verginità di Maria

visto che ormai sono nel forum e ho notato appartenenti alla CC vorrei conoscere una spieazione 1)biblica 2)scientifica alla verinità di Maria e possibilmente alle motivazioni della sua venerazione

Ti saluto in CRISTO SIGNORE

sono contento per te che non fai confusione tra scienza e Scrittura.

ma sei sicuro che eventuali spiegazioni ti appagheranno?

mi appari alquanto dubitativo, e se é così, non credo che servono spiegazioni.

Ti proporrei invece un cammino di fede.

per esempio nel Palazzo si entra:
dal portone (cammino dal basso);
o dal terrazzo (illuminazione dello Spirito Santo - dall'Alto);
o dalle finestre o dai balconi e porte di servizio (generalmente i LADRI)


ti aspetto

ti saluto in CRISTO SIGNORE

ciao cavdna
non è ho idea, ma sono molto curioso...viaggiando in asia, ho trascorso per motivi di lavoro parecchio tempo in india e il mio referente, di religione indu', mi ha parlato parecchio della sua religione, speravo di ottenere lo stesso risultato con un cattolico. Nessun secondo fine

ti saluto anche io in Cristo Gesu'

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Scritto da: MPA 28/01/2006 0.47
ciao cavdna
non è ho idea, ma sono molto curioso...viaggiando in asia, ho trascorso per motivi di lavoro parecchio tempo in india e il mio referente, di religione indu', mi ha parlato parecchio della sua religione, speravo di ottenere lo stesso risultato con un cattolico. Nessun secondo fine

ti saluto anche io in Cristo Gesu'

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Nel suo lungo pontificato Giovanni Paolo II ha sviluppato 70 catechesi sulla figura di Maria affrontando anche i temi della sua verginità e venerazione.

Ci vorrà un pò di tempo per leggerli tutti ma, mi auguro, possa soddisfare la tua curiosità.

Clicca qui: www.testimariani.net/Magistero/Papi/gp2/Catechesi/Index.htm

Ciao

Bruno

ciao brunodb2
grazie per la segnalazione.
L'articolo "Maria nella sacra scittura e nella riflessione teologica" chiarisce alcune mie curiosità.
vorrei se possiblile una spiegazione ad alcuni aspetti del testo, ve li cito brevemente:
1)"Anche per altri aspetti della dottrina mariana, sono stati necessari molti secoli per giungere alla definizione esplicita di verità rivelate riguardanti Maria. Casi tipici di questo cammino di fede per scoprire sempre più profondamente il ruolo di Maria nella storia della salvezza, sono i dogmi dell'Immacolata Concezione e dell'Assunzione, proclamati, com'è noto, da due miei venerati predecessori, rispettivamente dal Servo di Dio Pio IX nel 1854, e dal Servo di Dio Pio XII nel corso del Giubileo dell'anno 1950."
2) "Dobbiamo riconoscere che, a prima vista, i Vangeli offrono una scarsa informazione sulla persona e sulla vita di Maria. Avremmo certo desiderato al riguardo indicazioni più abbondanti, che ci avrebbero permesso di conoscere meglio la Madre di Gesù.
Aspettativa, questa, che resta inappagata anche da parte degli altri scritti del Nuovo Testamento, dove manca uno sviluppo dottrinale esplicito su Maria. Le stesse lettere di san Paolo, che ci offrono un pensiero ricco su Cristo e sulla sua opera, si limitano a dire, in un passo molto significativo, che Dio ha mandato il suo Figlio, «nato da donna» (Gal 4,4)."

Quindi, correggetemi se sbaglio i dogmi dell'immaccolata concezione e dell'assunzione appartengono alle "verità rivelate" in modo progressivo alla chiesa?
Essendo la Chiesa una religione Cristiana mi stupisce un pò la seconda affermazione.
Chi volesse spiegarmi mi fà un favore grazie.

ciao,
volevo aggiungere una cosa alla risposta precedente.
Per quanto riguarda la religione cattolica credo di essere entrato dal portone in quanto battezzato cattolico e mai cancellato.

Figlio, «nato da donna» (Gal 4,4)"Quindi, correggetemi se sbaglio i dogmi dell'immaccolata concezione e dell'assunzione appartengono alle "verità rivelate" in modo progressivo alla chiesa?
Essendo la Chiesa una religione Cristiana mi stupisce un pò la seconda affermazione.
Chi volesse spiegarmi mi fà un favore grazie.

Gesù stesso disse che non tutto si trova nella Bibbia e che l'approfondimento dottrinale sarebbe stato lasciato alla Chiesa guidata dallo Spirito: "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera." (Gv 16,12-13)

grazie per le vostre risposte.
Avrei però piacere nel sentire la risposta di un Cattolico, leggendo nel sito praticamente ogni dottrina dei tdG viene confutata, quindi se accetto le vostre tesi vorrei un'alternativa, immagino che un cattolico sarebbe contento di riconvertirmi, ecco vorrei partire da questi dogmi.
C'è nessuno che mi può aiutare?

ciao Polymetis,

quale chiesa? Da cosa si capisce che una determinata chiesa ha lo spirito di Dio?

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Scritto da: MPA 29/01/2006 11.10
[...] immagino che un cattolico sarebbe contento di riconvertirmi, ecco vorrei partire da questi dogmi.
C'è nessuno che mi può aiutare?

