Infotdgeova -LiberaMente- Lo scopo di questo forum è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo

1Timoteo 3,16

  • Messaggi
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 6
    Registrato il: 02/04/2009
    Utente Junior
    00 02/04/2009 18:26

    Questo brano è noto in due versioni:

    1Tim 3,16 Nuova Diodati, basata sul testo greco Textus Receptus 
    Senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà: Dio [gr. theos] è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato tra i gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.

    1Tim 3,16 Luzzi, basata sul testo greco di Nestle Aland
    senza contraddizione, grande è il mistero della pietà: Colui [gr. os] che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i Gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.

    Si può osservare che nel testo greco basato sui migliori manoscritti, manca il riferimento alla divinità di Cristo.

    Non è un indizio? Come mai qusto errore?

    E' altamente probabile che questo brano fu introdotto successivamente, come il comma giovanneo, per provare la deità di Gesù.
    Il fatto che le Scritture siano state "forzate" dai copisti in senso trinitario, non è forse una prova che le basi bibliche per credere alla Trinità sono davvero poche?

    Per ulteriori approfondimenti:     http://it.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus#Un_errore_clamoroso

    Ario

  • OFFLINE
    Trianello
    Post: 5.574
    Registrato il: 23/01/2006
    Utente Master
    00 02/04/2009 18:53
    Più che di due versioni, qui bisogna parlare di due lezioni.
    Nessuna traduzione moderna riporta qui quel "Dio", in quanto le traduzioni moderne seguono la lezione delle moderne edizioni critiche del NT, in cui quella parola non compare. La Nuova Diodati è una semplice modernizzazione della versione Diodati, che è vecchia di parecchi secoli e si rifà al Textus Receptus di Girolamo, oggi quasi unanimemente considerato inaffidabile.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • Teodoro Studita
    00 02/04/2009 19:04
    Re:
    Trianello, 02/04/2009 18.53:
    ...versione Diodati, che è vecchia di parecchi secoli e si rifà al Textus Receptus di Girolamo,


    Erasmo, non Girolamo.




  • OFFLINE
    Trianello
    Post: 5.576
    Registrato il: 23/01/2006
    Utente Master
    00 02/04/2009 19:05
    Re: Re:
    Teodoro Studita, 02/04/2009 19.04:
    Trianello, 02/04/2009 18.53:
    ...versione Diodati, che è vecchia di parecchi secoli e si rifà al Textus Receptus di Girolamo,


    Erasmo, non Girolamo.







    Ops... piccolo lapsus... sic...

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 15
    Registrato il: 02/04/2009
    Utente Junior
    00 02/04/2009 20:25

    Il fulcro della questione è che se la autentica lezione dice theos, significa che si tratta dell'incarnazione di Dio.
    Qualora si parli semplicemente di os ovvero di "colui", invece si può benissimo trattare di un essere celeste che non deve per forza essere Dio.

    Inolrte la Vulgata di Girolamo, è piena di errori. Lo è anche la tnm, lo ammetto.
    Penso che la versione migliore in italiano sia la Luzzi-Riveduta del 1924 o la Nuova Riveduta del 1991.

    [Modificato da Ario_72 02/04/2009 20:26]
  • OFFLINE
    Agabo
    Post: 1.475
    Registrato il: 11/07/2004
    Utente Veteran
    00 02/04/2009 20:31
    Versione "Nuovo Testamento Interlineare" Ed. Paoline:

    "Colui che fu manifestato ne(lla) carne, fu giustificato ne(llo) spirito, apparveagli angeli, fu annunciato fra (le) genti, fu creduto ne(l) mondo, fu innalzato ne(lla) gloria)"

    Nella nota:
    "Colui che ... (masch., S* A* FG) è nella recensione occidentale (D*) variato al neutro ... la lez. conflata di Sc Ac Cc Dc ha addirittura Theòs: va preferita la prima lez. perché difficilor"

    Agabo.

    Visita:
    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 19
    Registrato il: 02/04/2009
    Utente Junior
    00 02/04/2009 20:42

    Mi spiegheresto in parole povere, per cortesia,
    cosa significa quanto hai detto?
    Grazie.

    P.S. Sinora di te ho capito solo che sei avventista e sei contro il fumo, e fai bene perchè odio il fumo anche io :-)

    [Modificato da Ario_72 02/04/2009 20:43]
  • OFFLINE
    Agabo
    Post: 1.477
    Registrato il: 11/07/2004
    Utente Veteran
    00 02/04/2009 20:47
    Re:
    Ario_72, 02/04/2009 20.42:

    Mi spiegheresto in parole povere, per cortesia,
    cosa significa quanto hai detto?
    Grazie.

