  05/01/2009 12:11 |
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Helen:
spero che a Poly questi dati non sembrino delle cazzate rispetto
alle cazzate totali
vediamo con che cosa dovremmo compararli
poly perchè non provi a compararli con il numero totale dei prelati
e come ti dicevo a fare una statistichina
vedi cosa ti esce fuori
Ti pregherei di essere più rispettosa nei confronti del tuo interlocutore. E' meglio usare termini più civili.
PS. Wikipedia non mi sembra una gran fonte per simili questioni!
Ciao
Gabry/Mod [Modificato da gabriele traggiai 05/01/2009 12:14] |
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| 05/01/2009 12:44 |
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gabriele traggiai, 05/01/2009 12.11:
Helen:
spero che a Poly questi dati non sembrino delle cazzate rispetto
alle cazzate totali
vediamo con che cosa dovremmo compararli
poly perchè non provi a compararli con il numero totale dei prelati
e come ti dicevo a fare una statistichina
vedi cosa ti esce fuori
Ti pregherei di essere più rispettosa nei confronti del tuo interlocutore. E' meglio usare termini più civili.
PS. Wikipedia non mi sembra una gran fonte per simili questioni!
Ciao
Gabry/Mod
rispetto?
Mi piacerebbe sapere dovrei avrei mancato di rispetto a Polymetis
No comment
dimmi di non usare certi termini
non parlare di ''rispetto'' per favore
nn voglio aprire una polemica
passo e chiudo quindi sul tuo ps
la fonte (wikipedia) ha solo riportato cio che si trova in altri documenti ben importanti oltre che nelle cronache
mi spiace che non ne consideri attendiile la veridicità
comunque se leggi dall'inizio sono citate tutte le fonti che wikipedia riporta fedelmente
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| 05/01/2009 12:47 |
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“questo perchè il ''Sex crime and Vatican'' è tutta una bufala di ''Santoro che dice delle baggianate'' e una montatura di quegli sporchi comunisti con i radicali che ce l'hanno col vaticano”
Wikipedia, l’enciclopedia libera dove può scrivere chiunque, l’approdo degli scribacchini internettiani… Quando non si conosce un argomento da fonti serie, invece di voler continuare a discutere basandosi su Google, sarebbe il caso di farsi da parte.
Non vedo quale sia la pertinenza. I dati che hai riportato in questa pagina si contraddicono a vicenda, e lo vedremo dopo, ma, indipendente da quanti siano i casi di pedofilia tra le fila del clero cattolico, cosa c’entra questo con le accuse del documentario della BBC ritrasmesso da Santoro? Il punto di quel documentario era che esistesse una direttiva vaticana (addirittura firmata dal papa) volta ad occultare i casi di pedofilia, cosa che ad una lettura di quel documento non risulta minimamente. Quando ho detto che il documentario di Santoro era una baggianata, mi riferivo a quello, e l’ho precisato chiaramente. Le mie domandee erano sostanzialmente due: qual è la percentuale di preti pedofili, e se esista una direttiva che dica di nasconderli. Hai tentato di rispondere, assai male e con dati wikipedia ,dove scrive chiunque e in modo anonimo, vale a dire con spazzatura, solo alla prima domanda.
Tralascio in singoli casi riportati con nome e cognome, perché ovviamente non hanno alcuna rilevanza. Non stiamo discutendo se esistano pedofili cattolici, ma quanti siano. Fare i nomi di dieci di loro non cambia di una virgola il problema. E poi in che modo scandaloso sono presentati i dati. Non occorre aver dato un esame di epistemologia o di biblioteconomia per sapere che quei dati sono contestualizzati in maniera scandalosa, da Wikipedia appunto. Ad esempio cosa vuol dire che ci sono state 200 accuse di pedofilia su 1500 sacerdoti operanti a Boston? Si sono “casualmente” dimenticati di dire che quei “200” sono un dato diacronico, cioè spalmato nei decenni, mentre il numero 1500 preso come confronto si riferisce solo al numero dei sacerdoti operanti oggi? Per fare un confronto percentuale tra 200 casi di pedofilia spalmati in decenni e il numero dei sacerdoti non ci si deve ovviamente limitare al numero di sacerdoti che esistono oggi, ma a quello che è esistito nel corso dei decenni sommandosi. E poi l’autore di quell’articolo conosce la differenza tra “accusati”, “imputati”, e “condannati”? Sono tre concetti molto diversi, cosa intende dunque quando dice “200” accusati?
E poi basta con la spazzatura, come l’idea che il vescovo Roger Michael Mahony abbia coperto O’Grady, ma quando mai?
Allora, come si fa a fare una stima dei pèreti pedofili? Si consulta la letteratura scientifica, non ovviamente le dichiarazione degli avvocati parti in causa. Wikipedia affastella dati a caso, perché potendovi scrivere tutti vengono accavallati pareri a casaccio, anche se essi hanno dietro un indagine molto diversa. C’è chi scopiazza dai giornali, e chi invece consulta la letteratura scientifica. Come accostare un grande sociologo come Introvigne a quella robaccia? La balla clamorosa, già chiarita da anni, di quel fantomatico 4% di preti cattolici accusati di pedofilia, che tu ingenuamente riporti, è la ciliegina sulla torta. Se ne parla in questo articolo riassuntivo del prof. Introvigne, che ha la decenza di riportare la letteratura scientifica citata, ma sopratutto di smontare gli errori di citazione di cui è piena la tua lista Wikipedia-style:
Quanti sono i preti "pedofili"?
di Massimo Introvigne
Le controversie scatenate dalla diffusione in Italia del documentario Sex Crimes and the Vatican della BBC hanno riportato alla ribalta un vecchio problema, su cui sembrava che le scienze sociali avessero fatto chiarezza: ma, pare, non in Italia. Quanti sono i preti “pedofili”? Lo storico e sociologo Philip Jenkins, in una serie di opere (la fondamentale Pedophiles and Priests. Anatomy of a Contemporary Crisis, Oxford University Press, Oxford - New York 1996; Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America, Yale University Press, New Haven - Londra 1998; The New Anti-Catholicism. The Last Acceptable Prejudice, Oxford University Press, Oxford - New York 2003) ha mostrato come l’uso di statistiche folkloriche – cioè senza base scientifica, ma che passano da un talk show e da un articolo di giornale all’altro – sia alla base della costruzione di “panici morali”, cioè dell’errata percezione di problemi assolutamente reali e drammatici di cui però sono esagerate le dimensioni.
