  06/01/2009 16:08 |
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da Polymetis:
Per nulla, il confessore non ti può assolvere se prima non ti impegni a costituirti. E, qualora tu promettessi ma decidessi di non farlo, sapresti che la tua assoluzione non sarebbe valida.
Penso che una pesante minoranza non intenda certo costituirsi ma, ripeto, solo scaricarsi la coscienza che, tra l'altro, è del tutto gratis rispetto al parlarne ad uno psicologo, e che quindi non aspiri all'assoluzione.
Quindi perchè non rendere più concreta e utile la confessione ottenendo una dichiarazione scritta dal colpevole in cui s'impegna a costituirsi? Non gli va di mettere nero su bianco? Ok.. allora anzichè negarti l'assoluzione ti nego la confessione che senza i dovuti presuposti ha davvero poco senso.
Infatti dal punto di vista cristiano che senso ha che uno si confessi sapendo preventivamente di non ottenere l'assoluzione?? Non è un semplice bisogno di scaricarsi??
Ma la Chiesa non ha nulla a che fare con l'illegalità di costui. E' compito dello Stato scovare e punire, non della Chiesa.
No, io la vedo come "omertà".
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| 06/01/2009 16:38 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mia cara sorella "Gocciazzurra" che scrivi :
Gocciazzurra, 06/01/2009 16.08:
Quindi perchè non rendere più concreta e utile la confessione ottenendo una dichiarazione scritta dal colpevole in cui s'impegna a costituirsi? Non gli va di mettere nero su bianco? Ok.. allora anzichè negarti l'assoluzione ti nego la confessione che senza i dovuti presuposti ha davvero poco senso.
Infatti dal punto di vista cristiano che senso ha che uno si confessi sapendo preventivamente di non ottenere l'assoluzione?? Non è un semplice bisogno di scaricarsi??
Ma la Chiesa non ha nulla a che fare con l'illegalità di costui. E' compito dello Stato scovare e punire, non della Chiesa.
No, io la vedo come "omertà".
R I S P O S T A
mia cara sorella
lo diceva già il fratello in CRISTO "adriano" :
"mentre quello che un uomo confessa ad un sacerdote lo dice per confessare i propri peccati a Dio. ...."
la confessione è
come stabilire un Nuovo Patto di Alleanza con il DIO di AMORE e non con il Sacerdote.
Egli è solo un tramite (....a chi rimettere i paccati.....)
ora in ogni Allenza DIO rimane sempre fedele alle unioni stabilite, ma chi è e rimane misero del suo agire è l'uomo
è l'uomo che nelle sue debolezze viene meno agli impegni presi e fallisce nei suoi "buoni" propositi.
Al Sacerdote rimane il DOVERE di confessare il penitente, ma
al penitente ricadranno tutte le proprie colpe
la confessione non può essere rifiutata - è la "cura" dell'anima
ed è come un dottore che rifiuta le cure necessarie ad un malato???
non dimendichiamoci che ci sono due giustizie
quella terrena (vacillante e fallibile)
quella DIVINA (Amorevolemte giusta.)
grazie ![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif) ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 06/01/2009 16:46] |
| 06/01/2009 18:10 |
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i dati confermano che il rischio pedofilia è maggiore tra gli omosessuali. Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli omosessuali sono pedofili, è un dato di fatto che molti pedofili sono omosessuali. Secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale.
ahia, qui si può essere arrestati per omofobia, meglio tacere la realtà e dare sostegno all'ideologia dominante!
adesso capisco la battaglia del papa per impedire a chi ha tendenze omosessuali a prendere i voti, la faccenda pedofilia deve aver giocato un ruolo fondamentale.
www.zenit.org/article-15977?l=italian
questa è una cosa che i critici della CC cattolica ripetono da anni
che novità
se vuoi invece una polemica per dire che essere omosessuali
vuol dire anche essere anche pedofili
questo lo puoi valutare dal quote
riguarda in prevalenza la CC
questo dice la statistica
pero smentisce anche le tua allusioni
il papa che impedisce agli omosessuali
di diventare preti
è in completa controtendenza con se stessa per lo meno sei tu che ce la metti
perchè lo dice anche questo documento
Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli omosessuali sono pedofili
anche se non si capisce cosa voglia dire
se dice che ingiusto allora non ha valore
o ha lo stesso valore che dire
''Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli eterosessuali sono pedofili''
aver scoperto un covo di pedofili omosessuali
non fa degli omosessuali dei potenziali pedofili
forse il papa si domanda
''ma perchè mai tanti vengono quà''
e tenta di capirne il meccanismo
quindi la tua affermazione sulle accuse di omofobia in questo contesto forse è fuori luogo
ma il veto agli omosessuali
partendo sopratutto dalle affermazioni che riporti
è palese discriminazione
diverso è sarà dal mio punto di vista quando qualcuno dirà finalmente chiaramente che questo provvedimento riguarda solo i pedofili
a prescindere dal loro orientamento sessuale di base
saluti
e buona befana
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| 06/01/2009 18:26 |
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Bicchiere mezzo pieno, 06/01/2009 14.39:
Cara Lucy, se non è da rivedere il 'segreto confessionale' allora però è implicito che la sola confessione del peccato di pedofilia senza l'essersi costituiti alla polizia per tale crimine deve imporre al prete confessore di non dare l'assoluzione al peccatore!
Almeno questo scusami mi sembra d'obbligo!
Comunque rimane la mia domanda sopsesa per Poly, o per chiunque voglia rispondere: vorrei sapere se il 'segreto confessionale' è parte integrante del sacramento della confessione, visto che in origine non esisteva, e se potesse essere considerato uguale al voto di celibato per i preti.
ma è normale Gianlù che se non c'è pentimento non c'è nemmeno assoluzione, ma nel contesto stretto della confessione
il confessore è obbligato moralmente ad accogliere l'anima che a lui si rivolge nella sua logica, come la accoglierebbe il Signore, non puo prendersi le libertà secolari nel confessionale ma solo dei compiti spirituali di guida per formare le anime a una coscienza vera
non deve essere un facilone ed è chiaro che non deve succedere di cadere nell'equivoco di scaricarsi veramente la coscienza
solo per la forma del rituale della confessione
se non c'è un proposito per il futuro
lo specifico perchè spesso la gente fa così
fa quello che vuole poi tanto si va a confessare
ci vuole la formazione cristiana non solo l'indegnamento della forma
e per far questo formare dei bravi sacerdoti
purtroppo non è cosi facile come sembra
per ritornare al ''reo confesso''
dopo di chè il confessore nel confessionale non puo fare altro che dare l'assoluzione con la penitenza fidandosi se gli viene comunicato un pentimento,
il vero problema nasce fuori dal confessionale come dicevo
dove si puo fare tanto
cominciando a estirpare la cultura del silenzio
un bacio
Buona Befana ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) |
| 06/01/2009 19:48 |
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Per Citocromo
"Caro Polymetis, innanzitutto non puoi accusarmi di aver peso quell'articolo da wikipedia perchè non è vero."
