  07/01/2009 13:10 |
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Per Bicchiere
Cosa dice il Concilio di Trento sulla segretezza:
Del resto, per quanto riguarda il modo di confessarsi segretamente dinanzi al solo sacerdote, quantunque Cristo non abbia proibito che uno, in punizione dei suoi peccati e per propria umiliazione, sia come esempio per gli altri, che per edificazione della Chiesa, che è stata offesa, possa confessare pubblicamente i suoi peccati, ciò non è comandato da alcuna legge divina; e non sarebbe saggio comandare con una legge umana che si manifestassero le colpe, specie se segrete, con una pubblica confessione.
Poiché, quindi, la confessione sacramentale segreta, che la santa chiesa ha usato fin dall’inizio ed usa ancora, è stata sempre raccomandata con grande, unanime consenso dai padri più santi e più antichi, evidentemente risulta vana la calunnia di coloro che non hanno scrupolo di insegnare che essa è aliena dal comando divino, che è invenzione umana, e che ha avuto inizio dai padri del concilio Lateranense. La chiesa, infatti, col concilio Lateranense non ha stabilito che i fedeli cristiani si confessassero, - cosa che essa sapeva bene essere necessaria ed essere stata istituita dal diritto divino -, ma che l’obbligo della confessione venisse adempiuto almeno una volta all’anno da tutti e singoli quelli che fossero giunti all’età della ragione
Come pare evidente, sebbene la confessione pubblica sia fattibile, non è possibile dire che la confessione segreta sia una sovrastruttura. Qualora venga scelta, è di diritto divino che il segreto sia mantenuto.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 07/01/2009 13:12] ---------------------
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| 07/01/2009 14:10 |
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Per il motivo già spiegato. Se non è infallibile, allora non era infallibile neppure quando ha selezionato il canone, ergo il Nt è una raccolta casuale di scritti elaborata secondo un criterio umano. A questo punto come possiamo sapere che è la parola di Dio, e non solo il testo più teologicamente conforme alla corrente che l’ha creato?
Infatti non è impossibile, e anche se fosse le lezioni del messaggio biblico rimangono pur valide.
“Posso essere Cristiano pur non essendo cattolico?”
________________________________________
No, è impossibile.
Bene! Quindi tutti coloro che non seguono la Chiesa Cattolica non sono Cristiani. Credo che questo concetto l'ho già sentito altrove, per 34 anni!
Non condivido!
Ciao
Gabry
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| 07/01/2009 14:20 |
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"Infatti non è impossibile, e anche se fosse le lezioni del messaggio biblico rimangono pur valide."
Sì, ma sarebbero "massime valide" al pari di quelle che puoi trovare nel Corano o nei testi sacri degli induisti, cioè diverebbero delle lezioni di vita scritte e messe insieme da uomini con lo stesso valore della mia collezione di frasi trovate nei cioccolatini. Non sarebbe più possibile dirsi cristiani, perché l'immagine che hai di Cristo viene dal presupposto che tu ti fidi del Cristo descritto dal Nuovo Testamento, e non da un centone gnostico del III secolo.
Bene! Quindi tutti coloro che non seguono la Chiesa Cattolica non sono Cristiani. Credo che questo concetto l'ho già sentito altrove, per 34 anni!
Non condivido!
Mi chiedo quale sia l'argomentazione in questa frase. Oltre a non condividere, mi spieghi anche perché non condividi?
Inoltre bisogna stare attenti: io non ho detto che i protestanti non siano cristiani, in quanto per accordo ecumenico è cristiano chiunque creda alla Trinità. Ho semplicemente detto che questi cristiani sono in una posizione incoerente ed impossibile, perché sebbene siano cristiani nel Credo, non hanno la possibilità di giustificare perché credono quello che credono, perché accettano il NT. La posizione "Cristo sì, Chiesa no", così sessantottina, è impossibile da difendere, perché il Cristo a cui credono è il Cristo dei testi selezionati dalla Chiesa e della sua Tradizione.
Ad maiora ---------------------
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| 07/01/2009 14:26 |
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Vazda:
irrilevante che sia cattolico o buddista. Qui esiste un patto esplicito ed istituzionale tra confessore e confessante e lo stato riconosce tale patto così come riconosce quello matrimoniale o quello tra avvocato e cliente o medico e paziente
E' questo che è irrilevante. Il motivo per il quale ho sollevato l'obiezione non è per un motivo di legalità, ma forse non leggi quello che fa comodo non leggere.
E poi, giusto per chiarire, il Concordato tra stato e Chiesa esiste solo per un motivo: "La Chiesa ha dato qualcosa allo stato e lo stato a contracambiato con qualcos'altro," e comunque ripeto ancora una volta, la posizione politica della questione non m'interessa. Lo stato tutela anche i segreti degli anziani dei TDG, e allora?
perdonami ma non capisco il senso di una simile affermazione. Ci sono cose che non posso fare in nome della giustizia. Ad esempio non posso rubare prove per portarle in tribunale, adducendo che sacrifico la mia fedina penale per la giustizia. I limiti che il sistema giuridico pone sono appunto in funzione di un uso corretto del sistema giudiziario e per evitare abusi. Il fatto che tale abuso implichi anche un sacrificio personale è del tutto irrilevante.
Infatti non hai capito! Rileggi meglio il contesto. Non stavo parlando di simili accadimenti.
Ciao
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 07/01/2009 14:27] |
| 07/01/2009 15:03 |
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gabriele traggiai, 07/01/2009 14.26:
Vazda:
irrilevante che sia cattolico o buddista. Qui esiste un patto esplicito ed istituzionale tra confessore e confessante e lo stato riconosce tale patto così come riconosce quello matrimoniale o quello tra avvocato e cliente o medico e paziente
E' questo che è irrilevante. Il motivo per il quale ho sollevato l'obiezione non è per un motivo di legalità, ma forse non leggi quello che fa comodo non leggere.
boh, se non è un motivo di legalità che cos'è? Non capisco.