    P.S. Sinora di te ho capito solo che sei avventista e sei contro il fumo, e fai bene perchè odio il fumo anche io :-)

    Significa che i mentre i manoscritti (minuscoli) più antichi riportano "Colui che fu ecc.", i Codici (che sono "più recenti") riportano "Theòs" (Dio). Gli eperti preferiscono la lezione più antica e più "difficile": "Colui che ..."

    Agabo.


    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
  • OFFLINE
    35.angelo
    Post: 1.851
    Registrato il: 20/11/2005
    Utente Veteran
    00 02/04/2009 21:03
    Re:
    Ario_72, 02/04/2009 20.25:

    Il fulcro della questione è che se la autentica lezione dice theos, significa che si tratta dell'incarnazione di Dio.
    Qualora si parli semplicemente di os ovvero di "colui", invece si può benissimo trattare di un essere celeste che non deve per forza essere Dio.

    Inolrte la Vulgata di Girolamo, è piena di errori. Lo è anche la tnm, lo ammetto.
    Penso che la versione migliore in italiano sia la Luzzi-Riveduta del 1924 o la Nuova Riveduta del 1991.


    mà Gesù è un essere celeste che ci ha creati
    perciò per noi è un Dio a tutti gli effetti

    mà da quel che ho capito in tutti questi anni di ricerche Il Dio Gesù è inferiore in potenza e sapienza al Dio onnipotente che è sopra tutte le cose che esistono in tutto l'universo

    perciò ne deduco che ci sono 2 entità divine ben distinte e separate,
    ogni sforzo per affermare che Gesù sia l'onnipotente e unico Dio è assai ardua in quanto Gesù stesso non lo disse mai durante il ministero terreno.





    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 26
    Registrato il: 02/04/2009
    Utente Junior
    00 02/04/2009 21:33
    Trovo che fai un grosso errore.
    Nessun cristiano trinitario pensa che Gesù sia come dici tu "l'unico Dio onnipotente".

    La dottrina di Nicea presenta Gesù come vero Dio della sostanza del Padre vero Dio. Per Nicea il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, ma non per questo il Padre ed il Figlio sono la stessa persona, ma due persone distinte. E' assurdo pretendere di confutare la Trinità dicendo che Padre e Figlio sono distinti, in quanto questa distinzione non contraddice la Trinità, ma all'esatto opposto la dimostra.

    Certo che se dopo tutti questi anni di ricerche fai un errore così grossolano su quello che Nicea insegna... forse ti serve un ripasso.

    Ciò di cui mi rendo conto è che da entrambe le parti si fa di tutto per fare apparire come una caricatura la posizione dell'altro e si glissa astutamente/scioccamente sulle debolezze della propria posizione.
    [Modificato da Ario_72 02/04/2009 21:36]
  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3.204
    Registrato il: 17/07/2005
    Utente Master
    00 02/04/2009 23:47
    Re:
    Ario_72, 02/04/2009 21.33:
    Trovo che fai un grosso errore.
    Nessun cristiano trinitario pensa che Gesù sia come dici tu "l'unico Dio onnipotente".

    La dottrina di Nicea presenta Gesù come vero Dio della sostanza del Padre vero Dio. Per Nicea il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, ma non per questo il Padre ed il Figlio sono la stessa persona, ma due persone distinte. E' assurdo pretendere di confutare la Trinità dicendo che Padre e Figlio sono distinti, in quanto questa distinzione non contraddice la Trinità, ma all'esatto opposto la dimostra.

    Certo che se dopo tutti questi anni di ricerche fai un errore così grossolano su quello che Nicea insegna... forse ti serve un ripasso.

    Ciò di cui mi rendo conto è che da entrambe le parti si fa di tutto per fare apparire come una caricatura la posizione dell'altro e si glissa astutamente/scioccamente sulle debolezze della propria posizione.