Ci dev'essere un equivoco, non ti ho mai rivolto la parola in questa conversazione. La contestazione circa wikipedia l'ho fatta a Helen. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/01/2009 20:11 |
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Scusami, ma siccome ho visto che hai quotato l'articolo di Introvigne alla fine di un tuo intervento, pensavo che stessi contestando il mio intervento. Scusa ancora. ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) |
| 06/01/2009 20:49 |
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Per Helen
ma il veto agli omosessuali
partendo sopratutto dalle affermazioni che riporti
è palese discriminazione
Il ragionamento del papa è il seguente: la stragrande maggioranza dei casi di pedofilia nelle nostre file è stata opera di omosessuali, ergo, se non ci fossero stati gay nel clero, avremmo avuto l'80% di casi in meno. Fin qui non c'è nulla da interpretare, sono semplici dati.
Il problema è se una misura del genere sia giusta ed equa, sebbene sarebbe sicuramente efficace. Il fatto che la maggior parte dei preti pedofili siano gay, non implica infatti che la maggior parte dei gay sia pedofila.
Per capire il ragionamento del papa bisogna andare a monte, e comprendere che cosa pensa dell'omosessualità. E' probabile che la ritenga un disordine emotivo, qualcosa che ha turbato profondamente la psiche di un individuo sin dall'infanzia. Per diventare preti occorre avere una stabilità emotiva superiore, in quanto bisogna sublimare i propri istinti sessuali verso altro. Il pensiero del papa è che, essendo nella sua ottica l'omosessualità uno scompenso emotivo, un prete gay sia per forza di cose più "instabile" emotivamente, e dunque più a rischio di diventare pedofilo.
Bisogna capire se questo discorso sta in piedi. E' verissimo che l'omosessualità può causare scompensi emotivi, ma nessuno ha mai dimostrato che dipenda dall'omosessualità stessa, e non invece dall'omofobia che gira nell'aria e che costringe i gay a nascondersi, a non palesare la propria natura. A mio avviso questa misura del papa è sbagliata. Se è vero che bloccare certi soggetti potrebbe ridurre il rischio di avere preti pedofili, questo non toglie il fatto che non si può vietare agli omosessuali tout court di diventare preti solo perché pochi altri con la loro stessa inclinazione sono diventati tali. Questa misura è sbagliata e discriminatoria, a mio avviso cambierà. Bisogna semplicemente fare una maggiore valutazione psicologica dei candidati, etero od omo che siano, perché l'instabilità emotiva si può celare ovunque. Questa disciplina ecclesiastica, non è coperta da infallibilità, ed il dibattito tra teologi e filosofi è dunque aperto. Io credo che i gay possano portare una sensibilità diversa e utile tra le file del clero, senza vedere per forza in essi dei potenziali mostri. Ognuno di noi ha un lato oscuro, e Freud ce lo insegna: insegue sia omosessuali che eterosessuali. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/01/2009 21:36 |
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Poly scrive:
. La logica prescinde dalle emozioni delle parti in causa, ed è il motivo per cui ci si rivolge a persone terze per sedare una faida. Bisogna basarsi sui neuroni e non sulle viscere.
La logica dice che proteggo prima un minore!
Dal punto di vista legale dello Stato il segreto confessionale c’è ed è tutelato, ergo non so più di che stiamo parlando. Mi danno ragione tanto la legge quanto la fede
Il Concordato esiste non certamente perchè gli statisti che lo hanno firmato credevano nell'infallibilità della Chiesa!
e mi dà ragione la fede perché essa specifica che i comandi di Dio vengono prima di quelli degli uomini, anche se si tratta di sacrificare tuo figlio Isacco.
Non mi risulta che Dio abbia mai richiesto un sacrificio di questo tipo, nemmeno quello di Isacco, era una prova di fede e nulla di più. Non parliamo per favore di sacrifici (di vite) in nome della fede, ne ho visti e subiti molti più di quanto tu possa immaginare!
, e mi dà ragione la fede perché essa specifica che i comandi di Dio vengono prima di quelli degli uomini,
Comando di Dio? Mi fai leggere un passo biblico che mi indichi questo iter per la confessione? Se poi mi rispondi che è Dio che lo comanda perchè lo ha stabilito la Chiesa che è infallibile, bè......
No, perché il NT riposa sul fatto che la Chiesa sia infallibile. Se non era infallibile quando ha fatto quelle che tu chiami “altre regole”, non si vede perché dovesse esserlo quando ha sancito il canone del NT. La Chiesa Cattolica ha fatto il suo primo Concilio Ecumenico, a Nicea, ancora prima che il canone del NT fosse chiuso
Purtroppo io non la reputo infallibile, altrimenti sarei cattolico, non ti pare? Quindi dire che il "segreto confessionale" è giusto perchè è stato stabilito dalla chiesa infallibile, non è condiviso dalla mia persona, quindi non è razionale da un punto di vista non cattolico.
E’ perfettamente razionale, e la razionalità è questa: o la Chiesa è infallibile, o crolla tutto il cristianesimo. Ergo, per quello che in logica si chiama argumentum ad consequentiam, o accetti la premessa o butti via il NT. E siccome non vuoi farlo, allora la Chiesa è infallibile. Questa è ratio.
Assolutamente no. Razionale significa: "La ragione è l'elemento funzionale dell'intelletto umano che con il suo operare logico fa deduzioni razionali cioè con rigore matematico dove i risultati sono medesimi per ogni qual volta che si esegue la stessa procedura. Un discorso si dice razionale quando è lineare, quando chiunque segue la stessa logica dovrebbe arrivare alla stessa conclusione. Il discorso razionale dovrebbe essere rigoroso senza percorsi obliqui ma con passi ovvii e chiari."
Siccome chi non è cattolico non raggiunge lo stesso risultato significa che un dogma di fede non è mai razionale è solo "vero" per chi ci crede e basta. E' razionale che 2+2 fa 4, e questo perchè chiunque, conoscendo la matematica, ottiene il medesimo risultato. Affermare che è razionale sostenere che la "Chiesa è infallibile" non mi pare corretto. Posso inoltre accettare così com'è il NT ma con la consapevolezza che al posto, per esempio, dei quattro vangeli inseriti nel canone ce ne potrebbero essere tanti altri senza che il messaggio biblico cambi di una virgola!
La verità è tale anche se la credesse una sola persona sul globo, perché essa è indipendente da noi.
Questo ha valore per chi crede che la Verità esista!
