verginità di Maria

Seguendo la logica e la razionalità dei tuoi interventi mi sono reso conto in pratica di quello che scrissi nella mia presentazione entrando nel forum:solo il cristianesimo originario (fino alla fine del 2° sec.)può criticare tutto quello che viene dopo.Il dopo è stato un continuo aggiornamento umano e un aggrovigliolamento del pensiero di Dio che ha parlato un'ultima volta con G.C.e basta.CHIUSO. Questo secondo me vale per tutte le confessioni,in modo particolare per quelle addirittura nate nel secolo scorso! A risentirci =omegabible= A presto!

Cari fratelli, CAVDNA vi saluto in CRISTO RISORTO

mi scuso per il ritardo nel 3d

Ho avuto alcuni problemi al PC (spero che ora sia tutto risolto)

appena avrò modo di leggere gli inserimenti ulteriori al mio primo ingresso cercherò di dare un mio contributo

vi saluto in CRISTO RISORTO

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Scritto da: =omegabible= 31/01/2006 22.25
Seguendo la logica e la razionalità dei tuoi interventi

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Grazie Omega....grazie.

[Modificato da spirito!libero 01/02/2006 0.40]

“contano si o no ? ma stai scherzando spero. Le parole contano o si o no ! E' troppo superficiale ciò che dici.”

Non vedo cosa ci sia di strano nell’affermare che un concetto può essere espresso da diverse parole. Ad esempio a Calcedonia si dà una nuova definizione cristologica nuova.

“io non penso proprio niente, guardo i fatti storici e la storia dice che lo hanno fatto e basta.”

Che cosa hanno fatto? Si sono dati degli eretici da soli? Io leggo che ad Efeso, un Concilio venuto dopo Costantinopoli, si dichiara eretico chi professa una fede diversa da quella di Nicea. O costoro erano completamente pazzi oppure l’espressione non riguarda l’impossibilità di ampliare le parole del Simbolo(pratica del resto attestatissima), bensì il cambiarne la sostanza.

“il fatto è che è così.”

Cosa sta così? Hai frainteso completamente il significato di un’espressione conciliare.

“Vedi cosa ho postato sul discorso Ex-cathedra e non ex-cathedra.”

L’ho già letto. Sta appunto parlando delle verità proclamate semper, ubique et ab omnibus (v. sotto)

“E ciò che dice un concilio non è ufficiale ?”

Ciò che dice un Concilio ecumenico è infallibile, ciò che dice un Concilio provinciale no.

“io amo la verità sempre al contrario di chi, come te, deve difendere l'indifendibile.”

Se mi mostri la falla logica del mio ragionamento sarò ben lieto di venire illuminato.

“Sarai tu che non capisci quello che c'è scritto non io.”

Veramente mi sono limitato ad una constatazione: non conoscendo la teologia cattolica hai frainteso le parole del papa.

“cosa centra ? il latino non ti serve, scrivi in italiano così anche i mortali come me che ci leggono possono capire.”

1)Se non capisci quello che scrivo non esordire con un “che cosa c’entra?”, visto che per quanto ne sai potrei aver scritto l’osservazione più pertinente che ci sia
2)Discutere di teologia cattolica e dissertare su cosa sia il magistero senza conoscere il latino è un’utopia. Non sto usando il linguaggio dei marziani ma il linguaggio della disciplina. Sarebbe come chiedere ad un chimico di parlare senza nominare gli elementi della tavola periodica.
3) “Semper, ubique et ab omnibus” vuol dire « sempre, ovunque e da tutti ». Il discorso del papa stava appunto dicendo che quando il magistero ribadisce verità di fede insegnate “sempre, ovunque e da tutti”, allora esso non sbaglia, anche qualora la verità proclamata non abbia una definizione dogmatica precisa.

“Si il problema è che non si è identificata la chiesa di cristo ! Questo è il problema. Ovviamente mi risponderai che la CC si è identificata come chiesa di Cristo....ovviamente.”

La Chiesa di Cristo è ovviamente l’unica Chiesa che esiste da duemila anni. Tale requisito esiste solo in due confessioni religiose: i cattolici e gli ortodossi, infatti ciascuna delle due parti riconosce la validità della successione apostolica altrui. Qualora quest’estate andassi in una bella isola greca ad abbronzarmi, non avrei problema ad andare a messa da un prete ortodosso, visto che i loro sacramenti sono validi quanto i nostri.

“a no ? mi risulta che il Papa secondo la CC sia il vicario di Cristo in quanto successore di Pietro (sempre secondo la CC) ...o no ?”

Veramente tutti i vescovi sono vicari di Cristo. Non vedo tuttavia come questo risponda alla mia domanda. Dove nel magistero cattolico si direbbe che ogni azione dei successori di Pietro ha l’avvallo di Dio? Se sbagliò Pietro in persona rinnegando Cristo tre volte, tanto più possono farlo i suoi successori.

“E chi ha parlato di regole. Io ho parlato di logica.”

E a tuo avviso la logica non ha delle regole? Secondo te quando all’università si dà un esame di logica cosa si studia? Sai che esistono delle regole per costruire un sillogismo? Sai che esiste il “calcolo proposizionale” e che la verità degli enunciati si può calcolare?

“Se la logica (non le regole) fosse uguale per tutti, i ragionamenti filosofici contrstanti tra loro, tutti estremamente logici, non avrebbero senso di esistere.”

Se ci sono ragionamenti filosofici diversi non implica che tutti abbiano applicato la logica correttamente. Infatti ci si diverte a scoprire le falle nel pensiero di Aristotele e Platone.

“A menoche non si affermi che un filosofo sia illogico.”

E’ ovvio che un filosofo può essere illogico. Mai letto “Essere e Tempo” di Heidegger?

Scrivi:
Cosa sta così? Hai frainteso completamente il significato di un’espressione conciliare.

Rispondo:
No l’hai fraintesa tu.

Scrivi:
Ciò che dice un Concilio ecumenico è infallibile, ciò che dice un Concilio provinciale no.

Rispondo:
Mi sembrano tanto i cavilli giudiziari ai quali si appellano gli avvocati per far rilasciare i colpevoli. I rei vengono rilasciati ma hanno commesso ugualmente il fatto. Adesso c'è anche l'infallibilità di un "tipo" di concilio e la non infallibilità di un altro "tipo". Ma suvvia, anche un bambino si accorgerebbe che è come arrampicarsi su vetri.

Scrivi:
1)Se non capisci quello che scrivo non esordire con un “che cosa c’entra?”, visto che per quanto ne sai potrei aver scritto l’osservazione più pertinente che ci sia
2)Discutere di teologia cattolica e dissertare su cosa sia il magistero senza conoscere il latino è un’utopia. Non sto usando il linguaggio dei marziani ma il linguaggio della disciplina. Sarebbe come chiedere ad un chimico di parlare senza nominare gli elementi della tavola periodica.
3) “Semper, ubique et ab omnibus” vuol dire « sempre, ovunque e da tutti ». Il discorso del papa stava appunto dicendo che quando il magistero ribadisce verità di fede insegnate “sempre, ovunque e da tutti”, allora esso non sbaglia, anche qualora la verità proclamata non abbia una definizione dogmatica precisa.


Rispondo:
1)Era prevedibile che mi rispondessi così, lo sapevo. Tu tendi sempre a credere che gli altri siano più ignoranti di te....come non mi conosci. Era ovviamente una provocazione, so benissimo cosa vuol dire ! E’ per questo che ho esordito così. E se anche non comprendessi il latino (cosa che dici tu) cosa ci vorrebbe a tradurre tre parole ? E comunque essendo un forum pubblico dove ci sono utenti che non comprendono sarebbe più facile PER CHI CI LEGGE se lo traducessi, altrimenti lo farò io non preoccuparti. Sai evitando astruisie e sofismi, forse il tutto apparirebbe di più facile interpretazione, sempre che si voglia che sia facilmente interpretabile.

2) vedi sopra. E poi sempre per chi ci legge se invece di scrivere in latino avessi scritto sempre, ovunque e da tutti non sarebbe stato più “divulgativo” ? Avresti fatto capire ai più le tue ragioni. Avrebbe inficiato lo studio del magistero scrivere in italiano piuttosto che in latino ?

3) APPUNTO ! quindi anche non ex-cathedra.

Scrivi:
La Chiesa di Cristo è ovviamente l’unica Chiesa che esiste da duemila anni. Tale requisito esiste solo in due confessioni religiose: i cattolici e gli ortodossi, infatti ciascuna delle due parti riconosce la validità della successione apostolica altrui. Qualora quest’estate andassi in una bella isola greca ad abbronzarmi, non avrei problema ad andare a messa da un prete ortodosso, visto che i loro sacramenti sono validi quanto i nostri.

Rispondo:
Ci sono stato in Grecia e mi sono pure divertito.
Direi di ribadire cosa significa Chiesa, Chiesa: Il termine deriva dal latino ecclesia e dal greco e????s?a (ekklesìa), cioè comunità come effetto di una convocazione. Non credo si parli di istituzioni nella definizione, ne che i vertici vaticani di oggi, siano i diretti discendenti delle comunità "convocate" nel primo secolo.
Ma non aprirei un altro così vasto argomento, che ho già trattato.

Scrivi:
Veramente tutti i vescovi sono vicari di Cristo. Non vedo tuttavia come questo risponda alla mia domanda. Dove nel magistero cattolico si direbbe che ogni azione dei successori di Pietro ha l’avvallo di Dio? Se sbagliò Pietro in persona rinnegando Cristo tre volte, tanto più possono farlo i suoi successori.

Rispondo:
Lo so, lo so che tutti i vescovi sono vicari ecc.. ecc.. non è che tutte le volte che affermo che il Papa è il vicario di Cristo, devo dire che anche gli altri Vescovi ecc… ecc.. e poi il discorso del mandato ecc… Il Papa rimane lo stesso il vicario di Cristo. Non ho capito, ma i successori possono sbagliare o non possono sbagliare ? (sempre in termini dottrinali e di fede). Mi sa che su questa questione ritorniamo al discorso dei cavilli giuridici.

Scrivi:
E a tuo avviso la logica non ha delle regole? Secondo te quando all’università si dà un esame di logica cosa si studia? Sai che esistono delle regole per costruire un sillogismo? Sai che esiste il “calcolo proposizionale” e che la verità degli enunciati si può calcolare?

Rispondo:
Ascolta è inutile che sfoggi tutte le regole della logica in un post, visto che non possiamo approfondire ogni argomento ogni parola ogni frase. Rimaniamo al punto del discorso. Sarebbe semplice e banale per me, se non conoscessi tali argomenti, trovarne il significato, basta un motore di ricerca.
Come detto evito di farlo.
Non ho detto che la logica non ha regole ! ho detto che non parlavo di regole.

Da come scrivi tu conosci approfonditamente:
la logica, la filosofia, la teologia, le lingue antiche, l’esegesi, la filologia…complimenti !

Non ho mai creduto ai tuttologi, ma potrebbe esserci sempre una eccezione, scusami, ma io umilmente ti dico che la mia conoscenza è meno vasta ma sicuramente concreta e per questo so di poter argomentare con cognizione e logica i temi discussi, come ho già fatto in questo e in altri 3d.

Scrivi:
Se ci sono ragionamenti filosofici diversi non implica che tutti abbiano applicato la logica correttamente. Infatti ci si diverte a scoprire le falle nel pensiero di Aristotele e Platone.

