei Padri della Chiesa (quali testimoni della Tradizione), e studiando le vicende storiche che hanno condotto allo Scisma. Buona fortuna!
Appunto ciò. Studiare, studiare, e quando pensi di aver finito, ricominciare.
Auguri ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
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| 14/03/2009 12:00 |
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Ho scorso un po' tutto e ritengo utile questa riflessione Secondo me è insufficiente e riduttivo dire che la Chiesa tira fuori le sue dottrine dalla Scrittura e dalla Tradizione Apostolica. Da queste co-fonti tira fuori le verità dogmatiche basilari. Ma la fede non è fatta solo di quelle ma anche di tutte le verità che da esse derivano per logica (e fare questa derivazione è opera di teologia) e per prassi ecclesiale che si ritiene assistita infallibilmente dallo Spirito Santo in cose di culto e di salvezza.
In concreto rientra nella fede teo-logica credere che la funzione petrina doveva andare oltre la vita fisica di Pietro. E questo sulla semplice base delle verità dogmatiche della volontà divina di salvezza universale e della fondazione di una Chiesa che doveva durare fino alla fine dei tempi.
E’ anche di ovvietà logica (e quindi teo-logica) il credere che laddove Gesù non abbia dato disposizioni specifiche tassative (diritto divino) egli abbia lasciato alla Chiesa il potere (delle chiavi) di muoversi secondo criteri pastorali (diritto ecclesiastico). Criteri che, pur nella loro variabilità storica, devono essere certamente condivisi da Dio laddove tocchino verità essenziali per il culto e la salvezza.
Come le cerase che una tira l’altra… avremo quindi che è di fede credere alla legittimità della chiesa quando sceglie (in maniera variabile durante la storia) la modalità della elezione papale; l’amministrazione del battesimo per infusione o perfino per sola aspersione; gli impedimenti capaci di dirimere il matrimonio rendendo una farsa la cerimonia che sembra tutta regolare; la limitazione del sacerdozio ai soli uomini eccetera… tutte verità teo-logiche su cui la Bibbia non si pronuncia direttamente.
In sintesi, tra le verità di fede, fontali o derivate, che costituiscono il castello della nostra fede, ce ne sono assai di più di ordine teologico che non direttamente biblico. Si tratta di teologia strutturata sulla Bibbia e sulla Tradizione cioè sulla Rivelazione divina, ma pur sempre filtrate e interpretate da intelligenza umana con tanto di corredo logico-filosofico che, proprio per questa funzione, necessaria sia per ricavare le verità collegate sia per esprimere con proprietà il contenuto di queste verità in maniera intelligibile, assurge al ruolo di infallibilità quando le conclusioni sono coonestate dal Magistero.
Per tornare al problema del comando divino “bevetene tutti” noi cattolici crediamo che il potere delle chiavi della Chiesa abbia interpretato rettamente riferendo quel comando come tassativo per tutti i presenti all’ultima Cena, poi, riflettendo sulle implicanze teologiche della presenza reale di Cristo che, non potendo concepirsi di tipo liofilizzato, è per forza di compresenza del corpo nel sangue e del sangue nel corpo, ha capito che i cristiani potevano comunicarsi sotto una sola delle due specie senza con questo disobbedire al comando di Cristo. Insieme a questo ha capito (altra certezza teologica) che la presenza del corpo intero restava anche nel frammento grazie alla concezione di transustanziazione che prescinde dal fenomeno quantità.
E’ di qui che è parso lecito alla Chiesa, sia per motivi igienici sia di precauzione che si eviti il cadere di gocce di vino o molliche di pane in terra, adoperare come forma normale di comunione quella sotto una sola specie e scegliendo per pane la forma dell’ostia. Senza contare che anche interpretare il “pane” anche solo come ostia rientra pure in una funzione teologica che essenzializza il pane come impasto di farina e acqua. E così con la sola ostia abbiamo che ci si comunica con il corpo e il sangue di Cristo, anche se nessuno normalmente chiama pane un’ostia e anche se Gesù ha detto che se non si beve il suo sangue non si ha la vita.