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Volevo precisare che per "riconvertirsi" non si parte dai dogmi mariani ma dal riconoscere Gesù Di Nazareth come Figlio Unigenito di D-o e D-o Egli stesso.
""Il tempo è compiuto e il Regno di D-o è giunto: convertitevi e credete al vangelo" (Mc 1,15).
Shalom

“quale chiesa? Da cosa si capisce che una determinata chiesa ha lo spirito di Dio?”

Come insegna il Nuovo Testamento gli episkopoi venivano creati tramite l’imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. L’unica chiesa che possa vantare un collegamento con la Chiesa di Cristo in quanto presenta da 2000 anni è la Chiesa cattolica d’Oriente ed Occidente. Già Ireneo nel 150 d.C. diceva che l’unico criterio per distinguere la vera Chiesa dagli eretici è l’apostolicità, cioè far parte della Chiesa i cui ministri siano successori degli apostoli tramite l’imposizione della mani.

Ad maiora

Scusami Polymetis, mi potresti rammentare in quale passo scritturale è descritta la pratica dell'imposizione delle mani per designare il successore? Mi pare che dei versetti biblici che la attestino debbano esserci...

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Scritto da: MPA 29/01/2006 11.12
ciao Polymetis,

quale chiesa? Da cosa si capisce che una determinata chiesa ha lo spirito di Dio?

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Ciao MPA,

noto che il tuo atteggiamento è volto a confrontare la dottrina geovista con quella cattolica. Noto inoltre, forse a torto, che al fine di comprovare l’autenticità degli insegnamenti della wts cerchi di confutare quelli della Chiesa cattolica. Anche se tu riuscissi a dimostrare che la dottrina cattolica ha delle pecche, questo non vorrebbe dire affatto che quella geovista sia nel giusto anzi !

Di conseguenza, se fossi in te, mi indirizzerei a portare argomentazioni a favore di ciò in cui credo piuttosto che cercare di dimostrare l’inconsistenza di un’altra religione.

In questo forum sono state portate argomentazioni, prove e documenti dell’inconsistenza della dottrina geovista, delle sue contraddizioni e del plagio che la wts compie ai danni dei suoi adepti. Cerca di smentire tutto ciò, perché attaccando il credo cattolico di certo non proveresti che la wts è nel giusto.

E te lo dice un non cattolico, anzi uno che crede che anche la Chiesa Cattolica abbia i suoi problemi sia dottrinali che istituzionali, ma questo non toglie, anzi mi conferma, che la wts sia comunque molto pericolosa e causa di inutili e assurde sofferenze per chi cade nella sua trappola.

Perchè non cerchi di discutere sugli insegnamenti geovisti che in questo forum e nel sito di Achille sono stati ampiamente confutati ?
Forse perchè è difficile o impossibile farlo ? e allora ci si butta a smontare le altre fedi, ma ripeto, anche se ci riuscissi non dimostreresti proprio nulla. Io stesso che come ti ho detto credo che i vertici della CC siano in errore, di certo non mi verrebbe nemmeno mai in mente di pensare che invece la "verità" stia negli insegnamenti della wts.

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 29/01/2006 15.37
Scusami Polymetis, mi potresti rammentare in quale passo scritturale è descritta la pratica dell'imposizione delle mani per designare il successore? Mi pare che dei versetti biblici che la attestino debbano esserci...

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Uno dei principali versetti biblici è quello della 1Timoteo 4,14:
"Non trascurare il carisma che è in te e che ti fu dato per mezzo della profezia insieme all'imposizione delle mani dei presbiteri.
Shalom

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 29/01/2006 15.37
Scusami Polymetis, mi potresti rammentare in quale passo scritturale è descritta la pratica dell'imposizione delle mani per designare il successore? Mi pare che dei versetti biblici che la attestino debbano esserci...

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Ad esempio:

1Ti 4,14 Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.

2Ti 1,6 Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani.

Eb 6,1-2 Perciò, lasciando da parte l'insegnamento iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è più completo, senza gettare di nuovo le fondamenta della rinunzia alle opere morte e della fede in Dio,della dottrina dei battesimi, dell'imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno.

At 6,6 Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.

At 8,17 Allora imponevano loro le mani e quelli ricevevano lo Spirito Santo.

1Ti 5,22 Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui. Conservati puro!

Fra i TdG l'imposizione delle mani non esiste, e per fortuna che si credono la Chiesa del I secolo!

Ad maiora

>Quindi, correggetemi se sbaglio i dogmi dell'immaccolata concezione e dell'assunzione appartengono alle "verità rivelate" in modo progressivo alla chiesa? Essendo la Chiesa una religione Cristiana mi stupisce un pò la seconda affermazione.

R- Ecco, come richiesto, la risposta di un altro cattolico che amplia quella già data da Polymetis.
La progressività ammessa dalla Chiesa Cattolica, conosciuta anche come sviluppo/progresso del dogma, non è in contraddizione con la asserzione che con l'ultimo degli apostoli si è conclusa la rivelazione pubblica di Dio al genere umano e che non bisogna aspettarsene nessun'altra (sempre pubblica!) prima del secondo avvento di Cristo alla fine del mondo. (cf la "Dominus Iesus")
Essa è intesa perciò come progressiva presa di coscienza di ciò che è implicito e non evidente nel messaggio già rivelato. Qualsiasi "nuovo" dogma della Chiesa, non è quindi nuovo ma esplicitazione di una verità precontenuta.