Semplicemente io ritengo che il segreto confessionale sia un valore ben più importante di qualsiasi evento contingente, e, tra parentesi, non credo sia d’alcun aiuto violarlo nella lotta alla pedofilia
Non credo che sia così! Nei miei post precedenti ho elenceto delle situazioni verificabili che indicano come il segreto confessionale può contribuire ad avere (più) crimini non puniti.
Chi parla al confessore lo fa a patto che non dica nulla, e lo fa proprio perché sa che non dirà nulla.
Non sposta di una virgola la questione.
Un segreto confessionale violabile è una contraddizione senza senso.
Non se si salvaguarda una vita!
Ciao
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 06/01/2009 22:11] |
| 06/01/2009 22:03 |
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Per Gabriele
“La logica dice che proteggo prima un minore!”
Evidentemente ragioni con una scala di valori diversa.
“Comando di Dio? Mi fai leggere un passo biblico che mi indichi questo iter per la confessione? Se poi mi rispondi che è Dio che lo comanda perchè lo ha stabilito la Chiesa che è infallibile,”
E da quando la Bibbia dice che bisogna attenersi solo a quello che sta scritto nella Bibbia? Essa dice il contrario. Questa non è la tradizione dei farisei, è la tradizione della Chiesa, la stessa che ha creato il NT. Come dice Paolo: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15). E’ il Nt stesso che ci mette al corrente del fatto che non s’è mai sognato di essere un manuale completo, anche perché i primi cristiani il Nt non sapevano neppure cosa fosse. E’ la Chiesa che ha il compito di dirigere il popolo di Dio. Il Nt non è altro che una parziale trascrizione della dottrina apostolica, non è altro che un surrogato della predicazione orale. Ed è questo surrogato stesso, che ci ricorda che v’è altro.
“Purtroppo io non la reputo infallibile, altrimenti sarei cattolico, non ti pare?”
Allora non puoi reputare infallibile neppure il canone. A questo punto la domanda è: perché dici di Gesù quello che dicono i 4 Vangeli canonici, e non quello che dice il Vangelo di Tommaso. La tua frase è la seguente: “con la consapevolezza che al posto, per esempio, dei quattro vangeli inseriti nel canone ce ne potrebbero essere tanti altri senza che il messaggio biblico cambi di una virgola!”. E’ uno scherzo? Prova a confrontare il contenuto dei tuoi Vangeli col vangelo di Filippo o quello di Tommaso, scoprirai ad esempio che le donne non possono avere la vita eterna, o altre perle siffatte..
“uesto ha valore per chi crede che la Verità esista!”
Se la verità non esiste, perché vuoi convincermi della tua opinione visto che non è vera?
“Siccome chi non è cattolico non raggiunge lo stesso risultato significa che un dogma di fede non è mai razionale e solo "vero" per chi ci crede e basta.”
Il procedimento come già spiegato è il seguente: se la Chiesa non è infallibile, allora cade tutto il cristianesimo, e questo perché cade il NT, che diventa un collage di libri fatto da uomini qualunque nel IV secolo. Un canone tra i tanti che circolavano, quelli degli gnostici ad esempio. E perché tu usi il canone della mia chiesa e non delle altre sette coeve? Me lo spieghi? Se mi fai capire come pretendi di tenerti il NT senza accettare che la Chiesa possa pronunciarsi infallibilmente, allora il mio ragionamento sarà irrazionale.
““E' razionale che 2+2 fa 4, e questo perchè chiunque, conoscendo la matematica, ottiene il medesimo risultato”
Solo una nota a margine: hai scelto un esempio infelice. Dopo il crollo della fondazione insiemistica dell’aritmetica che s’è avuto a inizio novecento non si può dimostrare che 2+2 faccia 4, esattamente come non si può dimostrare che domani il sole sorgerà, sebbene per altri motivi. Ma lasciamo la metamatematica da parte…
“ei miei post precedenti ho elenceto delle situazioni verificabili che indicano come il segreto confessionale può contribuire ad avere (più) crimini non puniti.”
Come già detto nessuno confesserebbe nulla tout court se il segreto confessionale non fosse tale. Esso serve ad una scala di valori più alta, senza che questo tolga minimamente l’importanza di quello che propugni, semplicemente è di secondo piano.
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/01/2009 22:15 |
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| | | Post: 86
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X Poly
vorrei farti alcune semplici domande:
Ma la confessione e'un comando biblico? Si trova da qualche parte nel NT? se si mi indicheresti dove?
Chiaramente sono domande retoriche ,perche'vorrei capire da dove arriva l'infallibilita'della Chiesa Cattolica.Vorrei capire se é la CC che guida la Bibbia o se é la Bibbia che guida la CC.
Giovanni(Germany) ![[SM=p1543866]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/66/673125576.png)
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La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 06/01/2009 22:23 |
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Solo una nota a margine: hai scelto un esempio infelice. Dopo il crollo della fondazione insiemistica dell’aritmetica che s’è avuto a inizio novecento non si può dimostrare che 2+2 faccia 4, esattamente come non si può dimostrare che domani il sole sorgerà, sebbene per altri motivi. Ma lasciamo la metamatematica da parte…
Credo che per il tuo conto in banca speri che 2+2 faccia 4. Oppure mi vuoi dire che non paghi bollette o il conto al supermercato perchè 2+2 non fa 4?
Non mi serve dire cos'è per mè il NT, o cosa sia la Chiesa per il sottoscritto, per affermare che ritengo più importante una vita di un qualsiasi Sacramento fatto da uomini (anche se mi viene detto che vennero fatti nell'infallibilità).
Per quanto mi riguarda ho visto fin troppe ingiustizie in nome di Dio e mi dispiace ma non tollero che la salute o la vita di un bambino sia subordinata alla sacralità di un dogma. Per quanto mi riguarda non ha nulla a che vedere con il Cristianesimo, ed è altrettanto ovvio che tu la possa pensare esattamente in modo opposto.
Ciao
Sempre con stima.
Gabry
PS. In ogni caso capisco perfettamente il tuo punto di vista, altrimenti non potresti essere chi sei. [Modificato da gabriele traggiai 06/01/2009 22:26] |
| 06/01/2009 22:23 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "spirit.." che scrivi :
spirit62, 06/01/2009 22.15:
X Poly
vorrei farti alcune semplici domande:
Ma la confessione e'un comando biblico? Si trova da qualche parte nel NT? se si mi indicheresti dove?
Chiaramente sono domande retoriche ,perche'vorrei capire da dove arriva l'infallibilita'della Chiesa Cattolica.Vorrei capire se é la CC che guida la Bibbia o se é la Bibbia che guida la CC.
