L'insabbiamento di casi di pedofilia nel texas ad opera di papa Bendetto XVI

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Non ho letto da nessuna parte che Tertulliano considerava la Chiesa di Roma superiore alle altre. E poi, perchè mai avrebbe dovuto essere superiore se anche le altre Chiese vantavano Vescovi di successione Apostolica? Del fatto che si parla di "Sola Scriptura" da Lutero in poi sono daccordo con te, ma l'infallibilità della Chiesa Cattolica Latina (che oggi conosciamo) non c'entra nulla con il fatto che quest'ultima non esisteva al tempo della stesura del NT ne tantomeno al tempo della chiusura del canone nel IV secolo. Il fatto che esisteva la Chiesa di Roma (comunità Cristiana di Roma) non significa nulla. Da questa frangia italiana del Cristianesimo è nata la Chiesa Cattolica Latina e nulla di più. Non esiste motivo per dire che il canone fù stabilito dalla Chiesa Cattolica Latina, ma in realtà fù stabilito dall'allora "Chiesa indivisa", che mi dispiace ma è ben altra cosa.(La Chiesa Cattolica non esisteva!)

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Caro Gabriele, da quello che scrivi vedo che hai le idee abbastanza confuse.
Devi distinguere tra Chiesa Latina e Chiesa Cattolica, in quanto la Chiesa Latina è solo una delle Chiese che fanno parte della Chiesa Cattolica (che significa “universale”). Il fatto che il Vescovo di Roma sia a capo della Chiesa Latina ed al contempo a capo della Chiesa Cattolica non significa che queste due entità corrispondano (tanto è vero che la Chiesa Cattolica, quella cioè in comunione con il successore di Pietro, contempla parecchi altri riti oltre a quello Latino, anche se questo rappresenta il rito più diffuso). Tutte le varie confessioni cristiane oggi esistenti sono nate in seguito a scismi rispetto alla Chiesa cattolica o da scismi ulteriori di queste entità scismatiche. La Chiesa Cattolica (che vuol dire “universale”) è quella che ha stabilito il canone nel IV secolo, e questo non è un dato confessionale, ma un dato storico (riconosciuto anche dagli storici protestanti). Tale Chiesa cattolica, fondata sulla successione apostolica, riconosceva il primato della cattedra di Pietro, così come, tra gli altri, ci attesta proprio Tertulliano (De. Pud. 21), il quale riporta una dichiarazione di papa Callisto I in merito e (non essendo ancora passato all'eresia Montanista) si guarda bene dal contestarla. Il fatto che ad un certo punto la Chiesa Ortodossa si sia staccata dalla piena comunione con il Vescovo di Roma non è che abbia trasformato al Chiesa cattolica in qualcosa d'altro da ciò che era, né ha “ucciso” la vera Chiesa, la quale ha continuato a sopravvivere sia in Occidente che in Oriente (anche se, in Oriente, in modo parzialmente deficitario rispetto a alla comunione con Pietro). Non c'è infatti nessuna soluzione di continuità tra la Chiesa cattolica che stabilì il Canone delle Scritture e quella di oggi, i cui vescovi sono i successori di quei vescovi che il Canone delle Scritture stabilirono.
Ora, quando tu parli di “chiesa indivisa”, in realtà usi una locuzione che non ha molto senso (nonostante sia molto di moda in questo Forum) sia da un punto di vista storico che teologico (al limite, si dovrebbe parlare di una Chiesa cattolica prima dello scisma d'Oriente, ma come mera designazione di carattere storico, ad esempio per indicare una particolare fase dello sviluppo del Dogma). Se la Chiesa oggi è “divisa”, infatti, lo dobbiamo solo al fatto che qualcuno, in qualche modo, ha abbandonato la comunione con il Vescovo di Roma.
Ti faccio un esempio calcistico per chiarirti le idee. Sai come è nata l'Inter? E' nata quando alcuni appartenenti al Milan FC se ne andarono e fondarono un proprio Club. Ora, non è che lo “scisma” interista abbia reso i milanisti meno milanisti, ha semplicemente creato una cosa di nuovo rispetto al Milan. Parlare di una Chiesa indivisa, contrapponendola alla Chiesa cattolica, è un po' come parlare di un “Milan indiviso” e contrapporlo al Milan attuale. Converrai con me che la cosa non ha molto senso. Il Milan era Milan sia prima che dopo la nascita dell'Inter... sono gli interisti, infatti, che hanno deciso di non essere più milanisti ed essere qualcosa di nuovo.

Per Gabriele

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“E qui ci siamo. In questo stralcio da te postato non si parla della Chiesa Cattolica così come è intesa oggi. Infatti si parla delle Chiese (plurale) delle quali la più grande era quella di Roma, che in questo contesto si riferiva alla comunità Cristiana di Roma, quella fondata da Pietro e Paolo, e non si riferisce certamente al concetto di Chiesa Cattolica Latina, che è nata molto tempo dopo.”

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Ma che cosa c’entra la Chiesa latina? Ireneo sta dicendo che, esattamente come per la teologia cattolica attuale, si ha la Chiesa Cattolica dove c’è un vescovo successore degli apostoli. I protestanti non hanno nulla di questo, perché rigettano il criterio della successione apostolica.

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“Dice che la verità era manifestata in ogni Chiesa e che i Vescovi e i successori Dice che la verità era manifestata in ogni Chiesa e che i Vescovi e i successori degli apostoli si trovavano nelle Chiese e non solo in quella di Roma

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Ma mi hai preso per un ultramontanista? E’ la teologia cattolica a dire che la Traditio apostolica si può trovare sulla bocca dei vescovi che presiedono dalle loro cattedre in quanto successori degli apostoli, ed è proprio il motivo per cui la Chiesa tutta, riunita in Concilio, è infallibile. Mi spieghi dove la teologia cattolica direbbe che la verità si trova solo nel seggio episcopale di Roma? Inoltre qui si sta semplicemente dicendo dove sussista la Chiesa Cattolica, e la risposta è: ovunque ci sia un vescovo successore degli apostoli. Questa è anche la teologia cattolica attuale.

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"le legittime successioni di tutte le chiese"

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Leggiti da solo. Dici giustamente che Ireneo cita la Chiesa di Roma come esempio, ma avrebbe potuto enumerare quelle che per lui sono le legittima successioni di tutte le altre Chiesa. E in base a che cosa dice che sono legittime? La succesione apostolica. Ergo, come ripeto, in base a questo stesso criterio che ci dà la Chiesa antica, la Chiesa cattolica di oggi che si riconosce in questo criterio, è la Chiesa di allora. Al contrario i protestanti non vantano alcuna successione, e dunque non sono presenti nella Chiesa antica.