Per accusare la Chiesa di inventarsi nuove verità (come con molta leggerezza fa chi non riesce neanche a distinguere una verità dottrinale da una semplice usanza pastorale o da un rito occasionale) bisognerebbe cogliere nei vari dogmi dichiarati esplicitamente* il fattore novità/diversità da ciò che si è insegnato precedentemente.
E' un esercizio di enigmistica che può appassionare e riconosciamo la legittimità di provarlo a chiunque crede, divesamente da quanto crede il CD dei TG, che Dio non muta mai parere e quindi neanche insegnamento circa ciò che ha già insegnato.
In particolare l'immacolata concezione ha una sua radice biblica abbastanza chiara nel saluto dell'angelo. Ma sono cose che abbiamo stradetto...

Berescitte
(catechista cattolico di adulti)
____________________________
* Il che non dovrebbe essere difficile atteso che nel Denzinger ce n'è un mazzo raccolto da tutti i concili della storia.
Chi ci riesce venga a trattarlo sul forum.

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Scritto da: berescitte 30/01/2006 6.36

Qualsiasi "nuovo" dogma della Chiesa, non è quindi nuovo ma esplicitazione di una verità precontenuta.

Per accusare la Chiesa di inventarsi nuove verità (come con molta leggerezza fa chi non riesce neanche a distinguere una verità dottrinale da una semplice usanza pastorale o da un rito occasionale) bisognerebbe cogliere nei vari dogmi dichiarati esplicitamente* il fattore novità/diversità da ciò che si è insegnato precedentemente.
E' un esercizio di enigmistica che può appassionare e riconosciamo la legittimità di provarlo a chiunque crede, divesamente da quanto crede il CD dei TG, che Dio non muta mai parere e quindi neanche insegnamento circa ciò che ha già insegnato.

Berescitte
(catechista cattolico di adulti)
____________________________

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Ciao Bere,
Non posterò in questo 3d le motivazioni perchè sarei OT, se vorrai ne aprirò un apposito, ma permettimi almeno di ribattere a motivo della mia volontà di far vincere sempre la verità, che:

1°) Se qualsiasi nuovo dogma deve essere considerato esplicitazione di una una verità precontenuta, si può giustificare tutto !

2°) Tanto tempo fa il tuo invito a cogliere nella Chiesa Cattolica la dichiarazione di dogmi contenenti un chiaro fattore novità/diversità e già stato ampiamente accolto e dimostrato, vedi su tutti la questione filioque. Se occorre posterò i documenti e gli studi lacici e ortodossi a tal proposito. Credo anche che in questo caso si possa parlare indubitabilmente di verità dottrinali e non di semplici usanze pastorali o di riti occasionali.

>Tanto tempo fa il tuo invito a cogliere nella Chiesa Cattolica la dichiarazione di dogmi contenenti un chiaro fattore novità/diversità e già stato ampiamente accolto e dimostrato, vedi su tutti la questione filioque

R- Vorrei che circostanziassi quel "tanto tempo fa". Quando? da chi? come?
E perché non rischi di equivocare ed esibire materiale non pertinente ti spiego che dovresti dimostrare:
- che prima di quella che tu chiami variazione la Chiesa non solo non ha insegnato che lo Spirito Santo deriva anche dal Figlio (perché questo è il problema del Filioque) ma che lo ha escluso. Infatti non averlo insegnato fino a una certa data ed averlo insegnato poi è esattamente quello che avviene con il progresso della comprensione di un dogma implicito.

Quanto alla asserzione che così si potrebbe giustificare di tutto, sai benissimo che non è vero. Abbiamo sufficiente intelligenza per capire se un enunciato successivo è del tutto diverso da uno precedente.
Valga l'esempio dello Schiavo geovista che successivamente tira fuori cose diametralmente opposte a quelle che espressamente aveva insegnato prima.

Se ritieni che cose analoghe abbia fatto la Chiesa cattolica, e dovresti averne un bel mazzo se hai scritto "dogmi" al plurale "la dichiarazione di dogmi contenenti un chiaro fattore novità/diversità e già stato ampiamente accolto e dimostrato", citacene qualcuno.
Sono qui che lo attendo con piacere, ma corredato delle dimostrazioni indicate.

... al riguardo segnalo altra rispettosisima, per molti, documentazione.

- Imitiamo Maria -

- Ma il vangelo non dice così

- La Chiesa Romana allo specchio -

Da "il vangelo non dice così":
Che cos'è l'immacolata concezione ?
L'8 dicemre 1854 il papa G.M. Mastai Ferretti (Pio IX, 1846-1878) ha dichiarato che "la beatissima Vergine Maria, nel primo istante della sua concezione, per singolare grazia e privilegio di Dio [...] venne preservata immune da ogni macchia della colpa originale" - Bolla Ineffabilis Deus, 8 dicembre 1854.

Maria sarebbe quindi nata senza peccato, a differenza di tutte le altre creature umane, che nascono macchiate dal peccato originale, cioè con una tendenza a peccare.