Forse si riflette poco al fatto che noi tutti, anche quando facciamo riferimento alle parole del testo sacro per ricavare la retta dottrina e la volontà divina, di fatto sottoponiamo il testo alla nostra comprensione escludendo ciò che alla nostra intelligenza appare inammissibile e accettando quello che ci pare indiscutibile. Cioè interpretiamo. Cioè facciamo comunque teologia. Ed è dal prodotto finale che si tirano le relative certezze e la dottrina della fede.
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est modus in rebus |
| 14/03/2009 20:22 |
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Re: Ho scorso un po' tutto e ritengo utile questa riflessione
In concreto rientra nella fede teo-logica credere che la funzione petrina doveva andare oltre la vita fisica di Pietro. E questo sulla semplice base delle verità dogmatiche della volontà divina di salvezza universale e della fondazione di una Chiesa che doveva durare fino alla fine dei tempi.
Sulla semplice base delle verità dogmatiche... Peccato che il concetto di dogma rimandi alla necessità del papa infallibile che solo lo può proclamare, un tantino tautologico per chi vuole parlare di logica. Ma anche a prescindere da questo non secondario problema, da dove diavolo estrapoleresti questa necessità di un ministero petrino che poi in realtà non è più petrino ma si applica a tutti i papi di Roma? Sulla tua percezione della volontà divina? Mi meraviglio che la chiesa d'oriente sia sopravvissuta per duemila anni senza questo indispensabile ministero (infallibile)!
E’ anche di ovvietà logica (e quindi teo-logica) il credere che laddove Gesù non abbia dato disposizioni specifiche tassative (diritto divino) egli abbia lasciato alla Chiesa il potere (delle chiavi) di muoversi secondo criteri pastorali (diritto ecclesiastico).
Già, ma se anche quando dice "bevetene tutti" e "chi non beve il mio sangue non ha la salvezza" poi fate esattamente come vi pare, mi chiedo quali siano allora i comandi tassativi. Forse quello (inesistente) secondo cui il papa di Roma è infallibile, superiore ai concili, fonte dell'episcopato e capo della Chiesa, giusto!
assurge al ruolo di infallibilità quando le conclusioni sono coonestate dal Magistero.
Il punto è che voi potete fare benissimo a meno della Scrittura e della Tradizione (e infatti lo fate) proprio perché avete un autoproclamato infallibile papa di Roma che è superiore a qualsiasi cosa, essendosi autoeletto "vicario di Cristo" – come se ci fosse bisogno di chi fa le veci di qualcuno che ci ha assicurato «sono con voi fino alla fine del mondo» -
Infatti...
Per tornare al problema del comando divino “bevetene tutti” noi cattolici crediamo che il potere delle chiavi della Chiesa abbia interpretato rettamente [...] Insieme a questo ha capito (altra certezza teologica)...
Appunto, della Tradizione (ciò che voi stessi per mille anni avete fatto) e della Scrittura la chiesa papista fa a meno perché ha l'infallibile certezza teologica del potere delle chiavi.
Quod erat demonstrandum.
Cordialità,
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| 16/03/2009 17:56 |
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Io sono stato battezzato in una chiesa cattolica poi ad un anno di vita mia madre conobbe i tdg e la storia la sapete più o meno.
Non ho mai preso l'eucarestia e ultimamente studiando il fatto che l'uomo si divinizza mangiando il corpo e il sangue di Cristo, stavo pensando che prima o poi è un esperienza che vorrei fare, del resto mi considero cristiano e non aver mai ubbidito a quel "prendete e mangiatene tutti e prendete e bevetene tutti" mi fa mancare qualcosa di importante.
Non sono ancora convinto sulla transustanziazione ma non voglio precludermi per principio questa possibilità.
Insomma mi chiedevo dato che la chiesa cattolica non è che mi convince molto anzi...
Cosa pensano gli ortodossi del battesimo cattolico?
Se uno volesse diventare ortodosso si dovrebbe ribatezzare?
E' valido per loro?
Per prendere l'eucarestia bisogna essere ortodossi a tutti gli effetti o posso presentarmi quale semplice cristiano?