Ancora una volta, va ribadito che le statistiche non consolano le vittime: anche un solo caso di sacerdote pedofilo è un dramma per la Chiesa e giustifica pienamente le severe misure invocate da Benedetto XVI. Tuttavia, per inquadrare un problema le scienze sociali non possono fare a meno delle statistiche, soprattutto perché è lo studio delle statistiche che permette di dire qualcosa sulle cause di un fenomeno.
Come nota Jenkins – non senza un pregiudizio anticattolico – i media hanno anzitutto creato uno straordinaria confusione sulla parola “pedofilia”. La pedofilia è definita dai manuali medici (tra cui il diffuso DSM-IV) come “l’attività sessuale ricorrente [di adulti] con bambini prepuberi”. Naturalmente l’età della pubertà varia nei singoli casi, ma le stesse fonti – ai fini statistici – considerano “pedofilia” l’attività sessuale con minori di undici anni. Quando si parla di “pedofilia” per tutti i casi di rapporti sessuali di sacerdoti con minorenni si dice, semplicemente, una sciocchezza. Un sacerdote di trent’anni che scappa con una parrocchiana di sedici viola certamente la morale cattolica e secondo le leggi di molti paesi commette anche un reato, ma non è certamente un pedofilo. Né lo è, tecnicamente, chi va con una dodicenne per quanto il suo comportamento sia ripugnante e sia più che giusto sanzionarlo.
Sui paesi diversi dagli Stati Uniti non sono state raccolte statistiche scientificamente verificabili sul numero di sacerdoti coinvolti in episodi di pedofilia (anche se in alcuni sono in corso studi, e i primi risultati mostrano che le cifre sono inferiori a quelle statunitensi). Negli Stati Uniti la Conferenza Episcopale ha costituito un National Review Board for the Protection of Children and Young People, che nel 2004 ha pubblicato il rapporto A Report on the Crisis in the Catholic Church in the United States (diffuso via Internet da attivisti anti-cattolici, ma non segreto e distribuito ai giornalisti). Il documentario Sex Crimes and the Vatican ci racconta la storia del National Review Board a tinte fosche: ma si tratta di polemiche che attengono alle sue conclusioni, cioè ai commenti di questo ente (oggetto, peraltro, delle più diverse valutazioni) allo studio statistico indipendente commissionato al John Jay College of Criminal Justice della City University of New York, che non è un’università cattolica ed è unanimemente riconosciuta come la più autorevole istituzione accademica degli Stati Uniti in materia di criminologia. È giusto quindi tenere separate le statistiche fornite dal John Jay College dai commenti del National Review Board.
Queste statistiche ci dicono che dal 1950 al 2002 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000) sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni. Di questi poco più di un centinaio sono stati condannati da tribunali civili. Il basso numero di condanne da parte dello Stato deriva da diversi fattori. In alcuni casi le vere o presunte vittime hanno denunciato sacerdoti già defunti, o sono scattati i termini della prescrizione. In altri, all’accusa e anche alla condanna canonica non corrisponde la violazione di alcuna legge civile (è il caso, per esempio, in diversi Stati americani del sacerdote che abbia una relazione con una – o anche un – minorenne maggiore di sedici anni e consenziente). Tuttavia il National Review Board è stato anche criticato per non avere dedicato sufficiente spazio, nel suo commento, al fatto che ci sono stati molti casi clamorosi di sacerdoti innocenti accusati: e Jenkins ritiene che questi si siano moltiplicati negli anni 1990 quando alcuni studi legali hanno capito di poter strappare transazioni milionarie anche sulla base di semplici sospetti. Le cifre non cambiano in modo significativo aggiungendo il periodo 2002-2007, perché già lo studio del John Jay College notava il “declino notevolissimo” dei casi negli anni 2000: le nuove inchieste sono state poche, e le condanne pochissime (un effetto delle politiche di “tolleranza zero” dei vescovi americani ma certo anche delle misure più rigorose introdotte dal cardinale Ratzinger come prefetto della Congregazione per la dottrina della fede).
Dallo studio del John Jay College si può concludere, come si legge spesso, che il quattro per cento dei sacerdoti americani sono “pedofili”? Niente affatto. Secondo lo stesso studio il 78,2% delle accuse si riferisce a minorenni che hanno superato la pubertà. Dunque i sacerdoti accusati di pedofilia sono 958 in cinquantadue anni, diciotto all’anno. Rispettando le stesse proporzioni le condanne dovrebbero essere 24: in realtà sono di più, perché i tribunali dello Stato (giustamente) perseguono più severamente i pedofili che di chi ha rapporti con minori dopo la pubertà (un’attività, ripetiamolo ancora a rischio di sembrare noiosi, gravemente immorale e spesso anche criminale, ma che non è pedofilia). Ma anche così le condanne penali di preti (veramente) pedofili negli Stati Uniti sono state nel periodo 1950-2002 poco più di una all’anno, il che ci dice quanto seriamente vadano prese certe affermazioni televisive.
Jenkins aggiunge un altro elemento, tutt’altro che poco importante. Per sapere se la Chiesa cattolica sia un ambiente particolarmente favorevole alla pedofilia – e il sacerdozio sia uno stato di vita “a rischio” – occorrerebbe paragonare le statistiche sui sacerdoti cattolici a quelle sui pastori protestanti, i rabbini, gli imam e i maestri delle scuole e degli asili statali. Per tutte queste categorie non risultano a Jenkins dati sulle accuse raccolti con la stessa sistematicità con cui si è studiato il caso dei sacerdoti cattolici; ma i dati sulle condanne mostrano che la percentuale è simile, e in alcuni casi più alta, rispetto ai preti della Chiesa cattolica. Per Jenkins questo dato smonta, tra l’altro, la tesi più volte ripetuta secondo cui è il celibato sacerdotale a essere responsabile della pedofilia. I pastori protestanti e i maestri di scuola e di asilo sono in maggioranza sposati, eppure tra loro c’è una percentuale di pedofili condannati analoga o più alta rispetto ai sacerdoti cattolici. Come ha ricordato il cardinale arcivescovo di Sydney, George Pell (e i dati di Jenkins lo confermano), il novanta per cento dei pedofili sono sposati. Semmai – per quanto non sia politicamente corretto dirlo – i dati confermano che il rischio pedofilia è maggiore tra gli omosessuali. Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli omosessuali sono pedofili, è un dato di fatto che molti pedofili sono omosessuali. Secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale. Tuttavia quando Benedetto XVI ha raccomandato ai vescovi americani maggiore cautela prima di ordinare come sacerdoti seminaristi che manifestano un orientamento omosessuale, gli stessi media – compresa la BBC – che invocano misure durissime contro il rischio pedofilia hanno accusato il Papa di essere “omofobo”. Dov’è l’errore?