Rispondo:
Quindi, secondo quello che dici, se due filosofi affermano due verità derivate da un percorso logico l’una in contrasto con l’altra, si può CALCOLARE quale delle due è corretta giusto ?
La storia della filosofia non dimostra questo, tanto è vero che ci sono ancora oggi discussioni filosofiche molto accese su diversi temi e sul pensiero di diversi filosofi, se fosse come dici tu non dovrebbero esserci contrasti irrisolti.

Scrivi:
E’ ovvio che un filosofo può essere illogico. Mai letto “Essere e Tempo” di Heidegger?

Rispondo:
Ovviamente non intendevo un filosofo in generale, parlavo nell’esempio di due filosofi a confronto ! Lo so anche io che nella storia della filosofia ci sono stati filosofi che hanno scritto illogicità.

Ringrazio Poly per il suo intervento

Purtroppo la faccenda sta oltrepassando i limiti della "seguibilità" se si vuole leggere tutto con attenzione e ribattere a tutto ciò che si pensa debba essere ribattuto.
Come Moderatore però non dimentico il compito di sollecitare tutti i foristi a far sì che un 3D coinvolga più lettori e scrittori possibile; cosa che non avviene quando si comincia, (e su certe tematiche ci si arriva obbligatoriamente purtroppo!) a "lenzuolare", per quanto possano essere preziose le osservazioni che emergono da una lunga trattazione.

Perciò per parte mia rinuncio a riprendere le mie controsservazioni dalla controrisposta che Spirito Libero mi ha dato nel post del 31/01/2006 17.34 e mi limiterò a qualche osservazione su qualche aspetto colto qua e là, sia dai suoi post che da quelli di Polymetis e di chiunque altro dica qualcosa che penso di poter chiarire.

Spirito ha scritto
>Ribadisco che è indubitabile che se si dichiara ufficialmente che un Credo non deve MAI mutare da come è stato concepito perché ontologicamente perfetto, chiunque lo cambi anche di una virgola, attua una esplicita forzatura e contraddizione. Il Credo era stato definito “immutabile” una volta cambiato si è caduti in contraddizione ! Anzi in due contraddizioni, sia quella relativa al Credo stesso sia in quella relativa all’infallibilità Papale del Papa che ha pronunciato l’immutabilità del Credo o del Papa che ha poi modificato il Credo stesso.

Rispondo
Ho la netta impressione che il Nostro confonda identificando la formulazione di un dogma (lettera) con l'idea che esso esprime (spirito). Ogni dogma può essere riformulato nella lettera purché mantenga il senso "quod tenuit ac tenet sancta mater Ecclesia" (che tenne e mantiene la Santa Madre chiesa).
Ad esempio, quanto alla formulazione verbale del Credo, nella nostra liturgia domenicale si passa da una formulazione normale (lunga) niceo-calcedonese ad una brevissima (detta Credo apostolico) ma nessun fedele si sognerebbe di dire che in tal modo viene modificato il Credo!

Spirito dice anche
>Da queste parole precise si intende che il Papa non sbaglia mai quando parla di dottrina, sia che lo faccia ex-cathedra sia che NON Lo faccia ex-cathedra.

E infatti il documento continuandoi dice esplicitamente:

"Per questo il Concilio Vaticano II afferma che tutto l'insegnamento del Papa merita di essere ascoltato e accolto, anche quando non è svolto «ex cathedra», ma è proposto nell'esercizio ordinario del magistero con manifesta intenzione di enunciare, richiamare, ribadire la dottrina di fede. E' una conseguenza del fatto istituzionale e della eredità spirituale che danno le dimensioni complete della successione di Pietro."

Rispondo
Non c'è vero. Ringraziamo gli avversari dell'infallibilità che, mentre la osteggiano, vogliono far diventare il Papa più infallibile di quello che è. Ma la verità è che egli ha l'infallibilità solo in queste tre situazioni:
1) come capo di un concilio ecumenico;
2) come dichiarante ex cathedra una verità "nuova" (ma implicita nel depositum fidei)da credersi universalemnte relativa alla fede e ai costumi;
3) come insegnante di Magistero Ordinario, cioè quando fa riferimento a verità già note come dottrina tradizionalmente e pacificamente insegnata.
Se Spirito & Co. vedono un'estensione dell'infallibilità papale ad ogni suo movimento di labbra, con molto rispetto non possiamo che invitarli a frequentare una scuola di teologia cattolica, e allora capiranno che quella infallibilità che essi credono di poter ricavare dal testo qui sopra citato, ha un senso che non consente di dedurre ciò che deducono. Si riferisce precisamente alla infallibilità del magistero ordinario, nel quale (e solo quando nel quale il Papa fa ciò che sto per dire) il Papa non fa che ribadire la dottrina tradizionale, creduta "semper, ubique e t ab omnibus" (sempre, dovunque e da tutti. Formula di S. Vincenzo di lerins).
Se invece mentre fa, o meglio ribadisce, l'insegnamento di sempre il Papa ci infila anche un suo parere personale o una tesi teologica nuova o vecchissima ma ancora non risolta, insomma se si pronuncia su ciò che non fa parte del depositum perenne, allora egli è nella veste di semplice teologo, cioè soggetto a sbagliare o anche a dire una cosa esattissima ma relativa al tempo sociale storico (come quando papa Leone condannò il danaro dato a prestito con interesse).

Insomma la strada della teologia non è così semplicetta come fa comodo trasformarla agli avversari della Chiesa Cattolica (siano essi laici, siano cristiani fuori della comunione). E farebbe un grave errore chi credesse che noi cattolici non abbiamo sufficiente intelligenza per non capire se una formulazione è autolesionista o no per la Chiesa.
In realtà la teologia contraria a quella cattolica abbisogna di un surplus di esprit de finesse, se non vuole "mancare il bersaglio".

PS
Quando io ho chiesto la citazione delle fonti, non mi aspettavo che mi si dicesse "vescovo tal de' tali" ma che mi si indicasse il libro, la rivista, il giornale... (Autore, titolo ed editore) in cui quel tal Vescovo ha formulato quella accusa o valutazione critica che sia.
Insomma bisognerebbe fare come ha fato Poly che ha indicato (PL 63,514 oppure Hom. 26 in evang.). Questi sono riferimenti bibliografici precisi!
E anche se non si può attingere altrove che in Internet, bisogna che il proponente non solo citi un sito in cui vattelapesca dove sta quello che ci serve, ma le coordinate più precise che portino al punto.
E se poi troveremo che quel punto è tutt'altro che solido perché a sua volta si appoggia in modo farlocco su altri lavori, allora avremo un punto luce che ci farà capire se il discorso è serio o no. Insomma ne beneficheranno sia i lettori che lo stesso proponente.
_______________________________

Al quale, in riparazione di tutti i post passati nei quali non l'ho fatto, mando i più profondi, carissimi, e fraterni saluti

Rispondo solo con poche righe, perchè mi è chiaro ormai che è inutile continuare la discquisizione che si protrarrebbe all'infinito e poichè essendo da solo ad argomentare ed avendo più controparti, non ho il tempo e sinceramente nemmeno la voglia di scontrarmi contro dei muri.

Chi ci legge, potrà trarre le proprie conclusioni spero prive di preconcetti, cosa assai rara per la verità.

Qualsiasi argomento io portassi, sarebbe ovviamente insufficiente agli occhi e alla mente dei miei interlocutori a dimostrare qualsivoglia teoria in contrasto con la dottrina cattolica. Non lo ammetteranno mai, del resto la storia ci insegna che piuttosto di "vedere" la verità il potere cattolico ha preferito non guardare nel telescopio di Galileo.

Mi preme solo ricordare che non io, ma gli ortodossi prima e i protestanti dopo, hanno già argomentato e a mio avviso dimostrato ciò che, con ingenua pretesa, ho creduto di far capire ai cattolici in pochi post.

Poi in merito alla frase specifica:
"E farebbe un grave errore chi credesse che noi cattolici non abbiamo sufficiente intelligenza per non capire se una formulazione è autolesionista o no per la Chiesa."

Vorrei dire, che l'intelligenza non è mai stata messa in dubbio ci mancherebbe, anzi, il problema è il fine per il quale essa è utilizzata.

Di formulazioni, ma soprattutto di autolesionismo nei comportamenti la CC nella storia ne ha perfino abusato.

E concludo facendo una domanda:
Cosa si intende dire esattamente quando si accusa un fedele di eresia, ossia di aver tenuto e creduto dottrina falsa e contria alle scritture ? Mi spiego meglio, se la CC cattolica considera uno scritto eretico perchè contrasta con la propria dottrina, si può dire che esso contrasta anche con uno o più dogmi ?
In questo caso la CC è mai tornata sui suoi passi ?

Grazie
saluti.

Un mio modesto parere da persona non istruita,come si dice,da ignorante.

Da qualche post(non cito l'autore per non offendere la regola della privacy) tiro fuori questa frase fuori dal suo contesto:

"...Ciò che dice un Concilio ecumenico è infallibile, ciò che dice un Concilio provinciale no..."


E dove sono le prove certe assolute indubitabili scientifiche di tale infallibilita' della Chiesa comunitaria? La tradizione orale,scritta,e' tutta li' la certezza assoluta'? Sono sufficienti a dimostrare o a far conoscere assolutamente e infallibilmente Dio e Cristo?

Ma tutto sto casino non dovrebbe essere solo questione di fede?

Perche' mai dovrei dare retta alla logica o alla ragione,visto che la ragione e' una cosa facolta' puramente umana che mi potrebbe ingannare,che non mi da' la visione assoluta e completa e infallibile su DIo e tutte le altre cose affini?

Certo,il ragionamento,la ragione mi dovrebbe insegnare l'equilibrio,a combattere le sette,a non diventare un fedele integralista,fondamentalista,ma poi io gli do' il giusto peso,non gli vanto alcun diritto di verita' assoluta o infallibile o completa su DIo perche' altrimenti divento io stesso schiavo,integralista e fondamentalista della ragione piuttosto che della fede...

Paolo,di Aosta

[Modificato da pcerini 01/02/2006 11.20]

[Modificato da pcerini 01/02/2006 11.56]

[Modificato da pcerini 01/02/2006 11.57]

[Modificato da pcerini 01/02/2006 11.59]

Caro pcerini,

quanta saggezza vi è nella semplicità !

A volte l'istruzione, quando si unisce al preconcetto, è un velo scuro che ci offusca la vista della verità che è così semplice e lampante.



Ciao

Caro pcerini

Quanta approssimazione vi è nella semplicità!

Hai scritto
>Un mio modesto parere da persona non istruita,come si dice,da ignorante.

R- Qusta premessa intende sottintendere che però stimi le persone non ignoranti o le disprezzi? Perché se le stimi, come le stima la società che le promuove insegnanti nelle scuole, allora dovresti ascoltare con avidità ciò che dicono i colti, non è vero? O sei uno di quei ciechi che cercano come guida altri ciechi?...

>Da qualche post(non cito l'autore per non offendere la regola della privacy) tiro fuori questa frase fuori dal suo contesto:

"...Ciò che dice un Concilio ecumenico è infallibile, ciò che dice un Concilio provinciale no..."