Giovanni(Germany)
R I S P O S T A
mio caro fratello
colui che guida E' lo SPIRITO SANTO
che ha permesso ad una Tradizione di riconoscere un "CANONE"
quello stesso CANONE a cui tutti i Cristiani pretendono di dipendere.
grazie ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
PS
confessione?
sicuro di aver letto il mio precedente post, per esempio?
vi saluto in CRISTO RISORTO
[Modificato da cavdna 06/01/2009 22:24] |
| 06/01/2009 22:33 |
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gabriele traggiai, 06/01/2009 12.47:
Per Poly:
Io non ritengo neppure "morale" rivbelare qualcosa ricevuto il confessione, perché ritengo che ci siano doveri che vengono prima
Senza offesa, ma se fosse tuo figlio ad aver subito violenza e il suo aguzzino fosse libero per "il segreto confessionale" (e di casi ce ne sono stati, è inutile negarlo) probabilmente non ragioneresti così!
continui a fare un sillogismo sbagliato poichè senza segreto confessionale niente confessione, niente confessione niente reato. Tu continui a ragionare come se la confessione esistesse non si sa in quale dimensione e poi il sacerdote se ne "appropria" secretandola. Ma non è così. Prima viene il segreto confessionale, la possibilità di confessarsi a Dio tramite un sacerdote, dunque è come se si fosse da soli in una stanza a pregare Dio, la presenza del sacerdote serve a sacramentalizzare la confessione, a renderla reale e non solo psicologica, a renderla un atto e non un pensiero, ma non ne cambia la natura, perchè nel cristianesimo il ritmo e la natura della verità sono trinitaria. Per questo è segreta e non rivelabile, perchè è un parlare diretto e intimo con Dio, e tale deve rimanere.
Per favore, non siamo così smaccatamente protestanti da credere che una regola valga meno solo perché "creata dalla Chiesa". Per chi conosce la storia, tutto il cristianesimo è creazione della Chiesa: Nuovo Testamento incluso
Ti sbagli stò ragionando da Laico imparziale, come se non avessi fede, e come tale una regola della Chiesa la vedo subordinata alla giustizia e non il contrario.
lo stato rispetta la natura della religione, a meno di non essere uno stato ideologico, e comprende il rapporto intimo che si instaura nella confessione. In molti stati poi il privilegio esiste anche tra moglie e marito, che non possono essere obbligati a testimoniare contro l'altro poichè ciò che si dicono appartiene alla loro sfera coniugale e basta. Anche nel caso di matrimonio civile.
Dopo di che starei attento alla giustizia a ogni costo. Oggi in nome della giustizia si abolisce arbitrariamente da parte dello stato il segreto confessionale, domani si accettano le perquisizioni illegali e le prove ottenute in violazione delle norme di legge, dopodomani si accetta la manipolazione delle prove in nome della giustizia. A quando la tortura?
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 06/01/2009 22:37 |
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cavdna, 06/01/2009 22.23:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "spirit.." che scrivi :
R I S P O S T A
mio caro fratello
colui che guida E' lo SPIRITO SANTO
che ha permesso ad una Tradizione di riconoscere un "CANONE"
quello stesso CANONE a cui tutti i Cristiani pretendono di dipendere.
grazie
PS
confessione?
sicuro di aver letto il mio precedente post, per esempio?
vi saluto in CRISTO RISORTO
"
Caro cavna io non mi faccio guidare da una "tradizione o da un Canone"
mi faccio guidare da cio'che dice Dio tramite la sua Parola(se vogliamo considerare la Bibbia "la sua Parola") e cioe'quello che dice quí riguardo alla "Confessione"
C.E.I.:
1Timoteo 2:5
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù,
con affetto
Giovanni
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La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 06/01/2009 22:43 |
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spirit62, 06/01/2009 22.37:
"
Caro cavna io non mi faccio guidare da una "tradizione o da un Canone"
mi faccio guidare da cio'che dice Dio tramite la sua Parola(se vogliamo considerare la Bibbia "la sua Parola") e cioe'quello che dice quí riguardo alla "Confessione"
C.E.I.:
1Timoteo 2:5
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù,
con affetto
Giovanni
Dio non ha mai detto questo e non ha neppure una sua parola, come è ovvio che sia, visto che non c'è testimonianza reale e logica di questo, a meno che ovviamente Egli, sempre che esiste, non abbia parlato direttamente con te. Se però così non è tu segui un canone e le idee e i motivi di chi quel canone lo ha scelto e configurato in un determinato modo, non la parola di Dio. Non c'è infatti motivo alcuno per cui le bizzarre idee di chi ha scritto il Nuovo Testamento, lo ha adottato come canone sacro e lo ha tramandato, siano parola di Dio e non i deliri di uno svalvolato che voleva imitare i misteri di Iside.
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| 06/01/2009 23:02 |
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spirit62, 06/01/2009 22.37:
"
Caro cavna io non mi faccio guidare da una "tradizione o da un Canone"
mi faccio guidare da cio'che dice Dio tramite la sua Parola(se vogliamo considerare la Bibbia "la sua Parola") e cioe'quello che dice quí riguardo alla "Confessione"
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1Timoteo 2:5
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù,
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Giovanni
Caro Vazda,
se hai letto bene il mio post ho scritto (se vogliamo considerare la Bibbia "la sua Parola") questo vuol dire che come credente io mi attengo a cio'che é scritto.Se per te la Bibbia sono solo barzellette questo é un problema tuo,sta'a te ricercare se é Parola di Dio o no.(sempre che tu ne abbia interesse)
Giovanni
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La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 06/01/2009 23:42 |
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gabriele traggiai, 05/01/2009 12.04:
e non è ammissibile che un crimine così deplorevole venga condonato perchè esiste il segreto confessionale.
il sospetto che puo' venire a qualche non cattolico è che il segreto confessionale possa venire usato come scusa per impedire di denunciare fatti di cui si è venuti a conoscenza. E' un sospetto che puo' venire ed è per questo che se io fossi un vescovo americano non confesserei mai un prete a me sottoposto. In tal modo sarei libero di denunciarlo o di rimuoverlo se venissi a conoscenza di gravi crimini da lui commessi.
Ad avere scandalizzato molte persone infatti è stato il fatto che preti indegni hanno continuato a operare per anni e decenni, venendo semplicemente spostati da una parrocchia all'altra.
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| 07/01/2009 00:15 |
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spirit62, 06/01/2009 23.02:
Caro Vazda,
se hai letto bene il mio post ho scritto (se vogliamo considerare la Bibbia "la sua Parola") questo vuol dire che come credente io mi attengo a cio'che é scritto.Se per te la Bibbia sono solo barzellette questo é un problema tuo,sta'a te ricercare se é Parola di Dio o no.(sempre che tu ne abbia interesse)
Giovanni
mmmmhh, mi sa che ti è sfuggito il senso del mmio scritto. Pazienza.