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 05/01/2009 12:51 |
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Trianello, invece ritengo benissimo, e ti spiego perchè. Tu sei cattolico, ma io come chiunque altro potrei essere ateo e me ne frego altamente cos'è e cosa non è la confessione per la Chiesa. La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti, credenti, atei, ect..., e non è ammissibile che un crimine così deplorevole venga condonato perchè esiste il segreto confessionale.Punto.
A questo punto, anche i TDG hanno ragione nel tenere segreti casi di pedofilia appellandosi al fatto che le informazioni le hanno ricevute nella "loro opera pastorale"!
Premesso che è meglio obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, in questo caso non c'è da fare alcuna scelta, perché il segreto professionale esiste ed è disciplinato dalla legge, così come quello confessionale è disciplinato dal Concordato. Dio per lo stato non c'entra, questa cosa esiste anche per medici ed avvocati. Inoltre i TdG come già spiegato non hanno alcuna istituzione paragonabile alla confessione. [Modificato da Polymetis 05/01/2009 12:51] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 05/01/2009 13:08 |
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Ma caro polymetis
forse wikipedia
non ha le credenziali che si merita
basta accertarsi delle cose che si leggono
comunque encilopedie molto piu blasonate non sono migliori a parte questo il meccanismo di wikipedia è fantastico, le bufale e grossolani errori non possono sussistervi a lungo
piuttosto io diffiderei di Introvigne
ha gia dimostrato una volta di essere un revisionista persino dei suoi libri pur di essere compiacente,
ora è ritornato all'ovile?
Ma chi si fida di uno che dice una cosa una volta e ne dice un altrea un altra volta solo per i suoi comodi?
capiscimi che non mi sembra proprio una fonte ne addendibile ne imparziale ma uno che agisce per il proprio tornaconto
abbi pazienza,
www.infotdgeova.it/storia/introvigne2.php
i miei rispetti
![[SM=x570897]](http://www.infotdgeova.it/old/bacio.gif)
Polymetis, 05/01/2009 12.47:
“questo perchè il ''Sex crime and Vatican'' è tutta una bufala di ''Santoro che dice delle baggianate'' e una montatura di quegli sporchi comunisti con i radicali che ce l'hanno col vaticano”
Wikipedia, l’enciclopedia libera dove può scrivere chiunque, l’approdo degli scribacchini internettiani… Quando non si conosce un argomento da fonti serie, invece di voler continuare a discutere basandosi su Google, sarebbe il caso di farsi da parte.
Non vedo quale sia la pertinenza. I dati che hai riportato in questa pagina si contraddicono a vicenda, e lo vedremo dopo, ma, indipendente da quanti siano i casi di pedofilia tra le fila del clero cattolico, cosa c’entra questo con le accuse del documentario della BBC ritrasmesso da Santoro? Il punto di quel documentario era che esistesse una direttiva vaticana (addirittura firmata dal papa) volta ad occultare i casi di pedofilia, cosa che ad una lettura di quel documento non risulta minimamente. Quando ho detto che il documentario di Santoro era una baggianata, mi riferivo a quello, e l’ho precisato chiaramente. Le mie domandee erano sostanzialmente due: qual è la percentuale di preti pedofili, e se esista una direttiva che dica di nasconderli. Hai tentato di rispondere, assai male e con dati wikipedia ,dove scrive chiunque e in modo anonimo, vale a dire con spazzatura, solo alla prima domanda.
Tralascio in singoli casi riportati con nome e cognome, perché ovviamente non hanno alcuna rilevanza. Non stiamo discutendo se esistano pedofili cattolici, ma quanti siano. Fare i nomi di dieci di loro non cambia di una virgola il problema. E poi in che modo scandaloso sono presentati i dati. Non occorre aver dato un esame di epistemologia o di biblioteconomia per sapere che quei dati sono contestualizzati in maniera scandalosa, da Wikipedia appunto. Ad esempio cosa vuol dire che ci sono state 200 accuse di pedofilia su 1500 sacerdoti operanti a Boston? Si sono “casualmente” dimenticati di dire che quei “200” sono un dato diacronico, cioè spalmato nei decenni, mentre il numero 1500 preso come confronto si riferisce solo al numero dei sacerdoti operanti oggi? Per fare un confronto percentuale tra 200 casi di pedofilia spalmati in decenni e il numero dei sacerdoti non ci si deve ovviamente limitare al numero di sacerdoti che esistono oggi, ma a quello che è esistito nel corso dei decenni sommandosi. E poi l’autore di quell’articolo conosce la differenza tra “accusati”, “imputati”, e “condannati”? Sono tre concetti molto diversi, cosa intende dunque quando dice “200” accusati?
E poi basta con la spazzatura, come l’idea che il vescovo Roger Michael Mahony abbia coperto O’Grady, ma quando mai?
Allora, come si fa a fare una stima dei pèreti pedofili? Si consulta la letteratura scientifica, non ovviamente le dichiarazione degli avvocati parti in causa. Wikipedia affastella dati a caso, perché potendovi scrivere tutti vengono accavallati pareri a casaccio, anche se essi hanno dietro un indagine molto diversa. C’è chi scopiazza dai giornali, e chi invece consulta la letteratura scientifica. Come accostare un grande sociologo come Introvigne a quella robaccia? La balla clamorosa, già chiarita da anni, di quel fantomatico 4% di preti cattolici accusati di pedofilia, che tu ingenuamente riporti, è la ciliegina sulla torta. Se ne parla in questo articolo riassuntivo del prof. Introvigne, che ha la decenza di riportare la letteratura scientifica citata, ma sopratutto di smontare gli errori di citazione di cui è piena la tua lista Wikipedia-style:
Quanti sono i preti "pedofili"?
di Massimo Introvigne
Le controversie scatenate dalla diffusione in Italia del documentario Sex Crimes and the Vatican della BBC hanno riportato alla ribalta un vecchio problema, su cui sembrava che le scienze sociali avessero fatto chiarezza: ma, pare, non in Italia. Quanti sono i preti “pedofili”? Lo storico e sociologo Philip Jenkins, in una serie di opere (la fondamentale Pedophiles and Priests. Anatomy of a Contemporary Crisis, Oxford University Press, Oxford - New York 1996; Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America, Yale University Press, New Haven - Londra 1998; The New Anti-Catholicism. The Last Acceptable Prejudice, Oxford University Press, Oxford - New York 2003) ha mostrato come l’uso di statistiche folkloriche – cioè senza base scientifica, ma che passano da un talk show e da un articolo di giornale all’altro – sia alla base della costruzione di “panici morali”, cioè dell’errata percezione di problemi assolutamente reali e drammatici di cui però sono esagerate le dimensioni.
