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Versioni copte di Giovanni e stauros

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    Polymetis
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    00 22/01/2006 14:33
    Alcuni TdG della rete dicono che la versione copta del vangelo di Giovanni tradurrebbe il prologo con "il Verbo era un dio", dando appoggio alla TNM. Sostengono altresì che il termine usato per descrivere la croce sia lo stesso usato per indicare il bastone su cui fu innalzato il serpente di rame. Se fosse un equivalente di stauros la cosa non potrebbe sconvolgere più di tanto, giacché il termine si riferisce tanto a pali dritti quanto a croci e dunque l'ambivalenza sarebbe normale. Tuttavia è sempre meglio chiedere lumi a chi queste lingue le conosce. Epifanio traduce testi copti quindi forse può darci ragguagli.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    Epifanio di Salamina
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    00 22/01/2006 15:39
    Re:

    Scritto da: Polymetis 22/01/2006 14.33
    Alcuni TdG della rete dicono che la versione copta del vangelo di Giovanni tradurrebbe il prologo con "il Verbo era un dio", dando appoggio alla TNM. Sostengono altresì che il termine usato per descrivere la croce sia lo stesso usato per indicare il bastone su cui fu innalzato il serpente di rame. Se fosse un equivalente di stauros la cosa non potrebbe sconvolgere più di tanto, giacché il termine si riferisce tanto a pali dritti quanto a croci e dunque l'ambivalenza sarebbe normale. Tuttavia è sempre meglio chiedere lumi a chi queste lingue le conosce. Epifanio traduce testi copti quindi forse può darci ragguagli.

    Ad maiora



    Modifico la mia risposta precedente perché in un attimo di distrazione ho letto la riga sbagliata.
    Il termine compare con l'articolo indeterminativo in copto, in generale.
    Questo perché la versione copta è molto letterale, e quindi il traduttore non vedendo l'articolo in greco lo sostituisce con l'articolo indeterminativo copto (il greco non ha un articolo indeterminativo).

    La domanda era e rimane la stessa: la mancanza dell'articolo in boairico significa che il traduttore pensava che il Verbo non fosse IL DIO ma UN DIO?
    Certamente no. Il testo copto che noi possediamo è relativamente tardivo, il più antico essendo del secolo quinto.
    Ed è assolutamente insensato immaginare che la Chiesa copta nel quarto o nel quinto secolo potesse interpretare questo passaggio come prova della non piena divinità del Verbo; quando questa traduzione fu compiuta la teologia egiziana era già ben assestata su questa credenza.
    Purtroppo un testimone antico di un'antica versione boairica del Vangelo di Giovanni, che si trova in un papiro, non riporta quel versetto, e quindi non possiamo sapere come fosse tradotto. Ma potrebbe anche essere tradotto con l'articolo in determinativo, senza che questo sia un problema per la sua interpretazione. Una traduzione non è certo argomento sufficiente per spiegare il valore di un originale greco.

    Per quanto riguarda passi dell'antico testamento, non ne posseggo il testo copto.

    [Modificato da Epifanio di Salamina 22/01/2006 21.23]

    [Modificato da Epifanio di Salamina 24/01/2006 17.10]



    Cari saluti
    Andrea


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    Polymetis
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    00 22/01/2006 17:27
    Grazie, incollo la tua risposta al TdG in questione.

    Ciao
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    berescitte
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    00 22/01/2006 19:37
    Non sarà quello "IL DIO" la confusione?
    Se così fosse, e se il copto ha la stessa valenza del greco, si identificherebbe la persona del Verbo con la persona del Padre!
    ----------------------
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    Polymetis
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    00 23/01/2006 00:28
    Se in copto, come in greco, era possibile omettere l'articolo, allora in effetti il traduttore potrebbe aver frainteso il prologo. Forse voleva semplicemente rimarcare la divinià di Cristo ed ha esagerato.