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“e poi prosegue dicendo che siccome sarebbe stato troppo lungo citare le legittime successioni di tutte le chiese”

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Appunto, le legittime successioni di tutte le altre Chiese, e dove starebbe la successione apostolica dei protestanti, visto che per loro questo criterio dottrinale non è neppure valido, e dunque si pongono fuori dalla Chiesa che descrive Ireneo?
LA Chiesa che ha stabilito il canone è la Grande Chiesa che aveva come criterio che essa stessa era quello che era perché i suoi vescovi erano i successori degli apostoli, e si trasmettevano il mandato tramite imposizione delle mani. Col criterio di questa Chiesa è la Chiesa cattolica d’oggi, d’Occidente ed Oriente, ad essere quella Chiesa, perché essa si basa sulla successione apostolica.

"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo", S. Ireneo, Adversus haereses, 1, 10, 2.

Come si vede l'idea di Ireneo è che, ovunque la Chiesa si trovi, poiché si riconosce nella medesima successione apostolica e dunque nella medesima Traditio, è la stessa Chiesa. Ovviamente, chi disconosce tanto la Traditio quanto la successione apostolica, non fa parte di questa Chiesa, e anzi la delegittima se non riconosce i suoi criteri fondativi.

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“Infine, se i protestanti, dopo la riforma, possano vantare o meno la successione apostolica non ha attinenza con la questione”

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Ne ha eccome, perché la Chiesa che ha stabilito il canone sosteneva di poterlo fare proprio in virtù della sua successione apostolica. Se i protestanti negano questo criterio, di fatto delegittimano la Chiesa che scelse il canone, perché a questo punto essa sarebbe solo una delle tante correnti che esistevano nel IV secolo. Ma se non è più la Chiesa legittima ad aver selezionato il canone, come è possibile credere a quel canone? O si ammette che quella Chiesa è infallibile, e allora non può sbagliare né nel IV né nel XVI secolo, oppure, se ha sbagliato nel XVI, e infatti Lutero volle staccarsene, non si vede in base a che cosa non potrebbe aver sbagliato anche nel IV.

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“E poi, perchè mai avrebbe dovuto essere superiore se anche le altre Chiese vantavano Vescovi di successione Apostolica?”

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Perché è la Chiesa di Pietro e Paolo, e Pietro è il principe degli apostoli (Ireneo di Smirne, che è un vescovo orientale, lo dice chiaramente “Con questa chiesa, in virtù della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni chiesa”. Ma questo è irrilevante. Qui il primato di Roma non c’entra un fico secco, e il problema è la distorsione mentale protestante con cui consideri l’argomento. La Chiesa Cattolica esiste ed esisterebbe anche se Roma non esistesse. Quello che sto cercando di dire è che la teologia della Chiesa che HA CREATO IL CANONE era che la Chiesa fosse infallibile, e che questa Chiesa fosse riconoscibile nella successione dei singoli vescovi in comunione reciproca: in base a tale criterio, cioè la successione apostolica, quella medesima Chiesa, usando i criteri di riconoscimento che essa stessa ci dà, sussiste nella Chiesa cattolica attuale. Non solo perché le altre Chiesa non vantano tale successione, ma perché neppure la vogliono vantare, non credendo che sia un criterio. Ma, così facendo, ammettono implicitamente che non sono la stessa Chiesa che ha creato il canone, giacché essa invece aveva questo criterio, e al contempo DELEGITTIMANO questa Chiesa che ha creato il canone.

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“Non esiste motivo per dire che il canone fù stabilito dalla Chiesa Cattolica Latina, ma in realtà fù stabilito dall'allora "Chiesa indivisa", che mi dispiace ma è ben altra cosa.(La Chiesa Cattolica non esisteva!)”

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Esisteva eccome, te l’ho già detto. Basta chiedere a questa Chiesa che cosa dice di sé, che cosa essa dica per poterla identificare, per sapere poi fare dei confronti. Essa dice che ciò che la distingue è la successione apostolica e l’idea che essa stessa è infallibile in quanto depositaria della Traditio apostolica. L’unica Chiesa che ancora oggi rispetta questi criteri è la Chiesa Cattolica (d’Oriente ed Occidente, cioè i cosiddetti cattolici e i cosiddetti ortodossi, che sono la medesima Chiesa). Inoltre come ripeto tale Chiesa pretende di poter dire quello che dice proprio perché depositaria di una Traditio che precede lo Scritto, ergo, ancora una volta, nulla di più alieno al protestantesimo.

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“Poi se non sbaglio, il canone venne stabilito nel IV secolo nei concili di Ippona (393), del quale gli atti sono perduti, e da quelli di Cartagine (397,419).”

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Questi sono sinodi provinciali, che per la teologia di quelle stesse chiese che li hanno svolti non sono infallibili, ma comunque la cosa è irrilevante. Queste stesse Chiese africane avevano la teologia poc’anzi delinata, e cioè che la verità si trovasse nelle Chiese apostoliche in comunione tra loro, contrapposte agli eretici che non potevano vantare tale successione. Tra l'altro la Chiesa africana, uscendo da questo discorso e parlando di primato petrino, era la prima a riconoscere che, all'interno della comunione apostolica, su di essa, e dunque sulla chiesa dei concili di cui parli, vigeva l'autorità romana. L'africano Tertulliano specifica bene sia che la Chiesa susssiste ovunque ci sia successione apostolica, sia che da Roma promana l'autorità alla sua chiesa africana: "Se vuoi esercitare meglio la tua curiosità nel negozio della tua salvezza, passa in esame le Chiese apostoliche. (...)Sei vicino all'Acaia? Hai Corinto. Se non sei lontano dalla Macedonia, hai Filippi e Tessalonica. Se puoi recarti in Asia, hai Efeso. Se ti trovi nei paraggi dell'Italia, hai quella Roma, donde anche a noi arriva rapidamente l'autorità.
Questa Chiesa di Roma, quanto è beata! Furono gli apostoli stessi a versare a lei, col loro sangue, la dottrina tutta quanta. E' la Chiesa, dove Pietro è parificato, nella passione, al Signore [venne infatti crocifisso come Cristo]; dove Paolo è coronato del martirio di Giovanni [venne decapitato come Giovanni Battista]” (Tertulliano, La prescrizione contro gli eretici, 36)

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“ui il canone venne stabilito dalle Chiese del tempo, mentre invece la Chiesa Cattolica Latina, che naque molto tempo dopo, espresse e stabilì il canone da lei approvato (appunto come Chiesa Cattolica)in maniera dogmatica nel 1546 (8 Aprile) al concilio di Trento."

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Non è esatto. Il canone era già stato stabilito in maniera dogmatica nel Concilio di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma del 4 febbraio 1441, Decretum pro Iacobitis, ergo prima dello scisma protestante del XVI secolo. Anche nel 1441 la Chiesa Cattolica non esisteva?

Ad maiora

Senti Trianello, adesso mi viene il dubbio che tu e Poly vogliate giocare con le parole e la cosa non mi piace affatto. L'accusa fatta da Poly è figlia del fatto che ha affermato e sostiene, come te, che il canone venne stabilito dalla Chiesa Cattolica, ovvero dal Cattolicesimo. Lo sò cos'è la Chiesa latina, e sò benissimo cosa comprende oggi la Chiesa Cattolica.