E poi, giusto per chiarire, il Concordato tra stato e Chiesa esiste solo per un motivo: "La Chiesa ha dato qualcosa allo stato e lo stato a contracambiato con qualcos'altro," e comunque ripeto ancora una volta, la posizione politica della questione non m'interessa. Lo stato tutela anche i segreti degli anziani dei TDG, e allora?
non so se li tutela, non ho seguito molto la questione, ma se li tutela allora evidentemente, visto che non vi è concordato, è perchè li ritiene valevoli di tutela. Ma la questione è: per un tdg una cosa simile è passibile di scomunica/disassociazione perchè radicalmente contraria al loro credo oppure è solo un'escamotage per evitare storie imbarazzanti? Perchè tra le due cose c'è una bella differenza.
perdonami ma non capisco il senso di una simile affermazione. Ci sono cose che non posso fare in nome della giustizia. Ad esempio non posso rubare prove per portarle in tribunale, adducendo che sacrifico la mia fedina penale per la giustizia. I limiti che il sistema giuridico pone sono appunto in funzione di un uso corretto del sistema giudiziario e per evitare abusi. Il fatto che tale abuso implichi anche un sacrificio personale è del tutto irrilevante.
Infatti non hai capito! Rileggi meglio il contesto. Non stavo parlando di simili accadimenti.
Ciao
Gabry
continuo a non capire. Sii gentile e spiegami, perchè proprio non ci arrivo.
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| 07/01/2009 17:24 |
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Polymetis, 07/01/2009 12.43:
Per Gabriele
“Posso essere Cristiano pur non essendo cattolico?”
No, è impossibile. Perché tutta la tua impostazione del cristianesimo, tutto quello che sai di gesù o di Dio, su come si comporti, su cosa voglia, ecc. dipende dal fatto che quei testi chiamati NT siano la parola di Dio.
Da questa tua risposta dobbiamo dedurre che Gesu'(fondatore del cristianesimo)fosse prima cattolico che L'Unto(Cristo) del Signore? Tutte le altre denominazioni cristiane allora sono tutte eretiche perche'non cattoliche?
Per Spirit
La nostra dottrina non dipende dal Nuovo Testamento, perché lo precede, ed anzi il Nuovo Testamento stesso è trascrizione parziale di quella dottrina tramandata di successore in successore degli apostoli. Ed è questa stessa trascrizione parziale, che ci dice di essere solo una parte di qualcosa, che rimanda ad una tradizione orale. San Paolo scrive “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15) La parola, viene prima della lettera, e quest’ultima è solo un surrogato per colmare la distanza.
Ad maiora
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RE X Poly
Nel versetto da te riportato(2Ts 2,15)vedo un altro tipo di lettura.Quando San Paolo ha dato testimonianza,per la prima volta, ai Tessalonicesi non lo ha fatto per iscritto,lo ha fatto con la parola(spero che sarai d'accordo con me)e poi ha ribadito quegli insegnamenti per iscritto.
Tra l'insegnamento orale e lo scritto non vi poteva esser contraddizione, e per noi l'insegnamento scritto è l'unico che rimanga e di cui sia possibile accertare l'autenticità.
La tradizione scritta(NT)la usiamo per confrontare la tradizione orale e non viceversa.
Gesu'condanno'la tradizione orale dei farisei,perche'la mettevano al primo posto,invece di quella scritta.
Giovanni
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) ![[SM=p1543866]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/66/673125576.png) [Modificato da spirit62 07/01/2009 17:30] ----------------------------------------------------
La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 07/01/2009 17:34 |
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non so se li tutela, non ho seguito molto la questione, ma se li tutela allora evidentemente, visto che non vi è concordato, è perchè li ritiene valevoli di tutela. Ma la questione è: per un tdg una cosa simile è passibile di scomunica/disassociazione perchè radicalmente contraria al loro credo oppure è solo un'escamotage per evitare storie imbarazzanti? Perchè tra le due cose c'è una bella differenza.
Li tutela perchè, i TDG, da furbacchioni quale sono, hanno fatto valere i loro diritti. La questione l'hanno messa così: "Siccome siamo una religione riconosciuta vogliamo gli stessi diritti della Chiesa Cattolica, compreso il diritto di avvalerci del segreto confessionale nelle nostre mansioni di Ministri di Culto. E guarda caso l'hanno ottenuto.
Questo l'ho citato per dimostrare il fatto che non perchè il segreto confessionale è tutelato dallo stato è legittimato. I TDG, come hai ben detto, usano questo aspetto per nascondere fatti scomodi, ma questo è ininfluente sulla questione. Siete voi che avete detto: "E' giusto perchè mi tutela lo stato ed è giusto perchè è volere di Dio"!
E io ho risposto e dimostrato che il fatto della tutela della legge non ha alcun valore, poichè tutela anche quello di altri come i TDG, e sulla tutela di Dio ci metto un gran punto di domanda perchè io non considero la Chiesa infallibile.
Non dico che il segreto confessionale sia sempre sbagliato, ma solo in quei casi dove il bene altrui è in pericolo e perchè in diversi casi ha permesso che preti pedofili continuassero nelle loro mansioni per anni senza che fossero assicurati alla giustizia. Tutto qui.
PS Il discorso dell'Infallibilità della Chiesa è interessante, magari potremmo aprire un 3D apposito!
Ciao
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 07/01/2009 17:43] |
| 07/01/2009 18:15 |
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gabriele traggiai, 07/01/2009 17.34:
PS Il discorso dell'Infallibilità della Chiesa è interessante, magari potremmo aprire un 3D apposito!