R- Detta così è vera ma approssimata. Va precisato che il pronunciamento deve riguardare la dottrina o la morale e si intende (dal tenore del documento) che debba valere come insegnamento perenne e universale. Allora e solo allora quel Concilio ha valore dogmatico. Ci sono Concili convocati per dirimere questioni contingenti. A volte questo avviene anche all'interno di un Concilio dogmatico (come avvenne per la questione del sangue nel primo concilio di Gerusalemme: una questione pastorale, contingente, locale e transeunte, trattata a fianco di una questione dogmatica: se fosse o no necessaria la circoncisione per i già battezzati in Cristo).
Nel Concilio Ecumenico vaticano II ci sono state due costituzioni dogmatiche: quella sulla Divina Rivelazione (Dei Verbum) e quella sulla Chiesa (Lumen Gentium). Accanto ad esse ci sono state altre Costituzioni, Decreti, Dichiarazioni ecc... che non intendevano essere dogmatiche ma "pastorali", il che sta a dire disposizioni prese alla luce di un criterio di opportunità (non leggere "opportunismo" perché è diverso) secondo ciò che i padri Conciliari hanno ritenuto utile al popolo di Dio in quel momento storico a tutte le latitudini.
Di queste ultime è lecito dissentire, discutere, e verificare se, alla prova del tempo, ci hanno imbroccato o no e se si in cosa.


>E dove sono le prove certe assolute indubitabili scientifiche di tale infallibilita' della Chiesa comunitaria? La tradizione orale,scritta,e' tutta li' la certezza assoluta'? Sono sufficienti a dimostrare o a far conoscere assolutamente e infallibilmente Dio e Cristo?

R- Lo "assoluto" e lo "scientifico" sono fuori posto e ridondanti, hanno peso emotivo e si prestano ad equivoci. Basta che abbianmo il valore del "certo".
Alla domanda dunque di dove tira fuori la Chiesa Cattolica il valore del "certo" in riferimento ai suoi pronunciamenti dogmatici (per esempio qual era la fonte di certezza dello "è parso bene allo Spirito Santo e a noi..." del pronunciamento contro la circoncisione dato nel primo Concilio?) la Chiesa cattolica risponde: deriva da "Chi ascolta voi ascolta me... chi disprezza voi disprezza me e Colui che mi ha mandato... come il Padre ha mandato me così io mando voi... andate insegnate... io sarò con voi fino alla fine... lo Spirito vi insegnerà ogni cosa... le porte degli inferi non prevarranno... tu una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli... a te darò le chiavi...qualunque cosa avrai legato/sciolto sarà eseguita anche nei cieli..." eccetera... Qualunque trattato di ecclesiologia ti darà queste coordinate. Questa è l'autocoscienza che la Chiesa Cattolica manifesta di se stessa. Ed è stata lei stessa che, aiutata quindi dalla luce dello Spirito Santo garantito da Gesù, ha capito che aveva, non poteva non avere l'infallibilità, e nello stesso tempo non l'aveva su tutto ma solo su certe cose e a certe condizioni.

>Ma tutto sto casino non dovrebbe essere solo questione di fede?

R- Domanda incomprensibile. A meno che tu non intenda per "fede" una credulità non supportata da alcuna ragione. Ma se è così stai parlando del fideismo, che la Chiesa aborrisce (e le sette adorano).


>Perche' mai dovrei dare retta alla logica o alla ragione,visto che la ragione e' una cosa facolta' puramente umana che mi potrebbe ingannare,che non mi da' la visione assoluta e completa e infallibile su DIo e tutte le altre cose affini?

R- ma no! La ragione funziona egregiamente, se la usiamo correttamente. A mio cognato trasteverino gli diceva con certezza che carte erano rimaste in mano all'avversario nella partita a scopa. E a tressette quali erano i pezzi da presa rimanenti alla penultima mano. Figurati che ti combinava se oltre la sua logica razionale avesse avuto anche l'assistenza dello Spirito Santo...

>Certo,il ragionamento,la ragione mi dovrebbe insegnare l'equilibrio,a combattere le sette,

R- Combattere le sette? E su quale base se non sai con certezza che sbagliano e in cosa e perché?

>a non diventare un fedele integralista,fondamentalista,

R- Agli estremisti musulmani invece gli dice che possono diventarlo. E la ragione ce l'hanno! L'Islam ha dei grandi pensatori. E se tu fossi uno di loro diresti che puoi fare l'integralista e il fondamentalista (con ciò che ne segue...). Quindi la verità è che tu non cogli dalla ragione la luce per ripudiare quegli atteggiamenti. Ma la prendi dall'opinione pubblica diffusa tra noi, dal tam tam dei tempi moderni che stanno martellando la cosa in occidente. Molti occidentali infatti non capiscono né saprebbero spiegare perché mai Dio non può approvare una lettura fondamentalista della sua parola né approvare che si faccia guerra in Suo nome. Lo dicono, ma non sanno perché; la loro ragione non glielo dice; è ciò che circola e va ripetuto!

>ma poi io gli do' il giusto peso,non gli vanto alcun diritto di verita' assoluta o infallibile o completa su DIo

R- "giusto" e "peso" eh? E come trovi il "giusto peso" se la tua ragione non te lo può indicare con "giustizia"? (insomma funziona o no?)
Quanto alla assolutezza e completezza su Dio siamo perfettamente d'accordo. Il Catechismo per gli adulti "La verità vi farà liberi" è d'accordo con te e con me nel non vantare tale assolutezza e completezza. Perché non lo leggi come sto facendo io?

>perche' altrimenti divento io stesso schiavo,integralista e fondamentalista della ragione

R- Non è la ragione a rendere schiavi, integralisti e fondamentalisti, ma le idee sbagliate che essa accetta quando non lavora con spirito critico. E lo spirito critico viene suscitato e coltivato con la cultura. A partire dal superamento dell'analfabetismo.*

>piuttosto che della fede...

R- Una fede intesa come fideismo, ciò che escluda ogni apporto razionale nel suo capirsi e nel decidere le cose dovrebbe accettare a piè fermo che Gesù abbia sfamato con 5000 pani e 5000 pesci solo 5 persone. Se invece, insieme all'enunciato di fede ci si mette anche la ragione, perfino a controllare e decidere "infallibilmente" se l'enunciato che pretende di essere di fede è congruo o no, allora restamo liberi. Sennò diventiamo davvero schiavi e ottusi dicendoci, anche sulle cose del tutto aberranti: "Aoh! e che ne so io? Io ho fede e basta. Vorrà dire che un giorno Geova me lo spiegherà lui come farà a rendere felice una bimba sopravvissuta ad Armaghedon e a cui era stato promesso che avrebbe riabbracciato la mamma, il vedere che la mamma non viene riuscitata perché Geova aveva deciso di distruggerla definitivamente.
Credi a me, anzi alla tua stessa ragione. Geova non riuscirà mai a spiegare una cosa del genere né potrà rendere felice quella bimba (se non togliendole completamente la memoria di aver avuto una determinata mamma e dandole un sostituto, magari rassomigliante perché no?).
_____________________________
* In America latina il danno più grande agli oppressori latifondisti lo hanno fatto i missionari cattolici che hanno donato radioline portatili al popolo. Essi sono stati i trasmettotori di una cultura elementare, ad iniziare con l'insegnare a leggere e scrivere. Il che ha fatto prendere coscienza di sé e della situazione a un popolo tenuto nella schiavitù dell'ignoranza.

“No l’hai fraintesa tu.”

Che profonda risposta alle mie argomentazioni. Come già detto il divieto riguarda il mutare la fede di Nicea, infatti riprende la formulazione del Concilio di Efeso, e non riguarda l’ampliamento dei simboli, pratica attestata per secoli, bensì l’immutabilità del dogma.

“Adesso c'è anche l'infallibilità di un "tipo" di concilio e la non infallibilità di un altro "tipo".”

Non adesso ma da duemila anni. La cosa è piuttosto ovvia. Il Concilio Ecumenico è infallibile in quanto espressione della Chiesa tutta, a cui Gesù ha promesso l’assistenza dello Spirito Santo(Gv 16,12-13), mentre un Concilio provinciale è espressione solo di una parte di essa, tant’è vero che ci sono stati Concili filo-ariani, e non sono certo infallibili.

“Era prevedibile che mi rispondessi così, lo sapevo”

E come avrei dovuto risponderti? Ti ho tradotto la frase.

“E se anche non comprendessi il latino”

Me l’avevi scritto tu, non posso immaginare cosa sta nella tua mente.

“cosa ci vorrebbe a tradurre tre parole ?”

Si presume che chi parla di teologia il latino lo sappia e dunque non ci sia alcun bisogno di tradurre il linguaggio tecnico della disciplina.

“Non credo si parli di istituzioni nella definizione”

Chiesa vuol dire assemblea. Ma il problema è se l’assemblea cristiana abbia una gerarchia interna o meno. Già dal I secolo abbiamo attestato la figura dell’episkopos(il vescovo), dunque si trattava di assemblee guidate. Da qui la famosa espressione "ubi episcopus, ibi ecclesia", dove c’è il vescovo, lì c’è la Chiesa. Già Ireneo nel 150 d.C. definiva come unico criterio per distinguere la Chiesa di Cristo dagli eretici la successione apostolica di episkopos in episkopos tramite l’imposizione delle mani.

“ne che i vertici vaticani di oggi, siano i diretti discendenti delle comunità "convocate" nel primo secolo.”

A questa certezza puoi arrivare per due vie. La prima è che tutte le altre confessioni religiose oggi esistenti sono nate secoli dopo, ad esempio i protestanti con Lutero, ergo gli unici candidati a potersi definire “Chiesa apostolica” sono i cattolici e gli ortodossi.
Se non fossero i successori degli apostoli allora nessuno potrebbe reclamare di essere la Chiesa di Cristo, ma ciò implica che Gesù non avrebbe mantenuto la sua promessa di non far perire la sua Chiesa (Mt 16,18),mentre tu postuli che la successione apostolica si sia interrotta.

Ireneo nel 150 scrive:
"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. [...]Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità" Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.

“Non ho capito, ma i successori possono sbagliare o non possono sbagliare ?”

E’ ovvio che possono sbagliare. Tu hai le idee parecchio confuse sulla nostra teologia.

“Sarebbe semplice e banale per me, se non conoscessi tali argomenti, trovarne il significato, basta un motore di ricerca.”

Che eresia. E’ questo il problema di oggi, anziché documentarsi in biblioteca la gente cerca informazioni in internet, la patria della divulgazione ascientifica e dilettantistica, il luogo dove può scrivere chiunque. Se vuoi delle informazioni serie collegati al sito di quale università e guarda quali libri sono in bibliografia per i vari esami, dopo di che vai a comprarli.

“Da come scrivi tu conosci approfonditamente:
la logica, la filosofia, la teologia, le lingue antiche, l’esegesi, la filologia…complimenti ! Non ho mai creduto ai tuttologi”

Io non sono un tuttologo. Semplicemente sia al liceo che all’università ho avuto una formazione insieme classica e filosofica.

“Quindi, secondo quello che dici, se due filosofi affermano due verità derivate da un percorso logico l’una in contrasto con l’altra, si può CALCOLARE quale delle due è corretta giusto ?”