Nel passato questa è stata un'opinione contro la quale si schierarono le menti più dotte della chiesa romana, San Bernardo, San Bonaventura e il sommo dottore di questa chiesa, TOmmaso d'Aquino.

I francescani e i gesuiti hanno sostenuto questa dottrina, ma i domenicani l'hanno fieramente combatutta, mentre il COncilio di Trento non osò pronunziarsi .....

Perchè un cristiano non può accettare questa dottrina ?

Perchè non solo non ha nessun fondamento bibblico, ma è del tutto contraria a quanto dice la Scrittura sulla radicale corruzione della natura umana.:
"SIccome per mezzo d'un sol uomo il peccato v'è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su TUTTI gli uomini, perchè TUTTI hanno peccato... " (Rom. 5,12) "Dio ha rinchiuso TUTTI nella disubbidienza per far misericordia a TUTTI" (Rom. 11,32) ........... "Nessuno è asceso al cielo, se non colui che è disceso dal cielo, il Figliuol dell'uomo che è nel cielo" (Giov. 3.13) .................

Ciao Alex

Diamo il tempo di rispondere ad un post alla volta !

Io mi sono trovato male quando dopo un mio post me ne sono arrivati 5 in risposta !!! e ho dovuto rispondere a tutti insieme.

Altrimenti succede che si fa confusione e si mette troppa legna sul fuoco.

Ho risposto a Bere in merito alla dogmatica del filioque e dell'infallibilità papale, concludiamo prima quella discussione.

Dici
Premessa: non volevo farlo in questo 3d ma visto che mi si chiede risponderò quà.

Allora,
innanzitutto ho detto dogmi perché ho ripreso fedelmente la tua frase precedente e comunque dire dogmi al plurale non vuol dire necessariamente un mazzo, cioè tanti, ma ne bastano due per usare il plurale in italiano.
Spero che l’interpretazione dei testi degli esimi esegeti non siano fatti con lo stesso criterio logico altrimenti…..


Poi, venendo alle cose serie, direi di concentrarci su un argomento.

Scrivi:
Vorrei che circostanziassi quel "tanto tempo fa". Quando? da chi? come?

Eccoti i dati richiesti:
Quando: IX secolo
Da chi: dalla Chiesa oggi chiamata ortodossa
Come: semplicemente e facilmente facendo notare che lo Spirito Santo che deriva dal Padre è un dogma di fatto istituito nei concili (vedi sotto) e che quindi l’affermazione del Filioque è una variazione del Dogma ! La variazione intende cambiare una realtà preesistente, togliendo o aggiungendo uno o più elementi.

Rispondo
Far notare questo non basta a dimostrare che si è in contraddizione.
Anche l'asserzione che la redenzione derivi dal Figlio è stata stabilita da tempo, dagli inizi e fu insegnata per secoli. Ciò non toglie che, la riflessione successiva e la comprensione di ciò che questo dogma implicitamente sottende, ( ad es. quando parla dei Cristiani come Corpo di Cristo, uniti a lui indissolubilmente), possa aggiungere che esiste una funzione corredentrice vicaria e partecipata da Cristo (il che non significa separatamente da Lui ma con Lui in Lui e per Lui) anche di tutti i singoli cristiani, ed in primis di Maria SS.ma, Colei che fu il motivo storico sine qua non della possibilità stessa della redenzione.
Come ho detto, per dimostrare che questa esplicitazione sia in contraddizione con la precedente non basta notare che sia diversa dal precedente insegnamento, ma che sia anche contaria e rinnegante il precedente. Il che non è. E' solo così che si parla di sviluppo armonico dell'implicito, nella omogeneità.


Dici
Scrivi:
“[..] dovresti dimostrare:
che prima di quella che tu chiami variazione la Chiesa non solo non ha insegnato che lo Spirito Santo deriva anche dal Figlio (perché questo è il problema del Filioque) ma che lo ha escluso.

Dimostro propio come lo ha escluso esplicitamente:

Cito innanzitutto una parte delle parole di un vescovo ortodosso che sono ovviamente meglio esplicative di quanto possano esserlo le mie (grassetti e commenti tra parentesi quadre miei):
Purtroppo, nel X- XI secolo la Chiesa Romana si mise ad inventare i cambiamenti (...)

R- Per favore la serietà dell'argomento esige la citazione della fonte. Ho bisogno anche di controllare se ciò che questo Vescovo ortodosso attribuisce al "Papa di Roma Leone Grande III" sia esattamente ciò che quel Papa ha detto citandone a sua volta la fonte sicura in un documento preciso. Sai di "Leone Grande" o meglio "Magno" ce ne fu uno solo, il primo!
Poi - non la credere pignoleria ma è serietà di procedimento -, si tratta di vedere se quel parere papa Leone III lo ha pronunciato come pastore universale di tutta la Chiesa (cioè ex Cathedra) o come presidente di un Concilio Ecumenico; perché solo in questi due casi la Chiesa Cattolica dice che il Papa è infallibile. L'infallibilità allargata a qualsiasi cosa il Papa faccia o dica è un espediente illegittimo utilizzato da detrattori interessati ma molto superficiali, che non riportano esattamente l'intendimento che la Chiesa Cattolica ha dichiarato circa il "servizio" alla verità che essa svolge con il carisma della infallibilità della Chiesa-Corpo di Cristo e in taluni casi del solo Papa suo Vicario.