Ciao
Gabry
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![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
GIOVANNI
[Modificato da spirit62 07/01/2009 18:16] ----------------------------------------------------
La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)
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| 07/01/2009 19:03 |
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Per Spirit
“"Nel versetto da te riportato(2Ts 2,15)vedo un altro tipo di lettura.Quando San Paolo ha dato testimonianza,per la prima volta, ai Tessalonicesi non lo ha fatto per iscritto,lo ha fatto con la parola(spero che sarai d'accordo con me)e poi ha ribadito quegli insegnamenti per iscritto. “
Ma non c’è scritto: “quello che vi avevo detto per voce, ve lo dico ora per iscritto”, come fossero la stessa cosa. Ha detto” attenetevi sia a quello che vi ho detto per parola, sia a quello che vi ho detto per lettera”, ergo sono presentate come due cose distinte e non coincidenti.
“San Paolo ha dato testimonianza,per la prima volta, ai Tessalonicesi non lo ha fatto per iscritto”
Certo, tutto il cristianesimo primitivo si basava sulla predicazione orale. Le lettere sono solo un surrogato parziale. Sono l’eccezione, non la regola.
“Tra l'insegnamento orale e lo scritto non vi poteva esser contraddizione”
Naturalmente. Hanno entrambi la stessa fonte, cioè Gesù, non possono contraddirsi.
“per noi l'insegnamento scritto è l'unico che rimanga e di cui sia possibile accertare l'autenticità.”
E in base a che cosa allora garantisci che il canone, cioè la lista dei libri che compongono il Nuovo Testamento, sia stata tramandata correttamente? Essa infatti è una tradizione extra-scritturale, stabilita dalla Chiesa. Non sta scritto in nessun libro del NT quali siano i libri del NT, è una lista orale. Il Nuovo Testamento stesso col suo canone attuale non esiste prima del 367, dove per la prima volta vediamo attestati tutti e soli i libri del NT attuale, nella lettera festale di Atanasio.
“La tradizione scritta(NT)la usiamo per confrontare la tradizione orale e non viceversa.”
Impossibile, non c’è una priorità dello scritto sull’orale, è il contrario. La Chiesa esisteva da ben 4 secoli quando il NT venne alla luce, e aveva già addirittura fatto un Concilio Ecumenico. I libri del NT furono scelti tra i vari candidati proprio confrontandoli con la Tradizione orale della Chiesa per sapere quali erano ortodossi e quali no.
“Gesu'condanno'la tradizione orale dei farisei,perche'la mettevano al primo posto,invece di quella scritta.”
La Tradizione dei farisei viene dai farisei, è la loro Tradizione ad essere una sovrapposizione, in prospettiva cristiana, all’Antico Testamento. Al contrario la Tradizione della Chiesa non può essere una sovrapposizione al NT, perché il NT è stato creato sulla base di questa tradizione.
“Tutte le altre denominazioni cristiane allora sono tutte eretiche perche'non cattoliche?”
Naturale. Non è possibile giustificare il fatto che ci si rifaccia al Nuovo testamento senza passare per la Chiesa cattolica. Chi lo fa vive nell’ingenua credenza che il NT esistesse sin dal I secolo e che sia caduto rilegato dal cielo, è cioè all’oscuro della storia della formazione del canone, in seno alla Chiesa, tra II e IV secolo. E' stato un processo lungo e graduale che da un nucleo primigenio di libri è arrivato al canone attuale nell'arco di 4 secoli.
Per Gabriele
“E io ho risposto e dimostrato che il fatto della tutela della legge non ha alcun valore, poichè tutela anche quello di altri come i TDG, e sulla tutela di Dio ci metto un gran punto di domanda perchè io non considero la Chiesa infallibile”
Sì, ci hai già detto che non consideri la Chiesa infallibile, ma non ci hai ancora spiegato come pretendi di tenerti il Nuovo testamento, e di conseguenza dare un senso al cristianesimo, una volta fatta quest’operazione. Il tema dell’infallibilità della Chiesa è del tutto IN TOPIC, perché l’idea che questo sia il volere di Dio poggia per l’appunto su questo dato.
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| 07/01/2009 19:29 |
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gabriele traggiai, 07.01.2009 17:34:
non so se li tutela, non ho seguito molto la questione, ma se li tutela allora evidentemente, visto che non vi è concordato, è perchè li ritiene valevoli di tutela. Ma la questione è: per un tdg una cosa simile è passibile di scomunica/disassociazione perchè radicalmente contraria al loro credo oppure è solo un'escamotage per evitare storie imbarazzanti? Perchè tra le due cose c'è una bella differenza.
Li tutela perchè, i TDG, da furbacchioni quale sono, hanno fatto valere i loro diritti. La questione l'hanno messa così: "Siccome siamo una religione riconosciuta vogliamo gli stessi diritti della Chiesa Cattolica, compreso il diritto di avvalerci del segreto confessionale nelle nostre mansioni di Ministri di Culto. E guarda caso l'hanno ottenuto.
Questo l'ho citato per dimostrare il fatto che non perchè il segreto confessionale è tutelato dallo stato è legittimato. I TDG, come hai ben detto, usano questo aspetto per nascondere fatti scomodi, ma questo è ininfluente sulla questione. Siete voi che avete detto: "E' giusto perchè mi tutela lo stato ed è giusto perchè è volere di Dio"!
E io ho risposto e dimostrato che il fatto della tutela della legge non ha alcun valore, poichè tutela anche quello di altri come i TDG, e sulla tutela di Dio ci metto un gran punto di domanda perchè io non considero la Chiesa infallibile.
Non dico che il segreto confessionale sia sempre sbagliato, ma solo in quei casi dove il bene altrui è in pericolo e perchè in diversi casi ha permesso che preti pedofili continuassero nelle loro mansioni per anni senza che fossero assicurati alla giustizia. Tutto qui.
PS Il discorso dell'Infallibilità della Chiesa è interessante, magari potremmo aprire un 3D apposito!