Ancora una volta, va ribadito che le statistiche non consolano le vittime: anche un solo caso di sacerdote pedofilo è un dramma per la Chiesa e giustifica pienamente le severe misure invocate da Benedetto XVI. Tuttavia, per inquadrare un problema le scienze sociali non possono fare a meno delle statistiche, soprattutto perché è lo studio delle statistiche che permette di dire qualcosa sulle cause di un fenomeno.
Come nota Jenkins – non senza un pregiudizio anticattolico – i media hanno anzitutto creato uno straordinaria confusione sulla parola “pedofilia”. La pedofilia è definita dai manuali medici (tra cui il diffuso DSM-IV) come “l’attività sessuale ricorrente [di adulti] con bambini prepuberi”. Naturalmente l’età della pubertà varia nei singoli casi, ma le stesse fonti – ai fini statistici – considerano “pedofilia” l’attività sessuale con minori di undici anni. Quando si parla di “pedofilia” per tutti i casi di rapporti sessuali di sacerdoti con minorenni si dice, semplicemente, una sciocchezza. Un sacerdote di trent’anni che scappa con una parrocchiana di sedici viola certamente la morale cattolica e secondo le leggi di molti paesi commette anche un reato, ma non è certamente un pedofilo. Né lo è, tecnicamente, chi va con una dodicenne per quanto il suo comportamento sia ripugnante e sia più che giusto sanzionarlo.
Sui paesi diversi dagli Stati Uniti non sono state raccolte statistiche scientificamente verificabili sul numero di sacerdoti coinvolti in episodi di pedofilia (anche se in alcuni sono in corso studi, e i primi risultati mostrano che le cifre sono inferiori a quelle statunitensi). Negli Stati Uniti la Conferenza Episcopale ha costituito un National Review Board for the Protection of Children and Young People, che nel 2004 ha pubblicato il rapporto A Report on the Crisis in the Catholic Church in the United States (diffuso via Internet da attivisti anti-cattolici, ma non segreto e distribuito ai giornalisti). Il documentario Sex Crimes and the Vatican ci racconta la storia del National Review Board a tinte fosche: ma si tratta di polemiche che attengono alle sue conclusioni, cioè ai commenti di questo ente (oggetto, peraltro, delle più diverse valutazioni) allo studio statistico indipendente commissionato al John Jay College of Criminal Justice della City University of New York, che non è un’università cattolica ed è unanimemente riconosciuta come la più autorevole istituzione accademica degli Stati Uniti in materia di criminologia. È giusto quindi tenere separate le statistiche fornite dal John Jay College dai commenti del National Review Board.
Queste statistiche ci dicono che dal 1950 al 2002 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000) sono stati accusati di relazioni sessuali con minorenni. Di questi poco più di un centinaio sono stati condannati da tribunali civili. Il basso numero di condanne da parte dello Stato deriva da diversi fattori. In alcuni casi le vere o presunte vittime hanno denunciato sacerdoti già defunti, o sono scattati i termini della prescrizione. In altri, all’accusa e anche alla condanna canonica non corrisponde la violazione di alcuna legge civile (è il caso, per esempio, in diversi Stati americani del sacerdote che abbia una relazione con una – o anche un – minorenne maggiore di sedici anni e consenziente). Tuttavia il National Review Board è stato anche criticato per non avere dedicato sufficiente spazio, nel suo commento, al fatto che ci sono stati molti casi clamorosi di sacerdoti innocenti accusati: e Jenkins ritiene che questi si siano moltiplicati negli anni 1990 quando alcuni studi legali hanno capito di poter strappare transazioni milionarie anche sulla base di semplici sospetti. Le cifre non cambiano in modo significativo aggiungendo il periodo 2002-2007, perché già lo studio del John Jay College notava il “declino notevolissimo” dei casi negli anni 2000: le nuove inchieste sono state poche, e le condanne pochissime (un effetto delle politiche di “tolleranza zero” dei vescovi americani ma certo anche delle misure più rigorose introdotte dal cardinale Ratzinger come prefetto della Congregazione per la dottrina della fede).
Dallo studio del John Jay College si può concludere, come si legge spesso, che il quattro per cento dei sacerdoti americani sono “pedofili”? Niente affatto. Secondo lo stesso studio il 78,2% delle accuse si riferisce a minorenni che hanno superato la pubertà. Dunque i sacerdoti accusati di pedofilia sono 958 in cinquantadue anni, diciotto all’anno. Rispettando le stesse proporzioni le condanne dovrebbero essere 24: in realtà sono di più, perché i tribunali dello Stato (giustamente) perseguono più severamente i pedofili che di chi ha rapporti con minori dopo la pubertà (un’attività, ripetiamolo ancora a rischio di sembrare noiosi, gravemente immorale e spesso anche criminale, ma che non è pedofilia). Ma anche così le condanne penali di preti (veramente) pedofili negli Stati Uniti sono state nel periodo 1950-2002 poco più di una all’anno, il che ci dice quanto seriamente vadano prese certe affermazioni televisive.
Jenkins aggiunge un altro elemento, tutt’altro che poco importante. Per sapere se la Chiesa cattolica sia un ambiente particolarmente favorevole alla pedofilia – e il sacerdozio sia uno stato di vita “a rischio” – occorrerebbe paragonare le statistiche sui sacerdoti cattolici a quelle sui pastori protestanti, i rabbini, gli imam e i maestri delle scuole e degli asili statali. Per tutte queste categorie non risultano a Jenkins dati sulle accuse raccolti con la stessa sistematicità con cui si è studiato il caso dei sacerdoti cattolici; ma i dati sulle condanne mostrano che la percentuale è simile, e in alcuni casi più alta, rispetto ai preti della Chiesa cattolica. Per Jenkins questo dato smonta, tra l’altro, la tesi più volte ripetuta secondo cui è il celibato sacerdotale a essere responsabile della pedofilia. I pastori protestanti e i maestri di scuola e di asilo sono in maggioranza sposati, eppure tra loro c’è una percentuale di pedofili condannati analoga o più alta rispetto ai sacerdoti cattolici. Come ha ricordato il cardinale arcivescovo di Sydney, George Pell (e i dati di Jenkins lo confermano), il novanta per cento dei pedofili sono sposati. Semmai – per quanto non sia politicamente corretto dirlo – i dati confermano che il rischio pedofilia è maggiore tra gli omosessuali. Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli omosessuali sono pedofili, è un dato di fatto che molti pedofili sono omosessuali. Secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale. Tuttavia quando Benedetto XVI ha raccomandato ai vescovi americani maggiore cautela prima di ordinare come sacerdoti seminaristi che manifestano un orientamento omosessuale, gli stessi media – compresa la BBC – che invocano misure durissime contro il rischio pedofilia hanno accusato il Papa di essere “omofobo”. Dov’è l’errore?
