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verginità di Maria

Ultimo Aggiornamento: 08/02/2006 16:47
06/02/2006 00:14
 
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Come fai a sapere che le confutazioni di Renzetti a Wallace sono così efficaci se tu Wallace ti rifiuti addirittura di leggerlo? Come fai ad essere sicuro che un Renzetti non abbia frainteso le argomentazioni di Wallace se non sai nemmeno cosa questi ha scritto e in che modo lo ha scritto?

Sulla questione delle Gerarchie della Chiesa che, a tuo dire, non sanno riconoscere gli errori compiuti dai suoi organismi nel corso della storia incollo qui, ad uso e consumo degli altri, visto che tu quel fazioso di Wallace non lo leggi per principio, proprio l'ultimo paragrafo dell'articolo da me segnalato.


IV. La revisione del caso Galileo
Nel 1820 il Sant'Uffizio revocò la condanna del copernicanesimo. Lo fece sulla base delle scoperte di due astronomi italiani poco conosciuti. Il primo di essi, Giovanni Battista Gugliemini, offrì una prova fisica della rotazione della terra misurando, grazie a degli esperimenti realizzati a Bologna fra il 1789 e il 1792 una leggera deflessione verso est di gravi in caduta dall'alto di una torre. Il secondo, Giuseppe Calendrelli, fu in grado di misurare la parallasse della stella Vega ( a Lyrae ) e presentò i suoi risultati a Pio VII (1800-1823) in un lavoro pubblicato nel 1806. Si trattava in questo caso della prova fisica di un moto della terra, la sua rivoluzione intorno al sole, rispetto ad una direzione fissa sulla sfera celeste. L'occasione della revoca del Decreto del 1616 da parte dell'allora commissario del sant'Uffizio, il domenicano Benedetto Olivieri, fu offerta da una discussione in merito alla concessione dell'imprimatur al testo Elementi di ottica e di astronomia del canonico Giuseppe Settele, professore all'Università romana “ La Sapienza ”. Olivieri riconobbe nelle scoperte menzionate la prova del duplice movimento della terra e ne concesse l' imprimatur ; accogliendo così il ricorso dell'autore dell'opera, che era stata inizialmente fermata dal P. Anfossi perché vi si sosteneva il sistema copernicano non più come ipotesi, bensì come tesi. Il nuovo Indice dei libri proibiti non venne pubblicato fino al 1835, data a partire dalla quale non vi comparirà più elencato il Dialogo sui massimi sistemi di Galileo (cfr. Brandmüller e Greipl, 1992).

In occasione del centenario della nascita di Albert Einstein, il 10 novembre 1979, durante un discorso alla Pontificia Accademia delle Scienze, papa Giovanni Paolo II riconobbe che Galileo aveva sofferto non poco, da parte di alcuni ecclesiastici ed invocò un sereno riesame del famoso processo. Si affermava in quel discorso: «La grandezza di Galileo è a tutti nota, come quella di Einstein; ma a differenza di questi, che oggi onoriamo di fronte al collegio cardinalizio nel nostro palazzo apostolico, il primo ebbe molto a soffrire — non possiamo nasconderlo — da parte di uomini e di organismi di Chiesa. Il Concilio Vaticano II — aggiungeva il Papa — ha riconosciuto e deplorato certi indebiti interventi: “Ci sia concesso deplorare — è scritto al n. 36 della Costituzione conciliare Gaudium et spes — certi atteggiamenti mentali, che talora non mancarono nemmeno tra i cristiani, derivati dal non avere sufficientemente percepito la legittima autonomia della scienza, e che, suscitando contese e controversie, trascinarono molti spiriti a tal punto da ritenere che scienza e fede si oppongano tra loro”. Il riferimento a Galileo è reso esplicito dalla nota aggiunta, che cita il volume Vita e opere di Galileo Galilei di mons. Paschini, edito dalla Pontificia Accademia delle Scienze. A ulteriore sviluppo di quella presa di posizione del Concilio, io auspico che teologi, scienziati e storici, animati da uno spirito di sincera collaborazione, approfondiscano l'esame del caso Galileo e, nel leale riconoscimento dei torti, da qualunque parte provengano, rimuovano le diffidenze che quel caso tuttora frappone, nella mente di molti, alla fruttuosa concordia fra scienza e fede, fra Chiesa e mondo».

Il 3 luglio 1981 Giovanni Paolo II nominò una speciale commissione con il compito di studiare e di pubblicare tutti i documenti disponibili sul caso ( MAGISTERO DELLA CHIESA , V.3). I risultati del lavoro della commissione furono presentati dallo stesso Pontefice alla Pontificia Accademia delle Scienze il 31 ottobre 1992. Il rapporto chiarisce che nel 1616 e nel 1632 l 'astronomia era in un momento di transizione e gli studiosi di Sacra Scrittura fecero della confusione in materia di cosmologia. Di fatto, Galileo non aveva dimostrato in maniera rigorosa il moto della terra, ma i teologi sbagliarono nel loro giudizio sui suoi insegnamenti (documentazione e commenti in Poupard, 1996).

Riportiamo alcuni passaggi centrali del discorso papale del 31.10.1992: «Se la cultura contemporanea è caratterizzata da una tendenza allo scientismo, l'orizzonte culturale dell'epoca di Galileo era unitario ed era contrassegnato da una particolare formazione teologica. Tale carattere unitario della cultura, che è in sé positivo e che sarebbe auspicabile anche oggi, fu una delle cause della condanna di Galileo. La maggior parte dei teologi non coglievano la distinzione formale tra la Sacra Scrittura e la sua interpretazione , il che li indusse a trasporre indebitamente nel campo della dottrina della fede una questione di fatto rilevante della ricerca scientifica» (n. 9). «A partire dal secolo dei Lumi e fino ai nostri giorni, il “caso” Galileo ha rappresentato una specie di mito […]. Questo mito ha avuto un ruolo culturale considerevole; ha infatti contribuito a radicare numerosi scienziati in buona fede nella convinzione che ci fosse incompatibilità tra lo spirito della scienza e la sua etica di ricerca, da un lato, e la fede cristiana dall'altro. Una tragica incomprensione reciproca è stata interpretata come il riflesso di una opposizione costitutiva fra scienza e fede. Le chiarificazioni cui si è giunti grazie ai recenti studi storici ci permettono di affermare che tale doloroso equivoco appartiene ormai al passato» (n. 10).

Si segnala poi nel medesimo discorso che molte scoperte della scienza contemporanea sono così complesse che è difficile stabilire con certezza il loro grado veritativo, ma, nondimeno, ciò che di meglio si può sperare da una teoria scientifica è che essa sia almeno seriamente e solidamente fondata. Compito della Pontificia Accademia delle Scienze «è proprio quello di discernere e divulgare, nello stato attuale della scienza e per quello che è il suo campo, ciò che può essere considerato come una verità acquisita, o che per lo meno gode di una tale probabilità, che sarebbe imprudente e irragionevole respingere» (n. 13). Se questo illuminato consiglio fosse stato disponibile all'epoca del suo predecessore Urbano VIII, si sarebbe potuto risparmiare al caso Galileo il suo tragico epilogo.



La Chiesa è un'istituzione divina, quindi, in quanto Chiesa è infallibile (per noi che in Essa ci riconosciamo). Gli ecclesiastici, invece, sono uomini e, in quanto tali fallibilissimi, purtroppo.

[Modificato da Trianello 06/02/2006 0.25]


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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

06/02/2006 00:23
 
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>>>Amicus Plato sed magis amica veritas.

R.
E’ incredibile come si possa riportare una citazione e poi disattendere completamente il suo significato.

>>>Comunque anche in questo caso sono tornate delle tematiche che a me non interessano minimamente,

R.
Molto comodo ora lo dico io. Questo modo di argomentare citando frasi estrapolate ad hoc da un testo che ha un determinato contesto, mi ricorda molto quello che i nostri amici della wts usano per provare le loro strampalate tesi.

>>>Infatti qui oltre che alla scienza entrano in gioco la storia del pensiero, la filosofia della cultura, la storia della scienza, e l’epistemologia, ecc. A me interessa commentare un’epoca, e per farlo occorre conoscerne il contesto culturale.

R.
Certamente, ma occorre conoscere altresì e meglio la materia del contendere che è la fisica.


>>>Tutto l’intervento a mio avviso gioco su un equivoco. I principi di relatività e di inerzia non dimostrano il copernicanesimo, si limitano a confutare le obiezioni della fisica aristotelica al moto di rivoluzione della terra.

R.
Questa ad esempio è materia di fisica non di filosofia. Comunque essendo il copernicanesimo proprio una confutazione della fisica aristotelica, ne consegue che se si confuta tale fisica, si pongono le basi per rendere plausibile proprio il copernicanesimo.

>>> Si stava discutendo della possibilità che i comunisti abbiano fatto un uso strumentale del caso Galileo, il che è indubitabile guardando proprio Brecht.

R.
No non è indubitabile, anzi. Basta rileggere l’articolo.

>>> Io credo invece che i cattolici siano malati di “mea culpa”. Far redigere a dei cattolici dei saggi sull’inquisizione o su Galileo equivale a far vedere le cose in nero, basti pensare a Coyne, ultimamente lanciato in un’apologia senza fine dell’astronomo pisano.

R.
E visto che si cita Coyne riporto il suo pensiero nella presentazione del libro di Fantoli “Il caso Galileo. Dalla condanna alla riabilitazione. Una questione chiusa ?” dove indica che è prevalsa nel vertice attuale della Chiesa "la preoccupazione di salvare il proprio buon nome e di tenere in ombra o non riconoscere che in forma velata le proprie responsabilità”

E Fantoli che è uno storico e filosofo della scienza (studiosi tanto cari a Polymetis) scrive :”Non possono non lasciare delusi quanti si aspettavano una conclusione ufficiale dei lavori della commissione che fosse in linea con il desiderio espresso dallo stesso Giovanni Paolo II nel 1979, di un leale riconoscimento dei torti da qualunque parte essi vengano.”

>>> A questo proposito scansiono qualche pagina di un saggio del Cardinal Marini su Galileo:

R.
E ancora fonti cattoliche.
Si cita Martini che imputerebbe Galileo di non aver spiegato alla Chiesa come spiegare le contraddizioni bibliche. Se solo ci si rendesse conto che è proprio il principio di relatività che renderebbe conto di ciò.
Si insiste sul primato dei filosofi che, guarda caso non sanno nulla (e mai sono entrati in quell'argomento) ad esempio della più copernicana delle opere di Galileo, i discorsi matematici pubblicati di nascosto (visto che era un buon cristiano si serviva di Milton e di Suor Virginia per far uscire i mansocritti) a Leida dopo la condanna dell'Inquisizione.

>>> I fatti esistono, ma sono muti senza una mente che li interpreta

R.
Capisco. Dobbiamo quindi lasciare l’interpretazione di ogni cosa (Bibbia, storia, scienza, filosofia e quant’ altro) nelle mani dei vertici della Chiesa cattolica perché solo loro possono interpretare, per noi piccoli e stupidi laici, l’universo fisico e metafisico.

>>>Infatti nessuno ha mai affermato che voleva dimostrare l’eliocentrismo solo grazie alle maree,

R.
A no ? riporto la tua frase esatta del tuo post n. 1914 “Tuttavia l’unica prova che portò al processo per dimostrare la sua tesi della rotazione della terra, cioè le maree, era sbagliata.” Chi ha orecchie per intendere…

>>>le altre “prove” non sono dimostrazioni del copernicanesimo quanto piuttosto la soluzioni di problemi che l’aristotelismo avrebbe opposto al moto della terra.

R.
Ho già confutato questa affermazione, perché si continua a ripetere la stessa cosa ? Non è forse materia di scienza questa ?

>>>Quella di più grande epistemologo del XX secolo insieme a Lakatos, Kuhn e Feyerabend.

R.
Anche la poca attendibilità dello studioso e anche di Feyerabend è stata discussa e dimostrata in precedenza è inutile riscrivere le stesse cose senza portare nuove argomentazioni.

>>>No, bensì perché era un buon cristiano e la sua opinione non così eretica. L’inquisizione non s’è mai fatta problemi a condannare gente “famosa”, basti pensare a Bruno o a Giovanna d’Arco.