Ciao
Gabry
Non credo che per quanto riguarda il segreto confessionale possano esistere posizioni intermedie: o esiste (e va rispettato, malgrado eventuali abusi soprattutto da parte dei penitenti) o non esiste. In effetti, chi potrebbe e dovrebbe valutare se una determinata situazione sia o meno sottoposta al segreto? Non di certo le due parti direttamente in causa (sacerdote e penitente) e quindi tale "segreto" dovrebbe essere rivelato ad una terza persona, che dovrebbe decidere se sia veramente da mantenere oppure no. Alla fine credo che la situazione sarebbe veramente inestricabile. Perciò da cattolica ritengo che vada salvaguardato a qualsiasi costo, consolidando però la formazione dei sacerdoti, in modo che siano fermi nel negare l'assoluzione a chi non mostra e mette in pratica seri atti di pentimento e perdono. Socrates
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| 07/01/2009 19:59 |
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socrates56, 07/01/2009 19.30:
Perciò da cattolica ritengo che vada salvaguardato a qualsiasi costo, consolidando però la formazione dei sacerdoti, in modo che siano fermi nel negare l'assoluzione a chi non mostra e mette in pratica seri atti di pentimento e perdono. Socrates
Non credo che il problema si risolverebbe con una migliore formazione dei sacerdoti.Negare l'assoluzione é come, non perdonare,ed essendo , il perdono una virtu'cristiana,il sacerdote é il primo che assolve il "criminale"......eliminare il segreto del confessionale questa é una soluzione!!! ![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif)
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| 07/01/2009 20:13 |
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[QUOTE:89971896=Polymetis,
“
“Gesu'condanno'la tradizione orale dei farisei,perche'la mettevano al primo posto,invece di quella scritta.”
La Tradizione dei farisei viene dai farisei, è la loro Tradizione ad essere una sovrapposizione, in prospettiva cristiana, all’Antico Testamento.
Scusa se ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif) ma non ne ho potuto fare a meno!
I farisei non avevano la piu'pallida idea di cosa era il cristianesimo tanto meno del cattolicesimo!!
Gesu'condanno' la loro ipocrisia e tu mi scrivi che la loro tradizione e' una sovrapposizione, in prospettiva cristiana, all’Antico Testamento? ![[SM=g1537334]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/34/158345402.gif)
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La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 07/01/2009 22:48 |
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spirit62, 07.01.2009 19:59:
Non credo che il problema si risolverebbe con una migliore formazione dei sacerdoti.Negare l'assoluzione é come, non perdonare,ed essendo , il perdono una virtu'cristiana,il sacerdote é il primo che assolve il "criminale"......eliminare il segreto del confessionale questa é una soluzione!!!
Devo cercare di perdonare chi mi ha fatto del male, ma non posso perdonare chi non è disposto a ricevere questo dono e soprattutto come può essere perdonato chi non è consapevole di quanto ha fatto, non si è pentito e cerca di raddizzare il suo cammino? Socrates
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| 07/01/2009 23:11 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "spirit.." che scrivi :
spirit62, 06/01/2009 22.37:
Caro cavna io non mi faccio guidare da una "tradizione o da un Canone"
mi faccio guidare da cio'che dice Dio tramite la sua Parola(se vogliamo considerare la Bibbia "la sua Parola") e cioe'quello che dice quí riguardo alla "Confessione"
C.E.I.:
1Timoteo 2:5
Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù,
con affetto
Giovanni
R I S P O S T A
mio caro frartello
lo ripeto anche in questo 3d
nonostante ti sia già stata data ampia risposta dal caro fratello in CRISTO "Polymetis"
te lo ripeto anche io, ma a parole mie, senza filosoffeggiare.
(spero, contento?)
noto che poggi molti tuoi commenti con riferimenti Scritturali (Bibbia)
ed allora ti ribadisco che tu oggi puoi avere tra le mani la BIBBIA nella versione che hai
solo perché una CHIESA riunita in un Concilio nel IV° secolo circa ha stabilito tra i vari Testi .., quali renderli CANONICI
rigettando tutti gli altri fuori dal CANONE
(se vuoi è possibile anche chiarirti del perchè di trale scelta.)
ed ora noi siamo qui anche per confrontarci attraverso questi contenuti Scritturali.
Quindi se hai la facoltà di poter dire che nel Libro e nella Lettera X - Y al cap. X - Y e vers tal dei tali...., lo devi solo grazie alla CHIESA Cattolica che detiene tale DEPOSITO.
ed aggiungo:
in modo particolare i Vangeli non sono narrazione cronologiche della vita di CRISTO,
ne tanto meno come un diario di bordo di un marinaio.
I Vangeli sono Catechesi che gli Agiografi fanno, essendo indirizzati in modo particolare ad una "platea particolare"
ed aggiungo inoltre:
mi domando, se non stiamo ripetendo l'errore che facevano i sapienti ai tempi di CRISTO,
quando lo accusavano di farsi DIO perché rimetteva i peccati degli uomini? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
(solo DIO poteva rimettere i peccati, secondo il credo di quei momenti,
ricordi, vero, è sicuramente Scritturale questa verità?)
ma egli ha insegnato che ogni potere gli era stato dato dal PADRE, e tali poteri li ha lasciati al colleggio dei DODICI.
Battezzare, Evangelizzare, Rimettere i peccati etc. etc.
grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO.
.
[Modificato da cavdna 07/01/2009 23:16] |
| 07/01/2009 23:23 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "spirit.." che scrivi :
spirit62, 07/01/2009 1.35:
Non commento il resto del tuo post e ti chiedo scusa per questo,ma sono un tipo terra terra, e non ho confidenza con la filosofia.Avrei preferito che mi scrivessi:"guarda in questo versetto c'é scritto perche'esiste la Confessione"Mi sarebbe bastato.