Scusa se te lo dico ma da come poni la questione non hai la più vaga idea di cosa sia il calcolo proposizionale. Si tratta semplicemente di vedere se un’argomentazione rispetta le regole della logica. Il principio di non contraddizione, il principio del terzo escluso, ecc. Se il ragionamento di un filosofo è contraddittorio la contraddizione salta agli occhi, e se non è contraddittorio occorre confutare le premesse da cui ha fatto discendere i suoi sillogismi.

“La storia della filosofia non dimostra questo”

Tu conosci la storia della filosofia?

“tanto è vero che ci sono ancora oggi discussioni filosofiche molto accese su diversi temi e sul pensiero di diversi filosofi”

Dipende dall’ambito filosofico che stiamo esaminando. Ci sono discussioni su argomenti in cui la logica ha solo una minima parte nel determinare la verità, come l’etica, mentre se si fa un ragionamento metafisico o si discute di filosofia del linguaggio le regole della logica rientrano in gioco.

“non ho il tempo e sinceramente nemmeno la voglia di scontrarmi contro dei muri.”

Forse prima di dare del “muro” agli altri dovresti chiederti se non ti diano retta per la semplice ragione che pretendi di discutere del loro campo di studi senza conoscerne le basi.

“Non lo ammetteranno mai, del resto la storia ci insegna che piuttosto di "vedere" la verità il potere cattolico ha preferito non guardare nel telescopio di Galileo.”

Il problema di Galileo non era quello che diceva ma come lo diceva. Tant’è che decenni prima Copernico aveva sostenuto l’eliocentrismo ed ottenne senza problemi l’imprimatur, oltre a dedicare il De rivolutionibus al papa.

“Cosa si intende dire esattamente quando si accusa un fedele di eresia, ossia di aver tenuto e creduto dottrina falsa e contria alle scritture ?”

Eresia deriva dal greco “airesis”, che vuol dire “scelta”, ossia scelgo a quali dottrine credere e a quali no.

“contria alle scritture ?”

Il Sola Scriptura non è un nostro problema.

Ad maiora

Intanto le coordinate precise che ti ho richiesto non me le hai date. E mi dispiace molto perché l'argomento mi interessa vitalmente dal momento che io su queste cose metto in gioco me stesso e dichiaro apertamente che se uno mi aiuta a ricredermi gliene sono grato. Tuttavia deve farlo in maniera convincente e non sorvolando. Ed è quello che ti sto chiedendo.

Quindi converrai che ai miei occhi appaiono mere gratuità e insinuazioni affermazioni di questo tipo fatte da te

>Qualsiasi argomento io portassi, sarebbe ovviamente insufficiente

R- Sbagliato! sia il "qualsiasi" (io rifiuto solo e tutti quelli non probanti) sia lo "ovviamente" (perché insinuante e preconcetto gratuito)

>agli occhi e alla mente dei miei interlocutori a dimostrare qualsivoglia teoria in contrasto con la dottrina cattolica. Non lo ammetteranno mai

R- Perché no? Ma se da noi la libera ricerca teologica fa quest'opera di dissenso anche nelle Università pontificie! Quanto a noi due in concreto, cioè io e Polymetis, ti dirò (e devi fidarti perché non posso violare la privacy) un forista Testimone mi ha scritto in email che lodava la correttezza mia e di Polymetis dicendosi sicuro che se avessimo trovato qualcosa di sbagliato nel nostro ragionamento lo avremmo ammesso senza problemi. Secondo lui noi eravamo così' onesti da cambiare perfino fede se ci fosse stato dimostrato che la nostra scelta era infondata. Era meno acuto di te o ci conosceva meglio?

>del resto la storia ci insegna che piuttosto di "vedere" la verità il potere cattolico ha preferito non guardare nel telescopio di Galileo.

R- A parte il fatto che dovresti essere informato anche sulla storia recentissima, nella quale è stato Proprio il Papa a voler riesaminare criticamente la vicenda di Galileo. Ma anche se fossimo ancora nel 1500, è un fatto che noi non siamo "il potete cattolico". Espressione onniconglobante e di comodo che starebbe bene solo in bocca a un politico arringator di popolo. Noi siamo due intelligenze che vantiamo una sincera apertura ovunque la Verità volesse condurci.
Ma se è il "soprammanico" dello strumento persuadente che non funziona la colpa non è nostra.

>E concludo facendo una domanda:
Cosa si intende dire esattamente quando si accusa un fedele di eresia, ossia di aver tenuto e creduto dottrina falsa e contria alle scritture ? Mi spiego meglio, se la CC cattolica considera uno scritto eretico perchè contrasta con la propria dottrina, si può dire che esso contrasta anche con uno o più dogmi ?
In questo caso la CC è mai tornata sui suoi passi ?

R- Era meglio che non ti "spiegavi meglio" perché hai pasticciato in peggio. Comunque provo a rispondere per quel che ho capito.
Per eresia si intende la negazione consapevole e pertinace di verità di fede, una o più. Verità di fede dico, e non verità della "dottrina cattolica" la quale comprende oltre le verità di fede tante verità pratiche di usanze, disciplina, organizzazione eccetera...

Non occorre che sia "contraria alle Scritture", basta che sia contraria "alla rivelazione", poiché la Chiesa Cattolica ritiene che la rivelazione divina non le venga esclusivamente dalle Scritture.
Quindi il contrasto che la Chiesa stigmatizza non è relativo alla propria dottrina cattolica ma solo a quella "dottrina che la Chiesa ritiene rivelata da Dio come cosa da credere e/o da praticare" (fede e morale) e insegnata fedelmente dalla Chiesa (tuttavia bisogna sempre stare attenti a non mescolare con essa altre cose che la Chiesa insegna ma basandosi su scienza propria, su valutazioni pastorali eccetera... la Chiesa resta composta di cervelli umani pienamente liberi e raziocinanti, anche se essi, sotto una certa veste, trasmettono rivelazione divina).

Quando la Chiesa condanna come eretica una certa proposizione, sia che essa affermi qualcosa che la Chiesa ritiene non vera o neghi qualcosa che la Chiesa ritiene vera in relazione alla verità rivelata da Dio, allora la Chiesa non torna più sui suoi passi. Tramite essa ha parlato lo Spirito di Dio. A tutti i discepoli di Cristo (Papa compreso) si dà solo la possibilità di dire: Amen! A costo della pelle.
Letteralmente! Ad esempio anche a costo di dover sopportare una persecuzione spaventosa, come avvenne con lo scisma d'Inghilterra ove il sovrano pretendeva che la Chiesa legiferasse contro la chiara disposizione sacramentale divina relativa alla indissolubilità del matrimonio. Tu che parli alla leggera di "potere cattolico" dovresti riflettere a fondo su questa testimonianza che la Chiesa ha pagato con il sangue. Stranamente non ha sentito di avere alcun "potere" in merito, ma solo l'obbligo di un "servizio alla verità" spinto fino all'eroismo e contro ogni comodo tornaconto personale di potere e privilegi.

[Modificato da berescitte 01/02/2006 14.18]

>>>Che profonda risposta alle mie argomentazioni. Come già detto il divieto riguarda il mutare la fede di Nicea, infatti riprende la formulazione del Concilio di Efeso, e non riguarda l’ampliamento dei simboli, pratica attestata per secoli, bensì l’immutabilità del dogma.

Profonda quanto la tua che riporto: “Cosa sta così? Hai frainteso completamente il significato di un’espressione conciliare” tu quì avevi argomentato la tua affermazione ? mi pare proprio di no quindi non accusare me di non argomentare.


>>>>E come avrei dovuto risponderti? Ti ho tradotto la frase.
Grazie, ma come ti ho già scritto, la sapevo tradurre da me, l'hai tradotta a chi ci legge.

>>>>>Me l’avevi scritto tu, non posso immaginare cosa sta nella tua mente.

Ah l’avevo detto io ? e dove se è lecito ? Io non ho mai scritto: “I non conosco il latino”. L’hai dedotto tu da una mia frase, che è evidentemente provocatoria, visto che ho parlato di “mortali”.
Si mi sa che devi rivedere i tuoi studi filologici, perché se interpreti i testi in questo modo addio !

>>>Si presume che chi parla di teologia il latino lo sappia e dunque non ci sia alcun bisogno di tradurre il linguaggio tecnico della disciplina.

Ribadisco, questa frase denota un’approssimata lettura di ciò che ho scritto, rileggi il mio post e troverai scritto che la mia richiesta di traduzione, che se non farai tu, farò io stesso, era motivata dal fatto che ci sono oltre 400 utenti in questo forum che ci leggono e non credo che tutti conoscano il latino. Se poi dobbiamo discutere solo io e te senza far capire agli altri cosa stiamo dicendo, facciamolo in privato così non annoiamo gli altri.

>>>>Chiesa vuol dire assemblea. Ma il problema è se l’assemblea cristiana abbia una gerarchia interna o meno. Già dal I secolo abbiamo attestato la figura dell’episkopos(il vescovo), dunque si trattava di assemblee guidate. Da qui la famosa espressione "ubi episcopus, ibi ecclesia", dove c’è il vescovo, lì c’è la Chiesa. Già Ireneo nel 150 d.C. definiva come unico criterio per distinguere la Chiesa di Cristo dagli eretici la successione apostolica di episkopos in episkopos tramite l’imposizione delle mani.

Non è l’argomento di questi post, non mettiamo troppa carne al fuoco, ho già discusso di questo se vorrai apriremo un 3d apposito sul mandato di Pietro, sulle gerarchie del I secolo ecc…


>>>Ireneo nel 150 scrive:

E no ! Hai già citato questo testo un’altra volta, ma se non lo sai, il testo che citi come del 150 è di una traduzione scritta in realtà sicuramente dopo il 200 d.c. perché non abbiamo l’originale di Ireneo, ma solo degli stralci e si pensa che il passo relativo a Pietro e Paolo sia una interpolazione. E ti avevo anche già risposto a suo tempo in merito all’attendibilità di tale prova.

>>>E’ ovvio che possono sbagliare. Tu hai le idee parecchio confuse sulla nostra teologia.

Anche qui dimostri che non leggi attentamente, avevo già spiegato nei post precedenti argomentando a sufficienza in merito all’infallibilità papale, ovviamente era una frase ironica ! Se lo spiego io precedentemente poi cosa faccio, riporto la domanda su ciò che ho argomentato ?
Ma li leggi tutti i post o lo fai solo frase per frase unicamente per voglia di ribattere a tutti i costi ?

>>>>Che eresia. E’ questo il problema di oggi, anziché documentarsi in biblioteca la gente cerca informazioni in internet, la patria della divulgazione ascientifica e dilettantistica, il luogo dove può scrivere chiunque. Se vuoi delle informazioni serie collegati al sito di quale università e guarda quali libri sono in bibliografia per i vari esami, dopo di che vai a comprarli.

Eresia ! E già il lupo perde il pelo ma non il vizio. Però sta volta guarda un po’ sono d’accordo pure io !
La differenza infatti tra chi conosce e chi no, non sta nel “nozionismo” facilmente reperibile, ma nella proprietà espositiva e pertinenza delle argomentazioni.
Dal tuo scritto presupponi che io non legga libri ? Spiegaglielo ai miei poveri occhi e alle nottate passate in bianco a leggere libri. Internet è il luogo in cui può scrivere chiunque, per fortuna aggiungo io ! (a te da fastidio questo ?). Ma colui che conosce, sa discernere le fonti attendibili e valutare i contenuti appropriati. So cosa devo fare, non ho bisogno dei tuoi preziosi consigli per reperire informazioni, grazie, cerca di leggere meglio ciò che scrivo e ripassati gli studi di filologia se mai ne hai studiato.