R.
E si, anche loro sicuramente avevano torto marcio e fu giusto condannarli vero ?

>>>Quell’articolo è tratto dal dizionario interdisciplinare di scienza e fede.

R.
Come detto, si citino fonti laiche (e non atee) non di parte.

>>>La Chiesa non ha una posizione, al massimo può averla il papa, il clero, o una commissione voluta dal papa. Ci vorrebbero delle nozioni base di ecclesiologia per capire la differenza.

R.
Se si fossero letti anche altri miei post si capirebbe che quando parlo di CC mi riferisco OVVIAMENTE SEMPRE ai vertici, Papa clero ecc… o devo ogni volta specificare ?

>>>Il trattamento che fu riservato a Galileo visti gli standard dei tribunali “laici” dell’epoca fu segno di civiltà e non di oscurantismo.

R.
Questa poi !! Il trattamento che fu riservato a Galileo fu segno di civiltà ?
E perché mai da 4 secoli si continua a discutere sullo stesso argomento se il tutto fu così “civile” tanto che il Papa dovette costituire una commissione d’inchiesta ?
Dopo questa frase penso che ogni altra argomentazione è davvero inutile. I lettori sapranno ben valutare e riflettere sulla portata di quanto affermato.

Concludo sottolineando che leggendo le obiezioni e ciò che emerge ritroviamo il solito atteggiamento dogmatico di chi è incapace di mettere il naso fuori della verità rivelata. Si insiste su Galileo che voleva/doveva dimostrare. Egli ha costruito una nuova fisica. Sembra poco ?
Per farlo doveva affondare la fisica aristotelica con un metodo che era comune agli scrittori del suo tempo: un conservatore, un innovatore ed un conservatore sveglio, in grado cioè di modificare il suo giudizio.

Prima di partecipare a questo forum ero convinto che gli "inquisitori" non esistessero più, ma devo davvero ricredermi.


ps
E a proposito di "civiltà" come sopra citata non vorrei dover elencare TUTTI i crimini degli "uomini di chiesa" dall'alba del cattolicesimo ai giorni giorni nostri.

[Modificato da spirito!libero 06/02/2006 0.35]

06/02/2006 00:38
 
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Re:

Scritto da: Trianello 06/02/2006 0.14
Come fai a sapere che le confutazioni di Renzetti a Wallace sono così efficaci se tu Wallace ti rifiuti addirittura di leggerlo? Come fai ad essere sicuro che un Renzetti non abbia frainteso le argomentazioni di Wallace se non sai nemmeno cosa questi ha scritto e in che modo lo ha scritto?
06/02/2006 0.25]




Ma invece io mi domando, ma tu l'hai letto l'articolo ? Riporta qualcosa di sbagliato delle parole di Wallace ?

06/02/2006 00:44
 
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Re:
>>>Ma se davvero conoscevi il sito come potevi ignorare che in nel DISF non scrive mai “chiunque” bensì solo persone specializzate?

Ma cosa dici ! conoscere il sito non significa conoscere tutti quelli che ci scrivono !

>>>Conoscere le tenebre implica la conoscenza della luce. Tu conosci la luce?

Conosco chiaramente chi cerca di oscurarla, la luce la cerco da sempre. Perchè io, al contrario di voi, non credo di essere nella "verità".

>>>Come se atei e agnostici non costituissero un partito….

Atei ? e chi ha parlato di atei ? Io ho sempre parlato di LAICI.


>>>1)Non vedo perché uno studioso ateo dovrebbe essere più competente o più imparziale di uno religioso. Non stiamo parlano di TdG o dei ricercatori di qualche settuncola ma della religione che le università le ha inventate.
2)Vuoi laici? E secondo citare Popper, Feyerabend, Leo Moulin, che cos’è?

1) I religiosi cattolici sono ovviamente di parte, visto che se esprimono le proprie idee fanno la fine di Galileo.
2) Rileggi l'articolo e l'altro mio post e capisci perchè non mi bastano affatto costoro.


>>>La storia è sacra, ammettere falsità non è fattibile.

No. Ammettere la verità per voi è infattibile.


>>>Non si dice mai che “la Chiesa sbaglia” per la semplice ragione che l’espressione non ha alcun senso, basta conoscere il significato greco del termine e confrontarlo con l’art 27 della Costituzione per capirne il motivo. La Chiesa non è il clero ma tutto il popolo di Dio.

Ancora con questa storia ! E basta io abbrevio così che ti vada bene o meno. Come ripeto da un secolo abbrevio scrivendo CC intendendo sempre i vertici e so benissimo che cosa vuol dire Chiesa e tutto il resto leggiti i miei post.

[Modificato da spirito!libero 06/02/2006 0.45]

06/02/2006 00:47
 
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C'è un equivoco che, tra gli altri, deve essere superato per ciò che concerne i rapporti tra le gerarchie della Chiesa e Galileo, e concerne il fatto che le suddette fossero avverse a quest'ultimo per via del suo anti-aristotelismo. In verità, le gerarchie ecclesiastiche, all'epoca di Galileo, non erano affatto favorevoli all'aristotelismo allora imperante in molte università italiane ed europee, si pensi, ad esempio, alle condanne inflitte alle opere di molti aristotelici dell'epoca, il caso di Pietro Pomponazzi tra tutti. Anzi, ci sono alcuni storici della scienza, anche "laici", che sostengono che in un primo momento le imprese scientifiche di Galileo godettero dell'appoggio degli organismi della Chiesa, proprio perché queste si collocavano in una posizione antitetica rispetto a quella degli aristotelici.

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06/02/2006 00:54
 
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Re:

Scritto da: Trianello 06/02/2006 0.47
Anzi, ci sono alcuni storici della scienza, anche "laici", che sostengono che in un primo momento le imprese scientifiche di Galileo godettero dell'appoggio degli organismi della Chiesa, proprio perché queste si collocavano in una posizione antitetica rispetto a quella degli aristotelici.



Forse non si è compreso il livello della discussione. Invece di fare passi avanti si va indietro.

scrivi: "ci sono alcuni storici della scienza, anche "laici", che sostengono.." chi ? dove ? quando ?
Citare sempre le fonti grazie, troppo comodo dire ci sono dei....

E in ogni caso da quanto scritto si nota che non si sono letti con attenzione i post precedenti. L'argomento è già stato affrontato, non si può sempre riproporre la stessa argomentazione già confutata. Oppure mi tocca ricopiare l'articolo ?

06/02/2006 01:05
 
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Forse non si è compreso il livello della discussione. Invece di fare passi avanti si va indietro.

scrivi: "ci sono alcuni storici della scienza, anche "laici", che sostengono.." chi ? dove ? quando



Guarda, non devo nemmeno citarti una bibligrafia erudita, che sono pronto comunque a podurre, se vuoi. Questa cosa è stata perfino ribadita da P. Angela (che non è certo noto per le sue simpatie verso il Vaticano) nello speciale di Quark su Galileo... ed è tutto dire.
Che le gerarchie della chiesa fossero avverse all'aristotelismo tardo-rinascimentale, poi, chiunque abbia una formazione appena appena approfondita della storia del pensiero moderno potrà confermartelo. Al limite, puoi consultare un qualsiasi manuale, anche l'Abbagnano va bene.


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06/02/2006 01:23
 
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Ad invito, rispondo.
Un esempio di come le argomentazioni di Renzetti siano tutt’altro che risolutive.
Renzetti scrive:


La sua tesi [di Wallace] è che Galileo avesse un profondo debito culturale e scientifico verso i professori gesuiti del Collegio Romano. Wallace dà molta enfasi ad una - pretesa - nuova scoperta secondo la quale alcuni manoscritti galileiani sarebbero in realtà copie di lavori dei gesuiti. Wallace non dà però nessuna referenza. In particolare il "De Motu" di Galileo, che è del 1590 (lo scienziato aveva 26 anni e non si era ancora convertito al copernicanesimo) avrebbe tratto ispirazione da alcune lezioni che Padre Clavio ed altri tennero al Collegio Romano nel 1584. Anche se ciò fosse (restiamo in attesa della pubblicazione dei documenti), il "De Motu" è un lavoro assolutamente marginale. Ma non la pensa cosi Wallace, che arriva a sostenere che la fama di Padre della Scienza derivi a Galileo proprio da quest'opera.



Ecco gli argomenti di Wallace nell’articolo a cui, ingenuamente, ti avevo rimandato:



2. Le scoperte di nuovi manoscritti. La cronologia che qui presentiamo è basata su ricerche recenti e non è contenuta nella Edizione Nazionale delle Opere di Galileo, curata da Antonio Favaro (Firenze 1890-1901, rist. 1968). Favaro conosceva il MS n. 27, ma ritenne si trattasse di un esercizio che Galileo copiò da un monaco di Vallombrosa, datato attorno al 1579 e non lo incluse pertanto nella edizione delle Opere . Trascrisse e pubblicò i MSS nn. 46 e 71, ma non datò bene il primo e non ricostruì correttamente le parti in cui era composto il secondo. Il materiale del MS n. 72 fu giudicato intrattabile e lasciato da parte. I quattro manoscritti sono attualmente conservati nella Collezione Galileiana della Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze.
I manoscritti pisani sono indispensabili per la comprensione del periodo iniziale dell'attività di Galileo. Il MS n. 27 fu trascritto, editato e pubblicato quattrocento anni dopo essere stato scritto (cfr. Tractatio de praecognitionibus e Tractatio de demonstratione , a cura di W.F. Edwards e W.A. Wallace, 1988; Galileo's Logical Questions , a cura di W.A. Wallace, 1992). I trattati che esso contiene corrispondono al corso annuale di logica dato dal gesuita Paolo Vallius (1561-1622) al Collegio Romano, concluso nell'agosto del 1588 e furono composti da Galileo probabilmente all'inizio del 1589. Essi contengono un'esauriente analisi della dottrina di Aristotele circa la conoscenza previa necessaria ad ogni dimostrazione e sulla dimostrazione in se stessa e si concludono con una spiegazione sul processo dimostrativo (vedi infra , n. 3). Il MS n. 46 è composto dai due trattati già segnalati, oltre ad una serie di annotazioni sul moto analoghe al materiale del MS n. 71. I trattati sono stati da noi tradotti come Physical Questions (cfr. Galileo's Early Notebooks , a cura di W.A. Wallace, 1977). Sono manoscritti su carta con filigrana pisana che presumono la conoscenza della logica del MS n. 27, e come quest'ultimo si basano su corsi impartiti dai gesuiti al Collegio Romano. La sua migliore datazione è a Pisa, attorno al 1590, entro un anno dalle “questioni sulla logica”. La storia del MS n. 71 è più complessa. Le sue cinque parti, tutte originali di Galileo, furono scritte in formato folio con una varietà di filigrane. Il suo latino va migliorando al progredire della composizione. Iniziato nel 1588 e completato attorno al 1592, le sue differenti parti furono scritte a Firenze e Pisa in epoche diverse. Per il suo contenuto si può vedere la traduzione curata da Drabkin ( On motion , 1960); si forniscono dettagli completi in Wallace (1998).
L'ultimo manoscritto, il n. 72, fornisce abbondanti evidenze circa un programma di sperimentazioni realizzato da Galileo a Padova fra il 1602 e il 1609, che terminerà con la scoperta di quei princìpi sui quali la sua Nuova Scienza sarà più tardi basata. A partire dal 1970, Stillman Drake ha sviluppato una tecnica per la datazione dei manoscritti sulla base delle filigrane. Dai diagrammi e calcoli presenti, Drake ed altri ricercatori sono stati capaci di ricostruire e di riprodurre gli esperimenti che Galileo fece a Padova e mai riportati sugli scritti pubblicati. L'importanza di questi nuovi manoscritti può essere valutata collegando questi esperimenti con le scoperte che Galileo avrebbe presto fatto con il suo telescopio, e considerando entrambi alla luce dei trattati di logica del MS n. 27. Pare dunque chiaro che, mentre si trovava a Padova, Galileo fu capace di trattare in termini di dimostrazioni aristoteliche i fenomeni dei corpi celesti e la caduta dei gravi. Alla fine del 1610 egli aveva scoperto le fasi di Venere, mostrando che ruotava attorno al sole e non attorno alla terra, completando così le argomentazioni offerte dal Sidereus Nuncius . Le dimostrazioni di tipo meccanico saranno riportate solo parzialmente e molti anni più tardi, non prima del 1638. È ormai chiaro che il concetto galileiano di scienza fosse dall'inizio alla fine quello dell' epistéme aristotelica, che egli riteneva potesse condurre ad una conoscenza certa e irreformabile. Fu d'accordo ai suoi canoni che egli avrebbe fornito i suoi principali contributi scientifici, già verso il 1610 (cfr. Wallace, 1992).
3. Il processo dimostrativo. Il contenuto sostanziale del MS n. 27 riguarda il processo ( regressus ) dimostrativo, un tipo di ragionamento che impiega due dimostrazioni, una “del fatto in sé”, l'altra “del fatto ragionato”. Nella sua esposizione, Galileo si riferisce a queste due dimostrazioni come “progressioni” e nota che esse sono separate da una fase intermedia. La prima progressione argomenta dall'effetto alla causa, mentre la seconda si muove nella direzione opposta, dalla causa all'effetto. Perché il processo funzioni, occorre che la “dimostrazione del fatto” venga per prima e che l'effetto sia dunque inizialmente conosciuto più della sua causa, sebbene alla fine essi debbano essere visti in modo convertibile. La fase intermedia realizza la transizione alla seconda dimostrazione. Così come veniva spiegata ai tempi di Galileo, questa fase riguardava un esame mentale della causa proposta ( mentale ipsius causae examen ), secondo l'espressione usata da Jacopo Zabarella (1533-1598). Il termine latino examen è importante perché corrisponde al greco peîra , un vocabolo che è nella radice del latino periculum , cioè prova, l'equivalente di esperimento ( experimentum ). Compito principale della fase intermedia è la prova, il ricercare ed eliminare altre possibilità, in modo da ritrovare la causa che fa sì che quell'effetto sia presente.
La maggiore innovazione di Galileo nella logica del regressus fu dunque l'impiego del periculum nella fase intermedia, allo scopo di determinare la vera causa del fenomeno che si stava studiando. Nel caso del moto dei corpi, il fenomeno da studiare era la velocità di caduta dei corpi all'interno di mezzi diversi. Il maggior utilizzo di Archimede da parte di Galileo fu in questo caso la rimozione del concetto aristotelico di peso assoluto in favore di quello di peso specifico, cioè del peso del corpo influenzato dal mezzo in cui esso è immerso, la cui azione deve essere sottratta. Si tratta di un suggerimento originariamente avanzato da Benedetti e non da Galileo. Ciò che fu invece originale in Galileo riguarda l'utilizzo del piano inclinato per ritardare la caduta, sotto l'influenza della gravità, dei corpi in esame. L'intuizione basilare che soggiace a questo esperimento la si trova nel De motu (cfr. Opere , vol. I, pp. 296-302) e può essere esposta come segue. Se il peso effettivo di un corpo può essere diminuito collocandolo su di un piano inclinato, allora anche la sua velocità di scivolamento diminuirà proporzionalmente. La dimostrazione offerta da Galileo è di tipo geometrico e consiste nel mostrare che le forze corrispondenti ai pesi sui piani inclinati obbediscono di fatto alla legge della bilancia. Ciò richiede però varie supposizioni e, a questo rispetto, può essere vista come una dimostrazione ex suppositione . Se quelle supposizioni sono garantite, la conclusione segue direttamente: il rapporto delle velocità lungo il piano inclinato corrisponderà a quello fra la lunghezza del piano e la sua altezza verticale, perché il peso dei corpi varia precisamente secondo quella proporzione.
Nell'opera De motu Galileo utilizza per cinque volte il termine periculum per indicare una prova o un esperimento ( ESPERIENZA , II.1). In un caso, in relazione ad una supposizione basilare per il suo ragionamento, e cioè il principio aristotelico che la velocità di caduta fosse direttamente proporzionale al peso del corpo in caduta, da lui corretto come peso nel mezzo e non più considerato come peso assoluto. Galileo afferma che se uno realizza un esperimento ( periculum ), la proporzionalità proposta non viene di fatto osservata, ed egli attribuisce inizialmente la discrepanza a cause di tipo accidentale (cfr. Opere , vol. I, p. 273). Inoltre, perché l'argomentazione a partire dal piano inclinato possa essere applicata, occorre supporre che non vi sia resistenza accidentale dovuta all'attrito del corpo in moto sul piano o alla forma del corpo; il piano, per dirlo in qualche modo, deve essere come incorporeo, perfettamente levigato e rigido; occorre anche supporre che il corpo in caduta sia perfettamente liscio e di forma assolutamente sferica (cfr. ibidem , pp. 298-299). Sotto queste condizioni si può supporre che ogni corpo dato può essere mosso su un piano parallelo all'orizzonte da una forza piccola a piacere (cfr. ibidem , pp. 299-300). Galileo afferma qui che, a motivo di due ragioni, non si deve essere sorpresi se un esperimento ( periculum ) non verificasse ciò: potrebbero esservi degli impedimenti esterni (riguardo la prima supposizione), e va ricordato che una superficie piana non può essere parallela all'orizzonte perché la terra è sferica (cfr. ibidem , p. 301).
Un ancor più interessante periculum è quello a cui Galileo fa riferimento quando parla della caduta di oggetti dall'alto di una torre (cfr. Opere , vol. I, pp. 333-337). Egli contesterà i risultati di un esperimento realizzato da Girolamo Borro (1512-1592), il quale intese mostrare che quando due oggetti rispettivamente di piombo e di legno, sono lanciati simultaneamente da una finestra, il corpo più leggero raggiungere necessariamente il suolo prima di quello più pesante. Le prove di Galileo, che egli dice di aver ripetuto più volte, mostreranno invece l'opposto: sebbene il corpo leggero si muova inizialmente più velocemente, quello più pesante lo sorpassa rapidamente e raggiunge il suolo molto prima. La ragione offerta da Galileo è che il corpo più leggero non è in grato di conservare il suo impetus verso l'alto così bene come quello più pesante e perciò comincia a cadere prima dell'altro, ma ben presto il corpo più pesante lo raggiunge e lo sorpassa. La soluzione dipende dall'argomento di Galileo nel De motu , in chiave antiaristotelica, utilizzato per spiegare perché i corpi aumentano la loro velocità, o accelerano, durante la caduta (cfr. ibidem , pp. 315-323). Lì Galileo basa la sua spiegazione su un impetus diretto verso l'alto o una leggerezza impressa nel corpo che si esaurisce con il tempo. Diversamente dalla causa proposta da Aristotele, Galileo ritiene che la vera causa dell'aumento della velocità giaccia nella diminuzione del peso effettivo lungo la caduta del corpo.
Tutte queste dimostrazioni appartengono al periodo pisano di Galileo e possono essere messe nella forma di un procedimento dimostrativo ( regressus ) secondo quanto stabilito nel MS n. 27 (cfr. Wallace, 1992, pp. 241-257). Galileo voleva pubblicare il suo trattato sul moto, ma aveva chiaramente dei dubbi in merito alle “vere cause” che vi aveva proposto, in quanto non vi erano degli esperimenti in grado di confermarlo. Tenne il manoscritto presso di sé e, quando scoprì finalmente la legge giusta del moto dei gravi, inserì un appunto di questa scoperta fra i fogli del MS n. 71, segnalando così il ruolo avuto da questi studi precedenti nel processo della scoperta. Si tratta del frammento De motu accelerato , che Favaro giustamente giudicò composto nel 1609, alla fine del suo primo periodo, pubblicandolo pertanto nel secondo volume dell'Edizione Nazionale (cfr. Opere , vol. II, pp. 259-266).
4. Le scoperte astronomiche. Il modo in cui il procedimento dimostrativo del regressus viene utilizzato in astronomia può vedersi nel lavoro di Galileo Trattato della sfera ovvero Cosmografia , composto a Padova attorno al 1602. Il contesto è qui rappresentato dalle fasi lunari e dal modo in cui esse variano lungo il periodo siderale e sinottico [rispettivamente, il mese lunare rispetto alle stelle e alle fasi, ndt] (cfr. Opere , vol. II, pp. 251-253). Tali fenomeni dipendono soltanto dalle posizioni relative dei corpi all'interno dei sistemi terra-luna e terra-sole e non richiedono l'opzione per il geocentrismo o l'eliocentrismo, potendosi ben spiegare in entrambe le configurazioni. Alla base della spiegazione vi è la convinzione che le diverse apparenze e fasi della luna siano effetti ai quali sia possibile assegnare una causa (cfr. ibidem , p. 250). Fra le cause, Galileo enumera che la luna è di forma sferica, che non ha luce propria, ma riceve la sua luce dal sole, e che l'orientamento di sole e luna rispetto alla terra sono il motivo dei vari aspetti lunari e della loro periodicità. L'argomento segue da vicino il paradigma proposto da Aristotele nei Secondi Analitici (cfr. I, 13) per mostrare che la luna è una sfera. Vi si opera l'unica supposizione che la luce viaggi in linea retta e ciò è quanto governa la fase intermedia del ragionamento. Ciò consente l'uso della geometria proiettiva per stabilire la condizione di convertibilità, vale a dire il fatto che solo un'illuminazione esterna che colpisce una forma sferica farebbe sì che la luna esibisca le fasi mostrate, nelle posizioni e nei tempi osservabili dalla terra.
Quando Galileo compì le sue scoperte con il telescopio durante gli anni 1609-1610 questo medesimo paradigma era pronto e a portata di mano per ulteriori utilizzi. Altri prima di lui avevano costruito telescopi, ed alcuni li avevano anche già diretti verso il cielo, ma nessuno di loro avrebbe formulato quelle «necessarie dimostrazioni» che Galileo avrebbe proposto sulla base delle sue osservazioni. Sappiamo che fra il 30 novembre ed il 18 dicembre 1609 Galileo studiò la luna con il suo nuovo strumento e compose non meno di otto disegni di ciò che vedeva. Il 7 gennaio del 1610 scrisse a Firenze ad Antonio de' Medici che, a partire dai suoi dati, «un retto modo di ragionare non poteva concludere diversamente»: la superficie lunare conteneva montagne e valli del tutto simili, se non più grandi, di quelle distribuite sulla superficie della terra (cfr. Opere , vol. X, p. 273). In un mese di tempo Galileo poteva essere certo di aver dimostrato a se stesso che vi erano montagne sulla luna.
La stessa sera in cui Galileo scrisse ad Antonio de' Medici a proposito della superficie lunare, egli notò un altro strano fenomeno: il pianeta Giove era accompagnato da tre stelle fisse (cfr. ibidem , p. 277). La notte successiva, l'8 gennaio 1610, Galileo diresse nuovamente il suo telescopio verso il cielo sperando di vedere come Giove si fosse mosso ad ovest di tali stelle, in accordo con quanto i calcoli tolemaici avrebbero predetto (cfr. Opere , vol. III/1, p. 250). Con sua grande sorpresa trovò invece il pianeta ancora ad est di quelle stelle. Il tentativo di risolvere tale anomalia lo condusse al programma di osservare Giove ed i suoi strani compagni tutte le volte che gli fosse possibile, lungo un periodo di circa due mesi. Ma già l'11 gennaio poteva concludere che non si trattava di stelle fisse che potevano essere usate per determinare il moto di Giove relativamente ad esse, bensì di piccoli corpi, mai osservati prima, che si muovevano assieme a Giove, anzi, gli ruotavano attorno. «Giunsi così alla conclusione, al di là di ogni dubbio ( omnique procul dubio ) — egli scrisse — che nei cieli vi sono tre stelle che si muovono attorno a Giove, come Venere e Mercurio attorno al sole» (cfr. ibidem , p. 81). Il 13 gennaio osservò per la prima volta un quarto oggetto ed il 15 dello stesso mese era già convinto che anche questo quarto corpo si comportava come gli altri tre (cfr. ibidem , p. 82). Così, ad appena una settimana di distanza da quando sorse la sua curiosità circa quell'insolito moto, aveva concluso il suo processo dimostrativo convincendosi che Giove aveva quattro satelliti che gli ruotavano attorno, mentre egli compiva la sua maestosa rivoluzione attorno al “centro” dell'universo (cfr. ibidem , pp. 80-95).
Un ragionamento completamente analogo lo si ritrova nel modo in cui Galileo, nel dicembre del 1610, avendo osservato le fasi di Venere, intese dimostrare che Venere ruotava attorno al sole. In questo caso la geometria coinvolta era abbastanza più complessa di quella richiesta per poter completare le possibili deduzioni proprie della fase intermedia del ragionamento, così come avveniva nel precedente esempio. Ma una volta compresa la geometria del fenomeno, è facile capire perché, quando vista dalla terra, Venere presentava delle fasi, variando le sue dimensioni e le sue apparenze. Uno potrebbe anche vedere perché non sarebbe possibile che Venere ruotasse attorno alla terra, e dovrebbe invece ruotare attorno al sole. È questa dimostrazione, così come le precedenti, che egli ha in mente quando nel 1615 scrisse così animatamente nella sua Lettera alla Granduchessa Cristina riguardo alle «necessarie dimostrazioni e sensate esperienze». È significativo che egli usi questa espressione, o altre equivalenti, per ben oltre quaranta volte nella lettera citata (Moss, 1986). Come ciascuna di essa corrisponda ad un procedimento dimostrativo di regressus è spiegato in dettaglio da Wallace (1992, pp. 193-207).
5. Gli esperimenti sui piani inclinati in laboratorio. Le sue scoperte astronomiche erano delle vere e proprie dimostrazioni e si può allora capire perché, una volta compresa la loro importanza, la fama di Galileo cominciò a correre per tutta l'Europa. Tuttavia esse sono meno importanti, in definitiva, della sua serie di esperimenti sul moto e sui gravi in caduta che egli realizzò a Padova, immediatamente prima delle sue scoperte astronomiche, negli anni dal 1602 al 1609. Verso il 1602, all'epoca della sua corrispondenza con Guidobaldo del Monte (1545-1607), Galileo cominciò a fare esperimenti con il pendolo, come alternativa a quelli fatti con i piani inclinati perché, sebbene la palla del pendolo si muova lungo l'arco di una circonferenza e non lungo una corda, ne vengono però eliminati gli attriti presenti negli esperimenti sui piani (cfr. Naylor, 1974). Fu allora quando Galileo respinse la legge della dinamica aristotelica secondo la quale la velocità di caduta dei gravi sarebbe uniforme e semplicemente proporzionale al peso. Nel 1604 scrive a Paolo Sarpi (1552-1623) affermando che la velocità cresce con l'altezza della caduta e da questo semplice principio cerca di dedurre varie proprietà del moto dei gravi (cfr. Opere , vol. X, pp. 115-116). Subito dopo egli iniziò degli esperimenti con un piano inclinato collocato sopra un tavolo di laboratorio. Il limite del piano pendente veniva fatto corrispondere al bordo del tavolo in modo tale che il grave rotante, conclusa la sua traiettoria sull'asse inclinato, cadeva sul pavimento. In questi esperimenti, noti come “esperimenti sui piani inclinati in laboratorio”, Galileo usò i piani inclinati per giungere a stabilire: a) la corretta legge della velocità, e cioè che la velocità è proporzionale non all'altezza della caduta, come egli pensava in un primo tempo, ma alla radice quadrata della distanza percorsa; b) la corretta legge di caduta, e cioè che la distanza coperta è proporzionale al quadrato del tempo di caduta; c) la traiettoria di caduta, e cioè che quella seguita da un corpo proiettato orizzontalmente a velocità uniforme e poi lasciato cadere è una semiparabola. Questi esperimenti furono totalmente sconosciuti fino al 1972, quando Stillman Drake ne scoprì traccia nel manoscritto galileiano n. 72 e li portò alla luce (Drake, 1973 e 1978). Da quel momento essi sono stati analizzati in dettaglio e riprodotti dallo stesso Drake e poi da altri autori (Naylor 1976, 1980 e 1990; Hill 1979, 1986 e 1988). Nel loro insieme, questi risultati mostrano che Galileo condusse un serio programma di ricerca in proposito, durante la prima decade del XVII secolo, giungendo ad un'accuratezza del 3% nei propri calcoli.
Il risultato chiave che emerge da questi esperimenti è che la velocità dei corpi in caduta libera, calcolata con corpi che non rotolano più sul piano inclinato ma cadono in modo naturale, è direttamente proporzionale al tempo di caduta. A partire da questo principio, affermato all'inizio del “terzo giorno” dei discorsi sulle Due Nuove Scienze , Galileo deriva la maggior parte delle proposizioni che presenta nel terzo e nel quarto giorno in cui si snoda quell'opera. Nello stabilire tale principio, il suo ragionamento è di ordine dimostrativo e può essere messo giù nella forma di un regressus , come per le precedenti dimostrazioni astronomiche (cfr. Wallace, 1992, pp. 287-289). Per Galileo, la vera causa qui in questione è la definizione del moto «naturalmente accelerato». Il primo procedimento è a posteriori , dall'effetto alla causa, il secondo è a priori , dalla causa all'effetto. La fase intermedia, il lavoro intellettuale, porta il peso della prova, come sempre. Le espressioni galileiane seguono da vicino il testo latino del frammento De motu accelerato , ora unito al MS n. 71 (cfr. Opere , vol. II, p. 226), dove Galileo lo inserì dopo averlo scritto. Espressioni pressoché identiche compaiono anche nelle Due Nuove Scienze (cfr. Opere , vol. VIII, p. 198).
Questa dimostrazione, come le precedenti, è fatta ex suppositione , cioè supponendo che tutti gli impedimenti al moto in caduta, come l'attrito, la resistenza del mezzo o fattori di tipo accidentale, siano stati rimossi. La prova è basata in parte sull'eliminazione dell'alternativa più semplice, che la velocità di caduta fosse semplicemente proporzionale alla distanza coperta, come Galileo pensava inizialmente. Ma la prova diretta è di tipo sperimentale, come può vedersi dal suo riferimento ad «esperimenti naturali», puntualizzato al plurale. Il riferimento non è solo ai semplici esperimenti di piano inclinato così come descritti nelle Due Nuove Scienze , ma all'intero programma di esperimenti, inclusi quelli sui piani inclinati in laboratorio, realizzato a Padova prima delle sue osservazioni astronomiche. In essi Galileo non identifica più la causa delle caduta con il peso dei corpi, come nelle sue prime formulazioni; adesso è interessato principalmente ai fattori cinematici che riguardano gli aspetti quantitativi del moto naturalmente accelerato. La causa di questo, come la causa ultima della caduta, vengono identificate semplicemente con la “natura”, il principio ultimo di spiegazione nella fisica di Aristotele. Quanto egli propose per la dinamica è ciò che Archimede aveva fatto per la statica, cioè fornire una scienza del moto locale basata sulla matematica e non soltanto su princìpi di ordine fisico, cosa fino a quel momento sconosciuta.