Ma "Cattolico" nel IV secolo non aveva il significato di oggi. Quando oggi si dice "Cattolico" ci si riferisce alla Chiesa che ha come vicario il Papa. Dai, per favore, quando vi conviene parlate di considerare cosa significano i termini usati nel tempo in cui venivano scritti, ora fate un miscuglio per avere ragione.

Il Canone venne stabilito da tutte le Chiese Cristiane (non eretiche) allora conosciute e non dalla Chiesa Cattolica, non esistevano distinzioni. Punto. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, per la prima volta venne stilato un'elenco dei 27 libri del NT nel 367 da Atanasio, il Vescovo di Alessandria d'egitto. Se poi da una di queste Chiese naque il Cattolicesimo, su questo siamo daccordo, ma il discorso è diverso.

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Parlare di una Chiesa indivisa, contrapponendola alla Chiesa cattolica, è un po' come parlare di un “Milan indiviso” e contrapporlo al Milan attuale. Converrai con me che la cosa non ha molto senso. Il Milan era Milan sia prima che dopo la nascita dell'Inter... sono gli interisti, infatti, che hanno deciso di non essere più milanisti ed essere qualcosa di nuovo.

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Io non contrappongo un bel niente. Il paragone che hai fatto non ha senso perchè il MILAN AC esisteva eccome, così com'è oggi, con la stessa denominazione, prima dell'INTER. Alcuni milanisti non volevano estromettere giocatori stranieri dalla squadra e quindi Fondarono l'INTERNAZIONALE. La Chiesa Cattolica di oggi invece, con quello che è oggi, non esisteva. Esisteva il concetto di "cattolico", universale. E' vero che la Chiesa Cattolica di oggi preserva la tradizione ma non ha attinenza con lo stabilire chi ha creato il canone. Da quell'antica "Chiesa" indivisa sono nate altre Chiese oltre la Cattolica e il fatto che alcune non conservano la tradizione apostolica ha poco a che vedere con la faccenda che è anteriore a tutte le divisioni.

Ho solo detto che è sbagliato affermare che sono stati i Cattolici a formare il Canone. I cattolici (i loro predecessori di diritto) facevano parte delle Chiese che lo stabilirono e nulla di più. Non esiste questo Copyright in esclusiva che reclamate!

Quindi, caro Trianello, è scorretto dire che il Canone è stato fatto dal Cattolicesimo!!!!!! Questa è storia non filosofia.

Ciao
Gabry

Per Poly.

Come sopra. State giocando con le parole. Quando parli di Chiesa Cattolica oggi non la puoi accostare al senso di Cattolico dei primi secoli. Non mi interessa della riforma protestante, e non è questo il punto. Stai cercando di confondere le carte in tavola.

Io non ho mai detto che il Cattolicesimo non ha discendenza Apostolica. Ho detto che non è corretto dire che il canone venne stabilito (solo, solamente, in esclusiva) da quella che oggi è il Cattolicesimo. Venne stabilito da quello che un tempo era l'insieme delle Chiese tutte, che a parte la posizione geografica si dicevano semplicemente Cristiane.

Se poi mi dici che vuoi avere ragione comunque e sempre, basta dirlo, ho di meglio da fare che stare a specificare ogni parola.

Gabry

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Non è esatto. Il canone era già stato stabilito in maniera dogmatica nel Concilio di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma del 4 febbraio 1441, Decretum pro Iacobitis, ergo prima dello scisma protestante del XVI secolo

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Si lo sapevo, ma cambia poco, anzi niente sullo stabilire chi o cosa stabilì il Canone nel IV secolo.

Ciao
Gabry

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Ma mi hai preso per un ultramontanista? E’ la teologia cattolica a dire che la Traditio apostolica si può trovare sulla bocca dei vescovi che presiedono dalle loro cattedre in quanto successori degli apostoli, ed è proprio il motivo per cui la Chiesa tutta, riunita in Concilio, è infallibile. Mi spieghi dove la teologia cattolica direbbe che la verità si trova solo nel seggio episcopale di Roma? Inoltre qui si sta semplicemente dicendo dove sussista la Chiesa Cattolica, e la risposta è: ovunque ci sia un vescovo successore degli apostoli. Questa è anche la teologia cattolica attuale.

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Scusa, ma sei proprio forte. Prima mi citi TU Roma (altrimenti mi sfugge perchè continui a citarla nei testi di Ireneo, Tertulliano, ect) per sostenere il primato della Chiesa dalla quale discende il Cattolicesimo, io ti rispondo e poi mi tratti come un'imbecille dicendomi che non c'entra un fico secco?

Non ho messo in dubbio la sucessione Apostolica della Chiesa di Roma, ergo il Cattolicesimo!

Gabry

In ogni caso si stà deviando il tema del 3d dall'argomento che rimane:

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Dico questo perché è successo che sacerdoti con cattive intenzioni (purtroppo il male e la corruzione esiste ovunque) hanno potuto fare i loro, passatemi il termine, “porci comodi”, indisturbati per anni. Poteva succedere, e può ancora, che un sacerdote malintenzionato che ha abusato di bambini, abbia pensato bene di confessarsi a "chi di dovere" per avvalersi del “segreto confessionale”! Così se prima il Vescovo avrebbe potuto scoprirlo e sottoporlo in primis al “Tribunale della Chiesa” e poi (forse) a quello Laico, adesso non poteva più farlo perché il segreto confessionale non può essere violato. La malafede di questi Sacerdoti è dimostrata dal fatto che poi, dopo la confessione, non si sono costituiti alla Polizia, essendo ben consapevoli del fatto che la loro confessione senza essersi denunciati alle forze dell’ordine non vale nulla, perché in veste di Sacedoti sanno benissimo che senza i “passi del pentimento” non esiste assoluzione!
Purtroppo è un dato di fatto che questo è accaduto, ossia la realtà di Sacerdoti che sono stati rimbalzati da un posto all’altro ma che hanno continuato a molestar bambini!
E scusate, ma non voglio nemmeno più leggere la scemenza che sarebbero dovuti essere “i molestati” o i genitori d’essi a denunciare il pedofilo e non “chi sapeva”! Questo perché è provato, e leggete bene perché non lo ripeto, che nella maggioranza dei casi di molestie sessuali sui bambini (specialmente i più piccoli), questi non sono in grado di rivelare gli abusi. I bambini cominciano a somatizzare l’abuso, alterando il loro carattere (che spesso influirà sulla loro vita da adulti) e i loro atteggiamenti, e spesso i genitori non capiscono nemmeno cosa stia succedendo. Ed è per questo che molti di questi casi vengono alla luce quando “quei bambini molestati” divengono adulti. Ecco che succede che il “molestatore” rimane impunito ugualmente per “decorrenza dei termini”. Al danno la beffa!!