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 07/01/2009 00:17 |
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Vazda:
continui a fare un sillogismo sbagliato poichè senza segreto confessionale niente confessione, niente confessione niente reato. Tu continui a ragionare come se la confessione esistesse non si sa in quale dimensione e poi il sacerdote se ne "appropria" secretandola. Ma non è così. Prima viene il segreto confessionale, la possibilità di confessarsi a Dio tramite un sacerdote, dunque è come se si fosse da soli in una stanza a pregare Dio, la presenza del sacerdote serve a sacramentalizzare la confessione, a renderla reale e non solo psicologica, a renderla un atto e non un pensiero, ma non ne cambia la natura, perchè nel cristianesimo il ritmo e la natura della verità sono trinitaria. Per questo è segreta e non rivelabile, perchè è un parlare diretto e intimo con Dio, e tale deve rimanere.
Forse non mi sono spiegato. Io non sono cattolico, quindi di cos'è la confessione, di chi rappresenta il confessore nell'atto confessorio, non è rilevante. Questo è un sacramento solo per chi è cattolico.
Diciamo che io sono più materiale e terra terra, e la realtà dei fatti dice che alcuni Sacerdoti hanno continuato ad essere tali senza che fossero incriminati perchè il loro confessore doveva per prima cosa tutelare il segreto confessionale. Questi sono i fatti, e tanto mi basta. Punto.
Dopo di che starei attento alla giustizia a ogni costo. Oggi in nome della giustizia si abolisce arbitrariamente da parte dello stato il segreto confessionale, domani si accettano le perquisizioni illegali e le prove ottenute in violazione delle norme di legge, dopodomani si accetta la manipolazione delle prove in nome della giustizia. A quando la tortura?
Non portare il discorso su di un'altro piano. Io ho parlato di giustizia ad "ogni costo", relativo al costo personale, e cioè i miei interessi sono in secondo piano rispetto a ciò che è giusto, e non al danneggiare qualcun altro.
Ti rimando al mio precedente commento che esprime la mia posizione. Non mi serve che mi si ricordi cos'è sacro per la Chiesa, non devo dire cos'è per me il NT e come lo considero e non mi serve disquisire sull' infallibilità della Chiesa, perchè la mia posizione non si sposta di un Bit.
Ritengo, e a ragione, che il "segreto confessionale" (e non solo) ha favorito il comportamento di certi prelati pedofili. Punto!(questo, ovviamente non condanna la Chiesa, sia chiaro!)
Ciao
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 07/01/2009 00:19] |
| 07/01/2009 00:20 |
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Mauro di Arcisate, 06/01/2009 23.42:
il sospetto che puo' venire a qualche non cattolico è che il segreto confessionale possa venire usato come scusa per impedire di denunciare fatti di cui si è venuti a conoscenza.
ma senza tale segreto confessionale tale sacerdote/vescovo non sarebbe venuto a conoscenza di tali fatti.
E' un sospetto che puo' venire ed è per questo che se io fossi un vescovo americano non confesserei mai un prete a me sottoposto. In tal modo sarei libero di denunciarlo o di rimuoverlo se venissi a conoscenza di gravi crimini da lui commessi.
Ad avere scandalizzato molte persone infatti è stato il fatto che preti indegni hanno continuato a operare per anni e decenni, venendo semplicemente spostati da una parrocchia all'altra.
Abbi pazienza, ma se la polizia non li arrestava e non li condannava il vescovo cosa poteva fare? Costruire una prigione con le sue mani davanti al sagrato della cattedrale e incarcerarli lui? Non sono rari i casi di vescovi che hanno segnalato la possibilità di un prete pedofilo, con la polizia che rispondeva non c'è problema tutto a posto. A questo punto, che strumenti ha un vescovo se non spostare il sacerdote ed eventualmente se ha dei sospetti non solo vaghi ma un minimo circostanziati, segnalarlo a Roma? E se a Roma non riescono a raccogliere prove sufficienti per ridurlo allo stato laicale, che si fa?
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| 07/01/2009 00:37 |
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Per Spirit 62
"Ma la confessione e'un comando biblico? Si trova da qualche parte nel NT? se si mi indicheresti dove?
Chiaramente sono domande retoriche ,perche'vorrei capire da dove arriva l'infallibilita'della Chiesa Cattolica.Vorrei capire se é la CC che guida la Bibbia o se é la Bibbia che guida la CC."
Si può anche tentare di dare una fondazione biblica del sacramento della riconciliazione (ad es. quando Gesù affida il compito di rimettere i peccati ai discepoli), ma per un cattolico questo è del tutto irrilevante. Infatti il sacramento in questione, come il NT stesso, derivano dalla Chiesa. Non è la Chiesa a basarsi sul NT, perché questa raccolta di libri non esiste che dal IV secolo, mentre la Chiesa c'era da prima e l'ha creato. E' l'infallibilità della Chiesa che garantisce il fatto che i libri che lei ha selezionato tra II e IV secolo siano parola di Dio. Il Nuovo Testamento e la Tradizione non si contraddicono a vicenda, perché vengono entrambe da Dio, ma non è che la Tradizione derivi dal NT: è il contrario. I singoli libri che compongono il Nt sono una trascrizione parziale, e che dice di essere parziale, della catechesi orale della Chiesa primitiva. Trovare la base biblica di qualcosa per un cattolico è irrilevante, perché la Bibbia stessa non ha base senza la Chiesa. Non sta scritto in nessun punto del NT quali siano i libri del NT, è un dato della Tradizione, una scelta della Chiesa tra le altre.
Per Gabriele
“Credo che per il tuo conto in banca speri che 2+2 faccia 4.”
Ma io credo che 2+2 faccia 4, ho semplicemente detto che non è dimostrabile.
“Oppure mi vuoi dire che non paghi bollette o il conto al supermercato perchè 2+2 non fa 4?
”
Gli esseri umani hanno adottato questa convenzione, ma ciò non implica che, al pari di molte altre, sia dimostrabile. Come già detto sono tra coloro che la ritengono vera, ma vero e dimostrabile sono concetti distinti. La matematica ha cercato a lungo di stabilire cosa fosse l'unità, cosa fosse il due, cosa fosse il tre, cosa fosse la somma, e a inizio novecento Russel capì che si finiva in un'aporia dopo l'altra tentando di scoprirlo...