Se a te quella di Renzetti sembra una lettura imparziale e le sue critiche efficaci e risolutive, beh… allora è meglio lasciar perdere tutta la discussione, gli altri lettori giudicheranno secondo le loro coscienze e competenze.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

06/02/2006 01:28
 
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Cito:
"De Motu" è un lavoro assolutamente marginale. Ma non la pensa cosi Wallace, che arriva a sostenere che la fama di Padre della Scienza derivi a Galileo proprio da quest'opera.

>>>Se a te quella di Renzetti sembra una lettura imparziale e le sue critiche efficaci e risolutive, beh… allora è meglio lasciar perdere tutta la discussione, gli altri lettori giudicheranno secondo le loro coscienze e competenze.

R.
Si la penso esattamente così e chiunque legga obbiettivamente il tutto e non solo la parte di brano riportato sapientemente da te non può non essere d'accordo.

[Modificato da spirito!libero 06/02/2006 1.31]

06/02/2006 02:12
 
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Se è per questo, anche dell'articolo di Wallace ho riportato un semplice estratto. Se questo benedetto articolo tu lo avessi letto, magari, ti saresti reso conto che le critiche di Renzetti non sono poi così risolutive.
Volevo solo farti notare come l'atteggiamento di Renzetti nel giudicare poco attendibili le prove a sostegno della tesi di Wallace fosse assolutamente sprezzante ed inquinato da preconcetti. Wallace, infatti, fornisce una serie molto solida di prove per dimostrare la sua ipotesi di come Galileo si sia ispirato ai lavori di Clavio e compagni e di come il De Motu segni una tappa tutt’altro che secondaria nello sviluppo del pensiero galileiano.
Per concludere, ci tengo a sottolineare il fatto che quando ho segnalato alla vostra attenzione l’articolo di Wallace, non avevo alcuna intenzione di intromettermi nella discussione. Volevo solo indicare a te e Poly un contributo che poteva apportare nuovi elementi al vostro confronto.
Per quanto mi sia occupato in ambito universitario di filosofia della scienza, vertendo il mio campo specifico di ricerca altrove (avendo conseguito un primo titolo accademico in antropologia, i miei interessi filosofici non sono direttissimamente collegati alla materia qui in oggetto), non ho una competenza specifica sul caso Galileo. Nonostante questo, avrei molto da dire sulla questione, ma, visto che il mio punto di vista sulla medesima è praticamente identico a quello di Poly, mi ritiro dalla discussione, al fine di non ingolfare questo tread. Mi riservo comunque la possibilità di far nuovamente capolino qualora lo ritenessi necessario.

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06/02/2006 03:50
 
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“Molto comodo ora lo dico io. Questo modo di argomentare citando frasi estrapolate ad hoc da un testo che ha un determinato contesto”

Sei tu ad estrapolare. Ho semplicemente affermato che mi limiterò alle affermazioni che nell’articolo concerno i due punti in esame:
-la presunta dimostrazione del copernicanesimo
-la possibilità di parlare del copernicanesimo come ipotesi (quest’ultimo punto è stato lasciato del tutto cadere nel tuo ultimo intervento)
Se l’articolo che citi si mette a parlare anche di cose che nella discussione non hanno alcuna rilevanza come i rapporti con Clavio questo non è un mio problema.

“Certamente, ma occorre conoscere altresì e meglio la materia del contendere che è la fisica.”

E secondo te gli epistemologi non conoscono la scienza?

“Comunque essendo il copernicanesimo proprio una confutazione della fisica aristotelica”

No, il copernicanesimo è un modello matematico che descrive le orbite dei pianeti semplificando i calcoli rispetto al sistema tolemaico. Non confuta il geocentrismo ma si pone come modello alternativo e più semplice. La dimostrazione del copernicanesimo è successiva di secoli.

“ne consegue che se si confuta tale fisica, si pongono le basi per rendere plausibile proprio il copernicanesimo.”

Ma non vedo come l’aprire la strada alla dimostrazione del copernicanesimo sia la dimostrazione del copernicanesimo. Il principio di relatività serve unicamente a spiegare perché se per ipotesi la terra si muovesse intorno al sole noi vedremmo comunque che è il sole a muoversi intono a noi; il principio di inerzia invece spiega perché qualora ex ipothesi la terra di muovesse noi non ne verremmo sbalzati via. Quei due principi dunque si limitano a confutare le obiezioni della fisica aristotelica all’eliocentrismo, ma non possono dimostrare l’eliocentrismo in sé.

“No non è indubitabile, anzi. Basta rileggere l’articolo”

Evidentemente ripetere senza argomentare sta diventando un’abitudine. Brecht vinse il premio Stalin, fu usato come mezzo per far conoscere al popolo rosso Galileo. Questo è un fatto, il resto sono interpretazioni.

“E visto che si cita Coyne”

Citato unicamente per far capire che essere cattolici e gesuiti non implica essere “di parte”.

“E ancora fonti cattoliche.”

Rispondevo all’argomentazione di Renzetti secondo cui Galileo non avrebbe mischiato fede e scienza. Citare il parere di un teologo è l’unico modo per discernere se vi siano delle infiltrazioni “teologiche” in una dottrina scientifica.