Sempre in materia di infallibilità mi viene da chiedere: Se la Chiesa Cattolica dice di essere Infallibile, il che significa che tutti i pronunciamenti ufficiali (concili e pronunciamenti del papa ex-Cattedra) sono considerati come “il volere di Dio”, come può il Signore aver deciso, per il bene procedurale della confessione, che un innocente come un bambino venga violentato, e nella maggioranza dei casi gli venga rovinata la vita? Oltretutto, come può il Signore aver deciso una simile procedura, che non tiene conto delle gravi varianti come questa della pedofilia, e permette che Sacerdoti “furbi” se ne avvalgano per rimanere impuniti?

Concludendo non dico che “la confessione dei peccati” sia in per se stessa sbagliata, ma quando il peccato coincide con un crimine grave come la pedofilia, ci dovrebbe essere la “Ratio” che difende un’innocente e assicura il giusto compenso a chi di volersi pentire (davvero) non ne vuole sapere!

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Gabry

Per Gabriele

“Ma "Cattolico" nel IV secolo non aveva il significato di oggi. Quando oggi si dice "Cattolico" ci si riferisce alla Chiesa che ha come vicario il Papa.”

In quale universo parallelo? Sulla letteratura di internet? Hai delle idee molto confuse sulla teologia cattolica. In primis per la nostra fede, tutti i vescovi, al pari del papa, sono definiti “vicari di Cristo”, in secondo luogo la Chiesa Cattolica esisterebbe anche se Roma non esistesse. LA Chiesa Cattolica, come disse Giovanni Paolo II, ha due polmoni, l’Occidente e l’Oriente. Questa Chiesa si caratterizza come la Chiesa in cui i vescovi sono successori degli apostoli e creano una comunione.

“Il Canone venne stabilito da tutte le Chiese Cristiane (non eretiche) allora conosciute e non dalla Chiesa Cattolica, non esistevano distinzioni.”

1)Quei due Concili a cui ti riferisci sono due sinodi provinciali africani. Ma non è questo il punto.
2)Quando si dice che tutte le chiesa locali hanno stabilito il canone stai semplicemente dicendo che tutti i vescovi della Grande Chiesa, cioè tutti i vescovi successori degli apostoli, reclamavano di essere la Chiesa di Dio in quanto godevano della Traditio apostolica e dell’imposizione delle mani dei vescovi che li avevano preceduto. Con questi medesimi criteri, la Chiesa di allora, cioè quella che ha creato il canone, sussiste nella Chiesa Cattolica attuale.

“Punto. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, per la prima volta venne stilato un'elenco dei 27 libri del NT nel 367 da Atanasio, il Vescovo di Alessandria d'eggitto”

Ma Atanasio non era un vescovo isolato, era un vescovo che faceva parte della KOINONIA, cioè della comunione delle Chiese che dicevano di se stesse di contrapporsi agli eretici in quanto tutte basate sull’episcopato ereditario tramite successione apostolica. Alessandria diverrà in seguito una delle 5 sedi preminenti dell’Ecumene, la cosiddetta Pentarchia. Non che questa Pentarchia, Alessandria in primis, ignorasse il primato di Roma (come stabilisce il canone 21 del IV Concilio Costantinopolitano, visto che ti piace la teologia della Chiesa indivisa). Pentarchia e primato del vescovo di Roma non sono due metodi che si escludono nella gestione della Chiesa Cattolica, bensì che si integrano.

“Se poi da una di queste Chiese naque il Cattolicesimo, su questo siamo daccordo, ma il discorso è diverso. “

Pare che tu non abbia capito quello che ha detto Trianello. Il fatto che della gente si stacchi da un gruppo, non implica che quel gruppo prima non esistesse. E’ il gruppo che s’è staccato quello che prima esisteva, mentre esisteva già il gruppo I da cui il gruppo II s’è staccato. Non è che siccome nel XVI secolo sono nati i protestanti, allora prima i cattolici non esistevano. I protestanti non esistevano prima di Lutero, esistevano i loro antenati biologici, ma erano cattolici. E lo stesso vale per ogni altra eresia.

“Quindi, caro Trianello, è scorretto dire che il Canone è stato fatto dal Cattolicesimo!”

Non hai capito nulla di quello che stiamo affermando, e questo perché credi che la Chiesa cattolica sia il papato. Ripeto: la Chiesa cattolica è la Chiesa dei fedeli che si riconoscono in Gesù Cristo come predicato dai vescovi successori degli apostoli tramite imposizione della mani. Tale Chiesa ha due polmoni, l’Oriente e l’Occidente, e come già spiegato l’Occidente riconosce la validità della successione apostolica dei fratelli ortodossi e la validità dei loro sacramenti.

“Venne stabilito da quello che un tempo era l'insieme delle Chiese tutte, che a parte la posizione geografica si dicevano semplicemente Cristiane.”

Queste stesse chiese ci dicono che cosa le univa e in che cosa si riconoscevano, cioè la successione apostolica. Ergo, in base ai criteri di quelle stesse Chiesa, la Chiesa Cattolica è quella Chiesa, e sono loro stessi a darcene i criteri.

Inoltre non hai ancora risposto ad una semplice domanda: perché quella Chiesa che decretò il canone dovrebbe essere infallibile se non lo è la Chiesa di oggi? Se era infallibile perché vantava la succesione apostolica, allora la medesima cosa si può dire della Chiesa di oggi, e dunque non si capisce come tu possa negarle l’infallibilità. Se invece non era infallibile in virtù della successione apostolica ma di qualcos’altro, in base a che cosa era dunque infallibile e legittimata a creare il canone?
Quello che tale Chiesa creatrice del canone ci dice è per l’appunto che essa si può trovare nella comunione dei vescovi che presiedono dalle cattedre apostoliche, e dunque è questa stessa Chiesa ad indicarci in quale Chiesa essa sussista: la stessa Chiesa che continua ad applicare questo criterio, la Chiesa Cattolica d’Occidente ed Oriente.

“Scusa, ma sei proprio forte. Prima mi citi TU Roma (altrimenti mi sfugge perchè continui a citarla nei testi di Ireneo, Tertulliano, ect)”

Perché spiegano come individuare la Chiesa, e cioè dicono che la Chiesa di Cristo si riconosce nel passare dei secoli in quella Chiesa dove i vescovi sono in comunione in quanto successori degli apostoli.

“per sostenere il primato della Chiesa dalla quale discende il Cattolicesimo”

Il primato petrino è irrilevante, perché io sto parlando di che cos’è la Chiesa, non chi chi debba governarla. La Chiesa Cattolica esisterebbe anche se non esistesse Roma.

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In quale universo parallelo? Sulla letteratura di internet?

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Questa affermazione non è gentile, e non è la prima volta che la fai! Ovviamente quando ho detto che oggi la "Chiesa Cattolica" è quella che si identifica nel Papa era un modo per dire cosa si intende per cattolicesimo, non volevo certo dire cosa è esattamente per filo e per segno. In parole povere volevo indicare che non stavo parlando di Chiesa cattolica (con la "c" piccola) che intende solo chiesa universale. Ma ho la netta sensazione che tu lo avevi capito ma a quanto pare credi di stare a giocare al gatto con il topo. Sinceramente mi sono un pò scocciato di dover specificare tutto al millimetro altrimenti lo si strumentalizza.