“Per quanto mi riguarda non ha nulla a che vedere con il Cristianesimo”
Non ero a conoscenza di questo particolare. Ovviamente le mie argomentazioni partivano dal presupposto che tu fossi cristiano e dunque intenzionato a tenerti il canone. Appurato questo, trattare del resto è impossibile, perché non vedo proprio come siano conciliabili scale di valori differenti. A meno che tu non abbia un’equazione matematica anche per mettere in gerarchia dei valori e fare dei calcoli sulla base di questi dati…
[Modificato da Polymetis 07/01/2009 00:45] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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| 07/01/2009 01:25 |
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“Per quanto mi riguarda non ha nulla a che vedere con il Cristianesimo”
Non ero a conoscenza di questo particolare. Ovviamente le mie argomentazioni partivano dal presupposto che tu fossi cristiano e dunque intenzionato a tenerti il canone. Appurato questo, trattare del resto è impossibile, perché non vedo proprio come siano conciliabili scale di valori differenti. A meno che tu non abbia un’equazione matematica anche per mettere in gerarchia dei valori e fare dei calcoli sulla base di questi dati…
Quando ho scritto:" “Per quanto mi riguarda non ha nulla a che vedere con il Cristianesimo”, intendevo dire che per quanto mi riguarda, una vita non può essere subordinata ad un sacramento.
Cerca di capire, anche se accetto che un Sacerdote del IV secolo abbia deciso quale doveva essere il Canone del NT, non vedo quale possa essere il nesso con l'eventuale infallibilità della Chiesa. Per quanto mi riguarda un Sacerdote ha deciso il canone e nient'altro. Per quanto ne sò avrebbe potuto essere influenzato da posizioni di comodo nel scegliere un testo piuttosto che un'altro, oppure il "suo filone" interpretativo era più aderente a quelli che ha scelto. Io la vedo in questo modo, quindì l'infallibilità della Chiesa è relativa (ovviamente per me, e non solo per me). Posso essere Cristiano pur non essendo cattolico?
Tornando all'argomento ribadisco che sacralità o meno, infallibilità oppure no, il diritto di segretezza per il segreto confessionale (in qualunque caso) ha favorito i crimini di prelati pedofili (ovviamente in alcuni casi, non tutti). E questo dato di fatto è ciò che più conta dal mio punto di vista.
Per mè tutto il resto viene in secondo piano.
Buona notte
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 07/01/2009 01:27] |
| 07/01/2009 01:35 |
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Re x Poly
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Scusami Poly ma non capisco,io inserisco un versetto biblico per sostenere un argomentazione (C.E.I.:
1Timoteo 2:5 )e tu mi rispondi con: "Si può anche tentare di dare una fondazione biblica del sacramento della riconciliazione ? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Non commento il resto del tuo post e ti chiedo scusa per questo,ma sono un tipo terra terra, e non ho confidenza con la filosofia.Avrei preferito che mi scrivessi:"guarda in questo versetto c'é scritto perche'esiste la Confessione"Mi sarebbe bastato.
Giovanni(Germany)
[Modificato da spirit62 07/01/2009 01:47] ----------------------------------------------------
La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 07/01/2009 02:19 |
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:89928719=cavdna, 06/01/2009 16.38
"mentre quello che un uomo confessa ad un sacerdote lo dice per confessare i propri peccati a Dio. ...."
la confessione è
come stabilire un Nuovo Patto di Alleanza con il DIO di AMORE e non con il Sacerdote.
Egli è solo un tramite (....a chi rimettere i paccati.....)
Se un pedofilo (o altro delinquente) desidera davvero stabilire o ristabilire un patto di alleanza con Dio e usa il Sacerdote come tramite è implicito che tenga molto all’assoluzione, no? Ma se non è disposto a costituirsi viene avvisato da quest’ultimo che non potrà ottenerla: pertanto la sua confessione avrà solo la valenza di scaricarsi emotivamente ripetendo l’esperienza quando più gli aggrada e perdipiù continuando a commettere nefandezze.
Con questa consapevolezza come può un Sacerdote dormire sonni tranquilli sentendosi a posto con la propria coscienza?
la confessione non può essere rifiutata - è la "cura" dell'anima
ed è come un dottore che rifiuta le cure necessarie ad un malato???
Ma quale cura sarà mai se il "malato" rifiuta di assumere le "medicine"?
Inoltre quotando quanto ha scritto Gabry:
"E' la Chiesa che "autocertifica" la sacralità della confessione e la sua regolamentazione. Dire che il segreto confessionale "non può" essere infranto è stabilito da un Sacramento Cattolico non certo da una legge laica, quindi dire che: "non lo si può infrangere, perchè io Chiesa, che ho stabilito tutto ciò dico che è così e basta", non lo condivido, mi dispiace."
e che è anche il mio pensiero, ribadisco quanto ho già espresso nel post precedente e cioè:
Ma perchè la Chiesa non ha istituito almeno degli "strumenti" quali medici, psicologi, ecc. affinchè, anche loro ligi al segreto, non possano intervenire sui delinquenti (in particolare pedofili) per tentare un recupero degli stessi?
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| 07/01/2009 08:56 |
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Tanti post fa, Grabriele Traggiai aveva scritto:
No, non mi sfugge questo aspetto. l'ho capito benissimo, ma non condivido "il concetto di Segreto" ad ogni costo quando la posta da pagare è un crimine. Allora diciamo che, quando è stato stabilito, ovviamente non sò dirti quando e come ma sicuramente tu lo sai, "quali dovevano essere le regole" della confessione è stato fatto qualche errore.
Il sacramento della Riconciliazione è quello che ha avuto la storia più lunga e complessa tra i vari sacramenti della Chiesa, ed è sufficiente conoscerl anche per sommi capi per capire come e perché alla fine si sia giunti alla decisione di utilizzare per il medesimo una confessione auricolare vincolata dal segreto (e perché il segreto confessionale non possa venire meno). A prescindere da questo, l'accordo implicito (se vogliamo chiamarlo così) tra confessore e penitente vuole che il confessore non riveli mai, per nessuna ragione, quanto il penitente gli dirà, per cui questo crea un vincolo invalicabile per il confessore, in quanto, come dicevo sopra, senza questo vincolo non è detto che il penitente avrebbe motivazioni sufficienti per dire al confessore determinate cose.
Eppoi, perchè mai accade che chi ha commesso un crimine si dice pentito, "lo confessa" ad un sacerdote e poi comunque non si costituisce (a quanto pare accade)? Se fosse davvero pentito andrebbe anche dalla polizia, non ti pare? Il fatto che questa confessione è fatta in virtù del fatto che si è consapevoli della segretezza lascia il tempo che trova ai fini del discorso morale e di dovere verso ciò che è bene.
Evidentemente, se chi confessa un crimine ad un sacerdote poi non ha il coraggio di subire le conseguenze di tale crimine, cioè di offrire un'adeguata “soddisfazione” per i peccati commessi, essendo la “soddisfazione” stessa una componente essenziale del sacramento della Penitenza, non potrà ottenere alcuna assoluzione e non potrà essere riconciliato con Dio. A prescindere da questo, da un punto di vista morale, il sacerdote è obbligato a mantenere il segreto su delle informazioni che senza l'esistenza di tale vincolo, magari, non gli sarebbero mai state rivelate.