    Ad maiora
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    00 23/01/2006 09:55
    Re:

    Scritto da: Polymetis 22/01/2006 17.27
    Grazie, incollo la tua risposta al TdG in questione.

    Ciao

    .

    Sei in un forum tdg???


    http://andreabelli75.wordpress.com/

    http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
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    Polymetis
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    00 23/01/2006 12:05
    No, sebbene sappia che anche nei forum TdG si sono occupati della faccenda.

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    Achille Lorenzi
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    00 18/10/2008 19:52
    La WTS ha pubblicato un articolo in cui cita questa versione copta per "dimostrare" che la TNM traduce correttamente "un dio" in Giov. 1:1.




    Come ha spiegato sopra Nicolotti, questo articolo indeterminativo non dimostra comunque nulla.
    Cito di nuovo il suo commento:

    «Il termine compare con l'articolo indeterminativo in copto, in generale.
    Questo perché la versione copta è molto letterale, e quindi il traduttore non vedendo l'articolo in greco lo sostituisce con l'articolo indeterminativo copto (il greco non ha un articolo indeterminativo).

    La domanda era e rimane la stessa: la mancanza dell'articolo in boairico significa che il traduttore pensava che il Verbo non fosse IL DIO ma UN DIO?
    Certamente no. Il testo copto che noi possediamo è relativamente tardivo, il più antico essendo del secolo quinto.
    Ed è assolutamente insensato immaginare che la Chiesa copta nel quarto o nel quinto secolo potesse interpretare questo passaggio come prova della non piena divinità del Verbo; quando questa traduzione fu compiuta la teologia egiziana era già ben assestata su questa credenza.
    Purtroppo un testimone antico di un'antica versione boairica del Vangelo di Giovanni, che si trova in un papiro, non riporta quel versetto, e quindi non possiamo sapere come fosse tradotto. Ma potrebbe anche essere tradotto con l'articolo in determinativo, senza che questo sia un problema per la sua interpretazione. Una traduzione non è certo argomento sufficiente per spiegare il valore di un originale greco».

    Achille
    [Modificato da Achille Lorenzi 18/10/2008 19:53]
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    Achille Lorenzi
    Post: 11.598
    Registrato il: 17/07/2004
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    00 20/10/2008 18:30
    Notate anche la frase del succitato articolo in cui per giustificare la traduzione "un dio" dicono che «"la Parola non va identificata con "il Dio" a cui si fa riferimento nella prima parte del versetto».

    Ma i trinitari non credono che la Parola vada identificata con "il Dio" (= il Padre) della prima parte del versetto.
    La Parola è una persona distinta dal Padre.
    Una traduzione secondo me più chiara e comprensibile sarebbe "la Parola era Divina". Ma anche dire che "la Parola era Dio" esprime lo stesso concetto, cioè che il Logos aveva la natura di Dio.
    Questo viene tranquillamente ammesso da tutti i trinitari (si veda per esempio, questa pagina, dove si cita il dizionario biblico di Mc Kenzie: www.infotdgeova.it/bibbia/principio.php ).

    La versione "un dio" invece non trasmette affatto l'idea che il Figlio abbia la stessa natura del Padre.
    Quello che si comprende, traducendo in questo modo, è che esiste un Dio maggiore (il Padre) ed un dio minore (il Figlio), senza che si lasci intendere alcuna comunanza o identità di natura.

    Achille
    [Modificato da Achille Lorenzi 20/10/2008 18:38]
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    gnosis85
    Post: 68
    Registrato il: 15/12/2007
    Utente Junior
    00 20/10/2008 19:03
    Wè, Epifanio di Salamina...ti sei dimenticato di me?? buuuuuuuuuu
    bene, dopo questa partentesi molto personale, volevo chiederti(vi)...
    ma del vangelo di Giovanni in copto saidico abbiamo solo il prologo? O c'è anche tutto il resto? Sai dove e quando è stato trovato?