Cito solo una cosa che hai scritto, perchè giochi con le parole. Tu hai detto:

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1)Quei due Concili a cui ti riferisci sono due sinodi provinciali africani. Ma non è questo il punto.
2)Quando si dice che tutte le chiesa locali hanno stabilito il canone stai semplicemente dicendo che tutti i vescovi della Grande Chiesa, cioè tutti i vescovi successori degli apostoli, reclamavano di essere la Chiesa di Dio in quanto godevano della Traditio apostolica e dell’imposizione delle mani dei vescovi che li avevano preceduto. Con questi medesimi criteri, la Chiesa di allora, cioè quella che ha creato il canone, sussiste nella Chiesa Cattolica attuale.

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Invece quello che voglio dire da diversi giorni ma che continuate a mal interpretare è : cioè quella che ha creato il canone, sussiste anche, e non solo, nella Chiesa Cattolica attuale.
Punto!

Gabry

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“Questa affermazione non è gentile, e non è la prima volta che la fai! Ovviamente quando ho detto che oggi la "Chiesa Cattolica" è quella che si identifica nel Papa era un modo per dire cosa si intende per cattolicesimo”

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Ho capito perfettamente cosa intendi, ma ti ho già detto che non ha senso. Non esiste una Chiesa cattolica nel senso di Chiesa in comunione col papa che sia altro rispetto alla Chiesa ortodossa. Non ci sono due chiese, ce n’è una. Il canone è stato stabilito da questa Chiesa, la cui prerogativa è l’infallibilità qualora si pronunci ad una sola voce, cioè in Concilio Ecumenico.

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“Invece quello che voglio dire da diversi giorni ma che continuate a mal interpretare è : cioè quella che ha creato il canone, sussiste anche, e non solo, nella Chiesa Cattolica attuale.”

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No, perché al Chiesa che ha creato il canone sosteneva che il criterio per riconoscerla fosse la successione apostolica per via episcopale, ergo l’unica Chiesa che oggi vanti questo requisito è la Chiesa Cattolica d’Oriente ed Occidente. Non può sussistere in alcun’altra Chiesa, perché nessun altra Chiesa ha questo requisiti. Ergo, mentre la Chiesa Cattolica odierna è banalmente la continuazione della Chiesa del IV secolo, esattamente come quella del IV secolo era la continuazione della Chiesa del II, perché il criterio unificante è rimasto invariato, questo non si può dire di nessuna altra confessione che non accetti questa struttura ecclesiastica.

La domanda è sempre la stessa: in base a che cosa la Chiesa del IV secolo avrebbe avuto il potere di stabilire il canone? E che cosa avrebbe la Chiesa Cattolica di oggi di diverso per far sì che non sia l’infallibile Chiesa di allora?
La Chiesa del IV secolo diceva di sé che era l’infallibile Chiesa di Cristo perché i suoi vescovi riuniti in Concilio erano i successori degli apostoli, e la Chiesa di oggi predica la medesima cosa, e da quella Chiesa deriva direttamente per successione apostolico. Questo criterio fa sì che la Chiesa del II secolo sia quella del IV, quella del IV quella del XIII, e così via di seguito. Se questo criterio non fosse valido, allora neppure la Chiesa del IV secolo aveva alcuna prerogativa per stabilire il canone, in quanto sarebbe stata una delle tante correnti insieme agli eretici coevi. Se invece questo criterio vale, e garantisce l’infallibilità della Chiesa, allora, poiché questo criterio non è mai venuto meno nei secoli, la Chiesa Cattolica è ancora oggi la stessa di 1600 anni fa ed è infallibile quanto 1600 anni fa.

Ad maiora

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Ho capito perfettamente cosa intendi, ma ti ho già detto che non ha senso. Non esiste una Chiesa cattolica nel senso di Chiesa in comunione col papa che sia altro rispetto alla Chiesa ortodossa.

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E dov'è che avrei affermato che Chiesa Cattolica e Ortodossa sono due entità distinte? Non ho nemmeno mai parlato di Chiesa Ortodossa!

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No, perché al Chiesa che ha creato il canone sosteneva che il criterio per riconoscerla fosse la successione apostolica per via episcopale, ergo l’unica Chiesa che oggi vanti questo requisito è la Chiesa Cattolica d’Oriente ed Occidente. Non può sussistere in alcun’altra Chiesa, perché nessun altra Chiesa ha questo requisiti. Ergo, mentre la Chiesa Cattolica odierna è banalmente la continuazione della Chiesa del IV secolo, esattamente come quella del IV secolo era la continuazione della Chiesa del II, perché il criterio unificante è rimasto invariato, questo non si può dire di nessuna altra confessione che non accetti questa struttura ecclesiastica.

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E chi mai l'ha negato? Dovrei avrei detto che non è così?
Per quanto mi dice la storia, il canone nel IV secolo venne stabilito dalla Chiesa Cristiana. Punto. Non reputo che questa scelta sia stata infallibilmente, anche perchè se così fosse, anche la tramandazione dei testi avrebbe dovuto essere infallibile, mentre così non è stato, tant'è vero che una relativa precisione nello stabilire il corretto senso delle lezioni del NT la si è raggiunta negli ultimi 2 secoli. Se fosse stata infallibile la scelta del canone avrebbe dovuto esserlo anche la stesura degli stessi testi (spero tu non voglia fraintendere questa affermazione, credo che tu capisca a cosa mi riferisco). Non ci sarebe stato errore nelle trascrizioni, nelle interpretazioni, ect.

PS Siamo sempre OT.


Gabry

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Polymetis, 10.01.2009 21:02
Se invece questo criterio vale, e garantisce l’infallibilità della Chiesa, allora, poiché questo criterio non è mai venuto meno nei secoli, la Chiesa Cattolica è ancora oggi la stessa di 1600 anni fa ed è infallibile quanto 1600 anni fa.

Ad maiora

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Questa tua affermazione non é supportata da fatti storici perche´se fosse stata sempre infallibile,come dici tu,la storia sarebbe ben diversa.
La nascita della chiesa cattolica nella struttura gerarchica odierna può essere posta nel 1054, all'epoca del Grande Scisma. Da questo momento in poi il capo della chiesa di Roma formalmente si attribuisce una autorità maggiore del capo di qualunque altra chiesa cristiana, ossia il Primato papale.