Inoltre come ho detto in un mio precedente post, quello che dovrebbe motivare un uomo di fede, un uomo di Cristo quale dovrebbe essere un Sacerdote, è la giustizia, è il raggiungimento del bene ad ogni costo, anche se questo costerà la posizione in seno alla chiesa, anche se questo implica non rispettare una "regola" che la stessa Chiesa ha creato.
E quello che appunto ti sfugge è proprio il fatto di perseguire il bene ad ogni costo che impedisce al sacerdote di rivelare quanto da lui appreso in confessione, sia anche per salvare la vita di un milione di persone... questo perché, da un punto di vista morale (della morale razionale o “naturale”, se vogliamo), non è possibile fare del male sia anche per un fine buono. La disonestà del mezzo, infatti, vanifica l'onestà del fine. [Modificato da Trianello 07/01/2009 09:00]
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Deus non deserit si non deseratur
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| 07/01/2009 11:20 |
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Gocciazzurra, 07/01/2009 2.19:
Se un pedofilo (o altro delinquente) desidera davvero stabilire o ristabilire un patto di alleanza con Dio e usa il Sacerdote come tramite è implicito che tenga molto all’assoluzione, no? Ma se non è disposto a costituirsi viene avvisato da quest’ultimo che non potrà ottenerla: pertanto la sua confessione avrà solo la valenza di scaricarsi emotivamente ripetendo l’esperienza quando più gli aggrada e perdipiù continuando a commettere nefandezze.
Con questa consapevolezza come può un Sacerdote dormire sonni tranquilli sentendosi a posto con la propria coscienza?
la confessione non può essere rifiutata - è la "cura" dell'anima
ed è come un dottore che rifiuta le cure necessarie ad un malato???
Ma quale cura sarà mai se il "malato" rifiuta di assumere le "medicine"?
questo è irrilevante sarebbe come se il mio medico rifiutasse di curarmi perchè pensa che non prenderò le medicine che mi prescrive. Il suo compito e visitarmi e darmi la cura. Al mio libero arbitrio spetta decidere se seguirla oppure no.
Inoltre quotando quanto ha scritto Gabry:
"E' la Chiesa che "autocertifica" la sacralità della confessione e la sua regolamentazione. Dire che il segreto confessionale "non può" essere infranto è stabilito da un Sacramento Cattolico non certo da una legge laica, quindi dire che: "non lo si può infrangere, perchè io Chiesa, che ho stabilito tutto ciò dico che è così e basta", non lo condivido, mi dispiace."
e che è anche il mio pensiero, ribadisco quanto ho già espresso nel post precedente e cioè:
Ma perchè la Chiesa non ha istituito almeno degli "strumenti" quali medici, psicologi, ecc. affinchè, anche loro ligi al segreto, non possano intervenire sui delinquenti (in particolare pedofili) per tentare un recupero degli stessi?
guarda che esistono da tempo. Il fatto che tu non ne sia a conoscenza non significa che non esistano.
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| 07/01/2009 11:40 |
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gabriele traggiai, 07/01/2009 0.17:
Vazda:
continui a fare un sillogismo sbagliato poichè senza segreto confessionale niente confessione, niente confessione niente reato. Tu continui a ragionare come se la confessione esistesse non si sa in quale dimensione e poi il sacerdote se ne "appropria" secretandola. Ma non è così. Prima viene il segreto confessionale, la possibilità di confessarsi a Dio tramite un sacerdote, dunque è come se si fosse da soli in una stanza a pregare Dio, la presenza del sacerdote serve a sacramentalizzare la confessione, a renderla reale e non solo psicologica, a renderla un atto e non un pensiero, ma non ne cambia la natura, perchè nel cristianesimo il ritmo e la natura della verità sono trinitaria. Per questo è segreta e non rivelabile, perchè è un parlare diretto e intimo con Dio, e tale deve rimanere.
Forse non mi sono spiegato. Io non sono cattolico, quindi di cos'è la confessione, di chi rappresenta il confessore nell'atto confessorio, non è rilevante. Questo è un sacramento solo per chi è cattolico.
irrilevante che sia cattolico o buddista. Qui esiste un patto esplicito ed istituzionale tra confessore e confessante e lo stato riconosce tale patto così come riconosce quello matrimoniale o quello tra avvocato e cliente o medico e paziente.
Diciamo che io sono più materiale e terra terra, e la realtà dei fatti dice che alcuni Sacerdoti hanno continuato ad essere tali senza che fossero incriminati perchè il loro confessore doveva per prima cosa tutelare il segreto confessionale. Questi sono i fatti, e tanto mi basta. Punto.
a parte che non basta la confessione al prete perchè l'accusato potrebbe semplicemente dire che se lo è inventato il confessore per invidia, gelosia, antipatia personale ecc. per cui sarebbe la parola del confessore contro quella del presunto pedofilo, continua a sussistere il fatto che tale presunto pedofilo mai si sarebbe confessato se avesse saputo che la cosa sarebbe potuta essere usata contro di lui. Quindi la confessione e il suo segreto non rappresentano alcun ostacolo alla giustizia. Sono neutri, come se non esistessero.
Dopo di che starei attento alla giustizia a ogni costo. Oggi in nome della giustizia si abolisce arbitrariamente da parte dello stato il segreto confessionale, domani si accettano le perquisizioni illegali e le prove ottenute in violazione delle norme di legge, dopodomani si accetta la manipolazione delle prove in nome della giustizia. A quando la tortura?
Non portare il discorso su di un'altro piano. Io ho parlato di giustizia ad "ogni costo", relativo al costo personale, e cioè i miei interessi sono in secondo piano rispetto a ciò che è giusto, e non al danneggiare qualcun altro.
perdonami ma non capisco il senso di una simile affermazione. Ci sono cose che non posso fare in nome della giustizia. Ad esempio non posso rubare prove per portarle in tribunale, adducendo che sacrifico la mia fedina penale per la giustizia. I limiti che il sistema giuridico pone sono appunto in funzione di un uso corretto del sistema giudiziario e per evitare abusi. Il fatto che tale abuso implichi anche un sacrificio personale è del tutto irrilevante.
Ritengo, e a ragione, che il "segreto confessionale" (e non solo) ha favorito il comportamento di certi prelati pedofili. Punto!(questo, ovviamente non condanna la Chiesa, sia chiaro!)
Ciao
Gabry
ma questo è proprio quello che contesto, senza il segreto confessionale tali preti pedofili non si sarebbero confessati (ammesso e non concesso che lo abbiano fatto, mi sfugge come tu faccia a sapere cosa abbiano confessato queste persone, visto che la confessione è segreta) ed avrebbero continuato ad essere pedofili. Non si capisce come il segreto confessionale possa averli favoriti.