“Si cita Martini che imputerebbe Galileo di non aver spiegato alla Chiesa come spiegare le contraddizioni bibliche.”

Veramente il punto è un altro, gli si “rimprovera” di non essere giunto alla conclusione che l’agiografo era figlio del suo tempo, e che dunque l’eliocentrismo è assente nella Scrittura e non semplicemente “nascosto” per la plebe ma visibile ai i dotti.

“Se solo ci si rendesse conto che è proprio il principio di relatività che renderebbe conto di ciò. “

Ho paura che tu confonda la relatività col relativismo.

“Capisco. Dobbiamo quindi lasciare l’interpretazione di ogni cosa (Bibbia, storia, scienza, filosofia e quant’ altro)”

Veramente parlavo dell’epistemologia in generale.

“A no ? riporto la tua frase esatta del tuo post n. 1914 “Tuttavia l’unica prova che portò al processo per dimostrare la sua tesi della rotazione della terra, cioè le maree, era sbagliata.” Chi ha orecchie per intendere… “

Sei tu a non intendere. Avevo scritto: “Infatti nessuno ha mai affermato che voleva dimostrare l’eliocentrismo solo grazie alle maree, le altre “prove” non sono dimostrazioni del copernicanesimo quanto piuttosto la soluzioni di problemi che l’aristotelismo avrebbe opposto al moto della terra.”L’argomento è chiaro. Galileo voleva dimostrare il copernicanesimo anche con altro, ma in realtà quelle non erano prove bensì solo spiegazioni del perché le obiezioni aristoteliche erano irrilevanti; l’unica prova in “positivo”, cioè per dimostrare la sua teoria, sono le maree. Prova sbagliata.

“Ho già confutato questa affermazione, perché si continua a ripetere la stessa cosa ? Non è forse materia di scienza questa ? “

Tu non hai confutato alcunché, ti sei limitato a riportare il tentativo di confutazione fatto da Renzetti, ma non so quanto tu abbia capito del suo intervento o del mio. Ho iniziato a sospettarlo dopo quella fenomenale uscita secondo cui: “si imputerebbe a Galileo di non aver spiegato alla Chiesa come spiegare le contraddizioni bibliche. Se solo ci si rendesse conto che è proprio il principio di relatività che renderebbe conto di ciò.” Facendomi capire che non hai chiara la differenza tra la relatività galileiana e quello che invece è definito relativismo, che con la relatività ermeneutica c’entra ben poco.
Mi piacerebbe tanto sapere dove tu avresti “già confutato quest’affermazione”. Se hai la bontà di spiegarmi come il principio di relatività o quello di inerzia possano dimostrare l’eliocentrismo hai tutta la mia attenzione, anche perché faresti una deduzione da premio Nobel. Come già detto questi due principi non costruiscono in positivo ma in negativo, cioè si limitano a confutare le obiezioni.

“Anche la poca attendibilità dello studioso e anche di Feyerabend è stata discussa e dimostrata in precedenza”

Ma dove dimostrato in nome degli dèi?! Sai di chi stai parlando o copi a caso? Sai che in base ad un professore di liceo stai dando del “poco attendibile” ai più grandi epistemologi del XX secolo? Non sto parlando di “signori x” qualsiasi, nel caso di Popper, Lakatos, Kuhn e Feyerabend ci troviamo dinnanzi a gente che ha fatto la storia della filosofia della scienza e che hanno interi capitoli dedicati alle loro opere su tutti i manuali persino al liceo!

“Come detto, si citino fonti laiche (e non atee) non di parte.”

L’ho fatto, se a te non vanno bene i più celebrei epistemologi del XX secolo il problema non è mio.

“Questa poi !! Il trattamento che fu riservato a Galileo fu segno di civiltà ?”

Certo, considerato che durante il processo fu ospitato in un appartamento di lusso con tanto di cameriere privato e che non gli fu torto un capello.

“E perché mai da 4 secoli si continua a discutere sullo stesso argomento se il tutto fu così “civile” tanto che il Papa dovette costituire una commissione d’inchiesta ?”

Se ne discute per la semplice ragione che i philosophes illuministi hanno montato una querelle spropositata.

“Ma cosa dici ! conoscere il sito non significa conoscere tutti quelli che ci scrivono !”

La tua argomentazione non era “non conosco quell’autore” bensì “su internet può scrivere chiunque”, mentre un sito come il DISF è garanzia di scientificità per qualunque suo articolo. Bastava un clik se avessi voluto scoprire l’autore, invece tu non avevi idea di che genere di sito fosse. Un altro scivolone che non ammetti come quella richiesta di traduzione dal latino.

“Conosco chiaramente chi cerca di oscurarla, la luce la cerco da sempre. Perchè io, al contrario di voi, non credo di essere nella "verità".”

In questo tuo ergerti giudice dell’oscurantismo altrui, e per giunta senza competenze storiche, mi è parso ben altro.

“Atei ? e chi ha parlato di atei ? Io ho sempre parlato di LAICI.”

Intendiamoci sul lessico. Per la Chiesa è consacrato a Dio chi ha fatto dei voti, mentre è laico il semplice fedele, io compreso. Per la terminologia corrente invece laico è chi non crede. Chi vuoi che ti citi dunque? Cattolici che non sono preti o atei che non sono cattolici? Ho citato da entrambe le categorie.

“1) I religiosi cattolici sono ovviamente di parte, visto che se esprimono le proprie idee fanno la fine di Galileo.”

Ma in nome del cielo. Dove sta scritto che sono di parte? Dubito forse che qualcuno sia in grado di fare una ricerca obiettiva della verità solo perché appartiene ad una fede? Grazie per aver appena insultato tutti gli accademici cattolici di questa terra, hai messo in dubbio la loro capacità di essere storici imparziali. In realtà esempi come quello di Coyne, avverso alla ricostruzione data dalla commissione, dimostrano che Chiesa non fa alcun lavaggio del cervello, e che se un cattolico appoggia le conclusioni di Poupard è unicamente perché i dati gli dicono di farlo, giacché la fede non preclude il giudizio.

“No. Ammettere la verità per voi è infattibile.”

Se mi tu mi dicessi quale verità dovrei ammettere lo farei volentieri. Che Galileo aveva dimostrato il copernicanesimo? E’ falso, aspetto ancora prova del contrario. Che non si poteva parlare del copernicanesimo? E’ falso, se ne poteva parlare purché a livello di ipotesi, ed un imprimatur al De revolutionis lo dimostra.

Notte



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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
06/02/2006 12:19
 
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Per me l’argomento è chiuso. I lettori del forum hanno già materiale sufficiente per crearsi un’opinione in merito e non è certo mia intenzione voler far cambiare idea ai miei interlocutori che non la cambierebbero mai, nemmeno di fronte ai fatti storici.

Dopo questa frase poi….:
“ma non so quanto tu abbia capito del suo intervento o del mio. Ho iniziato a sospettarlo dopo quella fenomenale uscita secondo cui: “si imputerebbe a Galileo di non aver spiegato alla Chiesa come spiegare le contraddizioni bibliche. Se solo ci si rendesse conto che è proprio il principio di relatività che renderebbe conto di ciò.” Facendomi capire che non hai chiara la differenza tra la relatività galileiana e quello che invece è definito relativismo, che con la relatività ermeneutica c’entra ben poco.”

Un filosofo accusa me di non conoscere la differenza fra principio di relatività e relativismo, che dire ? ha fatto finta di non leggere nulla di ciò che ho scritto ?

Ed infine, il sospetto che tu risponda solamente a ciò che vuoi rispondere è divenuto certezza quando hai “casualmente” omesso di riportare e rispondere a questo:

>>>No, bensì perché era un buon cristiano e la sua opinione non così eretica. L’inquisizione non s’è mai fatta problemi a condannare gente “famosa”, basti pensare a Bruno o a Giovanna d’Arco.

R.
E si, anche loro sicuramente avevano torto marcio e fu giusto condannarli vero ?

E se vuoi parlare di civiltà, posso riportarti tutti i crimini perpetrati nella storia dai civilissimi cattolici.

Stammi bene

[Modificato da spirito!libero 06/02/2006 12.19]

06/02/2006 14:30
 
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"nemmeno di fronte ai fatti storici."

Se tu ci dicessi di quali fatti storici stai parlando...

“Un filosofo accusa me di non conoscere la differenza fra principio di relatività e relativismo, che dire ? ha fatto finta di non leggere nulla di ciò che ho scritto ?”

Hai scritto che dalla relatività galileiana discenda la possibilità di una corretta esegesi biblica. Mi spieghi che senso ha quest’affermazione?

“Ed infine, il sospetto che tu risponda solamente a ciò che vuoi rispondere è divenuto”

Come scrivo all’inizio dei mie post al momento sto discutendo del caso Galileo e a quello mi attengo, se vuoi discutere di Giovanna d’Arco o Bruno t’accontento.

“E si, anche loro sicuramente avevano torto marcio e fu giusto condannarli vero ?”

Fui io stesso a citare i due casi, servivano a rispondere all’accusa secondo cui Galileo non fu messo al rogo perché “famoso”. In realtà la sua dottrina non era nulla di sconvolgente sono il profilo teologico, non negò la trascendenza divina come nel caso di Bruno (che era immanentista). Si trattava di qualcosa pacificamente discusso nel mondo cattolico purché solo ex ipothesi. Comunque se vuoi il mio parere sui due casi è che nel caso di Bruno fu giusta la condanna ma non la pena, mentre nel caso di Giovanna d’Arco furono ingiuste entrambe. Bruno infatti non era un semplice “eretico”, si macchiò di omicidio e vendette molti cattolici alle autorità inglese nel periodo della persecuzione. Con simili crimini sarebbe finito sulla forca ancora oggi qualora fosse nato negli States. Essendo il sottoscritto contro la pena di morte ovviamente ritengo che la pena fu un’atrocità, ma questo non va svincolato dal contesto storico. Prima dell’illuminismo, ed in particolare di Beccaria, nessuno s’era mai sognato che la pena di morte fosse un crimine contro la vita, se fossi nato in qualsiasi periodo storico prima dell’epoca dei Lumi avrei pensato alla pena di morte come qualcosa di corretto, magari spiacevole e possibilmente da evitare, ma non ingiusta a priori. E’ un grave errore giudicare il passato con le categorie etiche contemporanee, per questo secondo un famoso detto “la storia si studia e non si giudica”, per la semplice ragione che è impossibile svestirci delle pre-comprensioni che ci fornisce il nostro tempo.
Quanto a Giovanni d’Arco l’inquisizione, come avvenne per l’Inquisizione spagnola, era un burattino in mano alla corona inglese. La Chiesa c’entra ben poco, anzi, fece di tutto per limitare la pena al carcere.

Vale

[Modificato da Polymetis 06/02/2006 14.31]

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06/02/2006 15:07
 
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>>>"Con simili crimini sarebbe finito sulla forca ancora oggi qualora fosse nato negli States. Essendo il sottoscritto contro la pena di morte ovviamente ritengo che la pena fu un’atrocità, ma questo non va svincolato dal contesto storico. Prima dell’illuminismo, ed in particolare di Beccaria, nessuno s’era mai sognato che la pena di morte fosse un crimine contro la vita, se fossi nato in qualsiasi periodo storico prima dell’epoca dei Lumi avrei pensato alla pena di morte come qualcosa di corretto, magari spiacevole e possibilmente da evitare, ma non ingiusta a priori."

R.
Mi limito a riportare un punto molto interessante che si trova nel catechismo della Chiesa Cattolica, proprio in merito alla pena di morte.

Fonte:Fonte: www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM

2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].

La cosa incredibile che questo punto si trova nel capitolo che parla del V comandamento: "non uccidere".

E ancora:
"2258 “La vita umana è sacra perché, fin dal suo inizio, comporta l'azione creatrice di Dio e rimane per sempre in una relazione speciale con il Creatore, suo unico fine. Solo Dio è il Signore della vita dal suo inizio alla sua fine: nessuno, in nessuna circostanza, può rivendicare a sé il diritto di distruggere direttamente un essere umano innocente” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Istr. Donum vitae, intr. 5, AAS 80 (1988), 70-102]."