Se il battesimo cattolico è accettato e volessi comunicarmi in una chiesa ortodossa si potrebbe fare?
Il fatto che nel frattempo mi sono battezzato come tdg, influisce sull'altro battesimo?
Insomma ne vorrei sapere di più e dato che qui sono in tema... se l'amico Teo mi da delucidazioni gliene sarei grato.
Ciao
Mario
[Modificato da (Mario70) 16/03/2009 17:59] |
| 16/03/2009 18:08 |
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(Mario70), 16/03/2009 17.56:
Io sono stato battezzato in una chiesa cattolica poi ad un anno di vita mia madre conobbe i tdg e la storia la sapete più o meno.
Non ho mai preso l'eucarestia e ultimamente studiando il fatto che l'uomo si divinizza mangiando il corpo e il sangue di Cristo, stavo pensando che prima o poi è un esperienza che vorrei fare, del resto mi considero cristiano e non aver mai ubbidito a quel "prendete e mangiatene tutti e prendete e bevetene tutti" mi fa mancare qualcosa di importante.
Non sono ancora convinto sulla transustanziazione ma non voglio precludermi per principio questa possibilità.
Insomma mi chiedevo dato che la chiesa cattolica non è che mi convince molto anzi...
Cosa pensano gli ortodossi del battesimo cattolico?
Se uno volesse diventare ortodosso si dovrebbe ribatezzare?
E' valido per loro?
Per prendere l'eucarestia bisogna essere ortodossi a tutti gli effetti o posso presentarmi quale semplice cristiano?
Se il battesimo cattolico è accettato e volessi comunicarmi in una chiesa ortodossa si potrebbe fare?
Il fatto che nel frattempo mi sono battezzato come tdg, influisce sull'altro battesimo?
Insomma ne vorrei sapere di più e dato che qui sono in tema... se l'amico Teo mi da delucidazioni gliene sarei grato.
Ciao
Mario
Non so quale sia la prassi ortodossa in questa circostanza, comunque il tuo battesimo cattolico per loro, ovviamente, è valido. Il problema sta nella tua "apostasia" dalla Chiesa (testimoniata dal battesimo come TdG). Secondo il Diritto Canonico vigente nella Chiesa latina dovresti fare un'abiura e poi confessarti, prima di poter accedere al sacramento dell'Eucaristia. Non credo che la prassi ortodossa sia molto differente. Teodoro potrà darti sicuramente maggiori lumi a tal proposito.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 16/03/2009 18:12 |
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Trianello, 16/03/2009 18.08:
Non so quale sia la prassi ortodossa in questa circostanza, comunque il tuo battesimo cattolico per loro, ovviamente, è valido. Il problema sta nella tua "apostasia" dalla Chiesa (testimoniata dal battesimo come TdG). Secondo il Diritto Canonico vigente nella Chiesa latina dovresti fare un'abiura e poi confessarti, prima di poter accedere al sacramento dell'Eucaristia. Non credo che la prassi ortodossa sia molto differente. Teodoro potrà darti sicuramente maggiori lumi a tal proposito.
![[SM=g1537154]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/54/614861600.gif)
Insomma sono apostata per i cattolici da quando sono diventato tdg, sono apostata per i tdg da quando mi hanno cacciato via...
Penso che con questa storia alla fine mi convinco che sono proprio apostata!
Ma a che serve l'abiura se mi hanno gia cacciato?
E' ovvio che non mi considero più tdg...
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| 16/03/2009 18:19 |
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(Mario70), 16/03/2009 18.12:
Insomma sono apostata per i cattolici da quando sono diventato tdg, sono apostata per i tdg da quando mi hanno cacciato via...
Penso che con questa storia alla fine mi convinco che sono proprio apostata!
Ma a che serve l'abiura se mi hanno gia cacciato?
E' ovvio che non mi considero più tdg...
Appunto sei stato cacciato ma hai anche abiurato? ![[SM=g1678738]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/38/439829356.gif)
Cmq io già ti immagino nel confessionale!
Good luck!
Veronika
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| 16/03/2009 18:21 |
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(Mario70), 16/03/2009 18.12:
Insomma sono apostata per i cattolici da quando sono diventato tdg, sono apostata per i tdg da quando mi hanno cacciato via...