>>>>Scusa se te lo dico ma da come poni la questione non hai la più vaga idea di cosa sia il calcolo proposizionale. Si tratta semplicemente di vedere se un’argomentazione rispetta le regole della logica. Il principio di non contraddizione, il principio del terzo escluso, ecc. Se il ragionamento di un filosofo è contraddittorio la contraddizione salta agli occhi, e se non è contraddittorio occorre confutare le premesse da cui ha fatto discendere i suoi sillogismi.

E' proprio quello che ho detto quando ho parlato di dati di partenza, che tu chiami premesse.

Io non ho la vaga idea del calcolo preposizionale ?
Me tocca:
Il calcolo preposizionale è il procedimento mediante il quale, attraverso regole formali precise, si deducono proposizioni da altre proposizioni. OR, AND, NOT ecc…
(ah tra parentesi sono un Analista programmatore senior a te le dovute deduzioni…)

Una proposizione è un’espressione che può assumere i valori di vero o falso. In informatica le variabili che possono esistere solo nei valori di vero e falso si chiamano variabili booleane, oh guarda che coincidenza ! come l’insieme T,F della formula proposizionale!
Devo andare avanti ? non credo.

Non so tu, ma io non ho troppo tempo, quindi a volte, non scrivo un post alla stregua di un trattato scientifico, ma do per scontato una serie di cose che non sono direttamente pertinenti all’argomento trattato.

>>>Tu conosci la storia della filosofia?

Una buona parte…..

>>>Dipende dall’ambito filosofico che stiamo esaminando. Ci sono discussioni su argomenti in cui la logica ha solo una minima parte nel determinare la verità, come l’etica, mentre se si fa un ragionamento metafisico o si discute di filosofia del linguaggio le regole della logica rientrano in gioco.

Appunto ! E’ quello che sostenevo quando dicevo che la logica non è applicabile a determinate verità. Ma quando lo dissi fui tacciato anche li di eresia !

>>>Forse prima di dare del “muro” agli altri dovresti chiederti se non ti diano retta per la semplice ragione che pretendi di discutere del loro campo di studi senza conoscerne le basi.

Ricominciamo, e tu da cosa deduci che non conosco le basi ? Per me sei tu che non sai leggere un testo e comprendere il suo significato.

>>>Il problema di Galileo non era quello che diceva ma come lo diceva. Tant’è che decenni prima Copernico aveva sostenuto l’eliocentrismo ed ottenne senza problemi l’imprimatur, oltre a dedicare il De rivolutionibus al papa.

Revisionismo storico. Adesso salta fuori che Galileo non fu accusato di eresia per ciò che affermava ma per come lo affermava. Vabè, non commento oltre, ma mi limito a riportare:
dal sito: www.cronologia.it/mondo42f.htm
Ed ecco il processo, le accuse, la condanna e la severa abiura pronunciata il 22 giugno 1633, davanti al Sant'Uffizio sul "delinquente canone promulgato da Galileo" dato alle stampe ingannando il censore padre Riccardi.

Diciamo, pronuntiamo, sententiamo e dichiariamo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S. Off.o vehementemente sospetto d'heresia, cioè d'haver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni et altre constitutioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti sii assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori et heresie et qualunque altro errore et heresia contraria alla Cattolica ed Apostolica Chiesa, nel modo e forma che da noi ti sarà data. Et acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, et sii più cauto nell'avvenire et essempio all'altri che si astenghino da simili delitti, ordiniamo che per pubblico editto sia prohibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.° Off.° ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitentiali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare, o levar in tutto o parte le sodette pene e penitenze. Et così diciamo, pronuntiamo, sententiamo, dichiariamo, ordiniamo e reservamo in questo et in ogni altro meglior modo e forma che di ragione potevo e dovemo.

Ita pronun.mus nos Cardinales infrascripti:
F. Cardinalis de Asculo
B. Cardinalis Gipsius
G. Cardinalis Bentivolus
F. Cardinalis Verospius
Fr. D. Cardinalis de Cremona
F. M. Cardinalis Ginettus
Fr. Ant.s Cardinalis S. Honuphrii.


>>>Eresia deriva dal greco “airesis”, che vuol dire “scelta”, ossia scelgo a quali dottrine credere e a quali no.

Estendo: che deriva dal greco airesis, tale concetto è legato strettamente con quello di “dùnaton-possibilità”. Ciò implica che solo dove esiste l’una ci può essere anche l’altra. La scelta-possibilità è una delle indicazioni fondamentali del concetto di libertà e di libero arbitrio.

[Modificato da spirito!libero 01/02/2006 15.12]

“Profonda quanto la tua che riporto: “Cosa sta così? Hai frainteso completamente il significato di un’espressione conciliare” tu quì avevi argomentato la tua affermazione ? mi pare proprio di no quindi non accusare me di non argomentare.”

Avevo già argomentato nel mio precedente post mostrando il canone del Concilio di Efeso, e non avevo ricevuto risposta. Ergo ribadivo quanto già acquisito.

“Io non ho mai scritto: “I non conosco il latino”.”

Avevi scritto: “il latino non ti serve, scrivi in italiano così anche i mortali come me che ci leggono possono capire.”. Oltre all’italiano pencolante ti sei messo nel novero dei “mortali”.

“dedotto tu da una mia frase,”

Non vedo come dal tono ironico io avrei dovuto dedurre il contrario di quanto c’era scritto, visto che chiedevi una traduzione anche per te.

“ma se non lo sai, il testo che citi come del 150 è di una traduzione scritta in realtà sicuramente dopo il 200 d.c. perché non abbiamo l’originale di Ireneo,”

Beata ingenuità dei non grecisti. Pensi forse che abbiamo gli originali delle opere dell’antichità? In media passano otto secoli tra l’autore e il primo manoscritto in nostro possesso. Inoltre vorrei tanto sentire le prove di questo “sicuramente dopo il 200 d.C.”, sapiens nihil adfirmat quod non probat.

“si pensa che il passo relativo a Pietro e Paolo sia una interpolazione.”

Chi lo pensa ed in base a quali analisi linguistiche?

“Anche qui dimostri che non leggi attentamente, avevo già spiegato nei post precedenti argomentando a sufficienza in merito all’infallibilità papale”

Invece di ironico la tua frase non aveva nulla, visto che sei convinto che secondo la teologia cattolica un papa non possa sbagliare.

“Internet è il luogo in cui può scrivere chiunque, per fortuna aggiungo io ! (a te da fastidio questo ?).”

Immensamente, siamo pieni di ingegneri che aprono siti sul cristianesimo primitivo senza conoscere una parola di greco.

“Ma colui che conosce, sa discernere le fonti attendibili e valutare i contenuti appropriati”

Se ha una preparazione scientifica certamente, ma la rete è piena di dilettanti allo sbaraglio che non sanno distinguere la spazzatura dalle fonti scientifiche.

“E' proprio quello che ho detto quando ho parlato di dati di partenza, che tu chiami premesse.”

Non a caso nelle facoltà di filosofia l’esame di logica e di logica matematica sono distinti. Saper programmare un pc non equivale a conoscere il teorema di Gödel.

“Ricominciamo, e tu da cosa deduci che non conosco le basi ?”

Sostieni che per un cattolico il papa dice sempre cose infallibili, mi vieni a chiedere se un concilio può sbagliare, mi domandi cosa sia l’eresia, ecc. La tua ecclesiologia è nel caos.

“Revisionismo storico. Adesso salta fuori che Galileo non fu accusato di eresia per ciò che affermava ma per come lo affermava.”

Il fatto che Copernico poté affermare la stessa cosa decenni prima ed ottenere l’imprimatur ne è una chiara dimostrazione. Galileo fece precipitare tutto questo.

>>>>Intanto le coordinate precise che ti ho richiesto non me le hai date. E mi dispiace molto perché l'argomento mi interessa vitalmente dal momento che io su queste cose metto in gioco me stesso e dichiaro apertamente che se uno mi aiuta a ricredermi gliene sono grato. Tuttavia deve farlo in maniera convincente e non sorvolando. Ed è quello che ti sto chiedendo.

Ciao Bere,
la mia veemenza nei post precedenti, anche se ho usato il plurale, era in realtà rivolta principalmente a Polymetis che continua ad accusarmi indebitamente pensando di sapere cosa leggo, dove reperisco informazioni, qual è la mia formazione ecc…
Come ho scritto, con te stavo avendo una pacata e civile discussione, come amo fare.
Quindi veniamo a noi. Per quanto riguarda la fonte di quella lettera, anche tu devi dare fiducia a me, purtroppo più che dirti chi l’ha scritta e in che ambiti, non posso fare, perché mi è stata inviata da un caro amico d’oltralpe, studioso teologo, che per sua scelta, non vuole essere citato anche perché abbastanza in vista a livello internazionale. Ti posso dire però che mi ha riferito, dopo che gli ho chiesto il permesso di citarlo a seguito della tua richiesta, che su internet si dovrebbe trovare la lettera. Se vuoi posso cercarla io e quando e se la troverò ti manderò il link via ffz.
Questo dimostra anche a Polymetis che oltre a leggere e studiare sui LIBRI, mi confronto con seri studiosi anche di livello internazionale, ma non capisco nemmeno perché sto a scriverlo !

>>>>>Quindi converrai che ai miei occhi appaiono mere gratuità e insinuazioni affermazioni di questo tipo fatte da te

Convengo che sono ovviamente mie opinioni personali, credo si possano esprimere delle opinioni se si palesa che sono opinioni e non certezze o no ?

>>>>Era meno acuto di te o ci conosceva meglio?
Non lo so Bere, non lo conosco, può essere che era meno acuto di me e può essere che vi conosca meglio o può anche essere entrambe le cose. Non posso saperlo, quelle erano mie opinioni, prontissimo a cambiare idea qualora mi accorgessi di essermi sbagliato.

>>>fossimo ancora nel 1500, è un fatto che noi non siamo "il potete cattolico". Espressione onniconglobante e di comodo che starebbe bene solo in bocca a un politico arringator di popolo. Noi siamo due intelligenze che vantiamo una sincera apertura ovunque la Verità volesse condurci.
Ma se è il "soprammanico" dello strumento persuadente che non funziona la colpa non è nostra.

Certamente, ne sono consapevole, vorrei che si leggesse sempre il contesto della frase senza leggere la singola parola o espressione in maniera unicamente letterale. La mia intenzione era accostare quelli che penso siano i preconcetti e l’errore della chiusura atta a mantenere il potere da parte della Chiesa ai tempi di Galileo, agli stessi preconcetti e volontà di affermare di essere nella “verità” che ho letto tra le righe di alcuni post di questo 3d.