Giovanni(Germany)
R I S P O S T A
mio caro fratello
te lo ripeto
la Sacra Scrittura non è un "manueale" delle giovani marmotte, ove è contenuto il necessario per potersi muovere nel bosco etc. etc.
ne tanto meno
una codificazione di norme e articoli....
ma è solo il necessario per poter comprendere il PIANO di SALVEZZA del nostro DIO
un Piano che viene abbozzato nell'AT - tutto adombrato, abbozzato
che "esplode" "si realizza" "si attualizza" attraverso il NT
nell'INCARNAZIONE tutto ciò che era adombrato/abbozzato - in fase embionale, trova il suo COMPIMENTO e la sua LUCE
hai mai provato a vedere cosa realizza un Pittore?
inizialmente
realizza una bozza/schizzo (quasi sempre incomprensibile)
per poi portare a compimento alla fine dell'Opera?
(tutto ciò che non era comprensibile inizialmente trova successivamente la chiarezza necessaria)
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 07/01/2009 23:25] |
| 07/01/2009 23:36 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mia cara sorella "Gocciazzurra" che scrivi :
Gocciazzurra, 07/01/2009 2.19:
Se un pedofilo (o altro delinquente) desidera davvero stabilire o ristabilire un patto di alleanza con Dio e usa il Sacerdote come tramite è implicito che tenga molto all’assoluzione, no? Ma se non è disposto a costituirsi viene avvisato da quest’ultimo che non potrà ottenerla: pertanto la sua confessione avrà solo la valenza di scaricarsi emotivamente ripetendo l’esperienza quando più gli aggrada e perdipiù continuando a commettere nefandezze.
Con questa consapevolezza come può un Sacerdote dormire sonni tranquilli sentendosi a posto con la propria coscienza?
R I S P O S T A
mia cara sorella
proprio ciò che è avvento ai più grandi confessori?
(pianto per i peccati di questa nostra Umanità?)
come pianse e INSEGNO' il più grande confessore della storia? (GESU' CRISTO)
solo per esempio
pianse moltissimo ancor prima della resurrezione di Lazzaro
(ricordi?)
l'esperienza dell'orto degli Ulivi?
Gocciazzurra, 07/01/2009 2.19:
Ma quale cura sarà mai se il "malato" rifiuta di assumere le "medicine"?
R I S P O S T A
non credi che questo rientri nel libero arbitrio di ognuno di noi?
ma sicuramente sulula la competenza del confessore.
grazie ![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
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[Modificato da cavdna 07/01/2009 23:36] |
| 07/01/2009 23:44 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
miei cari fratelli e sorelle
comprendo la rabbia per le malefatte, la sete di Giustizia
la necessità di dare soddisfazione ai parenti ed il giusto per le VITTIME,
anch'io ritengo giusto assicurare alla Giustizia ogni colpevole, e non voglio giustificare alcuno, ma!
non per spostare altrove il vostro o il nostro dire
ma solo per porgere un ulteriore tassello a quanto stiamo dicendo
"categorie da proteggere", anche per ovvie ragioni?
per esempio, ma solo per esempio, anche perché si potrebbero menzionare molte altre categorie
gli Organi di Sicurezza Pubblica,
sicuramente come tutti gli unomini di questa nostra amata terra, non sono esenti da errori-peccati-usi-abusi etc. etc.
eppure ???
pensateci anche solo per un attimo e poi ne riparlaimo.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 07/01/2009 23:53 |
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Per Spirit
“Scusa se ma non ne ho potuto fare a meno!
I farisei non avevano la piu'pallida idea di cosa era il cristianesimo tanto meno del cattolicesimo!!”
Già, non sapevano cosa fosse il cristianesimo. Questo cosa c’entra col fatto che, in prospettiva cristiana, la loro tradizione sia una sovrapposizione all’AT? Non serve che i farisei sappiano cosa sia il cristianesimo per dire che, nella prospettiva di Cristo, cioè la prospettiva cristiana, la loro Tradizione è una sovrapposizione e anzi una negazione nell’Antico Testamento. Ho aggiunto la clausola “in prospettiva cristiana”, perché ovviamente i farisei ritengono che la loro interpretazione dell’AT sia legittima. Comunque non c’è alcun parallelo tra tradizione della Chiesa e tradizione farisaica. I farisei sono un gruppo del giudaismo del II tempio, sono nati dopo la maggior parte dei libri dell’AT. La Chiesa cattolica invece come ripeto è nata sia prima della scrittura dei singoli libri sia prima della definizione del canone del NT, e nella tradizione di questa Chiesa, sta anche l’informazione di cosa sia il Nt, e di che cosa sia composto. Non può essere la Scrittura metro di misura della Tradizione, perché è la Tradizione che storicamente ha selezionato cosa doveva essere scrittura e cosa no, ergo è l’inverso. Non ti rendi conto che sei vittima di un’ASTORICA retorica protestante sul modo di intendere la Bibbia, trasformata in una specie di papa di carta.
Non puoi citarmi un passo del NT, se prima non mi dici in base a che cosa sai che quel libro, e non il Vangelo di Tommaso o qualche altro apocrifo, è parola di Dio. E puoi sapere che dei libri, e non altri, sono parte del canone, solo passando per la Chiesa e la sua tradizione: non sta scritto in nessun punto della Bibbia quali siano i libri della Bibbia.
Per Cavdna
“ed allora ti ribadisco che tu oggi puoi avere tra le mani la BIBBIA nella versione che hai
solo perché una CHIESA riunita in un Concilio nel IV° secolo circa ha stabilito tra i vari Testi .., quali renderli CANONICI
rigettando tutti gli altri fuori dal CANONE
(se vuoi è possibile anche chiarirti del perchè di trale scelta.)”