La stessa infallibilità Papale, è un dogma ricavato dallo sviluppo armonioso del dogma della assistenza di Gesù e dello Spirito perché la Sua Chiesa sia indefettibile nei secoli.
Che senso ha parlare di indefettibilità se la Chiesa fosse soggetta a trasformare la sua teologia in sembrologia, cosa che ridurrebbe tutta la Rivelazione ad opinioni interpretative soggettive e spaccherebbe l'unità interna dei discepoli di Cristo (come appunto è avvenuto nel protestantesimo)?
E possiamo anche supporre, senza sbagliare troppo, che l'acutezza del problema dell'unità nella verità, incrinata sia dallo scisma ortodosso che da quello protestante, siano stati i fattori storici che hanno fatto comprendere decisivamente alla Chiesa che quel "Chi ascolta voi ascolta me" non sarebbe stato in piedi se non coagulato sulla stessa "roccia" eletta da Cristo a fondamento della Sua Chiesa: Pietro.

Questo per significarti che tali problemi, delicatissimi (del Filioque e dell'infallibilità), non possono essere trattati con leggerezza dicendo che la prova risiede sulle parole di un vescovo ortodosso che... Bisognerà vagliare il peso e la ragionevolezza del discorso fatto da tale Vescovo.

E così pure ti chiedo il riferimento bibliografico (e di pagine) dell'altro autore citato; il Prof Galavotti. Dopodiché, concessomi il tempo per le verifiche, ne riparleremo.
Gentilmente.

Ciao Bere,

perchè non mi saluti mai, ti sto così antipatico ?


Vabè facciamo i seri che l'argomento lo richiede.


Scrivi:
” Far notare questo non basta a dimostrare che si è in contraddizione.
Anche l'asserzione che la redenzione derivi dal Figlio è stata stabilita da tempo, dagli inizi e fu insegnata per secoli. Ciò non toglie che, la riflessione successiva e la comprensione di ciò che questo dogma implicitamente sottende, ( ad es. quando parla dei Cristiani come Corpo di Cristo, uniti a lui indissolubilmente), possa aggiungere che esiste una funzione corredentrice vicaria e partecipata da Cristo (il che non significa separatamente da Lui ma con Lui in Lui e per Lui) anche di tutti i singoli cristiani, ed in primis di Maria SS.ma, Colei che fu il motivo storico sine qua non della possibilità stessa della redenzione. “


Rispondo:
sono due cose ben diverse, qui si contraddice esplicitamente una verità immutabile: il Credo; e cioè che lo Spirito Santo venga solo dal Padre e non anche dal Figlio.

Scrivi:
Come ho detto, per dimostrare che questa esplicitazione sia in contraddizione con la precedente non basta notare che sia diversa dal precedente insegnamento, ma che sia anche contaria e rinnegante il precedente. Il che non è. E' solo così che si parla di sviluppo armonico dell'implicito, nella omogeneità.


Rispondo:
hai postato solo la prima parte e non dove spiegavo la dimostrazione che è rinnegante quanto stabilito da un precedente concilio. Ribadisco che è indubitabile che se si dichiara ufficialmente che un Credo non deve MAI mutare da come è stato concepito perché ontologicamente perfetto, chiunque lo cambi anche di una virgola, attua una esplicita forzatura e contraddizione. Il Credo era stato definito “immutabile” una volta cambiato si è caduti in contraddizione ! Anzi in due contraddizioni, sia quella relativa al Credo stesso sia in quella relativa all’infallibilità Papale del Papa che ha pronunciato l’immutabilità del Credo o del Papa che ha poi modificato il Credo stesso.


Quindi posto che c’è stata di certo una contraddizione dottrinale tra due intendimenti, perché ci sia un reale contrasto dogmatico dici dobbiamo dimostrare che il Papa che ha pronunciato l’immutabilità del credo lo abbia fatto ex-cathedra o in un concilio.

Riporto dal tuo post:
“Poi - non la credere pignoleria ma è serietà di procedimento -, si tratta di vedere se quel parere papa Leone III lo ha pronunciato come pastore universale di tutta la Chiesa (cioè ex Cathedra) o come presidente di un Concilio Ecumenico; perché solo in questi due casi la Chiesa Cattolica dice che il Papa è infallibile”

Ecco, si è pronunciato a tal proposito niente meno che un concilio:

[..] appare [il filioque] per la prima volta nel canone 3 del terzo concilio di Toledo (589), il quale, paradossalmente, lanciò l'anatema contro coloro che avessero dichiarato vera una fede diversa da quella proclamata a Nicea (325) e Costantinopoli (381), senza sapere che già il canone 7 del concilio ecumenico di Efeso (431) aveva deciso di vietare tassativamente un "Simbolo della fede" diverso da quello decretato a Nicea e a Costantinopoli! (il concilio di Calcedonia, nel 451, aveva rinnovato la sanzione).

E ancora

L' insostituibilità del Credo fu stabilito dai padri del IV Concilio [caledonia] ecclesiale quando dichiarano: "Nessuno ha il diritto di portare un' altra confessione [altra confessione, quindi diversa dalla precedente]. Chi permetterà di scrivere e formare un altra fede (o Credo), se è un vescovo o sacerdote sia scomunicato, se laico, maledetto."