[Modificato da helenhelen 05/01/2009 13:15] |
| 05/01/2009 13:13 |
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Polymetis, 05/01/2009 12.51:
Trianello, invece ritengo benissimo, e ti spiego perchè. Tu sei cattolico, ma io come chiunque altro potrei essere ateo e me ne frego altamente cos'è e cosa non è la confessione per la Chiesa. La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti, credenti, atei, ect..., e non è ammissibile che un crimine così deplorevole venga condonato perchè esiste il segreto confessionale.Punto.
A questo punto, anche i TDG hanno ragione nel tenere segreti casi di pedofilia appellandosi al fatto che le informazioni le hanno ricevute nella "loro opera pastorale"!
Premesso che è meglio obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, in questo caso non c'è da fare alcuna scelta, perché il segreto professionale esiste ed è disciplinato dalla legge, così come quello confessionale è disciplinato dal Concordato. Dio per lo stato non c'entra, questa cosa esiste anche per medici ed avvocati. Inoltre i TdG come già spiegato non hanno alcuna istituzione paragonabile alla confessione.
Il segreto professionale è una cosa, quello confessionale un'altra. Il segreto confessionale è disciplinato dal Concordato ma solo esclusivamente nei confronti del sacerdote che trattiene un segreto assunto in confessione, ovvero non può essere condannato o processato un sacerdote che ha trattenuto un segreto di un crimine assunto in una seduta di confessione. La legge non dice che un prelato che è venuto a conoscenza di un reato non deve denunciare tale crimine, ma solo che se un prelato, che ha trattenuto un segreto confessionale, viene scoperto non può essere processato. La cosa è ben diversa!
La questione morale è invece ben altra cosa, anche perchè se un sacerdote, in confessione rivela ad un vescovo di aver abusato di un minore, quest'ultimo non può fare nulla, e ancor peggio se la confessione è stata fatta ad un sacerdote ad un livello inferiore della gerarchia del Vescovo, il Vescovo stesso non saprà mai nulla per via del segreto confessionale. Quindi se un vescovo venisse a conoscenza di un atto di pedofilia da parte di un prelato per mezzo della confessione (il prelato che si confessa al Vescovo), il prelato stesso non solo non subirà un processo civile, ma nemmeno quello previsto dalla legge canonica. Questo mi fa supporre che purtroppo ci sono stati e ci saranno casi di pedofilia impuniti perchè coperti da segreto confessionale. Possiamo argomentare finchè volete ma a questo punto questa è la realtà!
Premesso che è meglio obbedire a Dio piuttosto che agli uomini
Poly, questa da TDG l'ho sentita per 34 anni! E in questo caso ubbidire a Dio significherebbe che se un pedofilo confessa il suo meschino atto ad un sacerdote, ma nel contempo negherà ogni accusa in qualsiasi altra sede, il suo crimine rimarrà impunito!
Ciao
Sempre con stima
Gabry
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| 05/01/2009 13:24 |
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gabriele traggiai, 05/01/2009 12.04:
Trianello scrive:
Allora, il vescovo deve valutare la fondatezza e la consistenza delle accuse mosse contro un presbitero a lui sottoposto e, qualora queste risultassero fondate, agire perché questi riceva un’adeguata punizione e gli sia impedito di reiterare il crimine commesso. Ciò vuol dire che il vescovo deve denunciare il prete pedofilo qualora abbia delle prove certe (o comunque consistenti) della sua colpevolezza e qualora ritenga che questo modo di procedere sia il migliore possibile sia nei riguardi delle vittime che del carnefice (la misericordia cristiana non deve mai venire meno, infatti, nemmeno con i pedofili)
Innanzi tutto tengo a precisare che non stò chiedendo "lumi" perchè voglio far polemica ma perchè non conosco la prassi cattolica e forse ho capito male io certe dichiarazioni. Detto questo rispondo a quanto da te scritto.
Quanto quotato sopra non è del tutto chiaro, quindi faccio un esempio di un possibile caso di pedofilia (ritengo che la Chiesa non sia da condannare se tra i suoi sacerdoti qualcuno si è macchiato di questo crimine, i sacerdoti sono umani come chiunque altro):
Il caso è questo:
Un Bambino (facciamo che è un Chierichetto) accusa un prelato di aver abusato di lui più di una volta. Allora interviene il vescovo e chiede al prelato lumi. A questo punto il vescovo si trova nella seguente situazione:
1-Il bambino accusa il prelato.
2-Il prelato nega ogni accusa.
A questo punto cosa fà il vescovo? Indaga? Al di là dell'ordinamento interno della chiesa, su di un crimine sono gli organi di polizia (superpartes in questo caso) a dover indagare e non un vescovo, che umanamente parlando, potrebbe aver interesse ad essere di parte. Comunque, nel caso summenzionato, cosa succede?
succede che la vittima deve andare alla polizia e non dal vescovo, non si capisce cosa ci vada a fare dal vescovo, se non come atto secondario. Ma spesso sono i genitori che non vogliono, per svariati motivi (tranne poi cambiare idea a decenni di distanza quando un'avvocato gli fa capire che vera o falsa quella denuncia gli potrà fruttare un sacco di soldi), e quindi vanno dal vescovo. Ma cosa può fare il vescovo? Mettere in galera l'accusato? Tagliargli la gola su due piedi? Mi sfugge perchè deve essere lui a fermare il pedofilo (e soprattutto con quali strumenti) e ad andare dalla polizia e non la vittima e i suoi genitori. Mah. Francamente ci vedo in alcuni casi delle firbate per coinvolgere il vescovo e poter far causa alla diocesi e quindi alzare un bel gruzzolo.
E ritieni male. La confessione sacramentale viene fatta a Dio. Il sacerdote è solo un medium e, durante il sacramento, agisce in persona di Cristo, le cose apprese in confessione, quindi, non possono essere rivelate a nessuno, nemmeno per salvare una vita umana.