Il Grande Scisma, detto anche Scisma d’Oriente dagli occidentali e Scisma dei Latini dagli orientali, fu l'evento che divise la Cristianità Calcedoniana fra la Chiesa orientale bizantina - la cosiddetta Ortodossia - e la Chiesa occidentale - il cattolicesimo romano. Sebbene normalmente si indichi il 1054 come anno dello scisma, ossia quando il papa Leone IX ed il patriarca Michele I Cerulario si scomunicarono a vicenda, lo Scisma fu effettivamente il risultato di un lungo periodo di progressivo distanziamento fra le due Chiese. Le dispute alla base dello scisma erano sostanzialmente due. La prima riguardava l'autorità papale: il papa romano reclamava la propria autorità sui quattro patriarcati orientali (Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme, che con Roma formavano la cosiddetta pentarchia), disposti a concedere al patriarca di Roma un primato solo onorario e a lasciare che la sua autorità si estendesse solo sui cristiani d'Occidente. L'altra disputa, di ambito trinitario e apparentemente meno "politica" concerneva l'inserimento del filioque nel Credo Niceno. Esistevano inoltre altre cause, meno significative, fra le quali variazioni di alcuni riti liturgici, e rivendicazioni conflittuali di giurisdizione.
Il dato di fatto è che tuttora la Chiesa occidentale e la Chiesa orientale sono separate, e ognuna si autodefinisce Chiesa una, santa, cattolica ed apostolica, dando a intendere che, con lo Scisma, è l'altra parte ad aver lasciato la vera chiesa: i cattolici infatti chiamano lo scisma Grande Scisma d'Oriente e gli ortodossi Scisma dei Latini.

ERANO SEMPRE INFALLIBILI?
Guarda come si divisero dopo vari concili e scisma.

Principali rami della Cristianità
Ristorazionismo
Anabattismo
Protestantesimo
Anglicanesimo
"Via Media"
Vetero-cattolicesimo
(Riti Occidentali)
Cattolicesimo
(Riti Orientali)
Ortodossia
Monofisismo
Chiesa Assira orientale
Riforma Protestante
(XVI secolo)
E per finire con l´infallibilita´del Papa di Roma,successe anche questo.
La Chiesa vetero-cattolica raggruppa quelle comunità cattoliche che si separarono dalla Chiesa romana nel 1870 – 1871 in polemica con la proclamazione del dogma dell’infallibilità papale, promosso da papa Pio IX e definito dal Concilio Vaticano I con la costituzione dogmatica Pastor Aeternus. L’espressione "vecchi cattolici" fu tuttavia usata per la prima volta nel 1853, in riferimento ai cattolici di Utrecht che si rifiutarono di riconoscere la legittimità del nuovo vescovo nominato dal papa. Queste comunità aderiscono all’Unione di Utrecht delle Chiese vetero-cattoliche.

Giovanni

Gabriele ha scritto:

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Ma "Cattolico" nel IV secolo non aveva il significato di oggi. Quando oggi si dice "Cattolico" ci si riferisce alla Chiesa che ha come vicario il Papa. Dai, per favore, quando vi conviene parlate di considerare cosa significano i termini usati nel tempo in cui venivano scritti, ora fate un miscuglio per avere ragione.

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No, invece, “cattolico”, da un punto di vista teologico (ed è questo quello a cui ci rifacciamo in questa sede) non ha mai avuto un significato diverso da quello in cui lo sto usando io, e questo è dimostrato dal fatto che la stessa Chiesa che volgarmente viene detta “ortodossa”, si autodefinisce cattolica (ed a ragione). Il problema sta solo nel fatto che gli orientali non sono oggi in perfetta comunione con il vescovo di Roma così come invece lo sono stati fino al Decimo Secolo (e così come lo erano al tempo in cui fu stabilito il Canone). Il fatto che, ad un certo punto, i Patriarchi d'Oriente abbiano rifiutato il primato di Pietro così come questo era da sempre inteso all'interno della Chiesa non è che ha trasformato coloro che a tale primato sono invece rimasti fedeli in qualcosa di diverso da quello che erano prima, ha posto solamente in “difetto” quei Patriarchi (difetto che fu sanato nel Concilio Ecumenico di Firenze, ma i cui decreti, per motivazioni che di “spirituale” hanno davvero ben poco, furono poi “dimenticati” in Oriente, riportando la situazione a come era stata prima di detto concilio).

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Il Canone venne stabilito da tutte le Chiese Cristiane (non eretiche) allora conosciute e non dalla Chiesa Cattolica, non esistevano distinzioni. Punto. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, per la prima volta venne stilato un'elenco dei 27 libri del NT nel 367 da Atanasio, il Vescovo di Alessandria d'egitto. Se poi da una di queste Chiese naque il Cattolicesimo, su questo siamo daccordo, ma il discorso è diverso.

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Quello che non vuoi capire è che non c'è nessuna soluzione di continuità tra la Chiesa che stabilì il canone e la Chiesa cattolica odierna, la quale discende in linea diretta da questa. Sono gli ortodossi che, ad un certo punto, hanno deciso di dare un'altra interpretazione al Primato Petrino e si sono staccati dalla perfetta comunione con Pietro, lasciando assolutamente immutata la Chiesa da cui si sono staccati (la quale a detto primato ha continuato a dare l'interpretazione tramandata sin dal tempo degli apostoli).

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Io non contrappongo un bel niente. Il paragone che hai fatto non ha senso perchè il MILAN AC esisteva eccome, così com'è oggi, con la stessa denominazione, prima dell'INTER. Alcuni milanisti non volevano estromettere giocatori stranieri dalla squadra e quindi Fondarono l'INTERNAZIONALE. La Chiesa Cattolica di oggi invece, con quello che è oggi, non esisteva. Esisteva il concetto di "cattolico", universale. E' vero che la Chiesa Cattolica di oggi preserva la tradizione ma non ha attinenza con lo stabilire chi ha creato il canone. Da quell'antica "Chiesa" indivisa sono nate altre Chiese oltre la Cattolica e il fatto che alcune non conservano la tradizione apostolica ha poco a che vedere con la faccenda che è anteriore a tutte le divisioni.

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Invece il paragone è buono e l'analogia sussiste. La Chiesa cattolica era cattolica ed è rimasta cattolica, sono gli ortodossi che si sono staccati dalla stessa per formare qualcosa che prima non c'era (anche se loro ti diranno che sono loro quelli che sono rimasti fedeli alla Tradizione, mentre è Roma che se ne è discostata). Quello che conta, però, è che non c'è alcuna soluzione di continuità (a parte questo) tra la Chiesa che definì il Canone e la Chiesa cattolica, da un lato, e la Chiesa ortodossa, dall'altro, se non per il fatto che la chiesa ortodossa si è distaccata da Roma e non riconosce più il primato del Patriarca di Roma così come invece aveva fatto per quasi mille anni.

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Quindi, caro Trianello, è scorretto dire che il Canone è stato fatto dal Cattolicesimo!!!!!! Questa è storia non filosofia.