>>>>Per eresia si intende la negazione consapevole e pertinace di verità di fede, una o più. Verità di fede dico, e non verità della "dottrina cattolica" la quale comprende oltre le verità di fede tante verità pratiche di usanze, disciplina, organizzazione eccetera...
Non occorre che sia "contraria alle Scritture", basta che sia contraria "alla rivelazione", poiché la Chiesa Cattolica ritiene che la rivelazione divina non le venga esclusivamente dalle Scritture.
Quindi il contrasto che la Chiesa stigmatizza non è relativo alla propria dottrina cattolica ma solo a quella "dottrina che la Chiesa ritiene rivelata da Dio come cosa da credere e/o da praticare" (fede e morale) e insegnata fedelmente dalla Chiesa (tuttavia bisogna sempre stare attenti a non mescolare con essa altre cose che la Chiesa insegna ma basandosi su scienza propria, su valutazioni pastorali eccetera... la Chiesa resta composta di cervelli umani pienamente liberi e raziocinanti, anche se essi, sotto una certa veste, trasmettono rivelazione divina).
Quando la Chiesa condanna come eretica una certa proposizione, sia che essa affermi qualcosa che la Chiesa ritiene non vera o neghi qualcosa che la Chiesa ritiene vera in relazione alla verità rivelata da Dio, allora la Chiesa non torna più sui suoi passi. Tramite essa ha parlato lo Spirito di Dio. A tutti i discepoli di Cristo (Papa compreso) si dà solo la possibilità di dire: Amen! A costo della pelle.
Letteralmente! Ad esempio anche a costo di dover sopportare una persecuzione spaventosa, come avvenne con lo scisma d'Inghilterra ove il sovrano pretendeva che la Chiesa legiferasse contro la chiara disposizione sacramentale divina relativa alla indissolubilità del matrimonio. Tu che parli alla leggera di "potere cattolico" dovresti riflettere a fondo su questa testimonianza che la Chiesa ha pagato con il sangue. Stranamente non ha sentito di avere alcun "potere" in merito, ma solo l'obbligo di un "servizio alla verità" spinto fino all'eroismo e contro ogni comodo tornaconto personale di potere e privilegi.






La verità per la quale Galileo fu condannato per Eresia era una verità di fede ?
Ho riportato le motivazioni della sentenza nel precedente post, eppure la Chiesa non può non tornare indietro su questa verità di Fede, poiché è accertato che è la terra che gira intorno al sole e non viceversa.

Per quanto riguarda il discorso del matrimonio, sarebbe stato una perdita totale di credibilità legiferare a proposito della indissolubilità del matrimonio. Se avesse fatto questo, avrebbe perso molto più di quello che ha perso opponendosi. Ciò non toglie l’eroismo dei singoli, ovviamente.

[Modificato da spirito!libero 01/02/2006 15.58]

[Modificato da spirito!libero 01/02/2006 15.59]

>>>Avevi scritto: “il latino non ti serve, scrivi in italiano così anche i mortali come me che ci leggono possono capire.”. Oltre all’italiano pencolante ti sei messo nel novero dei “mortali”.

E dalla parola mortali non hai dedotto l’ironia ?
Scusa mio caro se l’esposizione non è degna di un trattato esegetico, ma il tempo a lavoro è quello che è, di conseguenza sto più attento alla sostanza che alla forma. Scrivo di corsa e a volte senza nemmeno rileggere. Ma per rispondere a due interlocutori contemporaneamente e nel frattempo lavorare non ho altra soluzione.

>>>>Beata ingenuità dei non grecisti. Pensi forse che abbiamo gli originali delle opere dell’antichità?

Ma perché mi metti in bocca parole che non ho mai detto ? L’ingenuo sarai tu che interpreti le mie parole come ti conviene. Ho mai detto che abbiamo gli originali di tutte le opere dell’antichità ? Trovami la frase. Sei tu che credi che io asserisca una cosa del genere. Meno male che ci siete voi grecisti che siete onniscienti ! Ho parlato della mancanza dell’originale per introdurre l’argomento dell’interpolazione.

>>>In media passano otto secoli tra l’autore e il primo manoscritto in nostro possesso. Inoltre vorrei tanto sentire le prove di questo “sicuramente dopo il 200 d.C.”, sapiens nihil adfirmat quod non probat.

Ma leggi quello che scrivo ? Ho detto che se vuoi apriamo un 3d apposito. A proposito della frase latina, a volte il saggio non ha tempo di scrivere tutto in un post !!! ma rimane saggio lo stesso soprattutto se dice di provare quanto enunciato in un 3d apposito.

>>“si pensa che il passo relativo a Pietro e Paolo sia una interpolazione.”
>>Chi lo pensa ed in base a quali analisi linguistiche?

Vedi sopra.



>>>>“Internet è il luogo in cui può scrivere chiunque, per fortuna aggiungo io ! (a te da fastidio questo ?).”
Immensamente, siamo pieni di ingegneri che aprono siti sul cristianesimo primitivo senza conoscere una parola di greco.

E non avevo dubbi che ti da fastidio questa cosa. Vai a ripassarti il significato del concetto di libertà di espressione e di pensiero.
E si, gli ingegneri, poveri ignoranti…… Non ho parole !
Un ingegnere può collaborare benissimo con un grecista e pubblicare scritti corretti e attendibilissimi. Mi domando se secondo te solamente i grecisti possono disquisire in merito al cristianesimo antico, mah ?

>>>Se ha una preparazione scientifica certamente, ma la rete è piena di dilettanti allo sbaraglio che non sanno distinguere la spazzatura dalle fonti scientifiche.
Ecco appunto ! Quindi anche internet può essere benissimo una fonte concreta di informazioni certe, dipende da chi attinge a tali informazioni.
>>>Saper programmare un pc non equivale a conoscere il teorema di Gödel.

A parte che l'affermazione "programmare un pc” è quanto meno imprecisa, beata ignoranza dei non informatici. Qui noto ancora una volta il tuo atteggiamento di voler conoscere ciò che non conosci, ma comunque non ho mai fatto un’affermazione del genere. Ah, per inciso mi ero dimenticato che sei anche un matematico.

>>>Sostieni che per un cattolico il papa dice sempre cose infallibili, mi vieni a chiedere se un concilio può sbagliare, mi domandi cosa sia l’eresia, ecc. La tua ecclesiologia è nel caos.

Hai mai sentito parlare di domande retoriche ? Sai vengono usate nelle discussioni. Ecco, le mie erano domande retoriche o domande provocatrici. Non erano una richiesta di informazioni, perché sapevo molto bene quali erano le risposte, ma volevo sentire cosa rispondevi tu.
In merito alla infallibilità dei papi ho già discusso a sufficienza, e ciò che affermo, che non è quello che dici tu, non lo affermo io ma la CC.

>>>Il fatto che Copernico poté affermare la stessa cosa decenni prima ed ottenere l’imprimatur ne è una chiara dimostrazione. Galileo fece precipitare tutto questo.

Guarda, su Galileo lascia perdere e studia un po di storia. E' talmente evidente la situazione storica che la stessa Chiesa sta analizzando criticamente il suo stesso operato.

E visto che ti piacciono le frasi latine, Beati monoculi in terra coecorum.

E per concludere ci sta a pennello per i tuoi post Cicero pro domo sua !!

Ciao

“E dalla parola mortali non hai dedotto l’ironia ?”

Si può dedurre il tono ironico, ma l’ironia non implica che vada ribaltato il significato di quanto si legge.

“Ho mai detto che abbiamo gli originali di tutte le opere dell’antichità ?[..] Ho parlato della mancanza dell’originale per introdurre l’argomento dell’interpolazione.”

Continui a darti la zappa sui piedi da solo. Da come conduci la tua argomentazione deduco che hai il seguente pensiero: 1)Esistono opere dell’antichità di cui abbiamo gli originali mentre di altre no. 2)Essendo Ireneo uno degli autori di cui non sono disponibili gli originali è possibile parlare di interpolazione.
Bene, devo disilluderti: non abbiano gli originali di NESSUNA opera dell’antichità, che sia Omero o Giulio Cesare, ergo sostenere che “ho parlato della mancanza dell’originale per introdurre l’argomento dell’interpolazione” è una castroneria.

“Ho detto che se vuoi apriamo un 3d apposito”

Prego

“E non avevo dubbi che ti da fastidio questa cosa. Vai a ripassarti il significato del concetto di libertà di espressione e di pensiero.”

Il fatti che tutti abbiano libertà d’esprimersi non implica che tutti siano competenti per farlo, non a caso per parlare di storia antica esistono corsi di laurea.

“E si, gli ingegneri, poveri ignoranti…… Non ho parole !”

Sanno costruire un ponte, ma disquisire di filologia greca non è il loro campo.

“Un ingegnere può collaborare benissimo con un grecista e pubblicare scritti corretti e attendibilissimi.”

Conosci ingegneri che abbiano pubblicato lavori scientifici sul mondo classico?
Io ho esempi che confermano la mia tesi, basta dare un’occhiata al sito dell’ing. Sabato Scala.

“Mi domando se secondo te solamente i grecisti possono disquisire in merito al cristianesimo antico, mah”

Giacché i testi che ci parlano del mondo antico sono scritti in greco e latino, e che per comprenderli è necessario conoscere quel mondo, la risposta è sì.

“non sanno distinguere la spazzatura dalle fonti scientifiche.
Ecco appunto ! Quindi anche internet può essere benissimo una fonte concreta di informazioni certe, dipende da chi attinge a tali informazioni.”

Non dipende da chi attinge ma da chi le mette a disposizione.

“Hai mai sentito parlare di domande retoriche ?”

Erano tutto fuorché retoriche, visto che poi ti sei scandalizzato della mia risposta quasi avessi affermato qualcosa di nuovo anziché la prassi ecclesiale millenaria.

“In merito alla infallibilità dei papi ho già discusso a sufficienza, e ciò che affermo, che non è quello che dici tu, non lo affermo io ma la CC.”

E io ti ho già risposto che i documenti da te citati parlano dell’infallibilità del magistero quando ribadisce verità insegnate “sempre ubique et ab omnibus”. Per un cattolico i papi possono sbagliare, tant’è vero che alcuni sono stati addirittura dichiarati eretici. Fattene una ragione.

“Guarda, su Galileo lascia perdere e studia un po di storia”

Davvero? E tu la storia dove l’hai studiata?

“E' talmente evidente la situazione storica che la stessa Chiesa sta analizzando criticamente il suo stesso operato.”

Mi chiedo se tu abbia letto quel documento. I risultati della commissione di storici voluta dalla S. Sede sono stati che Galileo era uno scienziato peggiore degli inquisitori mentre era un teologo migliore di loro. Il perché è presto detto. A differenza di Copernico, che aveva presentato l’eliocentrismo solo come probabile teoria, Galileo volle presentarlo come certezza scientifica. Tuttavia l’unica prova che portò al processo per dimostrare la sua tesi della rotazione della terra, cioè le maree, era sbagliata, ed avevano ragione gli inquisitori a replicargli che erano dovute alla luna. La Chiesa da lui voleva semplicemente che presentasse i suoi scritti non come “certezze” ma come “ipotesi”.

"Beati monoculi in terra coecorum. "

Caecorum.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 01/02/2006 22.24]

Scrivi:
Continui a darti la zappa sui piedi da solo. Da come conduci la tua argomentazione deduco che hai il seguente pensiero: 1)Esistono opere dell’antichità di cui abbiamo gli originali mentre di altre no. 2)Essendo Ireneo uno degli autori di cui non sono disponibili gli originali è possibile parlare di interpolazione.
Bene, devo disilluderti: non abbiano gli originali di NESSUNA opera dell’antichità, che sia Omero o Giulio Cesare, ergo sostenere che “ho parlato della mancanza dell’originale per introdurre l’argomento dell’interpolazione” è una castroneria.