Trianello, invece ritengo benissimo, e ti spiego perchè. Tu sei cattolico, ma io come chiunque altro potrei essere ateo e me ne frego altamente cos'è e cosa non è la confessione per la Chiesa.
irrilevante, io non credo alla psicologia e quindi potrei fregarmene altamente, ma il rapporto medico-paziente è soggetto alla riservatezza e al segreto professionale per sua stessa natura. Perchè quello che conta è la natura riservata della relazione e non la figura "istituzionale" a cui è diretta, tanto è vero che se confesso un omicidio a un poliziotto mascherato da prete questo non può essere usato contro di me in tribunale.
La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti, credenti, atei, ect...,
non capisco il ragionamento, non si sta parlando di una prova ma di qualcosa che non esisterebbe al di fuori di tale rapporto. Ovvero, nessuno confesserebbe alcunchè se sapesse che quello che dice può essere usato contro di lui. Dunque il "privilegio" in realtà non arreca danno alcuno alla giustizia e tantomeno crea situazioni di disparità di fronte a un tribunale.
e non è ammissibile che un crimine così deplorevole venga condonato perchè esiste il segreto confessionale.Punto.
affermazione errata, il crimine non viene condonato, semplicemente una confessione al proprio psichiatra o al proprio parroco, se fatta a determinate condizioni, in determinate circostante e per determinati motivi, non è utilizzabile come prova perchè non è riferibile a persone terze.
A questo punto, anche i TDG hanno ragione nel tenere segreti casi di pedofilia appellandosi al fatto che le informazioni le hanno ricevute nella "loro opera pastorale"!
Ciao
Gabry
non vedo il parallelo, non è che ogni notizia che giunge alle orecchie di un sacerdote goda del privilegio, solo quelle soggette a determinate condizioni. Non so se i tdg hanno il rito della confessione e se questo è riconosciuto dallo stato italiano, ma ne dubito. Ovviamente una confessione pubblica, proprio per la sua natura pubblica, non gode del privilegio.
******************************
"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 05/01/2009 13:40 |
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succede che la vittima deve andare alla polizia e non dal vescovo, non si capisce cosa ci vada a fare dal vescovo, se non come atto secondario. Ma spesso sono i genitori che non vogliono, per svariati motivi (tranne poi cambiare idea a decenni di distanza quando un'avvocato gli fa capire che vera o falsa quella denuncia gli potrà fruttare un sacco di soldi), e quindi vanno dal vescovo. Ma cosa può fare il vescovo? Mettere in galera l'accusato? Tagliargli la gola su due piedi? Mi sfugge perchè deve essere lui a fermare il pedofilo (e soprattutto con quali strumenti) e ad andare dalla polizia e non la vittima e i suoi genitori. Mah. Francamente ci vedo in alcuni casi delle firbate per coinvolgere il vescovo e poter far causa alla diocesi e quindi alzare un bel gruzzolo.
Prova a metterti nello stato psicologico delle vittime
che hanno subito delle molestie e degli stupri
da dei sacerdoti
di solito vivono il raccontare alla polizia una cosa del genere, con molta vergogna, con senso di colpa, come essere molestati e stuprati ancora una volta,
forse per questo ci vanno prima dal vescovo
per chiedere aiuto, e il vescovo dovrebbe spingerli a fare cosa? Perchè ''umanamente potrebbe essere di parte''?
Perchè non potrebbe naturalmente essere dalla parte delle presunte vittime consigliandogli con conforto spirituale e materno nel caso, che non devono sentirdi in colpa, di andare alla polizia visto che sono loro preposti e piu adatti ad indagare su un tale crimine?
Dato che di CRIMINE trattasi? Anche se presunto questo devono fare i vescovi
[Modificato da helenhelen 05/01/2009 13:48] |
| 05/01/2009 14:04 |
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succede che la vittima deve andare alla polizia e non dal vescovo, non si capisce cosa ci vada a fare dal vescovo, se non come atto secondario. Ma spesso sono i genitori che non vogliono, per svariati motivi (tranne poi cambiare idea a decenni di distanza quando un'avvocato gli fa capire che vera o falsa quella denuncia gli potrà fruttare un sacco di soldi), e quindi vanno dal vescovo. Ma cosa può fare il vescovo? Mettere in galera l'accusato? Tagliargli la gola su due piedi? Mi sfugge perchè deve essere lui a fermare il pedofilo (e soprattutto con quali strumenti) e ad andare dalla polizia e non la vittima e i suoi genitori. Mah. Francamente ci vedo in alcuni casi delle firbate per coinvolgere il vescovo e poter far causa alla diocesi e quindi alzare un bel gruzzolo.
Forse non mi sono spiegato. Voglio capire qual è la prassi cattolica nel momento in cui un sacerdote o un vescovo viene a sapere di un simile crimine. La denuncia da parte della famiglia è un altra cosa. (non sono un anti-clericale)
irrilevante, io non credo alla psicologia e quindi potrei fregarmene altamente, ma il rapporto medico-paziente è soggetto alla riservatezza e al segreto professionale per sua stessa natura. Perchè quello che conta è la natura riservata della relazione e non la figura "istituzionale" a cui è diretta
Non c'entra nulla la psicologia. Non stiamo parlando di figure professionali che della moralità possono infischiarsene. Stiamo parlando di religione, che della moralità, della giustizia ad ogni costo, della difesa dei deboli dovrebbe essere paladina. Non mi paragonare figure come un medico o un avvocato che si avvalgono del loro segreto professionale. Vorrei ricordarti che avvocati e medicici, spesso, per convenienza, mentono in tribunale. Vogliamo paragonare una figura sacerdotale a questo?
tanto è vero che se confesso un omicidio a un poliziotto mascherato da prete questo non può essere usato contro di me in tribunale.
Non credo che sia proprio così, e comunque è una questione morale, con questi giochetti centinaia di TDG pedofili l'hanno fatta franca.
non capisco il ragionamento, non si sta parlando di una prova ma di qualcosa che non esisterebbe al di fuori di tale rapporto. Ovvero, nessuno confesserebbe alcunchè se sapesse che quello che dice può essere usato contro di lui. Dunque il "privilegio" in realtà non arreca danno alcuno alla giustizia e tantomeno crea situazioni di disparità di fronte a un tribunale.
Non giochiamo con le situazioni per favore. Esiste eccome. Non ha attinenza alcuna dire che è una situazione che non esisterebbe se confessione non garantisse l'anonimato. E comunque, con le situazioni che ho elencato nei post precedenti, ho evidenziato come in questo modo (immunità confessionale) molti possono essere rimasti impuniti e molti altri ancora lo saranno.
affermazione errata, il crimine non viene condonato, semplicemente una confessione al proprio psichiatra o al proprio parroco, se fatta a determinate condizioni, in determinate circostante e per determinati motivi, non è utilizzabile come prova perchè non è riferibile a persone terze.