Più preciso di così. Si citano anche i numeri dei canoni conciliari, e se non è ufficiale e infallibile un concilio possiamo smettere di discutere.

Scrivi:
Per favore la serietà dell'argomento esige la citazione della fonte.

Rispondo:
Sono assolutamente d'accordo:

Fonte ortodossa:
Risposta ai Cattolici Romani
Del Vescovo Dimitri (Shiolashvili)

Mons. Pasotto Giuseppe Vescovo-Amministratore Apostolico del Caucaso per i Latini dice in merito alla lettera:
è il testo del vescovo di Batumi, Sua eccellenza Dimitri il quale ha voluto così rispondere ad una intervista data da P. Gabriele ad un giornale, nella quale auspicava un dialogo maggiore tra la chiesa Cattolica e Ortodossa.


Fonte del Prof. Galavotti già citata, cito esattamente la pagina:

www.homolaicus.com/storia/medioevo/filioque/filioque.htm

Fonte CCC:
pag. 61

Nel link c’è tutta la bibliografia che riporto per trasparenza:
Bibliografia
- F. Dvornik, Lo scisma di Fozio, ed. Paoline 1953.
- P. Evdokimov, Lo Spirito Santo nella tradizione ortodossa, ed. Paoline 1983.
- ID., L'Ortodossia, ed. Il Mulino 1965.
- W. de Vries, Ortodossia e cattolicesimo, ed. Queriniana 1983.
- S. Bulgakov, Il Paraclito, ed. Dehoniane 1971.
- Y. Congar, Credo nello Spirito Santo, vol.3, ed. Queriniana 1983.
- O. Clément, La rivolta dello Spirito, ed. Jaca Book 1980.
- J. Meyendorff, La chiesa ortodossa ieri e oggi, ed. Morcelliana 1962.
- L. Sartori (a cura di), Spirito Santo e storia, ed. AVE 1977.


E riporto inoltre, della sopraccitata pagina un commento che mi trova pienamente d’accordo:

Indubbiamente la confessione ortodossa, su questo argomento, esprime una posizione di maggiore equilibrio e profondità, dovuta probabilmente al fatto ch'essa, a differenza della chiesa cattolica, ha sempre cercato di salvaguardare il messaggio più antico della tradizione cristiana, che era di tipo comunitario ed escatologico, rinunciando a trasformarsi in un'istituzione di potere, concorrenziale a quella degli Stati politici.
Al massimo, osservando laicamente i contenuti di quella diatriba, si può affermare che le tesi ortodosse rispecchiano un maggior senso della democrazia, del rispetto dei valori umani, della diversità e specificità delle persone. Più di così lo storico non può dire. D'altra parte, il lettore può facilmente rendersi conto da solo che la formulazione dell'eresia filioquista è stata, sin dal suo nascere, strettamente connessa alle questioni politiche, non solo perché con essa l'impero carolingio ha cercato un pretesto per separarsi da quello bizantino, ma anche perché, ideologicamente, il Filioque è a un tempo causa ed effetto d'una precisa concezione cattolico-romana della politica.



Conclusione

quindi ripartendo dall’originaria affermazione....

"Per accusare la Chiesa di inventarsi nuove verità (come con molta leggerezza fa chi non riesce neanche a distinguere una verità dottrinale da una semplice usanza pastorale o da un rito occasionale) bisognerebbe cogliere nei vari dogmi dichiarati esplicitamente il fattore novità/diversità da ciò che si è insegnato precedentemente."


...ho dimostrato che tale fattore novità/diversità è stato introdotto.


Cordialità


Ps

Vorrei soffermarmi inoltre sul discorso in particolare dell’infallibilità papale. Non è solo per pronunciamenti ex-cathedra che si deve accettare e credere al romano pontefice ma anche quando non parla ex-cathedra.

E ti riporto la fonte di questa informazione:
“Questo religioso rispetto di volontà e di intelligenza lo si deve in modo particolare prestare al magistero autentico del romano pontefice, anche quando non parla 'ex cathedra', così che il suo supremo magistero sia con riverenza accettato, e con sincerità si aderisca alle sentenze da lui date, secondo la mente e la volontà da lui manifestata, la quale si palesa specialmente sia dalla natura dei documenti, sia dal frequente riproporre la stessa dottrina, sia dal tenore della espressione verbale» (Ivi).”

[E ancora]

"Questa suprema autorità del magistero papale, al quale tradizionalmente viene riservata la qualifica di apostolico, anche nel suo esercizio ordinario, deriva dal fatto istituzionale per cui il romano pontefice è il successore di Pietro nella missione di insegnare, di confermare i fratelli, di garantire la conformità della predicazione della Chiesa al «deposito della fede» degli apostoli e alla dottrina di Cristo. Ma deriva anche dalla convinzione, maturata nella tradizione cristiana, che il vescovo di Roma è l'erede di Pietro anche nei carismi di speciale assistenza che Gesù gli ha assicurato quando gli ha detto: «Io ho pregato per te» (Lc 22,32). Ciò significa un aiuto continuativo dello Spirito Santo in tutto l'esercizio della missione dottrinale, volta a far capire la verità rivelata e le sue conseguenze nella vita umana."