Rispondo:
E' fin troppo facile farti cadere in cotraddizione.
La tua deduzione si basa sul fatto che non abbiamo testi antichi originali. E i rotoli di Qumran ? Sono testi antichi e sono originali. La castroneria l'hai detta tu e anche bella grossa, dai troppe cose per scontato quando leggi il mio scritto.
Ed è inutile sostenere che si sottointendeva un ambito circoscritto per gli scritti perchè non è così. Scritti antichi, vuol dire scritti antichi punto.


Scrivi:
Il fatti che tutti abbiano libertà d’esprimersi non implica che tutti siano competenti per farlo, non a caso per parlare di storia antica esistono corsi di laurea.

Rispondo:
E chi ha detto che sono competenti. Con la mia frase ho unicamente commentato il tuo immenso fastidio nel vedere pubblicati lavori da parte di chiunque. Se sono così incompetenti, dovresti semplicemente ignorarli come faccio io.
Io preferisco una voce in più che una in meno.

Scrivi:
Conosci ingegneri che abbiano pubblicato lavori scientifici sul mondo classico?
Io ho esempi che confermano la mia tesi, basta dare un’occhiata al sito dell’ing. Sabato Scala.

Rispondo:
Gli "ingegneri" della mia frase che citi era un tropo (tropo = qualsiasi figura retorica in cui un'espressione è trasferita dal significato che le si riconosce come proprio ad un altro figurato, o è destinata a rivestire per estensione un contenuto diverso da quello originario e letterale) ed indicava tutti coloro che non sono grecisti. E di non grecisti che hanno pubblicato lavori attendibilissimi sul cristianesimo delle origini te ne posso citare diversi, ad es. il lavoro del Prof. Galavotti.


Scrivi:
Giacché i testi che ci parlano del mondo antico sono scritti in greco e latino, e che per comprenderli è necessario conoscere quel mondo, la risposta è sì.


Rispondo:
Ovviamente non mi trovo d'accordo affatto.

Scrivi:
Erano tutto fuorché retoriche, visto che poi ti sei scandalizzato della mia risposta quasi avessi affermato qualcosa di nuovo anziché la prassi ecclesiale millenaria.

Rispondo:
ma lo saprò io se le MIE domande erano retoriche o meno ?
Erano retoriche e provocatorie, fidati me lo ricordo !


Scrivi:
“Per un cattolico i papi possono sbagliare, tant’è vero che alcuni sono stati addirittura dichiarati eretici. Fattene una ragione.

Rispondo:
Io lo so bene che possono sbagliare è quello che dico da sempre ! Sono i cattolici che dicono che sono infallibili, mica io.
E per me possono sbagliare anche in merito a dottrina e dogmi visto che lo hanno fatto in passato.


Scrivi:
Davvero? E tu la storia dove l’hai studiata?

Rispondo:
Non l'ho studiata, l'ho appresa per scienza infusa !!
Che domande !

Scrivi:
Caecorum.

Rispondo:
facciamo notare anche gli errori di battitura ? ti attacchi proprio a tutto, ma guarda che non ne sei immune nemmeno tu:
"Il fatti che tutti abbiano libertà [..]"
fatto

saluti.

“E i rotoli di Qumran ? Sono testi antichi e sono originali.”

Ma cosa stai dicendo? A Qumran dei testi originali? Credi che i rotoli del Mar Morto abbiano conservato i singoli libri dell’Antico Testamento autografi? Gli esseni facevano un’operazione analoga a quella dei benedettini: copiavano testi per la loro biblioteca. Dove hai letto la castroneria secondo cui a Qumran ci sarebbero degli autografi?
Ribadisco: non esistono i testi usciti dal pugno dell’autore per nessuna opera dell’antichità.

“Con la mia frase ho unicamente commentato il tuo immenso fastidio nel vedere pubblicati lavori da parte di chiunque. Se sono così incompetenti, dovresti semplicemente ignorarli come faccio io. “

Sfortunatamente alcuni li leggono, dunque è bene riempire la rete di avvisi affinché se ne tengano alla larga.

“di non grecisti che hanno pubblicato lavori attendibilissimi sul cristianesimo delle origini te ne posso citare diversi, ad es. il lavoro del Prof. Galavotti. “

In che cosa è laureato e che cosa ha pubblicato?

“Ovviamente non mi trovo d'accordo affatto. “

Peccato, giacché la prima cosa che insegnano al liceo classico è: “tradurre è tradire”. Non c’è paragone tra i testi originali e le cosiddette “traduzioni” per la semplice ragione che le traduzioni non esistono. Nessuna lingua è esprimibile in un’altra. Leggere i testi originali libera il ricercatore dall’imprecisione dell’italiano e dai mille fraintendimenti che una versione libera può creare.

“ma lo saprò io se le MIE domande erano retoriche o meno?”

Certo che lo sai. Ma sapere qualcosa non implica ammetterlo.

“Io lo so bene che possono sbagliare è quello che dico da sempre ! Sono i cattolici che dicono che sono infallibili, mica io. “

Aspetto ancora di vedere i documenti del magistero dove sarebbe affermato.

“Non l'ho studiata, l'ho appresa per scienza infusa !!
Che domande !”

Domanda assai pertinente. Mi hai detto di studiare storia e dunque vorrei tanto sapere da che pulpito viene da predica. Hai mai dato un esame universitario di qualche disciplina storica?

“Scrivi:
Caecorum.
Rispondo:
facciamo notare anche gli errori di battitura ?”

Non è un errore di battitura, la lettera “a” e la lettera “o” sono troppo distanti sulla tastiera perché questo avvenga. Semplicemente hai sbagliato il dittongo. Quod erat demonstrandum

“non ne sei immune nemmeno tu:
"Il fatti che tutti abbiano libertà [..]"
fatto”

Invece “o” ed “i” sono attaccate sulla tastiera.

Devo ammettere che si é scritto tantissimo in questi giorni su questo 3d

sicuramente il confronto é andato abbastanza avanti appellandosi a riferimenti estrapolati a dovere per demolire milleni di Apostolato

Anche Satana fa appello alla scrittura per provare GESU' vedasi
Vangelo sinottici
in particolare Matteo 4, 1 - 11 (7) non tentare il Signore DIO tuo (AFFERMAZIONE CHE DICE ANCHE :GESU' = DIO)
vds anche Vangelo di Luca 4, 12.


ma vi chiedo di accettare questa mia ironia (?????)


E' proprio una bella favola

cerco di spiegarmi:

in una città si apre un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DEL QUARTIERE;

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA CITTA';

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA PROVINCIA;

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA REGIONE;

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA NAZIONE;

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DEL CONTINENTE;

e così sino ad arrivare alla scritta: IL MIGLIORE DELLA GALASSIA;

Ma un mattino nella stessaa città, apre l'ennesimo esercizio il quale ricapitola il tutto con la scritta: IL MIGLIORE DELLA STRADA.




E' proprio una bella favola vero?

Cari fratelli/sorelle in CRISTO
il Proselitismo dei TdG sembra proprio la favola che ho poco prima raccontato

Riconosco che si riesce a fare affermazioni molto tecniche e sicure.

ma scusate la mia umiltà, non penso di essere a completo digiugno di SACRA SCRITTURA (l'ingnoranza della SCRITTURA è ignoranza di DIO)

certo anch'io posso aggiungere che:
- l'Arenesimo etc. etc. sono stati bollati menzogneri sin dai primi secoli

- gli Avventisti (specie quelli Americani), dovranno giustificare l'assenza dalla storia di millenni per poi affacciarsi in questi ultimi secoli come i portatori di verità

in modo particolare i TdG dovranno giustificare 1860 anni di assenza dalla semina (GESU' affermò nel vangelo di Matteo 28, 20 Ecco, io sarò con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo)

mi chiedo quale mandato Apostolico C. Russell ha ottenuto???

Forse questa congregazione dovrebbe identificarsi con il nome di TESTIMONI DI C. Russell

Dopo la semina non verrà altro che la ZIZZANIA

e non una nuova evangelizzazione!!!

Ovviamente non vi interessa neanche della ZIZZANIA - vero??

ma questo comportamento non è uguale a quello degli struzzi?

Lo struzzo nasconde la testa sotto la sabbia per tutti i pericoli che si presentano, ma sappiamo bene cosa accade loro vero???


Comunque sono sempre a vostra disposizione per eventuali chiarimenti

vi ringrazio per l'occasione che mi é stata data

e vi saluto in CRISTO RISORTO

Scrivi:
Ma cosa stai dicendo? A Qumran dei testi originali? Credi che i rotoli del Mar Morto abbiano conservato i singoli libri dell’Antico Testamento autografi? Gli esseni facevano un’operazione analoga a quella dei benedettini: copiavano testi per la loro biblioteca. Dove hai letto la castroneria secondo cui a Qumran ci sarebbero degli autografi?
Ribadisco: non esistono i testi usciti dal pugno dell’autore per nessuna opera dell’antichità.

Rispondo:
Ma tu ti riferisci ai testi dell'AT e del NT, io come ti ho detto mi riferivo ai testi antichi di qualsiasi tipo. Alcuni rotoli di Qumran, narrano della comunità essena, della loro organizzazione, delle loro usanze, dei loro riti eccc... Questi sono testi antichi e originali.


Scrivi:
Non è un errore di battitura, la lettera “a” e la lettera “o” sono troppo distanti sulla tastiera perché questo avvenga. Semplicemente hai sbagliato il dittongo. Quod erat demonstrandum

Rispondi:
Vedi che la smania di controbattere non sono io ad averla ma tu ?
Per errore di battitura si intende battere una lettera per un'altra erroneamente. Non è detto che debbano essere vicine anzi. Io spesso e ne troverai nei miei post, scrivo, per voler essere veloce (come ti ho già detto anche oggi), una lettera per un'altra ad esempio inveznione al posto di invenzione o altri errori simili, come tutti del resto. Anche in questo caso, se non credi che sia un errore di battitura, metti in dubbio la mia parola.


Scrivi:
Certo che lo sai. Ma sapere qualcosa non implica ammetterlo.

Rispondo:
Mi stai dando del bugiardo ?


Riflessione:
Siamo partiti da argomenti importanti e siamo finiti a confrontarci sugli errori di battitura. Questa ormai sterile polemica ha davvero poco di costruttivo.
Rimandendo arroccati ognuno sulle proprie posizioni su qualsiasi argomento non arriveremo a nulla di buono, quindi se sei d'accordo finirei quì questo inutile confronto, tanto più che non mi piace essere preso gratuitamente per bugiardo, anzi ti pregherei di rettificare.

“Alcuni rotoli di Qumran, narrano della comunità essena, della loro organizzazione, delle loro usanze, dei loro riti eccc... Questi sono testi antichi e originali.”

Non vedo proprio come sia possibile determinarlo, visto che dei testi qumraniani non conosciamo né il vero autore né la data di composizione. Se ad esempio ti parlassi della “Regola della comunità”, sapresti fissarmi la data di composizione al fine di poter distinguere un autografo dalle copie? Per fare un esempio trovare in un monastero benedettino una copia della Regola di San Benedetto non implica che quello sia l’autografo. A Qumran abbiamo rotoli di un vasto arco temporale, tra il III sec. a.C. e il I sec. d.C.
Quando un rotolo si deteriorava si provvedeva a ricopiarlo, quindi non è possibile, ignorando la data di composizione di una singola opera, distinguere l’autografo da una delle sue copie. Se parliamo di testi di cui conosciamo gli autori, e cioè le opere dell’antichità classica, abbiamo che tutti i manoscritti in nostro possesso distano secoli dalla morte dell’autore.