Invece se è colpevole si può uccidere ? E secondo quale giudizio quello della CC ?

O la vita è sacra SEMPRE, che appartenga ad un innocente o a un colpevole, o non lo è.

E tu sei contro la pena di morte ? allora non sei d'accordo nemmeno con l'insegnamento di questi punti del catechismo.


>>>Quanto a Giovanni d’Arco l’inquisizione, come avvenne per l’Inquisizione spagnola, era un burattino in mano alla corona inglese. La Chiesa c’entra ben poco, anzi, fece di tutto per limitare la pena al carcere.


R.
E lo sapevo che si arrivava alla solita storia bel burattino e del burattinaio, meno male che la "santa inquisizione" era un burattino altrimenti !
Non c'è che dire, con l'abilità espositiva e la capacità di utilizzare le parole, si riesce davvero a giustificare qualsiasi aberrante crimine.

I vescovi che ordinarono omicidi di massa, erano vicari di Cristo ?
I papi che ordinarono assassinii erano infallibili in merito a dogmi e dottrina ma fallibili nel difendere la sacralità della vita umana ?

E ancora oggi il catechismo come mai insegna che la pena di morte è ancora in qualche modo giustificabile ?

E mi fermo qui.
06/02/2006 15:58
 
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“Invece se è colpevole si può uccidere ? E secondo quale giudizio quello della CC ?”

Il brano che citi si riferisce alla necessità della pena di morte qualora non sia possibile rendere innocua la pericolosità del criminale con altri mezzi, ad esempio il carcere. In questo caso infatti entriamo nel campo della legittima difesa. E’ scritto infatti: “il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Ergo non si tratta della gravità della pena del colpevole che merita la condanna, bensì dell’ eventualità dell’assenza di un sistema carcerario efficiente che permetterebbe agli assassini di circolare a piede libero e commettere altri delitti. Ma poiché oggi nel mondo occidentale il sistema carcerario può salvaguardare la società dai criminali, il papa può annotare che “i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti”.

“E lo sapevo che si arrivava alla solita storia bel burattino e del burattinaio, meno male che la "santa inquisizione" era un burattino altrimenti ! “

La questione è molto semplice. Giovanna d’Arco era la paladina dei francesi, colei che aveva dato la forza ad un popolo oppresso da decenni di guerra. Quando gli inglesi l’ebbero nelle loro mani la vollero morta, sperando così di spezzare la resistenza francese.

“I vescovi che ordinarono omicidi di massa, erano vicari di Cristo ?”

Giacché il ruolo di vicari di Cristo non riguarda le loro azioni ma la dottrina della Chiesa che essi hanno il compito di insegnare la risposta è sì. La validità dei sacramenti inoltre è ex opere operato, una messa potrebbe essere celebrata da un mafioso e i fedeli ne avrebbero comunque la grazia.

“E mi fermo qui. “

E’ già la seconda volta che dici di fermarti.

Vale
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06/02/2006 19:45
 
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Anche i pani di proposizione che erano sull'altare antico erano "sacri" e perciò riservati a Dio e perciò intoccabili.
Ma siccome il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato, il Signore rinuncia alla sacralità se lo stomaco dei suoi figli, soldati di Pinco Pallino (chi cappero era? manco me lo ricordo!) aveva fame e non li disapprovò ritenendo sacrilego l'atto.

Così per la vita. E' vero che è sacra. Ma quando una vita sacra si rende colpevole di omicidio di un innocente e per giunta si rimane nel rischio che ne ammazzi un altro, perde il suo diritto di sacralità è può essere trattata in modo "profano" cioè giustiziata.

E questa è una di quelle cose che non è vera perché la dice la Chiesa. Al contrario, la Chiesa la dice perché è vera.

Infatti la ratio veritatis di esse è accessibile ad ogni persona raziocinante, senza nessun ricorso alla fede rivelata. Non per nulla è stata condivisa e lo è tuttora in tutto il mondo e in tutte le culture.

La difesa dell'innocente è, se vogliamo restare su un piano di aggettivazione sacrale, più importante di quella della vita del colpevole, perciò non solo sacra ma sacrosanta. L'esistenza dell'innocenza è lo specifico che rende sacra la vita di un essere umano e obbliga al sacro dovere di tutelarla, se occorre uccidendo l'aggressore.
Questo mondo, nella sua laicità, è molto vicino al Vangelo in questo perché tratta la vita del colpevole alla stregua di quella del santo, per esempio mettendoli in lista per ordine di arrivo nella richiesta di un trapianto; ma, insieme, manda soldati armati, con licenza di uccidere, ad eseguire missioni di pace e polizia armata a difendere Spirito Libero da un ingiusto aggressore.
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est modus in rebus
06/02/2006 20:59
 
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>>E mi fermo qui. “
E’ già la seconda volta che dici di fermarti.

R.
Mi riferivo alle citazioni, non al mio intervenire nel 3d. So che ti farebbe piacere che non postassi argomenti scottanti, ma come sai amo la verità. Per discorso chiuso intendevo quello su Galileo.

La legittima difesa è ovviamente sacra !
Nessuno può negare a nessuno il diritto a difendere la propria vita, ma qui stiamo parlando di un’altra cosa.

Non capisco perchè i dotti vertici della Chiesa quando scrivono un testo, devono sempre farlo in maniera che il testo stesso dia adito a diverse e contrastanti interpretazioni. Anzi lo so, perchè devono sempre salvare capra e cavoli.

Il punto n. 2258 che ho citato è uno di questi.

E pensare che il codice penale è tanto chiaro in materia.

Se chi ha scritto si riferiva alla legittima difesa, avrebbe dovuto ragionevolmente scrivere legittima difesa. Invece non è stato scritto.

Ma analizziamo il testo.

Nel testo di parla di pena, cosa vuol dire Pena in diritto ?
cito dal vocabolario: dir., sanzione punitiva prevista per legge a carico di chi abbia commesso un reato: infliggere, scontare una p., p. corporale, dell’ergastolo, condannare al massimo, al minimo della p.; p. detentiva, che colpisce la libertà personale del reo; pena pecuniaria, che ne colpisce il patrimonio.

Quindi dal significato si comprende facilmente che la pena è una sanzione punitiva a carico di chi abbia commesso un reato. Per infliggerla, il reo deve essere stato necessariamente catturato. Sia che si tratti di pena di morte sia che si tratti di carcere.

Quindi no c’è dubbio che quando si parla di “Pena di morte” si escluda la legittima difesa, anche se nel testo che segue vi è un tentativo di mascherare la pena di morte con la legittima difesa.

Anche perché, anche ammesso di avere un sistema carcerario inadeguato, mi si può spiegare se non si cattura e quindi rende inoffensivo un reo come si infliggerebbe la pena di morte ? Si va in giro armati a fare la caccia all’uomo ?

Questa è PENA DI MORETE, non è legittima difesa.

L’art 52 c.p recita a proposito della legittima difesa: “(legittima difesa) prevede la non punibilità del fatto se chi lo ha commesso vi è stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di un’offesa ingiusta.

Quindi si parla di legittima difesa, quando il soggetto che ha ucciso, vi è COSTRETTO da necessità per difendersi da un pericolo ATTUALE.

E’ chiaro cosa significa pericolo attuale ? significa che il pericolo avviene nel momento presente.

Si parla di legittima difesa quando ci si difende, ad esempio, da un’aggressione subita e si uccide l’aggressore nel momento stesso dell’aggressione e non in un momento successivo.

Quindi, rispondendo anche a Bere, è sacrosanto il diritto di difendersi, ma questo diritto finisce nel momento in cui finisce l’azione lesiva.

E questo vale anche per le guerre di difesa.

Qualsiasi omicidio effettuato in un momento successivo è vendetta oppure pena di morte a seconda di chi uccide (cittadino o stato/istituzione religiosa).

Ribadisco che nell’insegnamento della CC non è scritto legittima difesa, ma PENA DI MORTE.

E vorrei tanto capire come si può parlare di legittima difesa dopo che l’aggressore ha ucciso l’aggredito.

Visto che hai tralasciato di darmi questa risposta, ripropongo la domanda:

i papi che ordinarono assassinii erano infallibili in merito a dogmi e dottrina ma fallibili nel difendere la sacralità della vita umana ?

>>“I vescovi che ordinarono omicidi di massa, erano vicari di Cristo ?”
Giacché il ruolo di vicari di Cristo non riguarda le loro azioni ma la dottrina della Chiesa che essi hanno il compito di insegnare la risposta è sì. La validità dei sacramenti inoltre è ex opere operato, una messa potrebbe essere celebrata da un mafioso e i fedeli ne avrebbero comunque la grazia.

R.
Ma a me non importa proprio niente che i sacramenti abbiano validità, a me importa che un omicida possa essere comunque un vicario di Cristo, e su questo mi hai risposto, grazie.
07/02/2006 00:06
 
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“Se chi ha scritto si riferiva alla legittima difesa, avrebbe dovuto ragionevolmente scrivere legittima difesa. Invece non è stato scritto.”

A me sembra piuttosto chiaro: “quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”

“Anche perché, anche ammesso di avere un sistema carcerario inadeguato, mi si può spiegare se non si cattura e quindi rende inoffensivo un reo come si infliggerebbe la pena di morte ?”

Evidentemente tu hai in mente la situazione delle nostre carceri e non quello che ad esempio avvieni in alcuni stati africani, dove si fa evadere un signore della guerra nell’arco di tre giorni. Io non credo che una volta catturato il criminale e messolo in condizione di non nuocere si possa fare un’esecuzione a sangue freddo, ci si riferisce a situazioni come una battaglia, dove il criminale è recalcitrante ad essere arrestato e magari ti spara addosso con un mitra, in questo caso puoi rispondere al fuoco perché ti sta attaccando.

Ad maiora
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07/02/2006 01:20
 
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Re:
>>>A me sembra piuttosto chiaro: “quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.”

R.
Ma ha anche scritto PENA di MORTE. Rimando al post precedente per vedere cosa significa Pena e cosa legittima difesa.


>>>Evidentemente tu hai in mente la situazione delle nostre carceri e non quello che ad esempio avvieni in alcuni stati africani, dove si fa evadere un signore della guerra nell’arco di tre giorni. Io non credo che una volta catturato il criminale e messolo in condizione di non nuocere si possa fare un’esecuzione a sangue freddo, ci si riferisce a situazioni come una battaglia, dove il criminale è recalcitrante ad essere arrestato e magari ti spara addosso con un mitra, in questo caso puoi rispondere al fuoco perché ti sta attaccando.



Quello che dici tu è giusto e si tratta sempre di leggittima difesa. Ma non è quello che c'è scritto nel testo citato. Se ti si spara addosso è legittima difesa ma cosa c'entra la pena di morte ?

Il codice penale è chiarissimo, non quell'articolo che cita le parole "PENA DI MORTE" ! Che di cristiano non ha proprio nulla.

"supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole"

Questa frase fa capiere che si sta parlando di un processo tramite il quale si deve identificare il colpevole e accertarne l'identità. Mi si spieghi questo cosa può avere a che fare con la legittima difesa !!!!

Un aggredito deve accertare l'identità e la responsabilità dell' aggressore ?

E' palese che ci si riferisce ad un procedimento giudiziario, il quale, secondo il catechismo cattolico, può prevedere come condanna la pena capitale.

[Modificato da spirito!libero 07/02/2006 1.35]

07/02/2006 03:52
 
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“Ma ha anche scritto PENA di MORTE. Rimando al post precedente per vedere cosa significa Pena e cosa legittima difesa.”

Appunto: pena quale difesa. Non sta parlando si esecuzioni fatte a sangue freddo ed in tutta calma in qualche carcere texano

“cosa significa Pena e cosa legittima difesa”

Su cosa significhino pena e difesa non basta guardare il dizionario visto che da 2500 anni a questa parte la filosofia del diritto ne dibatte. In particolare il linguaggio usato in quel documento non rispecchia le definizioni di “pena” che potrebbe dare un giurista moderno bensì, giacché si tratta di un documento ecclesiale, il senso che di “pena” si da nella tradizione ecclesiastica, Tommaso in primis. Solo perché il catechismo è del 1992 non implica che non possa attingere a quel patrimonio di significati che la storia dei filosofi cattolici ha partorito.