Da queste parole precise si intende che il Papa non sbaglia mai quando parla di dottrina, sia che lo faccia ex-cathedra sia che NON Lo faccia ex-cathedra.

E infatti il documento continuandoi dice esplicitamente:

"Per questo il Concilio Vaticano II afferma che tutto l'insegnamento del Papa merita di essere ascoltato e accolto, anche quando non è svolto «ex cathedra», ma è proposto nell'esercizio ordinario del magistero con manifesta intenzione di enunciare, richiamare, ribadire la dottrina di fede. E' una conseguenza del fatto istituzionale e della eredità spirituale che danno le dimensioni complete della successione di Pietro."

Fonte: www.vatican.va/

Mi piaci come scrivi però volevo dirti una cosa:un TdG riesci a farlo diventare cattolico ma non riuscirai quasi mai a far diventare un cattolico solamente un cristiano. Ciao a presto =omegabible=

“sono due cose ben diverse, qui si contraddice esplicitamente una verità immutabile: il Credo; e cioè che lo Spirito Santo venga solo dal Padre e non anche dal Figlio.”

Attento. Il credo non dice “et filio”(formula assai fraintendibile) bensì “filioque”, il –que enclitico è un’unione più stretta dell’ “et”.
Il filioque è solo un modo diverso di vedere la Trinità, non un’eresia, e gli ortodossi che parteciparono al Concilio di Firenze l’ammisero.

Vediamo il testo che hai postato:

“Il primo passo su questa via fu fatto già nel IX secolo, quando la Chiesa occidentale cominciò a cambiare il simbolo del Credo”

No, il filioque è attestato da quattro secoli prima.

“Il Papa di Roma Leone grande III, fedele difensore dell'ortodossia, nel 809, rifiutò quanto aggiunto contro il Vangelo,”

No. L’autore confonde tra la volontà di Papa Leone di non modificare la recitazione del Credo durante la liturgia (in ossequio a Nicea e Costantinopoli), e quello che il papa stesso credeva. San Leone riteneva ortodossa la dottrina, in quanto alternativo punto di vista sulla Trinità, e contemporaneamente pensava non fosse conveniente aggiungerlo al Credo, infatti scrive a tutte le Chiese Orientali nell’808: "Credimus... S. Sanctum a Patre et a Filio aequaliter procedentem". Stai dunque confondendo due piani. Del resto anche i precedenti pontefici avevano considerato ortodossa la dottrina. Ormisda (defunto nel 523) scrive a Giustiniano: “Spiritus Sancti, ut de Patre et Filio procederet sub una substantia deitatis” (PL 63,514)
E Gregorio Magno, santo anche per gli ortodossi, era anche lui eretico? “De Patre procedit et Filio” (Hom. 26 in evang. 2)

“L' insostituibilità del Credo fu stabilito dai padri del IV Concilio ecclesiale quando dichiarano: "Nessuno ha il diritto di portare un' altra confessione [altra confessione, quindi diversa dalla precedente]. Chi permetterà di scrivere e formare un altra fede (o Credo), se è un vescovo o sacerdote sia scomunicato, se laico, maledetto.”

Sì, ma questo divieto di cambiare “confessione” si riferisce alla consustanzialità tra Padre e Figlio stabilita a Nicea. Infatti il divieto era già stato sancito a Efeso, che qui i padri di Calcedonia riprendono, cito: “Il santo sinodo stabilisce che non è lecito ad alcuno proporre, redigere o comporre una nuova fede diversa da quella che è stata definita dai santi padri raccolti a Nicea con lo Spirito Santo".
Come vedi si parla solo del Credo di Nicea, eppure c’era già stato il Concilio di Costantinopoli che aveva modificato il Credo. Tu pensi che i Padri conciliari si siano definiti da soli eretici affermando che nessuno poteva avere una confessione diversa da quella di Nicea mentre essi stessi usavano il Ccredo modificato a Costantinopoli? Il senso del testo è lapalissiano: si tratta di non modificare la sostanza della fede, mentre le parole con cui è espressa contano sì e no, considerato il fatto che anche a Calcedonia viene formulato un nuovo simbolo cristologico, sebbene non entrato nell’uso liturgico. I latini dunque sapevano che era una pratica collaudata ampliare i precedenti simboli.

“Una delle eresie, così cara per la Chiesa Romana fino ad oggi è il "Dogma della infallibilità del Papa".
Hanno sbagliato o no i Papi? [si parla sempre di errori in materia di dottrina, materia dell’infallibilità papale]
I Papi non erano affatto senza errori [dottrinali], come lo afferma la Chiesa di Roma. Forse non sbagliarono Libero (IV), che firmò il Credo ariano, Zosime V, fu in comunione con gli eretici che rifiutavano il peccato originale, Vitalio, che scomunicò il V concilio ecclesiale, Onorio (scomunicato dal VI concilio, come seguace dell' eresia monoteista)?”

Come ti ha già risposto Berescitte costui sembra non conoscere la differenza tra i pronunciamenti ex cathedra e le opinioni personali.
Nella smania di ribattere hai citato due stralci da un’udienza generale di Giovanni Paolo II, non capendo nulla di quello che sta scritto, visto che il papa stava parlando dell’infallibilità del magistero quando ribadisce verità di fede insegnate semper, ubique et ab omnibus.