“Vedi che la smania di controbattere non sono io ad averla ma tu ?
Per errore di battitura si intende battere una lettera per un'altra erroneamente. Non è detto che debbano essere vicine anzi.”

Se sbagli a battere sulla tastiera è perché nella fretta del digitare schiacci un tasto invece che un altro vicino. Nel nostro caso invece hai immaginato un dittongo che non esiste.

“una lettera per un'altra ad esempio inveznione al posto di invenzione o altri errori simili, come tutti del resto”

Questo è uno scambio mentale tra le due lettere contigue nella parola.

“Mi stai dando del bugiardo ?”

La menzogna e la reticenza ad ammettere la propria impreparazione sono cose diverse.

“Siamo partiti da argomenti importanti e siamo finiti a confrontarci sugli errori di battitura.”

Avendo il sottoscritto ribattuto ad ogni tua argomentazione hai progressivamente lasciato cadere le tue affermazioni.

“quindi se sei d'accordo finirei quì questo inutile confronto,”

Dipende da cosa mi risponderai. Se farai altre affermazioni storiche inesatte correggerle sarebbe un dovere morale. Amicus Plato sed magis amica veritas

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/02/2006 1.31]

Vi leggevo e riflettevo
Quanto c'è da aggiungere per sostenere qualcosa di biblicamente insostenibile ?
Non parlo della preghiera a Maria con i versetti presi qui e la, ho visto fare la stessa cosa ad alcuni satanisti, ve la risparmio.

Ma quanto bisogna aggiungere, alla Bibbia, quanto bisogna "dimostrare" finalmente per "rassicurare" quanti vivono nella culla della dottrina dove sono cresciuti e dove sono abituati a sostenersi.

Come per i TdG allattati dalla WTS, con veleno obieterà, giustamente, qualcuno.

Bhe forse cambiano i nomi dei gestori ma la procedura, lo schema sembra, a me, lo stesso.
Aggiugnere alla Bibbia per sostenere cose insostenibili biblicamente, ma necessari per far sopravvivere il network religioso.

Taluni diranno che sono il canale, altri che la tradizione è in realtà la bibbia stessa, modi diversi per raggiungere lo stesso obbiettivo, aggiungere cose che in essa non vi sono, di più, che vengono da essa sconfessate clamorosamente.

La soluzione... tornare indietro ...... dove ?
Proprio alla Parola per riscoprire come, già 2000 anni fa, mentre le chiese viveano gli stessi problemi, Paolo riaffermava, ancora una volta, deciso, irruento, quanto segue: (leggetelo è più importante di quanto si aggiunge !!!!!)......


Colossesi 2:4

Or questo dico, affinché nessuno vi inganni con parole convincenti, perché, quantunque sia assente da voi col corpo, pure sono con voi con lo spirito e mi rallegro vedendo il vostro ordine e la fermezza della vostra fede in Cristo.
Come dunque avete ricevuto Cristo Gesù, il Signore, così camminate in lui, essendo radicati ed edificati in lui, e confermati nella fede come vi è stato insegnato, abbondando in essa con ringraziamento.

Guardate che nessuno vi faccia sua preda con la filosofia e con vano inganno, secondo la tradizione degli uomini, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo, poiché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità.

E voi avete ricevuto la pienezza in lui, essendo egli il capo di ogni principato e potestà, nel quale siete anche stati circoncisi di una circoncisione, fatta senza mano d'uomo, ma della circoncisione di Cristo, mediante lo spogliamento del corpo dei peccati della carne:
essendo stati sepolti con lui nel battesimo, in lui siete anche stati insieme risuscitati, mediante la fede nella potenza di Dio che lo ha risuscitato dai morti.

E con lui Dio ha vivificato voi, che eravate morti nei peccati e nell'incirconcisione della carne, perdonandovi tutti i peccati.
Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi e che ci era nemico, e l'ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;
avendo quindi spogliato le potestà e i principati, ne ha fatto un pubblico spettacolo, trionfando su di loro in lui.

Nessuno dunque vi giudichi per cibi o bevande, o rispetto a feste, a noviluni o ai sabati; queste cose sono ombra di quelle che devono venire; ma il corpo è di Cristo.
Nessuno vi derubi del premio con un pretesto di umiltà e di culto degli angeli, fondandosi su cose che non ha visto, essendo temerariamente gonfio a motivo della sua mente carnale,
e non attenendosi al capo, da cui tutto il corpo, ben nutrito e tenuto insieme mediante le giunture e le articolazioni cresce con l'accrescimento che viene da Dio.

Se dunque siete morti con Cristo agli elementi del mondo, perché vi sottoponete a dei precetti come se viveste nel mondo, quali:
«Non toccare, non assaggiare, non maneggiare»,
tutte cose che periscono con l'uso, secondo i comandamenti e le dottrine degli uomini?

Queste cose hanno sì qualche apparenza di sapienza nella religiosità volontariamente scelta, nella falsa umiltà e nel trattamento duro del corpo, ma non hanno alcun valore contro le intemperanze carnali....

Ho capito non se ne esce, va bene come vuoi continuiamo, di certo non sarò io a tirarmi indietro, ho cercato di far prevalere il buon senso ma, come ho sempre pensato, la cultura spesso non è direttamente proprorzionale alla saggezza.

>>>Se sbagli a battere sulla tastiera è perché nella fretta del digitare schiacci un tasto invece che un altro vicino. Nel nostro caso invece hai immaginato un dittongo che non esiste.

Ti sbagli, errore di battitura è generico e significa qualsiasi battitura errata, di lettere vicine o meno.


>>>“una lettera per un'altra ad esempio inveznione al posto di invenzione o altri errori simili, come tutti del resto”
Questo è uno scambio mentale tra le due lettere contigue nella parola.

E' un esempio di errore.


>>>>"Mi stai dando del bugiardo ?”
La menzogna e la reticenza ad ammettere la propria impreparazione sono cose diverse.


No. L'impreparato sarai tu non io, quanta saccenza nelle tue parole. Dovresti fare un bel bagno di umiltà cristiana. Hai detto che io ho deliberatamente scritto in quel modo, mentre io ti ho detto che non è così, ho sbagliato a digitare, quindi dicendoti che ho fatto un errore di battitura avrei mentito !
Attento Poly, attento a ciò che scrivi, non accusare di mentire quando non puoi sostenere le tue posizioni.
Se fosse come dici, tu stesso non sapresti parlare in italiano, scrivendo una parola plurale con un articolo singolare.


>>>Avendo il sottoscritto ribattuto ad ogni tua argomentazione hai progressivamente lasciato cadere le tue affermazioni.

Si ? davvero ? Devo ricopiare tutti i post scritti ? Non occorre, chiunque leggendoli può facilmente notare che non è così. Anche tu hai fatto "cadere" alcune mie argomentazioni.

>>>Dipende da cosa mi risponderai. Se farai altre affermazioni storiche inesatte correggerle sarebbe un dovere morale. Amicus Plato sed magis amica veritas

Le affermazioni storiche insesatte le hai fatte tu ed io le lascio cadere perchè sarebbe inutile portarti qualsiasi documento o porva storica, come ho già dimostrato.
Quindi la frase di Aristotele che citi non è in linea con il tuo modo di argomentare perchè pieno di pregiudizi, mentre ben si adatta al mio poichè non devo difendere nessuna verità "preconfezionata".

[Modificato da spirito!libero 02/02/2006 10.00]

[Modificato da spirito!libero 02/02/2006 10.01]

Sono d'accordo con Spirito libero;non si può imporre una fede come non si può imporre una logica,una razionalità di ragionamento. Secondo me a questo punto ogni replica è tempo perso. =omegabible=

Si Silenzio perchè "Sic transit Gloria mundi" (Letteralmente: così passa la gloria del mondo, ovvero: come stiamo cadendo in basso)

A M E N ....

per OmegaBible, Alex etc.

---

A M E N ....

---

Beh, se ognuno è libero di interpretare la Bibbia a modo suo (è la conseguenza logica di ciò che affermate) perchè dovrei interpretarla a modo vostro...? È un caso che le chiese e chiesucole protestanti sono centinaia sparse per il mondo?

Per Alex

“Taluni diranno che sono il canale, altri che la tradizione è in realtà la bibbia stessa”

No Alex, la Tradizione non è la Bibbia, è la creatrice dalla Bibbia. Quando tra II e III secolo si dovette decidere quali libri mettere nel canone il criterio fu confrontarli con la tradizione orale tramandata per stabilire se erano ortodossi o meno.

Per Spirito

“Ti sbagli, errore di battitura è generico e significa qualsiasi battitura errata, di lettere vicine o meno.”

A me la questione appare molto semplice. “oe” è un dittongo che si legge “e” esattamente come “ae”, quindi uno scambio mentale è possibile.

“No. L'impreparato sarai tu non io, quanta saccenza nelle tue parole.”

Allora te lo richiedo: hai una preparazione filosofica, storico o teologica? E se sì dove hai studiato? Il sottoscritto al liceo classico Arnaldo di Brescia e alla facoltà di lettere e filosofia dell’ Università Ca’Foscari di Venezia. Ci vuole tanto a scriverlo?

“Dovresti fare un bel bagno di umiltà cristiana”

E da quando fare constatazioni potrebbe essere tacciato di poca umiltà? Dopo questa tua ultima perla su Qumran poi…

“Hai detto che io ho deliberatamente scritto in quel modo”

Io sono convinto che una persona non pensi ad ogni singola lettera che batte; gran parte del meccanismo che ci permette di digitare sulla tastiera è frutto di automatismo. Ho provato a cercare con Google la parola “coecorum”, e questo mi ha confermato che per l’omofonia col dittongo “ae” l’errore è diffusissimo. Non mi hai scritto “cfecorum”, cioè una parola impossibile, mi hai scritto una parola che con la pronuncia scolastica è omofona alla prima.

“Se fosse come dici, tu stesso non sapresti parlare in italiano, scrivendo una parola plurale con un articolo singolare.”

La “o” e la “i” sono attaccate. Siccome non guardo la tastiera mentre batto gli errori di questo tipo possono capitare.

“Non occorre, chiunque leggendoli può facilmente notare che non è così. Anche tu hai fatto "cadere" alcune mie argomentazioni.”

Argomentazioni storico-teologiche? Quali?

“Le affermazioni storiche insesatte le hai fatte tu ed io le lascio cadere perchè sarebbe inutile portarti qualsiasi documento o porva storica”

Molto comodo.

“ben si adatta al mio poichè non devo difendere nessuna verità "preconfezionata".”

L’anticlericalismo può essere un a priori immensamente influente.

Per Omega

“non si può imporre una fede come non si può imporre una logica,una razionalità di ragionamento”

Che non si possa imporre una fede siamo d’accordo, che non si possa imporre un ragionamento no. Giacché è il Logos che da solo si impone con la sua forza. Diceva Eraclito: “Non ascoltando me, ma il Logos, si può capire che…”


Ad maiora