“Se ti si spara addosso è legittima difesa ma cosa c'entra la pena di morte ?”

Per il fatto che colui a cui spari durante un inseguimento è il terrorista che non riesci ad arrestare perché scappa continuamente e anche adesso ti mitraglia addosso. In questo caso si deve preservare la società dal criminale recalcitrante all’arresto e dunque, si ha una sovrapposizione di pena e difesa. Infatti il documento parla solo di casi dove non sia possibile garantire in altro modo la difesa dei cittadini, e si aggiunge anche che tale situazione oggi non esiste quasi più.

“Questa frase fa capiere che si sta parlando di un processo tramite il quale si deve identificare il colpevole e accertarne l'identità. Mi si spieghi questo cosa può avere a che fare con la legittima difesa”

La banale ragione della tua incomprensione è che tu immagini strutture giuridiche e terminologie di età post illuminista e non sei in grado di fare un po’ di archeologia semantica o di ricostruzione genealogica della termologia della disciplina. Si tratta prima di capire se il colpevole è davvero lui, poi, qualora la prigione per qualche oscuro motivo oggi inesistente non sia in grado di preservare i cittadini dal criminale, di procedere all’esecuzione (ma appunto perché que’eventualità in occidente non ha senso la pena di morte è sempre ingiusta). Oppure si tratta, sempre previo accertamento del fatto che chi stiamo braccando sia davvero colpevole, del suo essere recalcitrante all’arresto. Anche qui scatta il connubio difesa/pena.

"secondo il catechismo cattolico, può prevedere come condanna la pena capitale."

Solo ed esclusivamente se non ci sia altro modo di difendersi dal criminale, situazione che tu fai fatica ad immaginare perché immagini i condannati ultra-sorvegliati nei bracci della morte texani. Infatti la situazione per cui la pena di morte è lecita descritta dal Catechismo in Occidente non esiste.
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07/02/2006 07:47
 
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scusatemi se mi intrometto.....
Questo 3D a dire la verità non lo stavo leggendo, perchè si è già detto tanto della verginità di Maria, che per me è sufficiente......però per curiosità, sono andata all'ultima pagina, perchè volevo vedere a che punto eravate arrivati....... [SM=x570888]

Cosa leggo? Pena di morte? [SM=x570868]

Caspita questo mi interessava!!!!! [SM=g27813]

Il titolo a questo punto svia un pò......che ne dite???? [SM=g27831]

Scusate ancora.....e se lo dovevo dire privatamente, ditemelo!!!! [SM=g27811]

Ciao a tutti..... [SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
"un sorriso"........se qualche volta incontri qualcuno che non sa più sorridere....sii generoso, dagli il tuo....perchè, nessuno ha mai bisogno di un sorriso, quanto colui che non può regalarne agli altri....
07/02/2006 07:54
 
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Re: scusatemi se mi intrometto.....

Scritto da: un sorriso 07/02/2006 7.47

Cosa leggo? Pena di morte? [SM=x570868]

Caspita questo mi interessava!!!!! [SM=g27813]

Il titolo a questo punto svia un pò......che ne dite???? [SM=g27831]

Scusate ancora.....e se lo dovevo dire privatamente, ditemelo!!!! [SM=g27811]



Carissima un sorriso,
hai completamente ragione!
Come è stato detto più volte, sarebbe auspicabile che gli autori dei post cercassero di rimanere in tema, e nel caso in cui, da una discussione ne nascessero altre facessero il piccolo sforzo di aprire una nuova discussione con l'oggetto specificato.
Grazie a tutti per la collaborazione [SM=g27823]

[SM=x570865]
[E' anche quello che ho detto sempre io. Ma pare che ai foristi piace lasciarsi prendere la mano ogni tanto. Così stavolta invece di fare io il richiamo, mi sono intromesso ad aggravare la situazione di questo pentolone che contiene di tutto e di più e mi scopro giustamente ripreso da Francesca [SM=x570866] - A quanto pare nessuno è perfetto né nella WT né tra i Moderatori...- Bery] [SM=g27823] [SM=x570892]

[Modificato da berescitte 07/02/2006 16.09]

07/02/2006 10:08
 
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>>>Appunto: pena quale difesa. Non sta parlando si esecuzioni fatte a sangue freddo ed in tutta calma in qualche carcere texano

No. Pena è una cosa difesa è un’altra. Non incominciamo a giocare con le parole.

>>>Su cosa significhino pena e difesa non basta guardare il dizionario visto che da 2500 anni a questa parte la filosofia del diritto ne dibatte. In particolare il linguaggio usato in quel documento non rispecchia le definizioni di “pena” che potrebbe dare un giurista moderno bensì, giacché si tratta di un documento ecclesiale, il senso che di “pena” si da nella tradizione ecclesiastica, Tommaso in primis. Solo perché il catechismo è del 1992 non implica che non possa attingere a quel patrimonio di significati che la storia dei filosofi cattolici ha partorito.

Non basta guardare il dizionario ? E anche questo è giocare con le parole. Vediamo di intenderci. Un documento deve esprimersi necessariamente con il linguaggio corrente del tempo in cui viene scritto se è scritto per insegnare i principi fondamentali della religione cristiana ai contemporanei. E’ stato scritto nel 1992. Se si intendeva parlare di pena nel senso della tradizione ecclesiastica forse andava specificato.
Mi chiedo, me perché su un argomento così importante, si scrive in modo che si possa fraintendere ? Mi rispondo: perché non è fraintendibile, in realtà il significato è molto chiaro. Pena significa pena nel senso del tempo in cui il documento è stato scritto.

>>>Per il fatto che colui a cui spari durante un inseguimento è il terrorista che non riesci ad arrestare perché scappa continuamente e anche adesso ti mitraglia addosso. In questo caso si deve preservare la società dal criminale recalcitrante all’arresto e dunque, si ha una sovrapposizione di pena e difesa. Infatti il documento parla solo di casi dove non sia possibile garantire in altro modo la difesa dei cittadini, e si aggiunge anche che tale situazione oggi non esiste quasi più.

Cosa ?!?! Cioè se un terrorista scappa e non si fa arrestare bisogna ucciderlo per fermarlo ? Hai scritto “e anche adesso ti mitraglia addosso” ma scritto così vuoi dire:
se un terrorista scappa ed è reticente all’arresto è legittimo sparargli e farlo fruori
a maggior ragione se ti mitraglia addosso.

e l’equivoco “voluto” continua.


>>>La banale ragione della tua incomprensione è che tu immagini strutture giuridiche e terminologie di età post illuminista e non sei in grado di fare un po’ di archeologia semantica o di ricostruzione genealogica della termologia della disciplina. Si tratta prima di capire se il colpevole è davvero lui, poi, qualora la prigione per qualche oscuro motivo oggi inesistente non sia in grado di preservare i cittadini dal criminale, di procedere all’esecuzione “

Mia incomprensione ? Facciamolo leggere ad un giurista e vediamo cosa ne pensa. Lo hai già detto tre volte il discorso delle carceri ed hai già parlato di archeologia semantica in ambito ecclesiale. Per cortesia, continuiamo con i “giochi” dei significati. Quello che dici è assurdo. Ogni parola va interpretata nell’uso corrente del tempo in cui è scritta. Altrimenti occorre specificarne il senso onde evitare equivoci. Ma qui gli equivoci sono palesemente voluti. Perché in questo modo, si può dare alla parola il significato ad hoc a secondo di cosa conviene in quel momento. Come stai facendo tu adesso. Troppo comodo e facile così. Quando si parla di vita umana, visto che il catechismo si rivolge a 900 milioni di cattolici andrebbe scritto in modo totalmente inqeuivocabile, ma ripeto a mio avviso così è stato scritto, intendendo Pena con il senso di esecuzione a seguito di condanna.

Poi dici “per qualche oscuro motivo” ? Ma stiamo scherzando ? Guarda che non stiamo parlando di dogmi, ma di vita umana. E se per “questo oscuro motivo” il criminale scappa dal carcere cosa si fa, si va in giro a sparargli ? E questa non è una esecuzione ? Che sia fatta in Italia o in Africa poco importa.

Chi ci legge può capire chiaramente la portata di quanto stai dicendo.


“Anche qui scatta il connubio difesa/pena”

No. Ribadisco che la difesa è una cosa, la pena è un’altra. Non esiste alcun connubio.

>>>Solo ed esclusivamente se non ci sia altro modo di difendersi dal criminale, situazione che tu fai fatica ad immaginare perché immagini i condannati ultra-sorvegliati nei bracci della morte texani. Infatti la situazione per cui la pena di morte è lecita descritta dal Catechismo in Occidente non esiste.

Non faccio fatica affatto e quello che immagino non ti è dato da sapere, a meno che tu non sia chiaroveggente. In occidente no ? e in altre parti del mondo si ?
Ribadisco ancora una volta che la “Pena di Morte” è una cosa, la “legittima difesa” è un’altra. Qui non si tratta di problemi semantici, ma di stabilire se la CC con il suo catechismo giustifica in qualche modo una condanna che preveda l’esecuzione del condannato. Dal testo riportato no ci sono dubbi.

Ci riprovo chissà che non otterrò una risposta, ripropongo la domanda:

i papi che ordinarono assassinii erano infallibili in merito a dogmi e dottrina ma fallibili nel difendere la sacralità della vita umana ?


Ps
Per Francesca, se Polymetis è d’accordo, aprirei un nuovo 3d riportando tutti i nostri interventi da quando si è iniziato a parlare di pena di morte.

[Modificato da spirito!libero 07/02/2006 10.48]

07/02/2006 15:57
 
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“Pena è una cosa difesa è un’altra. Non incominciamo a giocare con le parole.”

Per il linguaggio giuridico post-illuminsta.

“E’ stato scritto nel 1992. Se si intendeva parlare di pena nel senso della tradizione ecclesiastica forse andava specificato. “

E’ chiarissimo visto che si parla di pena come unico mezzo per difendere la società da qualcuno, il che dovrebbe far drizzare le orecchie e far capire che non si parla di qualcuno chiuso in un carcere di massima sicurezza.

“Cosa ?!?! Cioè se un terrorista scappa e non si fa arrestare bisogna ucciderlo per fermarlo ?”

A mio avviso è lecito.

“se un terrorista scappa ed è reticente all’arresto è legittimo sparargli e farlo fruori
a maggior ragione se ti mitraglia addosso”

Non vedo dove stia il problema di questa frase, che potrei sottoscrivere. Prima si tenta di arrestare qualcuno con metodi incruenti, se è impossibile si passa a quelli incruenti. O ritieni che invece di attaccare dall’alto le basi di Bin Laden tra le montagne dell’Afganistan sia meglio suonare il campanello e chiedere se gentilmente si fanno ammanettare?

“Mia incomprensione ? Facciamolo leggere ad un giurista e vediamo cosa ne pensa.”

No, non a un semplice giurista, che è incompetente in linguaggio ecclesiastico, bensì ad un canonista.

“Ogni parola va interpretata nell’uso corrente del tempo in cui è scritta”

E dove sta scritto? Qui pena ha un significato evidentemente diverso da quello che tu gli attribuisci, visto che se ne parla come unica alternativa per difendere la società.

“Poi dici “per qualche oscuro motivo” ? Ma stiamo scherzando ? Guarda che non stiamo parlando di dogmi, ma di vita umana. E se per “questo oscuro motivo” il criminale scappa dal carcere cosa si fa, si va in giro a sparargli ?”

Se è reticente a farsi nuovamente arrestare la polizia è autorizzata a sparargli, anche da noi in Italia.

“Ribadisco ancora una volta che la “Pena di Morte” è una cosa, la “legittima difesa” è un’altra”

Non sempre, se non c’è altro modo di difendere la società le due cose possono coincidere. Che in occidente non siano la stessa cosa l’ho già affermato, infatti il Catechismo specifica che simili situazioni oggi sono quasi inesistenti.

“i papi che ordinarono assassinii erano infallibili in merito a dogmi e dottrina ma fallibili nel difendere la sacralità della vita umana ?”