I Concili sono un aspetto secondario, anche perché il primo Concilio Ecumenico ad aver definito il canone è stato quello di Firenze (e non quello di Trento, come spesso si legge). Nel IV secolo dei sinodi hanno definito il canone, ma si trattava di Concili provinciali. Quello che è interessante è che questo canone è lo sviluppo di una raccolta di libri all’interno del filone della Grande Chiesa, e non di altre comunità. Non è dunque possibile rigettare la Grande Chiesa, e tenersi al contempo il canone. Perché delegittimandola, si rende il suo canone opera umana come quello di qualunque altra corrente coeva, gnostici o ebioniti che fossero
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 08/01/2009 00:08 |
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vorrei riportarvi al tema del 3d! perche'senno qui'usciamo dal seminato guardate questo link
video.google.it/videoplay?docid=7098018218688842863&q=je...
P.S.Bicchiere dimmi cosa ne pensi [Modificato da spirit62 08/01/2009 00:09] ----------------------------------------------------
La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 08/01/2009 04:41 |
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I Concili sono un aspetto secondario, anche perché il primo Concilio Ecumenico ad aver definito il canone è stato quello di Firenze (e non quello di Trento, come spesso si legge). Nel IV secolo dei sinodi hanno definito il canone, ma si trattava di Concili provinciali. Quello che è interessante è che questo canone è lo sviluppo di una raccolta di libri all’interno del filone della Grande Chiesa, e non di altre comunità. Non è dunque possibile rigettare la Grande Chiesa, e tenersi al contempo il canone. Perché delegittimandola, si rende il suo canone opera umana come quello di qualunque altra corrente coeva, gnostici o ebioniti che fossero
Scusa Poly fammi capì na cosa
è una vita e mezza che sento dire questa cosa della chiesa cattolica che lo avrebbe formato (il canone biblico)
dunque vorrei capire;
lo scisma tra chiesa cattolica, ortodossa e protestante è avvenuto dopo il canone della Bibbia giusto?
Dunque che il canone dei libri considerati ispirati
paradossalmente lo hanno scelto insieme quello che prima dello scisma erano le tre chiese mi sbaglio?
Non vedo come questo possa essere determinante o incoerente per i protestanti e le altre chiese per non rigettare l'interpretazione ecclesiale della chiesa cattolica di poi dello scisma ovviamente, se non ho capito male i protestanti e gli ortodossi
non rigettano la chiesa delle origini,
è una domanda ovviamente
[Modificato da helenhelen 08/01/2009 04:47] |
| 08/01/2009 10:42 |
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Traggiasi scrive:
__________________Quindi se un vescovo venisse a conoscenza di un atto di pedofilia da parte di un prelato per mezzo della confessione (il prelato che si confessa al Vescovo), il prelato stesso non solo non subirà un processo civile, ma nemmeno quello previsto dalla legge canonica. Questo mi fa supporre che purtroppo ci sono stati e ci saranno casi di pedofilia impuniti perchè coperti da segreto confessionale. Possiamo argomentare finchè volete ma a questo punto questa è la realtà! _______________________
Nel caso specifico che riporti, è evidente che la gerarchia cattolica ha inventato un meccanismo di tutela della "casta" sacerdotale, fatta poi propria anche dall'omertà mafiosa.
L'ffiliato al culto religioso, ha l'impunità legislativa secolare perchè la "casta" ritiene che questo sia "cosa nostra".
Saluti |
| 08/01/2009 11:16 |
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Per Helel
"lo scisma tra chiesa cattolica, ortodossa e protestante è avvenuto dopo il canone della Bibbia giusto?
Dunque che il canone dei libri considerati ispirati
paradossalmente lo hanno scelto insieme quello che prima dello scisma erano le tre chiese mi sbaglio? "
Prima ovviamente non c'erano tre Chiese, ce n'era una sola, basata sulla successione apostolica di vescovo in vescovo tramite imposizione della mani quale segno distintivo rispetto all'eresia. I protestanti si sono staccati da questo criterio, non hanno neppure un "clero" propriamente detto, perché rigettano il sacramento dell'ordine. Non è che prima i protestanti ci fossero e poi si sono staccati. Non esisteva alcun luterano prima di Lutero, nessun calvinista prima di Calvino, ecc. è questa la radice dell'eresia.
"Non vedo come questo possa essere determinante o incoerente per i protestanti e le altre chiese per non rigettare l'interpretazione ecclesiale della chiesa cattolica di poi dello scisma ovviament"
Perché se si può rigettare le decisioni della Chiesa, allora si sta postulando che la Chiesa non sia infallibile. Ma, se non è infallibile nel XIX secolo, o nell'XI, o in qualisiasi altra data, come è possibile essere certi che lo fosse nel IV, quando s'è fissato il canone? Se la Chiesa e i suoi Concili sono solo un insieme di uomini che possono anche sbagliare, non solo la scelta del canone è del tutto umana, ma lo sono anche i dogmi cristologici che i protestanti invece accettano. Inoltre, il fatto che il canone sia questo e non altri, dipende dal fatto che questo canone è maturato in seno ad una corrente che diceva di se stessa che ciò che la distingueva dalle altre correnti, ad es. i coevi gnostici, era la successione apostolica. Se si perde la successione apostolica dichiarandola criterio non valido, non è più possibile giustificare perché ci si rifaccia al canone di quella corrente che si basava sulla successione apostolica, visto che a questo punto è una setta illegittima come tutte le altre, e dunque il suo canone vale come quello di chiunque altro.
Per Eretikus
" è evidente che la gerarchia cattolica ha inventato un meccanismo di tutela della "casta" sacerdotale, fatta poi propria anche dall'omertà mafiosa. "
Non è mimimamente argomentabile dal punto di vista storico che il segreto confessionale sia nato per tutelare i crimini di altri prelati, e non invece per garantire la riservatezza assoluta a chiunque volesse confessarsi (e questo con l'omortà inter-castale ovviamente non c'entra nulla). Il segreto confessionale è più antico di qualunque scandalo sui giornali, ergo non deriva da essi. [Modificato da Polymetis 08/01/2009 11:18] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 08/01/2009 13:04 |
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P.S.Bicchiere dimmi cosa ne pensi
La verità? Vuoi sapere davvero che cosa ne penso?