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Scritto da: =omegabible= 31/01/2006 20.03
Mi piaci come scrivi però volevo dirti una cosa:un TdG riesci a farlo diventare cattolico ma non riuscirai quasi mai a far diventare un cattolico solamente un cristiano. Ciao a presto =omegabible=

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Grazie,

difatti io non voglio convertire nessuno, figuriamoci un cattolico !

Sono solo amante della verità e in quanto tale quando qualcuno afferma di essere nella verità "assoluta" la mia coscienza mi dice: intervieni.

Voglio dimostrare che non esiste nessuna istituzione umana che si può arrogare il diritto di essere la portavoce di Dio in terra. Perchè altrimenti ogni sua azione avrebbe l'avallo nientemeno che di Dio e tutto gli sarebbe permesso ! (come ci insegna la storia, chi ha pagato per quei crimini ?).

Quindi se mi si dice, io credo per fede, una fede logica ma sempre una fede, allora rispondo: ok. Ognuno è libero di credere in quel che vuole secondo la propria coscienza e logica, ma di certo non può dire che crede perchè il suo credo è la verità incontrovertibile.

Ciao grazie ancora.

“Sono solo amante della verità e in quanto tale quando qualcuno afferma di essere nella verità "assoluta" la mia coscienza mi dice: intervieni.”

Gesù Cristo non s’è limitato a dire di essere nella verità, ha affermato di essere LA verità. Se dunque si riesce a identificare la Chiesa di Cristo è lecito dire “sono nella verità”.

“Voglio dimostrare che non esiste nessuna istituzione umana che si può arrogare il diritto di essere la portavoce di Dio in terra. Perchè altrimenti ogni sua azione avrebbe l'avallo nientemeno che di Dio”

E perché mai? Qualche papa cattolico ha forse affermato che ogni azione del clero romano ha l’avvallo di Dio?

“in quel che vuole secondo la propria coscienza e logica”

Le regole della logica sono uguali per tutti, per questo è possibile imbastire una confutazione.

Ad maiora

Cito solo le frasi "esemplari" della tua errata confutazione

Scrivi:
mentre le parole con cui è espressa contano sì e no

Rispondo:
contano si o no ? ma stai scherzando spero. Le parole contano o si o no ! E' troppo superficiale ciò che dici.

Scrivi:
Tu pensi che i Padri conciliari si siano definiti da soli eretici affermando che nessuno poteva avere una confessione diversa da quella di Nicea mentre essi stessi usavano il Ccredo modificato a Costantinopoli?

Rispondo:
io non penso proprio niente, guardo i fatti storici e la storia dice che lo hanno fatto e basta. Non mi interessa se per errore o per cos'altro, perchè non è questo l'argomento del contedere, il fatto è che è così.

Scrivi:
Come ti ha già risposto Berescitte costui sembra non conoscere la differenza tra i pronunciamenti ex cathedra e le opinioni personali.


Rispondo
Vedi cosa ho postato sul discorso Ex-cathedra e non ex-cathedra.
E ciò che dice un concilio non è ufficiale ?


Scrivi:
Nella smania di ribattere hai citato due stralci da un’udienza generale di Giovanni Paolo II, non capendo nulla di quello che sta scritto,



Rispondo:
1°
Non ho nessuna smania, la smania ce l'avrai tu caro, io amo la verità sempre al contrario di chi, come te, deve difendere l'indifendibile.

2°
Ascolta Poly, o con me usi toni civili o non sprecarti a rispondermi perchè non ti leggerò nemmeno. Sarai tu che non capisci quello che c'è scritto non io.
Stavo discutendo molto civilmente con Bere, dovevi per forza accendere gli animi ? molto cristiano il tuo atteggiamento.

Scrivi:
insegnate semper, ubique et ab omnibus.

Rispondo:
cosa centra ? il latino non ti serve, scrivi in italiano così anche i mortali come me che ci leggono possono capire.

Ciao.

Scrivi:
“Gesù Cristo non s’è limitato a dire di essere nella verità, ha affermato di essere LA verità. Se dunque si riesce a identificare la Chiesa di Cristo è lecito dire “sono nella verità”.

Rispondo:
Si il problema è che non si è identificata la chiesa di cristo ! Questo è il problema. Ovviamente mi risponderai che la CC si è identificata come chiesa di Cristo....ovviamente.


Scrivi:
E perché mai? Qualche papa cattolico ha forse affermato che ogni azione del clero romano ha l’avvallo di Dio?

Rispondo:
a no ? mi risulta che il Papa secondo la CC sia il vicario di Cristo in quanto successore di Pietro (sempre secondo la CC) ...o no ?


Scrivi:
Le regole della logica sono uguali per tutti, per questo è possibile imbastire una confutazione.

Rispondo:
E chi ha parlato di regole. Io ho parlato di logica.
Le regole si, ma i dati di partenza no. Se la logica (non le regole) fosse uguale per tutti, i ragionamenti filosofici contrstanti tra loro, tutti estremamente logici, non avrebbero senso di esistere. A menoche non si affermi che un filosofo sia illogico.

[Modificato da spirito!libero 31/01/2006 21.51]