Ciao Bere,
perchè non mi saluti mai, ti sto così antipatico ?
Vabè facciamo i seri che l'argomento lo richiede.
Scrivi:
” Far notare questo non basta a dimostrare che si è in contraddizione.
Anche l'asserzione che la redenzione derivi dal Figlio è stata stabilita da tempo, dagli inizi e fu insegnata per secoli. Ciò non toglie che, la riflessione successiva e la comprensione di ciò che questo dogma implicitamente sottende, ( ad es. quando parla dei Cristiani come Corpo di Cristo, uniti a lui indissolubilmente), possa aggiungere che esiste una funzione corredentrice vicaria e partecipata da Cristo (il che non significa separatamente da Lui ma con Lui in Lui e per Lui) anche di tutti i singoli cristiani, ed in primis di Maria SS.ma, Colei che fu il motivo storico sine qua non della possibilità stessa della redenzione. “
Rispondo:
sono due cose ben diverse, qui si contraddice esplicitamente una verità immutabile: il Credo; e cioè che lo Spirito Santo venga solo dal Padre e non anche dal Figlio.
Scrivi:
Come ho detto, per dimostrare che questa esplicitazione sia in contraddizione con la precedente non basta notare che sia diversa dal precedente insegnamento, ma che sia anche contaria e rinnegante il precedente. Il che non è. E' solo così che si parla di sviluppo armonico dell'implicito, nella omogeneità.
Rispondo:
hai postato solo la prima parte e non dove spiegavo la dimostrazione che è rinnegante quanto stabilito da un precedente concilio. Ribadisco che è indubitabile che se si dichiara ufficialmente che un Credo non deve MAI mutare da come è stato concepito perché ontologicamente perfetto, chiunque lo cambi anche di una virgola, attua una esplicita forzatura e contraddizione. Il Credo era stato definito “immutabile” una volta cambiato si è caduti in contraddizione ! Anzi in due contraddizioni, sia quella relativa al Credo stesso sia in quella relativa all’infallibilità Papale del Papa che ha pronunciato l’immutabilità del Credo o del Papa che ha poi modificato il Credo stesso.
Quindi posto che c’è stata di certo una contraddizione dottrinale tra due intendimenti, perché ci sia un reale contrasto dogmatico dici dobbiamo dimostrare che il Papa che ha pronunciato l’immutabilità del credo lo abbia fatto ex-cathedra o in un concilio.
Riporto dal tuo post:
“Poi - non la credere pignoleria ma è serietà di procedimento -, si tratta di vedere se quel parere papa Leone III lo ha pronunciato come pastore universale di tutta la Chiesa (cioè ex Cathedra) o come presidente di un Concilio Ecumenico; perché solo in questi due casi la Chiesa Cattolica dice che il Papa è infallibile”
Ecco, si è pronunciato a tal proposito niente meno che un concilio:
[..] appare [il filioque] per la prima volta nel canone 3 del terzo concilio di Toledo (589), il quale, paradossalmente, lanciò l'anatema contro coloro che avessero dichiarato vera una fede diversa da quella proclamata a Nicea (325) e Costantinopoli (381), senza sapere che già il canone 7 del concilio ecumenico di Efeso (431) aveva deciso di vietare tassativamente un "Simbolo della fede" diverso da quello decretato a Nicea e a Costantinopoli! (il concilio di Calcedonia, nel 451, aveva rinnovato la sanzione).
E ancora
L' insostituibilità del Credo fu stabilito dai padri del IV Concilio [caledonia] ecclesiale quando dichiarano: "Nessuno ha il diritto di portare un' altra confessione [altra confessione, quindi diversa dalla precedente]. Chi permetterà di scrivere e formare un altra fede (o Credo), se è un vescovo o sacerdote sia scomunicato, se laico, maledetto."
Più preciso di così. Si citano anche i numeri dei canoni conciliari, e se non è ufficiale e infallibile un concilio possiamo smettere di discutere.
Scrivi:
Per favore la serietà dell'argomento esige la citazione della fonte.
Rispondo:
Sono assolutamente d'accordo:
Fonte ortodossa:
Risposta ai Cattolici Romani
Del Vescovo Dimitri (Shiolashvili)
Mons. Pasotto Giuseppe Vescovo-Amministratore Apostolico del Caucaso per i Latini dice in merito alla lettera:
è il testo del vescovo di Batumi, Sua eccellenza Dimitri il quale ha voluto così rispondere ad una intervista data da P. Gabriele ad un giornale, nella quale auspicava un dialogo maggiore tra la chiesa Cattolica e Ortodossa.
Fonte del Prof. Galavotti già citata, cito esattamente la pagina:
www.homolaicus.com/storia/medioevo/filioque/filioque.htm
Fonte CCC:
pag. 61
Nel link c’è tutta la bibliografia che riporto per trasparenza:
Bibliografia
- F. Dvornik, Lo scisma di Fozio, ed. Paoline 1953.