Penso che, a parte il primo seminarista, tutti i preti che hanno fatto parte dell'intervista dovrebbero essere denunciati all'autorità giudiziaria per 'favoreggiamento della pedofilia', incluso don Mazzi.
Ma come si può anche lontanamente pensare che il tutto debba consumarsi con un semplice avviso al responsabile gerarchico superiore?
E la tutela del bambino dove la mettiamo?
Anche il solo consiglio di spostare semplicemente un prete in un convento di clausura in modo che possa pentirsi e ristabilirsi dalla sua malformità mentale è assolutamente ignominioso. Il carcere serve proprio per questi motivi, ed è vero che le carceri non sono strutturate bene e a volte non servono a reintegrare la persona nella società (questo problema è innegabile) ma ciò non significa che un prete che ha commesso reato non debba andarvi.
Se non ci deve andare lui allora non ci dovrebbe andare nessuno e dovremmo tenere tutti i criminali (un pedofilo è un criminale a tutti gli effetti!) in libertà!
Quindi che cavolo di ragionamento ha fatto quel prete? Ma non si vergogna?
Ma il prete che dovrebbe vergognarsi di piùdi tutta l'intervista è quello che voleva far sentire in colpa la madre per voler denunciare il prete pedofilo alla polizia!
Come si dice a Napoli 'cornuto e mazziato'!
Non solo il bambino e la famiglia sono vittime dell'azione distruttrice del prete pedofilo criminale, ma adesso passano anche per i 'cattivi' della situazione.
E no, mi dispiace, ma questo modo di porsi è un attentato alla costituzione, ai diritti fondamentali degli esseri umani e all'innocenza dei bambini.
Sono profondamente disgustato.
PS: mi piacerebbe sapere invece che cosa ne pensano berescitte, Polymetis e Trianello. A me sembra che la posizione di don mazzi e degli altri preti dell'intervista siano in aperto contrasto rispetto alle direttive ufficiali della Chiesa.
Perciò due sono le cose:
1) o questi preti ragionavano per conto loro seguendo dei loro pensieri privati,
2) oppure che ufficialmente la Chiesa dice di pensare alla giustizia per la difesa del bambino ma a livello pratico si preoccupa soprattutto dell'immagine di se' stessa.
Non credo che ci siano altre possibilità.
[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 08/01/2009 13:14] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 08/01/2009 15:40 |
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Polymetis, 07.01.2009 23:53:
La Chiesa cattolica invece come ripeto è nata sia prima della scrittura dei singoli libri sia prima della definizione del canone del NT, e nella tradizione di questa Chiesa, sta anche l’informazione di cosa sia il Nt, e di che cosa sia composto. Non può essere la Scrittura metro di misura della Tradizione, perché è la Tradizione che storicamente ha selezionato cosa doveva essere scrittura e cosa no, ergo è l’inverso.
Allora da quello che scrivi, la Tradizione orale viene prima di quella scritta (NT) giusto? Scrivi:" Non può essere la Scrittura metro di misura della Tradizione, perché è la Tradizione che storicamente ha selezionato cosa doveva essere scrittura e cosa no
Facciamo un piccolo esempio:nella tradizione orale Cattolica si dice che il primo papa fu S.Pietro e, come tutti i papi futuri, non fu mai sposato giusto?(correggimi se mi sbaglio).
Ora interrogando la scrittura (NT)mi dice che in :
1)1Corinzi 9,5
"Non abbiamo il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?(Cefa=S.Pietro) cft Giovanni 1,42
e lo condusse da Gesù. Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».
2)Matteo 8,14
Entrato Gesù nella casa di Pietro, vide la suocera di lui che giaceva a letto con la febbre.
Se aveva una suocera aveva anche una moglie e se la portava anche dietro come si evince dal versetto 5 del capitolo 9 della prima lettera ai Corinzi.
vorrei chiederti a cosa dobbiamo credere? Alla tradizione orale o a quella scritta?
Giovanni(Germany)
[Modificato da spirit62 08/01/2009 15:59] ----------------------------------------------------
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| 08/01/2009 15:49 |
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Perciò due sono le cose:
1) o questi preti ragionavano per conto loro seguendo dei loro pensieri privati,
2) oppure che ufficialmente la Chiesa dice di pensare alla giustizia per la difesa del bambino ma a livello pratico si preoccupa soprattutto dell'immagine di se' stessa.
La prima che hai detto. E questo è dimostrato dal fatto che il più grande "cacciatore" di pedofili in Italia è un prete cattolico, Don Di Noto, le cui denunce hanno portato all'arreto di centinaia di pedofili, tra cui anche alcuni esponenti del clero cattolico (e non solo).
Devo comunque esprimere il mio disappunto per il modo un po' semplicistico con cui hai trattato tutta la questione nel tuo post.
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| 08/01/2009 15:52 |
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Bicchiere mezzo pieno, 08.01.2009 13:04:
P.S.Bicchiere dimmi cosa ne pensi
La verità? Vuoi sapere davvero che cosa ne penso?
Penso che, a parte il primo seminarista, tutti i preti che hanno fatto parte dell'intervista dovrebbero essere denunciati all'autorità giudiziaria per 'favoreggiamento della pedofilia', incluso don Mazzi.
Ma come si può anche lontanamente pensare che il tutto debba consumarsi con un semplice avviso al responsabile gerarchico superiore?
E la tutela del bambino dove la mettiamo?
Anche il solo consiglio di spostare semplicemente un prete in un convento di clausura in modo che possa pentirsi e ristabilirsi dalla sua malformità mentale è assolutamente ignominioso. Il carcere serve proprio per questi motivi, ed è vero che le carceri non sono strutturate bene e a volte non servono a reintegrare la persona nella società (questo problema è innegabile) ma ciò non significa che un prete che ha commesso reato non debba andarvi.