Penso che con questa storia alla fine mi convinco che sono proprio apostata!
Ma a che serve l'abiura se mi hanno gia cacciato?
E' ovvio che non mi considero più tdg...
Serve per dichiarare che credi in ciò che la Chiesa insegna e non nelle "eretiche" dottrine a cui credevi quando hai deciso di battezzarti come TdG. Questo deriva dal fatto che, come ha scritto Paolo, chi mangia il corpo e beve il sangue di Cristo non credendo che questi sia veramente presente nelle specie consacrate, mangia e beve la propria condanna.
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| 16/03/2009 18:23 |
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Re: Re: Re: Re: curiosità Luteranamanier, 16/03/2009 18.19:
Appunto sei stato cacciato ma hai anche abiurato?
Cmq io già ti immagino nel confessionale!
Good luck!
Veronika
Dipende cosa dovrei abiurare...
La divinità di Cristo l'ho accettata e con essa la trinità, credo nell'anima, non credo alla venerazione dei santi e della madonna...
Per il resto dovrei sentire cosa mi chiedono... A pensarci bene dietro il confessionale proprio no!
Vabbè che di peccati non è che ne commetta molti anzi... credo che sia più casto e puro ora cghe quando ero tdg!
Ma cell'hanno anche gli ortodossi il confessionale?
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| 16/03/2009 18:23 |
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Re: Re: Re: Re: curiosità Luteranamanier, 16/03/2009 18.19:
Appunto sei stato cacciato ma hai anche abiurato?
Cmq io già ti immagino nel confessionale!
Good luck!
Veronika
In effetti, Mario non ha citato i Luterani. Però, considerando che questi non richiedono alcuna confessione per accostarsi all'Eucarstia e non credono nella transustanziazione (pur credendo nella presenza reale) potrebbero rappresentare un'alternativa.
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| 16/03/2009 18:26 |
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(Mario70), 16/03/2009 18.12:
Insomma sono apostata per i cattolici da quando sono diventato tdg, sono apostata per i tdg da quando mi hanno cacciato via...
Penso che con questa storia alla fine mi convinco che sono proprio apostata!
Ma a che serve l'abiura se mi hanno gia cacciato?
E' ovvio che non mi considero più tdg...
E' cosa ti consideri?
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| 16/03/2009 18:28 |
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(Mario70), 16/03/2009 17.56:
Io sono stato battezzato in una chiesa cattolica poi ad un anno di vita mia madre conobbe i tdg e la storia la sapete più o meno.
Non ho mai preso l'eucarestia e ultimamente studiando il fatto che l'uomo si divinizza mangiando il corpo e il sangue di Cristo, stavo pensando che prima o poi è un esperienza che vorrei fare, del resto mi considero cristiano e non aver mai ubbidito a quel "prendete e mangiatene tutti e prendete e bevetene tutti" mi fa mancare qualcosa di importante.
Non sono ancora convinto sulla transustanziazione ma non voglio precludermi per principio questa possibilità.
Insomma mi chiedevo dato che la chiesa cattolica non è che mi convince molto anzi...
Cosa pensano gli ortodossi del battesimo cattolico?
Se uno volesse diventare ortodosso si dovrebbe ribatezzare?
E' valido per loro?
Per prendere l'eucarestia bisogna essere ortodossi a tutti gli effetti o posso presentarmi quale semplice cristiano?
Se il battesimo cattolico è accettato e volessi comunicarmi in una chiesa ortodossa si potrebbe fare?
Il fatto che nel frattempo mi sono battezzato come tdg, influisce sull'altro battesimo?
Insomma ne vorrei sapere di più e dato che qui sono in tema... se l'amico Teo mi da delucidazioni gliene sarei grato.
Ciao
Mario
![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif) ma quanti battesimi vuoi fare?????????????
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 16/03/2009 18:31 |
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Re: Re: Re: Re: curiosità Jon Konneri, 16/03/2009 18.26:
E' cosa ti consideri?
CRISTIANO!
Se ci trovassimo nel primo secolo sarebbe bastato, ma ora?
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