    Finalmente uno che ha capito qualcosa di trinità...
    bravo! Le caricature non servono a nulla, solo lo studio SERIO ci può aiutare...
    Sono contento di confrontarmi con uno che prima di fare obiezioni sulla trinità si è almeno impegnato a conoscerla.

    ciao
    P.S. E' vero che anche Gesù è Dio onnipotente, ma non nel senso in cui lo crede Angelo, che ci vede solo il padre, confondendo le persone, ecco perchè ho apprezzato Ario72 nella sua risposta, ricordo che nella mente dell'epoca Dio è la natura delle tre persone natura che ha in se l'onnipotenza e l'onniscenza.
    Questo giusto per essere precisi.
    [Modificato da (Mario70) 03/04/2009 00:08]
  • OFFLINE
    domingo7
    Post: 317
    Registrato il: 12/07/2008
    Utente Senior
    00 03/04/2009 09:37
    Antichità di 1 Timoteo 3,16

    L’espressione “Dio nella carne” (1 Timoteo 3,16) è conservata nel Textus Receptus, si trova nei codici AC, CC, DC, SC, ψ, K, L, P ed è citata da Ignazio, Ippolito, Dionisio, Gregorio di Nissa, Didimo, Crisostomo, Teodoreto.

    Manca invece (essendo θεος sostituito da ο oppure da ος) in A, א, S, C, D, F, G, nella Vulgata, in Origene, in Epifanio, in Ieromo, in Teodoro, in Cirillo, in Ilario e in Agostino.
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 31
    Registrato il: 02/04/2009
    Utente Junior
    00 03/04/2009 20:55
    Intendi dire Domingo che 1Tim 3,16 che dice "Dio si è incarnato" è citata già da Ignazio di Antiochia?
    Mi sai dire in quale passo esatto dei suoi scritti?

    Ringrazio Mario per avere notato la precisione di quanto da me detto.
    Come già detto, non sono un tdg, nè voglio esserlo, (penso che abbiano torto praticamente su tutto a parte la divinità di Cristo!!!)
    ma sono giunto a posizioni ariane attraverso uno studio personale delle Scritture.

     
  • OFFLINE
    domingo7
    Post: 321
    Registrato il: 12/07/2008
    Utente Senior
    00 04/04/2009 12:20
    carissimo Ario_72

    Ti riporto due riferimenti piuttosto antichi (che potrebbero essere anche il frutto di riflessioni autonome rispetto al testo di 1 Timoteo 3,16)


    Vi sono alcuni che portano il nome, ma compiono azioni indegne di Dio. Bisogna scansarli come bestie feroci. Sono cani idrofobi che mordono furtivamente. Occorre guardarsene perché sono incurabili. Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, Dio nella carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore.

    Ignazio (35-116 A.D.), Lettera agli Efesini VII, 2.


    He now, coming forth into the world, was manifested as God in the flesh, coming forth too as a perfect man. For it was not in mere appearance or by conversion, but in truth, that He became man.

    Hippolytus (170-236 A.D.), Against the Heresies of Noetus I,17.




    Se ti interessa approfondire la questione puoi vedere, ad esempio,

    logosresourcepages.org/Versions/received.htm
    [Modificato da domingo7 04/04/2009 12:28]
  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3.222
    Registrato il: 17/07/2005
    Utente Master
    00 04/04/2009 12:28
    Re: carissimo Ario_72
    domingo7, 04/04/2009 12.20:
    Ti riporto due riferimenti piuttosto antichi



    Vi sono alcuni che portano il nome, ma compiono azioni indegne di Dio. Bisogna scansarli come bestie feroci. Sono cani idrofobi che mordono furtivamente. Occorre guardarsene perché sono incurabili. Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, Dio nella carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore.

    Ignazio (35-116 A.D.), Lettera agli Efesini VII, 2.


    He now, coming forth into the world, was manifested as God in the flesh, coming forth too as a perfect man. For it was not in mere appearance or by conversion, but in truth, that He became man.

    Hippolytus (170-236 A.D.), Against the Heresies of Noetus I,17.




    Se ti interessa approfondire la questione puoi vedere, ad esempio,

    logosresourcepages.org/Versions/received.htm


    E' troppo generico per affermare che si stesse riferendo a timoteo...
    ci sono altre scritture che specificano che il verbo si fece carne...
    l'errore di trascrizione rimane secondo me il più probabile.
    ciao
  • OFFLINE
    domingo7
    Post: 323
    Registrato il: 12/07/2008
    Utente Senior
    00 04/04/2009 12:31
    Caro Mario


    sono pienamente d'accordo con te...

    il tuo intervento è arrivato, mentre modificavo il messaggio ad Ario_72, nel senso che i riferimenti citati potrebbero essere anche il frutto di riflessioni autonome rispetto al testo di 1 Timoteo 3,16 ......

    enrico
Argomenti dottrinali
Passa alla versione desktop

  • Anteprima