L’infallibilità non riguarda le azioni, infatti nessuno è senza peccato, bensì la proclamazione di verità di fede ex cathedra. Un enciclica è pastorale di altissimo livello ma non infallibile, infatti ci sono stati papi dichiarati eretici.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
07/02/2006 16:01
 
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Nel testo di parla di pena, cosa vuol dire Pena in diritto ?
cito dal vocabolario: dir., sanzione punitiva prevista per legge a carico di chi abbia commesso un reato: infliggere, scontare una p., p. corporale, dell’ergastolo, condannare al massimo, al minimo della p.; p. detentiva, che colpisce la libertà personale del reo; pena pecuniaria, che ne colpisce il patrimonio.

Quindi dal significato si comprende facilmente che la pena è una sanzione punitiva a carico di chi abbia commesso un reato. Per infliggerla, il reo deve essere stato necessariamente catturato. Sia che si tratti di pena di morte sia che si tratti di carcere.

Da cosa deduci che il reo deve necessariamente essere stato catturato? A me viene in mente il caso di una persona che tiene in ostaggio altre persone minacciando seriamente di ucciderle.
Esistono decine di mafiosi latitanti condannati all'ergastolo (anche l'ergastolo è una pena, giusto?). Se in Italia esistesse la pena di morte, qualcuno sarebbe condannato anche a questa. Quindi la pena di morte può essere prevista anche per il reo non ancora catturato. Correggimi se sbaglio.
Saluti, Mario
---------------------
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07/02/2006 16:19
 
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Re:
>>>Per il linguaggio giuridico post-illuminsta.

Si quello che si usa appunto oggi.

>>E’ chiarissimo visto che si parla di pena come unico mezzo per difendere la società da qualcuno, il che dovrebbe far drizzare le orecchie e far capire che non si parla di qualcuno chiuso in un carcere di massima sicurezza.

Non è stato specificato il senso di "pena".


>>>Non vedo dove stia il problema di questa frase, che potrei sottoscrivere. Prima si tenta di arrestare qualcuno con metodi incruenti, se è impossibile si passa a quelli incruenti. O ritieni che invece di attaccare dall’alto le basi di Bin Laden tra le montagne dell’Afganistan sia meglio suonare il campanello e chiedere se gentilmente si fanno ammanettare?

Domanda, ma il vaticano non ha condannato la guerra ? E in Italia non si può arrestare nessuno sparandogli, a meno che il fuggiasco non spari o attenti alla vita di qualcuno, quindi solo per DIFESA !


>>>No, non a un semplice giurista, che è incompetente in linguaggio ecclesiastico, bensì ad un canonista.

Mi dispiace, ma quando si parla di pena di morte è il giurista che deve decifrare il testo chiunque lo scriva.


>>>“Ogni parola va interpretata nell’uso corrente del tempo in cui è scritta”

E dove sta scritto?

Nel buon senso e nella volontà di essere chiari.

>>>Se è reticente a farsi nuovamente arrestare la polizia è autorizzata a sparargli, anche da noi in Italia.

Ma cosa dici !!!!! La polizia NON PUO' SPARARE AFFATTO SE UN REO E' RETICENTE E SCAPPA !! Per favore, non parliamo di ciò che ignoriamo !!! O ti devo citare i codici di procedura penale e le procedure di polizia giudiziaria ? Ma andiamo, va bene che si vuole avere ragione ma dire queste castronerie !
Il pubblico ufficiale agente o ufficiale di P.G. (polizia giudiziaria) può sparere solo in caso di pericolo imminente degli stessi agenti o di qualsiasi cittadino. Sono molto pochi i casi in cui si possono usare le armi da fuoco in Italia, anche da parte delle forze dell'ordine, per fortuna e te lo dice un figlio di un ufficiale dell'arma dei Carabinieri.

>>>Non sempre, se non c’è altro modo di difendere la società le due cose possono coincidere. Che in occidente non siano la stessa cosa l’ho già affermato, infatti il Catechismo specifica che simili situazioni oggi sono quasi inesistenti.


Sempre, la pena può essere inflitta solo da un tribunale che non può mai agire per leggittima difesa, ma applicando il codice.


>>>“i papi che ordinarono assassinii erano infallibili in merito a dogmi e dottrina ma fallibili nel difendere la sacralità della vita umana ?”

L’infallibilità non riguarda le azioni, infatti nessuno è senza peccato, bensì la proclamazione di verità di fede ex cathedra. Un enciclica è pastorale di altissimo livello ma non infallibile, infatti ci sono stati papi dichiarati eretici.

R.
Perfetto, anche questo è quello che volevo sentire.


>>>“Cosa ?!?! Cioè se un terrorista scappa e non si fa arrestare bisogna ucciderlo per fermarlo ?”

A mio avviso è lecito.


R.
Perfetto, allora il discoro si può interrompere quì. A mio personale avviso ciò che dici ha ben poco, ma molto poco, di cristiano ed quì che volevo arrivare. Difatti basti vedere il cittadino freddato a Londra, lui scappava, non si voleva fare arrestare ed è stato ucciso con un bel colpo alla testa preciso preciso: PECCATO CHE NON ERA UN TERRORISTA !

Chissà cosa ne pensa Gesù di tutto questo.

07/02/2006 16:31
 
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Re:
. Sia che si tratti di pena di morte sia che si tratti di carcere.

>>>Da cosa deduci che il reo deve necessariamente essere stato catturato?

R.
Lo deduco dal semplice fatto che ho scritto: "Per infliggerla, il reo deve essere stato necessariamente catturato"

Come si fa ad eseguire una pena se non si cattura il reo ??
A meno che, come ho già detto, per eseguire la pena di morte, non si vada in giro a cercare l'uomo e a freddarlo quando lo si incontra.


>>A me viene in mente il caso di una persona che tiene in ostaggio altre persone minacciando seriamente di ucciderle.

Quì, ripeto, si rientra nella difesa degli ostaggi e chi uccide non giudica e condanna alla pena di morte l'aggressore, ma agisce in difesa della parte offesa nel momeno stesso dell'offesa.

L'articolo del catechismo parla di Pena di Morte, non di legittima difesa.
07/02/2006 19:47
 
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“Non è stato specificato il senso di "pena".”

Visto che parla di unico mezzo per difendere la società è ovvio che non stia trattando di pene inflitte in carceri. Io non vedo nulla di non specificato.

“Domanda, ma il vaticano non ha condannato la guerra ?”

Mai condannata la guerra di difesa.

“E in Italia non si può arrestare nessuno sparandogli, a meno che il fuggiasco non spari o attenti alla vita di qualcuno, quindi solo per DIFESA !”

E proprio quello che intende il documento, cioè quando è messa in pericolo la vita di altri e non c’è altro modo di costringere il criminale a cessare la sua attività criminosa.

“Mi dispiace, ma quando si parla di pena di morte è il giurista che deve decifrare il testo chiunque lo scriva.”

E secondo te un canonista non è un giurista? Un giurista non è quasi mai canonista ma un canonista è sempre giurista.

“Ma cosa dici !!!!! La polizia NON PUO' SPARARE AFFATTO SE UN REO E' RETICENTE E SCAPPA”

Continui a non capire quello che scrivo e quello che intende il documento. Si parla di uccisione qualora non sia possibile difendere in altro modo i cittadini, ergo la semplice fuga non è contemplata, bensì la fuga che mette in pericolo altre vite, magari perché a suon di sparatorie.

“Difatti basti vedere il cittadino freddato a Londra, lui scappava, non si voleva fare arrestare ed è stato ucciso con un bel colpo alla testa preciso preciso”

Questa è una cattiva applicazione di una norma antiterrorismo che non cancella la bontà della norma in sé. Sarebbe come dire che siccome ci sono degli innocenti finiti in carcere allora tutto il sistema carcerario è ingiusto.

“chi uccide non giudica e condanna alla pena di morte l'aggressore, ma agisce in difesa della parte offesa nel momeno stesso dell'offesa.”

E’ proprio uno dei casi che il CCC contempla. Tu non riesci a staccarti dai concetti di colpa, pena, e difesa che hai in mente.

Ad maiora
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης)
07/02/2006 20:36
 
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“Domanda, ma il vaticano non ha condannato la guerra ?”
Mai condannata la guerra di difesa.

R.
Non mi sembra che andare in Afganistan a bombardare i civili sia proprio una guerra di difesa, anche se è per scovare Bin Laden. E' come se per scovare Totò Riina avessimo raso al suolo la Sicilia.

"E proprio quello che intende il documento, cioè quando è messa in pericolo la vita di altri e non c’è altro modo di costringere il criminale a cessare la sua attività criminosa."

R.
No il documento non parla di legittima difesa ma di pena di morte. E comunque non era ciò che dicevi tu riporto la tua frase:
“Se è reticente a farsi nuovamente arrestare la polizia è autorizzata a sparargli, anche da noi in Italia.”

Secondo questa frase, per te è lecito sparare e uccidere anche se solamente il reo scappa. Molto cristiano. In Italia l'ordinamento giuridico LAICO non prevede nulla del genere, per fortuna.

"E secondo te un canonista non è un giurista? Un giurista non è quasi mai canonista ma un canonista è sempre giurista."

R.
Le cose sono due. O è un pessimo giurista o è un giurista e ha scritto Pena” nel senso giuridico del termine. Oppure è un giurista che ha usato pena nel senso ecclesiale ? Mi sembra molto, ma molto improbabile che un giurista scriva pena nel senso non giuridico del termine non credi ? E' come dire che un vescovo scriva peccato non nel senso cristiano del termine.
Di conseguenza se è un giurista, ha voluto dire ciò che sto dicendo da un secolo, nel catechismo della CC si accetta la Pena di Morte come condanna a seguito di un giudizio.

“Ma cosa dici !!!!! La polizia NON PUO' SPARARE AFFATTO SE UN REO E' RETICENTE E SCAPPA”
Continui a non capire quello che scrivo e quello che intende il documento. Si parla di uccisione qualora non sia possibile difendere in altro modo i cittadini, ergo la semplice fuga non è contemplata, bensì la fuga che mette in pericolo altre vite, magari perché a suon di sparatorie.

R.
No. Tu non hai scritto così. Riporto:
“Se è reticente a farsi nuovamente arrestare la polizia è autorizzata a sparargli, anche da noi in Italia”

Reticente sai cosa significa ? reticente: che, tacendo, nasconde ciò che dovrebbe o potrebbe dire: testimone r., chi tace su qcs. di cui dovrebbe informare l’autorità giudiziaria | che è riluttante a parlare: r. nelle risposte

E non nessun pericolo di vita in questo. La frase che hai scritto significa:
"la polizia può sparare ad uno che non vuole farsi arrestare."
Se le procedure di polizia insegnassero questo, saremmo nel Far West !! Senza parlare dei principi cristiani ovviamente.


"Questa è una cattiva applicazione di una norma antiterrorismo che non cancella la bontà della norma in sé. Sarebbe come dire che siccome ci sono degli innocenti finiti in carcere allora tutto il sistema carcerario è ingiusto."

R.
No. La norma britannica alla quale hanno obbedito i poliziotti inglesi era chiara. Al minimo sospetto che un individuo sia un terrorista fermatelo, se scappa (o è reticente come dici tu) sparate anche per uccidere. Ecco, questo è esattamente quello che intendi tu nella frase precedente.

"E’ proprio uno dei casi che il CCC contempla. Tu non riesci a staccarti dai concetti di colpa, pena, e difesa che hai in mente."

R.
Mia mente ? Il concetto che ho espresso di pena e legittima difesa, li ho riportati dai dizionari giuridici. Sono concetti accettati in tutti i paesi civili ed anche e soprattutto nel nostro ordinamento giuridico. Non sto dando una mia interpretazione ma sto riportanto pari pari ciò che c’è scritto nel codice penale, codice di procedura penale e nelle procedure di polizia giudiziaria.
07/02/2006 21:02
 
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uffaaaa.......
odio fare la maestrina e chiudere le discussioni che tra l'altro mi appassionano anche..

Vi spostate PER FAVORE in un altro 3D per parlare di pena di morte perchè in questo il titolo è Verginità di Maria????



GRAZIE

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