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Questa non è storia, ma un'interpretazione errata della medesima basata, suppongo, su una conoscenza vaga degli eventi. Tutti gli elementi che facevano Chiesa la Chiesa che definì il Canone sono quegli elementi che fanno Chiesa la Chiesa cattolica di oggi, senza che possa essere individuata alcuna soluzione di continuità tra la Chiesa di allora e quella di oggi. Se tu questa soluzione di continuità la vedi, mi devi dire dove, come e quando, la “Grande Chiesa” è morta e dove, come e quando è nata la Chiesa cattolica di oggi. Lo Scisma di Oriente viene detto “Scisma” proprio perché ha “diviso” la Chiesa, la Riforma viene detta Riforma perché ha voluto “riformare” (rifondandola) la Chiesa. Ora la Chiesa che stabilì il Canone, per quanto divisa, sussiste nella Chiesa ortodossa e in quella cattolica, mentre non sussiste nelle varie confessioni protestanti, le quali si sono auto-rifondate su principi propri, i quali (fatta eccezione che per la Chiesa Anglicana) non danno peso alcuno alla Successione Apostolica, tanto da aver creato qualcosa di effettivamente nuovo rispetto alla Chiesa tradizionale. Questo non significa che gli ortodossi, staccandosi da Roma, non abbiano creato un qualcosa di nuovo rispetto alla dottrina della Grande Chiesa (anche se loro ti diranno che sono stati i cattolici ad introdurre qualcosa di nuovo e tireranno fuori la ritrita questione del filioque), ma la novità non è consistita in una vera e propria “rifondazione” della Chiesa, per cui anche costoro possono essere considerati come eredi e parte della Chiesa che definì il Canone (per quanto in difetto su quella nota distintiva della stessa che prevedeva il Primato della Cattedra di Pietro).

Per Gabriele

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“E dov'è che avrei affermato che Chiesa Cattolica e Ortodossa sono due entità distinte? Non ho nemmeno mai parlato di Chiesa Ortodossa!”

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E’ molto semplice. Se mi parli della comunione delle chiese locali che hanno creato il canone allora mi stai parlando degli attuali ortodossi e degli attuali cattolici, perché quella stessa Chiesa del IV secolo sosteneva che ciò che la identificava, e che la rendeva la stessa Chiesa di IV secolo prima, era la successione episcopale su ciascuna cattedra, e la comunione di queste cattedre. Ergo la medesima Chiesa si trova oggi nella Chiesa Cattolica, la quale come ripeto ha due polmoni, l’Occidente e l’Oriente.

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“Per quanto mi dice la storia, il canone nel IV secolo venne stabilito dalla Chiesa Cristiana. Punto.”

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Chiesa che ci dà come criterio identificativo di se stessa ciò che ci permette di vederla oggi nella Chiesa Cattolica. Il tuo ragionamento è privo di qualsiasi significato. Il fatto che dei gruppi si stacchino da un altro gruppo, rompendo ciò che li identifica col gruppo da cui si sono staccati, non vuol dire che il gruppo da cui si sono staccati prima non esistesse o non abbia una sua continuità tra il prima e il dopo. E’ il secondo gruppo, con la sua nuova ideologia, che inzia ad esistere dal momento di uno scisma. Quanto al I gruppo, esso rimane, com’era prima, e continua. Come diceva San Basilio agli eretici: “nessun marcionita è mai esistito prima di Marcione”.

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“ Non reputo che questa scelta sia stata infallibilmente,”

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Bene, allora siamo giunti al punto. Se la Chiesa di allora non era infallibile e non ha stabilito il canone infallibilmente, perché leggi questi libri e non altri? Come volevasi dimostrare se togli l’infallibilità alla Chiesa, e infatti pretendi che degli eretici possano staccarsi da lei, ogni sua scelta diventa aleatoria, compreso il canone. A questo punto mi devi spiegare perché, se non ritieni il canone stabilito infallibilmente, leggi la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo, e non ad esempio il Vangelo di Filippo o quello di Tommaso, che erano adottati da altre correnti del IV secolo. Perché dai alla Chiesa di successione apostolica la legittimità di stabilire il canone, quando poi rifiuti il medesimo criterio quando serve ad identificare la Chiesa Cattolica come quella medesima Chiesa?

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“, anche perchè se così fosse, anche la tramandazione dei testi avrebbe dovuto essere infallibile, mentre così non è stato,”

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Senza senso. La Chiesa ha stabilito dogmaticamente il canone, non ha mai detto da nessuna parte che dogmatizzava un testo. Ergo inutile chiedersi perché il testo non è stato conservato infallibilmente se la Chiesa è infallibile, giacché la Chiesa non ha mai pronunciato dogmi in proposito. Ad ogni modo la Chiesa ha fatto dei pronunciamenti su delle “parti” dei testi canonici. Tu leggi il vangelo di Giovanni, ma probabilmente non ti sogni che nell’originale non c’era l’attuale capitolo 21, esattamente come non c’era l’episodio di Gesù che salva l’adultera dalla lapidazione. Perché dunque essi fanno parte del testo giovanneo? Perché c’erano nel momento in cui la Chiesa ha dogmaticamente definito che i testi del Nuovo testamento erano quelli che lei elencava, e che essi andavano letti in tutte le loro parti così come riportati nello stadio redazionale in cui lei li fissava. Ergo, sebbene la Chiesa non si sia impegnata su dei singoli versetti, ha comunque stabilito la forma redazionale in cui leggiamo i testi. Siccome, come ripeto, la Chiesa viene prima della Bibbia, e anzi l’autorità della Bibbia deriva dalla Chiesa che ne ha stabilito il canone (con grande scandalo della mentalità protestante), allora noi leggiamo i testi non nel modo in cui uscirono dallo stilo degli autori (altrimenti come ripeto dimenticatevi un po’ di capitoli del NT), bensì li leggiamo nella forma in cui la Chiesa li ha riconosciuti come parola di Dio, perché è sui testi di quel preciso stadio redazionale che la Chiesa s’è pronunciata, e non su gli originali freschi di scrittura- Ma, ancora una volta, se questa Chiesa non è infallibile, non si capisce perché dovremmo tener per buoni queste parti aggiunte dalla Tradizione, ad es. ripeto l’episodio di Gesù e dell’adultera, e non restituire il testo alla forma che aveva quando è uscito dalle mani dell’agiografo. Solo stabilmento che la Chiesa è infallibile, si può sostenere la lettura del NT così come ci è pervenuto.

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“Siamo sempre OT.”

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Siamo sempre IT.

Per Spirit

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“La nascita della chiesa cattolica nella struttura gerarchica odierna può essere posta nel 1054, all'epoca del Grande Scisma. Da questo momento in poi il capo della chiesa di Roma formalmente si attribuisce una autorità maggiore del capo di qualunque altra chiesa cristiana, ossia il Primato papale.”