1- Come ho detto prima non paragoniamo figure professionali che spesso mentono spudoratamente alla figura di un sacerdote. Stò parlando di moralità!
2-Non è riferibile a terze persone? E in quale legge statale è scritto? Ripeto, l'immunità riconosciuta ad un sacerdote che ha trattenuto un segreto confessionale non ha nulla a che vedere con la possibilità di rendere noto un Crimine. Se un sacerdote dovesse testimoniare alle autorità un segreto confessionale, questo sarà sì scomunicato, ma la sua testimonianza sarà usata eccome dagli inquirenti. Stessa cosa dicasi per un avvocato che viola il segreto professionale; sarà espulso dall'albo degli avvocati ma la sua testimonianza rimarrà valida.
non vedo il parallelo, non è che ogni notizia che giunge alle orecchie di un sacerdote goda del privilegio, solo quelle soggette a determinate condizioni. Non so se i tdg hanno il rito della confessione e se questo è riconosciuto dallo stato italiano, ma ne dubito. Ovviamente una confessione pubblica, proprio per la sua natura pubblica, non gode del privilegio.
Il parallelo risiede nel fatto che i TDG per coprire atti di pedofilia all'ordine pubblico si appellano al fatto di aver raccolto le informazioni nell'atto della loro opera confessionale, quindi non sono tenuti a denunciare alle autorità tali reati.
Il rito della confessione è riconosciuto dallo stato solo ed esclusivamente in riferimento all'imunità del confessore e non del confessato.
Ciao
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 05/01/2009 14:08] |
| 05/01/2009 14:05 |
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Penso che siamo tutti indifesi di fronte a questo crimine.
Sia che venga commesso da un pastore di qualsiasi religione che da un comune cittadino.
La chiesa, la legge, tutti hanno delle regole che, come tali, devono essere rispettate.
Il problema è, che di fronte a queste regole, le vittime sono le uniche creature a non essere tutelate o, per meglio dire, sono tutelate male.
Certa stampa, se così si può chiamare, attende come un mastino di divorare le vittime, le loro famiglie.
Penso a tanti squallidi casi di cui i mass-media hanno fatto "banchetto" per mesi.
Penso che lo stato dovrebbe istituire organi competenti e paralleli di protezione e di supporto per i minori innocenti coinvolti in queste tremende situazioni e non raffazzonati alla meglio solo al momento del processo..
Penso che se un bambino può provare sensi di colpa per quanto gli è successo, cosa può provare un genitore a cui è stato violato il figlio?
Ci stiamo abituando, purtroppo, a vivere in una società egoista ed indifferente che pare avere rigurgiti di vita solo nell'ascoltare e diffondere maldicenze.
Gabriella Prosperi |
| 05/01/2009 16:54 |
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vorrei esporre il caso da un altra prospettiva e cioe'dal punto di vista del Libro che molte denominazioni religiose dichiarano sacro(CC,WTS...etc..)e di conseguenza dal punto di vista di Dio.
1Pietro 2:13-17
13 Siate sottomessi, per amor del Signore, a ogni umana istituzione: al re, come al sovrano; 14 ai governatori, come mandati da lui per punire i malfattori e per dar lode a quelli che fanno il bene. 15 Perché questa è la volontà di Dio: che, facendo il bene, turiate la bocca all'ignoranza degli uomini stolti. 16 Fate questo come uomini liberi, che non si servono della libertà come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio. 17 Onorate tutti. Amate i fratelli. Temete Dio. Onorate il re.
Romani 13,1
Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
I vescovi,gli anziani a chi devono sottostare per poter essere considerati dei" buoni" cristiani? e per operare giustizia verso quelli che subiscono questi atti criminosi?
Giovanni(Germany)
![[SM=p1543866]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/66/673125576.png) ----------------------------------------------------
La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 05/01/2009 17:17 |
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Per Helen
“non ha le credenziali che si merita
basta accertarsi delle cose che si leggono”
C’è chi ha il tempo di spalare il letame per cercare le margherite, e chi invece pensa che sia meglio rifarsi direttamente a fonti serie. Tu non ti sei accertata delle cose che hai letto, anche perché non ne hai i mezzi. Ci sono ricercatori specializzati nei vari campi del sapere umano, e sono loro ad avere i mezzi per verificare le informazioni. Costoro sfortunatamente non pubblicano su Wikipedia, li trovi nei periodici scientifici cui le biblioteche universitarie sono abbonate.
“comunque encilopedie molto piu blasonate non sono migliori a parte questo il meccanismo di wikipedia è fantastico, le bufale e grossolani errori non possono sussistervi a lungo”
Perché? Perché le persone informate le cancellano?
1)Perché credi che la gente seria abbia tempo di scrivere in rete per correggere wikipedia?
2)Se anche qualcuno correggesse degli errori, chi garantisce che il giorno dopo l’ignorante di turno non modifichi tutto da capo?
3)In generale, come può essere autorevole una fonte anonima e continuamente riscrivibile?
“piuttosto io diffiderei di Introvigne
ha gia dimostrato una volta di essere un revisionista persino dei suoi libri pur di essere compiacente,
ora è ritornato all'ovile?”
Attacco ad personam… pessima argomentazione. Ammettiamo pure ex ipothesi che sia un mafioso di prima categoria, questo toglie forse il fatto che nell’articolo in questione egli spieghi perché le fonti citate da Wikipedia sono mal interpretate, dei clamorosi falsi come quel 4%? Il teorema di Pitagora è meno vero se a spiegarmelo è un matematico assassino? Introvigne ha la competenza e i dati, se sia un mafioso è irrilevante. E poi, mafioso non lo è per nulla.
Introvigne non ha scritto nessuna menzogna nel suo II libro sui TdG, ha semplicemente epurato le parti critiche, senza che per questo le parti “descrittive” rimanenti dicano alcunché di falso. Ci vuole ben altro che questo tuo espediente retorico, che in nulla contraddice l’articolo di Introvigne, per spostare di una virgola la questione. Anche perché, se anche ipotizzassimo che Introvigne menta quando parla dei TdG, questo non implica che lo faccia qui.
Per Gabriele
“La legge non dice che un prelato che è venuto a conoscenza di un reato non deve denunciare tale crimine, ma solo che se un prelato, che ha trattenuto un segreto confessionale, viene scoperto non può essere processato. La cosa è ben diversa!”
Scusa ma non era di questo che stavamo parlando, di una cosa sentita in confessione? Non ho mai detto che sto parlando di cose sentite fuori da quest’ufficio.