    Ci sono casi del NT dove anche per indicare, ove la grammatica lo richiede, Dio Padre non viene usato il determinativo?
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    Biceleon
    Post: 388
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Senior
    00 20/10/2008 21:45
    Tempo fa chiesi ad un professore ordinario di lingua e letteratura copta un parere su quell’articolo determinativo in Giov. 1:1, questi mi rispose che:

    «in copto quello che viene chiamata articolo indeterminativo ha un uso del tutto diverso dall'italiano, che insomma la categoria lessicale/grammaticale di articolo indeterminativo va trattata con la massima cautela.»
    ---------
    - Non sine labore -
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    Epifanio di Salamina
    Post: 374
    Registrato il: 25/07/2004
    Utente Senior
    00 22/10/2008 23:06
    Re:
    L'articolo contiene diverse stranezze. La prima è parlare dell'importanza della traduzione dei LXX in copto (Antico Testamento) che non c'entra assolutamente nulla con la traduzione del Nuovo Testamento. La seconda è dire che l'uso dell'articolo indeterminativo copto "è molto simile" a quello delle lingue moderne, cosa che tutti i coptologi negano. La terza, dimenticarsi di dire che il papiro Chester Beatty 813 è dell'anno 600. E immaginare che un manoscritto copto del 600, nella patria dell'antiarianesimo, l'Egitto, sostenga la non divinità del Cristo, fa ridere. Anche perché i Copti, assolutamente trinitari, usano ancora quel testo. E non lo intendono come i TdG vorrebbero




    Cari saluti
    Andrea


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    marcos35
    Post: 11
    Registrato il: 08/07/2008
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    00 23/10/2008 08:29
    palo, croce, dio o il dio
    Se permettete dico anche la mia:ognuno fa le proprie considerazioni a favore o meno di quello che capisce, io da quello che riesco a capire dalle scritture e da quelo che dicono altri, penso che nessuno da una parola come stauros saprà cosera se un palo o una croce, per me non campia il significato del sacrificio che è quello che ci deve interessare a tutti.per quando riguarda dio o il dio, per quando mi riguarda non pensavo che gesù e dio era la stessa cosa anche quando ero cattolico, il concetto trinitario non lo capisco e ne l'accetto. penso che gesù e dio sono della stessa natura come noi siamo tuti di carne loro lo sono di spirito ma per quando riguarda essere uguali non penso anche perche gesù l'immortalità gesù non l'ha sempre avuta. un santo bacio a tutti.
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    Robenz
    Post: 834
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    Utente Senior
    00 23/10/2008 11:05
    Re: palo, croce, dio o il dio
    marcos35, 23/10/2008 8.29:

    Se permettete dico anche la mia:ognuno fa le proprie considerazioni a favore o meno di quello che capisce, io da quello che riesco a capire dalle scritture e da quelo che dicono altri, penso che nessuno da una parola come stauros saprà cosera se un palo o una croce, per me non campia il significato del sacrificio che è quello che ci deve interessare a tutti.per quando riguarda dio o il dio, per quando mi riguarda non pensavo che gesù e dio era la stessa cosa anche quando ero cattolico, il concetto trinitario non lo capisco e ne l'accetto. penso che gesù e dio sono della stessa natura come noi siamo tuti di carne loro lo sono di spirito ma per quando riguarda essere uguali non penso anche perche gesù l'immortalità gesù non l'ha sempre avuta. un santo bacio a tutti.



    Marco ciao innanzitutto e mi scuso per l'intromissione ma volevo farti notare che certe affermazioni NON SONO che l'assimilazione di ideologie della società Torre di Guardia
    voglio farti notare che Gesù è eterno!! e non una creatura!!

    Sia l'Antico che il Nuovo Testamento insegnano l'unità e la trinità (o tri-unità) di Dio. L'idea che ci sia un solo Dio, che ha creato tutte le cose, viene ripetutamente sottolineata in molti versi della Bibbia; un esempio è Isaia 45:18: "Così dice l'Eterno che ha creato i cieli, egli, il Dio che ha formato la terra e l'ha fatta...: 'Io sono l'Eterno e non c'è alcun altro'".