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Caro Spirit, scopiazzare da Internet senza citare la fonte è immorale oltre che illegale, ma soprattutto è dannoso, perché la roba che trovi in rete non ha alcuna garanzia di scientificità. Se vuoi un manuale universitario di storia del cristianesimo sarò ben lieto di consigliartene alcuni, fino ad allora se non conosci un argomento perché non hai mai dato esami universitari di storia del cristianesimo evita di fare copia&incolla di testi wikipedia style di cui non puoi in alcun modo valutare il contenuto. Non ha senso dire che la Chiesa Cattolica è nata nel 1054, perché come ripeto il cosiddetto scisma non è uno scisma. La letteratura scientifica è ben al corrente del fatto che i contemporanei videro la cosa come una mera scomunica tra due vescovi, e non come uno scisma tra due Chiese. La scomunica infatti non è fra Chiese, ma tra due persone. Nessuna delle due parti ha messo in dubbio quello che caratterizza la Chiesa, e cioè la successione episcopale. Quanto al primato del vescovo di Roma, sebbene non c’entri nulla con la definizione di cosa sia la Chiesa, esso esisteva anche prima dell’XI secolo, e non si vede in base a cosa tu possa negarlo. Posso indicati tutti gli studi che vuoi sul modo in cui in Oriente si chiamava il vescovo di Roma, con titoli quali “presidenza apostolica” (apostolikè proedria), trono apostolico, esarco del coro degli apostoli, titolare della prima sede, primo trono della Chiesa Ecumenica, gerarca capo, patriarca ecumenico (e come sa qualunque grecista, ecumenico vuol dire “di tutta la terra abitata”), ecc. Oppure leggiti i canoni di un sinodo orientale del IV secolo come quello di Sardica (oggi Sofia), precisamente i canoni dal III al V, che riconoscono il potere giurisdizionale di Roma su qualsiasi provincia per risolvere le controversie e cancellare la deposizione dei vescovi. Leggiti su qualsiasi manuale come fosse in uso nel I millennio in qualunque parte dell’Ecumene l’appellarsi a Roma nel caso si fosse in contrasto coi vertici della Chiesa locale, ecc.
Se non sai di cosa sto parlando, evita di darti a discussioni mettentoti a digitare parole su Google per tentare di stare al passo. O queste cose le hai studiate, oppure no. E' semplice. Vuoi capire qualcosa? Vai sul sito di una qualsiasi università italiana, guarda i testi che sono prescritti per l'esame di storia del cristianesimo antico, e vai in libreria a comprarli. Fine. Il resto è fumo, e una perdita di tempo per chi ti risponde.

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“Il dato di fatto è che tuttora la Chiesa occidentale e la Chiesa orientale sono separate, e ognuna si autodefinisce Chiesa una, santa, cattolica ed apostolica, dando a intendere che, con lo Scisma, è l'altra parte ad aver lasciato la vera chiesa”

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Santo cielo, l’autore di questo testo dev’essersi laureato in teologia coi monaci dell’Athos…
E’ verissimo che ciascuna delle due Chiese dichiara di essere la Chiesa Una, Santa, e Cattolica, ed infatti lo è… Mi rendo conto che sono sottigliezze, ma non a caso i migliori cervelli lavorano a questi problemi. La formulazione “cattolica” (nel senso dei latini) infatti, che dice per l’appunto che la loro Chiesa e l’unica, non nega che la Chiesa sia anche ove vi sono i fratelli ortodossi. La formula Conciliare afferma solo che la Chiesa sussiste in pienezza la dove i vescovi sono in comunione col vescovo di Roma, e v’è comunque, sebbene in forma deficitaria ed imperfetta, tra i fratelli ortodossi, che sono dunque parte della Chiesa. Al contrario di questo i protestanti, non avendo alcuna successione apostolica, non sono parte della Chiesa e non sono definibili Chiesa secondo gli standard della Chiesa che creò il canone del NT.

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“ERANO SEMPRE INFALLIBILI?
Guarda come si divisero dopo vari concili e scisma.”

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Scusa ma questo cosa c’entra? Il fatto che delle persone possano fare uno scisma cosa c’entra con l’infallibilità della Chiesa? E’ la Chiesa ad essere infallibile, non i singoli cristiani che la compongono. Se mi chiamo Lutero, e decido di staccarmi dalla Chiesa, è affar mio. La Chiesa resta infallibile, semplicemente io scelgo in non ubbidirle. La Chiesa infatti reclama di essere infallibile solo qualora definisca dogmi riguardanti la fede ed i costumi in un Concilio Ecumenico, perché in quel caso, essendo la Chiesa tutta riunita, non si ha la voce di singoli cristiani o di singoli vescovi, ma della Chiesa per l’appunto.

Polymetis, 11.01.2009 15:06:

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Siamo sempre IT.

Per Spirit

Se non sai di cosa sto parlando, evita di darti a discussioni mettentoti a digitare parole su Google per tentare di stare al passo. O queste cose le hai studiate, oppure no. E' semplice. Vuoi capire qualcosa? Vai sul sito di una qualsiasi università italiana, guarda i testi che sono prescritti per l'esame di storia del cristianesimo antico, e vai in libreria a comprarli. Fine. Il resto è fumo, e una perdita di tempo per chi ti risponde.

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Lo sai che mi hai dato una buona idea? Mi iscrivero´ad un corso universitario di storia del cristianesimo antico,cosi ci rivedremo tra 3-5 anni!!

addio!

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Santo cielo, l’autore di questo testo dev’essersi laureato in teologia coi monaci dell’Athos…

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"Mi iscrivero´ad un corso universitario di storia del cristianesimo antico,cosi ci rivedremo tra 3-5 anni!"

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Se intendi dire che ti vuoi iscrivere ad un corso di laurea in storia del cristianesimo antico, mi dispiace dirti che in Italia non esiste. Se invece vuoi fare un singolo corso di storia del cristianesimo antico, solitamente ti capiterà un programma di 60 ore spalmato su un semetre. Ci ci si può infatti iscrivere anche a singoli corsi senza essere immatricolati ad un corso di laurea, ma costa un capitale.

Ad maiora

Polymetis, 12/01/2009 0.10:

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"Mi iscrivero´ad un corso universitario di storia del cristianesimo antico,cosi ci rivedremo tra 3-5 anni!"

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Se intendi dire che ti vuoi iscrivere ad un corso di laurea in storia del cristianesimo antico, mi dispiace dirti che in Italia non esiste. Se invece vuoi fare un singolo corso di storia del cristianesimo antico, solitamente ti capiterà un programma di 60 ore spalmato su un semetre. Ci ci si può infatti iscrivere anche a singoli corsi senza essere immatricolati ad un corso di laurea, ma costa un capitale.

Ad maiora

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Beh... c'è da considerare che nessuno ti vieta di frequentare le lezioni di un corso universitario anche se non sei iscritto all'Università (basta che non entri in gioco il "numero chiuso", ma questo non capita quasi mai nelle facoltà umanistiche e specialmente per i corsi di Storia del Cristianesimo).

Trianello, 12.01.2009 23:53:

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Beh... c'è da considerare che nessuno ti vieta di frequentare le lezioni di un corso universitario anche se non sei iscritto all'Università (basta che non entri in gioco il "numero chiuso", ma questo non capita quasi mai nelle facoltà umanistiche e specialmente per i corsi di Storia del Cristianesimo).

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Grazie per il consiglio.