Ma il punto è: se il segreto confessionale non è assoluto, qual'è il suo limite? Quando si può non applicarlo? Perchè si potrebbe denunciare un pedofilo e non un assassino? Vabbè spostiamo il limite: perchè un assassino si e uno stupratore no? Arispostiamo allora ancora il limite e includiamo lo stupro. Ma allora perchè lo stupro si e la rapina no? Arispostiamo il limite. Vabbè ma allora perchè la rapina si e l'evasione fiscale no? Includiamo allora anche l'evasione fiscale. Ma se includi l'evasione fiscale perchè non dovresti includere anche il tradimento coniugale?
Insomma, abolire il segreto confessionale avrebbe come risultato da una parte di trasformare i sacerdoti in poliziottti-delatori a tempo pieno (ma non è questa la loro funzione) dall'altra che nessuno si confesserebbe più, vanificando quindi il sacramento per tornare da un punto di vista pratico alla posizione di partenza quando esisteva il segreto confessionale, con la differenza che adesso nessuno si confessa.
Insomma, semplicemente non funziona, un'assurdità.
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| 07/01/2009 12:28 |
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Vazda Vjeran, 07/01/2009 0.20:
ma senza tale segreto confessionale tale
sacerdote/vescovo non sarebbe venuto
a conoscenza di tali fatti.
non hai capito cosa dicevo,
ossia il segreto cofessionale non deve essere una scusa per non denunciare fatti di cui si sia venuti a conoscenza anche per altre vie, diverse dalla confessione.
In quanto a quello che puo' fare il vescovo,
il vescovo puo' "licenziare" un prete indegno,
prete che non avrà piu' alcun incarico nella diocesi
e che dovrà cercarsi un'altra occupazione,
in attesa che un processo canonico
lo riduca o meno allo stato laicale.
ciao |
| 07/01/2009 12:43 |
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Per Gabriele
“erca di capire, anche se accetto che un Sacerdote del IV secolo abbia deciso quale doveva essere il Canone del NT, non vedo quale possa essere il nesso con l'eventuale infallibilità della Chiesa.”
Per il motivo già spiegato. Se non è infallibile, allora non era infallibile neppure quando ha selezionato il canone, ergo il Nt è una raccolta casuale di scritti elaborata secondo un criterio umano. A questo punto come possiamo sapere che è la parola di Dio, e non solo il testo più teologicamente conforme alla corrente che l’ha creato?
“Posso essere Cristiano pur non essendo cattolico?”
No, è impossibile. Perché tutta la tua impostazione del cristianesimo, tutto quello che sai di gesù o di Dio, su come si comporti, su cosa voglia, ecc. dipende dal fatto che quei testi chiamati NT siano la parola di Dio. Quelli, e non altri. Se tui leggessi il Vangelo di Tommaso o quello di Filippo anziché Luca e Matteo, staresti oggi a chiederti a quale eone appartenza Gesù, a quale emanazione, che posto abbia tra gli arconti, e tutti il resto della mitologia gnostica… Senza la Chiesa, non puoi giustificare il cristianesimo così come lo conosci, perché esso nella visione protestante dipende interamente dal NT, ma proprio quel NT diventa una creazione arbitraria e casuale, in quanto opera di gente fallibile. A questo punto, perché leggere la lettera agli Ebrei, che è stata una delle ultime ad entrare nel canone, per l’appunto nel IV secolo, e non invece il Vangelo degli Ebioniti? Perché ti rifai a quella corrente del IV secolo da cui discende la Chiesa Cattolica e non a qualunque altra corrente coeva, ciascuna delle quali aveva i suoi testi sacri e il suo canone più o meno definito?
Per Spirit
“Non commento il resto del tuo post e ti chiedo scusa per questo,ma sono un tipo terra terra, e non ho confidenza con la filosofia.Avrei preferito che mi scrivessi:"guarda in questo versetto c'é scritto perche'esiste la Confessione"Mi sarebbe bastato.”
La filosofia non c’entra, qui è questione di storia. Ho cercato di spiegarti che la tua logica è errata, e che per il cattolico non ha senso chiedersi se una dottrina abbia una base biblica o meno per decidere di scartarla, in quanto la Chiesa crede quello che crede da prima che il Nuovo Testamento esistesse. La nostra dottrina non dipende dal Nuovo Testamento, perché lo precede, ed anzi il Nuovo Testamento stesso è trascrizione parziale di quella dottrina tramandata di successore in successore degli apostoli. Ed è questa stessa trascrizione parziale, che ci dice di essere solo una parte di qualcosa, che rimanda ad una tradizione orale. San Paolo scrive “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15) La parola, viene prima della lettera, e quest’ultima è solo un surrogato per colmare la distanza. Ad ogni modo Spirit, se ti interessano le basi bibliche del sacramento della riconciliazione, le puoi trovare a questo link, benché come già scritto sono del tutto irrilevanti: digilander.libero.it/catholica/htm/apologetica/confess...
Ad maiora
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| 07/01/2009 12:51 |
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Mauro di Arcisate, 07/01/2009 12.28:
Vazda Vjeran, 07/01/2009 0.20:
ma senza tale segreto confessionale tale
sacerdote/vescovo non sarebbe venuto
a conoscenza di tali fatti.
non hai capito cosa dicevo,
ossia il segreto cofessionale non deve essere una scusa per non denunciare fatti di cui si sia venuti a conoscenza anche per altre vie, diverse dalla confessione.
ma questo è scontato, non si può addurre il segreto confessionale su qualunque comunicazione interpersonale. Più volte ho rimarcato la necessità di determinate e precise condizioni.
In quanto a quello che puo' fare il vescovo,
il vescovo puo' "licenziare" un prete indegno,
prete che non avrà piu' alcun incarico nella diocesi
e che dovrà cercarsi un'altra occupazione,
e così il vescovo si becca una causa per mobbing, discriminazione, licenziamento senza giusta causa, e magari anche una causa per diffamazione. I rapporti di lavoro sono infatti regolati dalle leggi dello stato tranne per coloro (e sono pochissimi) che dipendono direttamente dal Vaticano.
Mica è così facile. Non puoi privare qualcuno di un suo diritto acquisito solo per un tuo sospetto, anche se sei un vescovo. Del resto i trasferimenti ad altra sede servivano anche a questo, oltre a recidere i legami con situazioni che avrebbero potuto essere criminali. Ma i trasferimenti vengono giudicati da molti ridicoli, quando non coperture. E allora che fare?
in attesa che un processo canonico
lo riduca o meno allo stato laicale.
ciao
e se non lo riduce? Se non trova prove, che si fa? Lo si lascia morire di fame e di sete? Lo si mura vivo da qualche parte? Su quale base visto che senza condanna per il diritto è una persona innocente? [Modificato da Vazda Vjeran 07/01/2009 12:56]
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
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