    Questo verso dichiara che Dio ha creato i cieli e la terra, e che non esistono altri dèi. Confrontiamolo con Giovanni 1:1-3: "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta".
    Qui leggiamo chiaramente che tutto ciò che esiste è stato creato dalla Parola di Dio. Pochi versi dopo, in Giovanni 1:14 leggiamo che Gesù Cristo è la Parola di Dio, che "è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi". Egli non è un essere creato ma esiste da sempre ("nel principio era la Parola", Giovanni 1:1), dimora pienamente in Dio ed è Dio stesso ("la Parola era con Dio, e la Parola era Dio", stesso verso - si veda la nota conclusiva di questo studio per l'analisi del testo originale in greco).

    La Bibbia insegna che Dio è un Dio unico, composto da tre Persone:

    Dio Padre: "Nel principio Dio creò i cieli e la terra" (Genesi 1:1)
    Dio Figlio: "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio" (Giovanni 1:1)
    Dio Spirito Santo: "La terra era informe e vuota... e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque" (Genesi 1:2).
    Sono tre Persone unite ma un solo Dio:

    vedi link

    camcris.altervista.org/trinit.html

    Ciao [SM=g1543902] [SM=x570864]
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    :P filippo;)
    Post: 126
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    Utente Junior
    00 24/10/2008 18:08
    Riporto di seguito dal sito: www.forananswer.org/Top_JW/ScholarsAndCopticJohn.htm





    Topical Studies


    John 1:1c in the Sahidic Coptic Translation

    What the Scholars Really Said



    Robert Hommel




    Several Jehovah's Witness apologists have claimed that the Sahidic Coptic translation of John 1:1 fully supports the rendering of the New World Translation (NWT): "and the Word was a god."
    In defense of these claims, one Witness apologist alludes to emails that he has exchanged with several Coptic scholars:

    "a god was the Word" or "the Word was a god."

    That is the *literal* translation of Coptic John 1:1c, as agreed upon by noted Coptic grammarians Bentley Layton and Ariel Shisha-Halevy, as well as Greek-Coptic scholar Jason BeDuhn and Coptic researcher J. Warren Wells of the Sahidica Project.

    But this apologist is not telling the whole story about what these scholars have written. Let's let them speak for themselves:

    Bentley Layon

    "The indef. article is part of the Coptic syntactic pattern. This pattern predicates either a quality (we'd omit the English article in English: "is divine") or an entity ("is a god"); the reader decides which reading to give it. The Coptic pattern does NOT predicate equivalence with the proper name "God"; in Coptic, God is always without exception supplied with the def. article. Occurrence of an anarthrous noun in this pattern would be odd."1

    "Don't worry about the indefinite article of John 1.1 in Coptic; it might mean was a god, was divine, was an instance of 'god', was one god (not two, three, etc.). The range of meanings of the Coptic indef. article does not map nicely onto English usage, nor Greek. Once you learn Coptic you will know all of this."2

    Ariel Shisha-Halevy

    "In Coptic, "ounoute" can mean "a god" or "one with divine nature". In the passage you refer to, I would suggest that the latter interpretation is best, qualifying "the Word" as "divine" or "godly". This is not the case in the original Greek, for in this Greek you have no indefinite article, and "theos" does not mean "godly".3



    Jason BeDuhn

    I have not contacted Dr. BeDuhn on this matter, nor am I aware of anyone else who has (other than the Witness, quoted above). Given BeDuhn's beliefs about the NWT in general, and specifically about John 1:1 (see here), I would expect him to agree that a "literal" translation of the Coptic is "a god," but that it is also possible to understand "god" with the Coptic indefinite article to mean "divine." It should be noted that BeDuhn has argued here that there is no meaningful semantic difference between "a god" and "divine." Interested readers can determine for themselves whether BeDuhn makes his case or not.