Se non ci deve andare lui allora non ci dovrebbe andare nessuno e dovremmo tenere tutti i criminali (un pedofilo è un criminale a tutti gli effetti!) in libertà!
Quindi che cavolo di ragionamento ha fatto quel prete? Ma non si vergogna?
Ma il prete che dovrebbe vergognarsi di piùdi tutta l'intervista è quello che voleva far sentire in colpa la madre per voler denunciare il prete pedofilo alla polizia!
Come si dice a Napoli 'cornuto e mazziato'!
Non solo il bambino e la famiglia sono vittime dell'azione distruttrice del prete pedofilo criminale, ma adesso passano anche per i 'cattivi' della situazione.
E no, mi dispiace, ma questo modo di porsi è un attentato alla costituzione, ai diritti fondamentali degli esseri umani e all'innocenza dei bambini.
Sono profondamente disgustato.
PS: mi piacerebbe sapere invece che cosa ne pensano berescitte, Polymetis e Trianello. A me sembra che la posizione di don mazzi e degli altri preti dell'intervista siano in aperto contrasto rispetto alle direttive ufficiali della Chiesa.
Perciò due sono le cose:
1) o questi preti ragionavano per conto loro seguendo dei loro pensieri privati,
2) oppure che ufficialmente la Chiesa dice di pensare alla giustizia per la difesa del bambino ma a livello pratico si preoccupa soprattutto dell'immagine di se' stessa.
Non credo che ci siano altre possibilità.
Sono d´accordo con te
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| 08/01/2009 16:00 |
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Facciamo un piccolo esempio:nella tradizione orale Cattolica si dice che il primo papa fu S.Pietro e, come tutti i papi futuri, non fu mai sposato giusto?(correggimi se mi sbaglio).
Visto che lo chiedi, permettimi di correggerti. L’obbligo di celibato non fa parte della Traditio Orale ma semmai di una convenzione pastorale per la cura delle pecore. Si ritiene, a torto o a ragione è un altro discorso, che non avendo pensieri e distrazioni come la famiglia e il matrimonio ma dedicandosi totalmente e completamente con abnegazione al Signore, il pastore sia più in grado di potersi occupare delle pecore.
Trattasi però di una convenzione decisa solo per motivi di opportunità pastorale e non di una dottrina, un dogma, promulgato dalla Traditio Orale.
L’obbligo di celibato dei preti non fa parte dell’ortodossia dottrinali della Chiesa e potrebbe essere tolto dal papa e dai vescovi anche domani. Contraddire questa disposizione non pone un cattolico come eretico, tant’è che ci sono diversi gruppi di opinione cattolici che si apparecchiano di far cessare questa convenzione.
Tale convenzione è nata con il passare del tempo e non dalle origini del cristianesimo primitivo. Fino a un certo secolo (non mi ricordo esattamente quale), i vescovi e il papa potevano tranquillamente essere sposati. Conseguentemente non è vero che la Traditio insegni che Pietro non era sposato perché la Chiesa sa perfettamente che la consuetudine del celibato è venuta solo in seguito.
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| 08/01/2009 16:05 |
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Devo comunque esprimere il mio disappunto per il modo un po' semplicistico con cui hai trattato tutta la questione nel tuo post.
E' possibile che mi sia lasciato andare dalla bile ma l'incoraggiamento a rivolgersi al responsabile gerarchico della Chiesa cercando di non coinvolgere l'autorità dello Stato mi ha dato parecchio fastidio soprattutto pensando a quelle piccole creature innocenti indifese come i bambini.
La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 08/01/2009 16:11 |
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Facciamo un piccolo esempio:nella tradizione orale Cattolica si dice che il primo papa fu S.Pietro e, come tutti i papi futuri, non fu mai sposato giusto?(correggimi se mi sbaglio).
A prescindere dal fatto che, come ha spiegato Bicchiere Mezzo Pieno, il celibato ecclesiastico non ha nulla a che vedere con il Credo dei Cattolici, ma è solo una disposizione pastorale della Chiesa Cattolica di rito Latino (tanto è vero che ci sono dei presbiteri cattolici appartenenti ad altri riti che sono regolarmente sposati), la Scrittura ci dice che Pietro aveva una suocera quando incontrò Gesù, ma non ci dice nulla di sua moglie. Pietro poteva benissimo essere vedovo al tempo in cui entrò nella sequela di Gesù, specie in considerazione del fatto che la vita itinerante di questi mal si adattava a dei discepoli con famiglia al seguito.
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| 08/01/2009 16:26 |
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Trianello, 08.01.2009 16:11:
Facciamo un piccolo esempio:nella tradizione orale Cattolica si dice che il primo papa fu S.Pietro e, come tutti i papi futuri, non fu mai sposato giusto?(correggimi se mi sbaglio).
A prescindere dal fatto che, come ha spiegato Bicchiere Mezzo Pieno, il celibato ecclesiastico non ha nulla a che vedere con il Credo dei Cattolici, ma è solo una disposizione pastorale della Chiesa Cattolica di rito Latino (tanto è vero che ci sono dei presbiteri cattolici appartenenti ad altri riti che sono regolarmente sposati), la Scrittura ci dice che Pietro aveva una suocera quando incontrò Gesù, ma non ci dice nulla di sua moglie. Pietro poteva benissimo essere vedovo al tempo in cui entrò nella sequela di Gesù, specie in considerazione del fatto che la vita itinerante di questi mal si adattava a dei discepoli con famiglia al seguito.
Caro Trianello forse non hai letto bene il mio post,rileggilo con calma e specialmente la lettera ai Corinzi citata.Vedrai che S.Pietro non era vedovo al tempo di Gesu´
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