- P. Evdokimov, Lo Spirito Santo nella tradizione ortodossa, ed. Paoline 1983.
- ID., L'Ortodossia, ed. Il Mulino 1965.
- W. de Vries, Ortodossia e cattolicesimo, ed. Queriniana 1983.
- S. Bulgakov, Il Paraclito, ed. Dehoniane 1971.
- Y. Congar, Credo nello Spirito Santo, vol.3, ed. Queriniana 1983.
- O. Clément, La rivolta dello Spirito, ed. Jaca Book 1980.
- J. Meyendorff, La chiesa ortodossa ieri e oggi, ed. Morcelliana 1962.
- L. Sartori (a cura di), Spirito Santo e storia, ed. AVE 1977.
E riporto inoltre, della sopraccitata pagina un commento che mi trova pienamente d’accordo:
Indubbiamente la confessione ortodossa, su questo argomento, esprime una posizione di maggiore equilibrio e profondità, dovuta probabilmente al fatto ch'essa, a differenza della chiesa cattolica, ha sempre cercato di salvaguardare il messaggio più antico della tradizione cristiana, che era di tipo comunitario ed escatologico, rinunciando a trasformarsi in un'istituzione di potere, concorrenziale a quella degli Stati politici.
Al massimo, osservando laicamente i contenuti di quella diatriba, si può affermare che le tesi ortodosse rispecchiano un maggior senso della democrazia, del rispetto dei valori umani, della diversità e specificità delle persone. Più di così lo storico non può dire. D'altra parte, il lettore può facilmente rendersi conto da solo che la formulazione dell'eresia filioquista è stata, sin dal suo nascere, strettamente connessa alle questioni politiche, non solo perché con essa l'impero carolingio ha cercato un pretesto per separarsi da quello bizantino, ma anche perché, ideologicamente, il Filioque è a un tempo causa ed effetto d'una precisa concezione cattolico-romana della politica.
Conclusione
quindi ripartendo dall’originaria affermazione....
"Per accusare la Chiesa di inventarsi nuove verità (come con molta leggerezza fa chi non riesce neanche a distinguere una verità dottrinale da una semplice usanza pastorale o da un rito occasionale) bisognerebbe cogliere nei vari dogmi dichiarati esplicitamente il fattore novità/diversità da ciò che si è insegnato precedentemente."
...ho dimostrato che tale fattore novità/diversità è stato introdotto.
Cordialità
Ps
Vorrei soffermarmi inoltre sul discorso in particolare dell’infallibilità papale. Non è solo per pronunciamenti ex-cathedra che si deve accettare e credere al romano pontefice ma anche quando non parla ex-cathedra.
E ti riporto la fonte di questa informazione:
“Questo religioso rispetto di volontà e di intelligenza lo si deve in modo particolare prestare al magistero autentico del romano pontefice, anche quando non parla 'ex cathedra', così che il suo supremo magistero sia con riverenza accettato, e con sincerità si aderisca alle sentenze da lui date, secondo la mente e la volontà da lui manifestata, la quale si palesa specialmente sia dalla natura dei documenti, sia dal frequente riproporre la stessa dottrina, sia dal tenore della espressione verbale» (Ivi).”
[E ancora]
"Questa suprema autorità del magistero papale, al quale tradizionalmente viene riservata la qualifica di apostolico, anche nel suo esercizio ordinario, deriva dal fatto istituzionale per cui il romano pontefice è il successore di Pietro nella missione di insegnare, di confermare i fratelli, di garantire la conformità della predicazione della Chiesa al «deposito della fede» degli apostoli e alla dottrina di Cristo. Ma deriva anche dalla convinzione, maturata nella tradizione cristiana, che il vescovo di Roma è l'erede di Pietro anche nei carismi di speciale assistenza che Gesù gli ha assicurato quando gli ha detto: «Io ho pregato per te» (Lc 22,32). Ciò significa un aiuto continuativo dello Spirito Santo in tutto l'esercizio della missione dottrinale, volta a far capire la verità rivelata e le sue conseguenze nella vita umana."
Da queste parole precise si intende che il Papa non sbaglia mai quando parla di dottrina, sia che lo faccia ex-cathedra sia che NON Lo faccia ex-cathedra.
E infatti il documento continuandoi dice esplicitamente:
"Per questo il Concilio Vaticano II afferma che tutto l'insegnamento del Papa merita di essere ascoltato e accolto, anche quando non è svolto «ex cathedra», ma è proposto nell'esercizio ordinario del magistero con manifesta intenzione di enunciare, richiamare, ribadire la dottrina di fede. E' una conseguenza del fatto istituzionale e della eredità spirituale che danno le dimensioni complete della successione di Pietro."
Fonte:
www.vatican.va/