    J. Warren Wells

    "To answer your questions: On my website I state "Coptic was the first language the New Testament was translated into that has the indefinite article; and the only language with the indefinite article that was produced during the Koine Greek period. "The is of interest because, in Coptic versions, John 1:1b is commonly translated "the word was with God and the word was a God" using the Coptic indefinite article; with some variation in word order. "In the proto-Bohairic version (Papyrus Bodmer III, the text of which was partially reconstructed by Rodolphe Kasser) the first occurrence of "God" in John 1:1 is in the Nomina Sacra form, whereas the second occurrence is spelled out. In John 1:18 the word "God" (which no one has seen) is in the Nomina Sacra form, while the word "God" (only-begotten) is spelled out." So literally, the Sahidic and Bohairic texts say "a god" in the extant mss. In a similar way translations of the Greek "pneuma ho theos" (spirit the god") at John 4:24 usually say either "God is spirit" or "God is a spirit" where both give the same sense of "what" God is, not who he is. Here the Sahidic says literally "a spirit is the God" (P.Palau Rib 183) as does the Proto-Bohairic (Bodmer III). To me, the sense of the passage in John 1 is likewise a description of what the Logos was in relation to God. A rather clumsy reading might be: The Logos was in the beginning. The Logos was with God. The Logos was like God (or godlike, or divine) with the emphasis on his nature; not his person."4





    Conclusion

    The logical fallacy known as "Suppressed Evidence" or "Stacking the Deck" may be defined as follows:



    When presenting a case, omitting important evidence that would hurt one's own case.5

    Stating that Coptic grammarians and scholars "agree" that "the Word was a god" is the "literal" translation of John 1:1c in the Sahidic NT is simply not telling the entire story. Witness apologists making such claims are guilty of stacking the deck. Taking their full comments into consideration, the scholars in question (with the possible exception of Jason BeDuhn) "agree" that the indefinite article in the Sahidic dialect is not the equivalent of either the English indefinite article, or the Greek noun without the article. It can convey a range of meanings, and in the case of John 1:1c, probably signifies the nature or quality of the Logos, not his membership in a class of secondary 'gods.' 6

    It is also significant that several scholars (Layton, Choat, and P.J. Williams) have said that an article is a grammatical requirement of a phrase like John 1:1c. As Williams explains:

    We can observe how Coptic avoids nouns without articles. In consequence in such a predication you either add the definite article ‘the god is the love’ (1 John 4:8; PNOUTE PE TAGAPH) or the indefinite as in John 1:1.7

    Thus, the Sahidic translators were faced with having to use either the definite article - which would have predicated the proper name "God" to the Logos (and possibly been conducive to some form of Modalism) - or the indefinite article, which predicates either class membership or the nature of God to the Logos. The anarthrous construction, apparently, was not an option.

    Greek grammarians have classified nouns that denote nature or quality as "qualitative nouns," and many understand theos in John 1:1c to be a qualitative noun. P.B. Harner suggests "the Word had the same nature as God" as perhaps the most accurate way to render the meaning of qualitative theos in this verse into English (see the extended discussion, here). If the Sahidic noute ("G/god") in John 1:1c refers to the nature of the Logos, it provides evidence that translators working as early as the 3rd Century A.D. understood theos in John 1:1c to have a qualitative meaning; that is, that the Logos was with God, and shared His nature.

    I have written further on the Sahidic Coptic translation and its use by Witness apologists here.




    Sembrerebbe di capire , se non che in copto:
    1) si evitano sostantivi privi di articolo (e quindi non c'era la possibilità di rendere esattamente la parola era dio)
    2) che la costruzione con l'articolo indeterminativo oltre alla funzione che questo ha in inglese (ed in italiano), e cioè individuare un membro di una classe, anche quella di definire la natura.
    Epifanio, che ne pensi ?
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    Achille Lorenzi
    Post: 11.734
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 15/11/2008 18:28
    :P filippo;) ha scritto:


    Molto interessanti queste considerazioni.
    Purtroppo la mia conoscenza dell'inglese non è così buona da permettermi di fare una traduzione esatta di questa pagina.
    Sarebbe utile se qualcuno che conosce l'inglese potesse quindi fare una buona traduzione di questo materiale. Mi servirebbe per poterlo inserire, insieme ad altre informazioni presenti in questa discussione, nella seguente pagina che sto costruendo:

    www.infotdgeova.it/bibbia/copto.php

    Achille
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    35.angelo
    Post: 1.720
    Registrato il: 20/11/2005
    Utente Veteran
    00 16/11/2008 11:09
    Scrivere
    Mario Rossi è un avvocato
    oppure
    Mario Rossi è un Avvocato

    cosa cambia ?

    Mario Rossi sempre avvocato è.

    Perciò se nella bibbia leggo che : Gesù era un dio "quando era visibile sulla terra come il portavoce sia di Dio che di lui stesso come figlio,ossia Gesù era la Parola di Dio"

    ne traggo semplicemente la deduzione logica che :

    Gesù è un Dio a tutti gli effetti.



    Gesù era Dio

    Gesù era un dio

    cosa cambia ?

    per mè nulla !

    perciò che lo scrivano pure in minuscolo o maiuscolo ...
    sempre un "Dio" è.





    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    Achille Lorenzi
    Post: 11.736
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 16/11/2008 11:17
    Re:
    35.angelo, 16/11/2008 11.09:

    Scrivere
    Mario Rossi è un avvocato
    oppure
    Mario Rossi è un Avvocato

    cosa cambia ?

    Mario Rossi sempre avvocato è.

    Perciò se nella bibbia leggo che : Gesù era un dio "quando era visibile sulla terra come il portavoce sia di Dio che di lui stesso come figlio,ossia Gesù era la Parola di Dio"

    ne traggo semplicemente la deduzione logica che :

    Gesù è un Dio a tutti gli effetti.



    Gesù era Dio

    Gesù era un dio

    cosa cambia ?

    per mè nulla !

    perciò che lo scrivano pure in minuscolo o maiuscolo ...
    sempre un "Dio" è.

    Cambia invece molto.
    Vedi, per esempio, alcune mie riflessioni in questa pagina:

    www.infotdgeova.it/bibbia/principio.php

    Achille
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    Achille Lorenzi
    Post: 11.737
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 16/11/2008 11:23
    Achille Lorenzi ha scritto:

    ...Sarebbe utile se qualcuno che conosce l'inglese potesse quindi fare una buona traduzione di questo materiale. Mi servirebbe per poterlo inserire, insieme ad altre informazioni presenti in questa discussione, nella seguente pagina che sto costruendo:

    www.infotdgeova.it/bibbia/copto.php

    Ho aggiunto altro materiale alla succitata pagina. Mi manca purtroppo una traduzione esatta della pagina inglese www.forananswer.org/Top_JW/ScholarsAndCopticJohn.htm ...

    Ne ho quindi solo per il momento segnalato il link nel sito.
    Se qualcuno avesse tempo e voglia di tradurla potrei inserire anche questo interessante materiale nel sito Infotdgeova.

    Achille
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    Achille Lorenzi
    Post: 11.749
    Registrato il: 17/07/2004
    Utente Gold
    00 17/11/2008 12:54
    Il prof. Andrea Nicolotti ("Epifanio di Salamina" nel forum), mi ha inviato un suo interessante ed esauriente commento che ho pubblicato nella pagina www.infotdgeova.it/bibbia/copto.php

    Non ritengo più necessario a questo punto tradurre la pagina inglese.

    Grazie mille Epifanio! [SM=x570864]

    Achille