“ma nemmeno quello previsto dalla legge canonica. Questo mi fa supporre che purtroppo ci sono stati e ci saranno casi di pedofilia impuniti perchè coperti da segreto confessionale. Possiamo argomentare finchè volete ma a questo punto questa è la realtà”
Certo, ma non capisco perché tu attribuisci il fatto che un pedofilo venga scoperto al fatto che qualcuno violi il segreto confessionale, come se non esistessero altre vie. Fai ruotare tutto lo smascherare o meno un caso di pedofilia col fatto che qualcuno riveli o meno quello che ha sentito in una confessione, quando invece solitamente un pedofilo viene scoperto perché un bambino parla.
“Poly, questa da TDG l'ho sentita per 34 anni! E in questo caso ubbidire a Dio significherebbe che se un pedofilo confessa il suo meschino atto ad un sacerdote, ma nel contempo negherà ogni accusa in qualsiasi altra sede, il suo crimine rimarrà impunito!”
Non confondiamo i campi. Ci sono i doveri del sacerdote, e quelli del pedofilo. Tra quelli del sacerdote che confessa il prioritario è mantenere il segreto confessionale. Semplicemente abbiamo una scala di valori diversa, ma come ripeto questo non c’entra con Dio: la legge tutela il segreto professionale anche di avvocati e medici, è un sacrosanto diritto.
“Non stiamo parlando di figure professionali che della moralità possono infischiarsene. Stiamo parlando di religione, che della moralità, della giustizia ad ogni costo, della difesa dei deboli dovrebbe essere paladina. Non mi paragonare figure come un medico o un avvocato che si avvalgono del loro segreto professionale.”
Mi sfugge il senso di questa argomentazione. Il fatto che un medico o un avvocato possano mentire in tribunale, c’entra forse col fatto che lo stato tuteli il loro diritto al segreto professionale. L’esistenza di questo segreto non ha nulla a che fare con l’eventuale moralità dei medici e degli avvocati, ma con la loro funzione.
“Il parallelo risiede nel fatto che i TDG per coprire atti di pedofilia all'ordine pubblico si appellano al fatto di aver raccolto le informazioni nell'atto della loro opera confessionale”
Non hanno un’istituzione simile, non possono appellarvisi.
“Il rito della confessione è riconosciuto dallo stato solo ed esclusivamente in riferimento all'imunità del confessore e non del confessato.”
Ed è quello di cui parliamo, il confessore non è imputabile in alcun modo se non rivela queste informazioni.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 05/01/2009 17:43 |
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Certo, ma non capisco perché tu attribuisci il fatto che un pedofilo venga scoperto al fatto che qualcuno violi il segreto confessionale, come se non esistessero altre vie. Fai ruotare tutto lo smascherare o meno un caso di pedofilia col fatto che qualcuno riveli o meno quello che ha sentito in una confessione, quando invece solitamente un pedofilo viene scoperto perché un bambino parla.
Certo, hai ragione. Le mie riflessioni erano volte al fatto che un sacerdote possa attenersi al segreto confessionale in ogni caso e sempre. Purtroppo esistono casi di bambini violentati per lungo periodo, ma che inconsciamente nel periodo della violenza non riescono a dire a nessuno ciò che gli accade, anzi spesso non ricordano più nulla fino alla età adulta, quando poi fanno della terapia (ne conosco personalmente almeno TRE). Quindi potrebbe accadere che un sacerdote confidi in confessione di aver abusato di un minore ma che questo minore non sia in grado di denunciare il fatto. Secondo quanto avete esposto sul "segreto confessionale", questo sacerdote (a meno che non si costituisca) rimarrà impunito dalla legge e forse abuserà ancora di qualcuno! E se le cose stanno così, eventuali abusi sono favoriti da questo status-quo.
la legge tutela il segreto professionale anche di avvocati e medici, è un sacrosanto diritto.
Che vuol dire?!!! Allora se ragioniamo così, tutti coloro che hanno l'immunità diplomatica (e non sono pochi) dovrebbero sentirsi autorizzati a commettere qualche crimine, tanto la legge li tutela.
Lo ripeto, la legge tutela il confessore, ergo è immune da procedimenti penali, ma non ha nulla a che vedere con un discorso morale, che dovrebbe spingere un uomo di fede a fare ciò che è giusto per tutelare un minore indifeso, anche a costo di perdere la propria posizione! Se la legge non tutelerebbe "la confessione" (solo nei confronti del confessore) un sacerdote tratterebbe i segreti confessionali nello stesso modo? A mio avviso no, almeno la maggioranza.
Non hanno un’istituzione simile, non possono appellarvisi.
E invece no, ci si sono appellati eccome e l'hanno pure spuntata!
E' semplicemente inaccettabile.
Ritengo che la vita di un bambino sia al di sopra di qualsiasi altra considerazione religiosa/politica che sia. Non mi interessa se la legge della Chiesa o di chissa quale altra organizzazione dice che è necessaria la riservatezza. La tutela dei diritti umani di chi ha subito un abuso deve essere al di sopra di tutto. Se così non è, ci saranno sempre (più) pedofili in giro che rimarranno impuniti.
Ciao
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 05/01/2009 17:52] |
| 05/01/2009 17:46 |
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Polymetis, 05/01/2009 17.17] Per Helen
Ad maiora
ti giuro poly senza offesa e senza polemica
non ti risponderò punto per punto
se hai il coraggio di dirmi che tutte le informazioni che ho riportato
sono false a priori perchè provengono da wikipedia, mi viene la strana impressione che in qualche modo tu ci voglia riportare indietro di 30anni,
solo gli scienziati possono sapere
e l'informazione corretta proviene solo dalla CC
questo è il punto
mi dovrei fidare di Introvigne e non delle mie impressioni
o di cio che apprendo in rete , cosa devo guardare solo la tv?
chiudo questa polemica
in fondo non stiamo giocando a tennis
botta e risposta,
dicendoti solo una cosa
all'informazione abbiamo diritto tutti
e tramite internet
ne abbiamo accesso tutti
anche se ad alcuni non aggrada
ti auguro una buona epifania
[Modificato da helenhelen 05/01/2009 17:49] |
| 05/01/2009 21:04 |
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Per Helen
"sono false a priori perchè provengono da wikipedia"
Non ho detto che sono false a priori in quanto vengono da wikipedia, sebbene il fatto che vengano da wikipedia sarebbe un motivo più che sufficiente per non discutere sulla base di esse: ho detto che i dati riportati da wikipedia sono distorti per i motivi che Introvigne spiega nell'articolo in modo esauriente. Le argomentazioni sono quelle riportate dall'articolo di Introvigne. Ad esempio la tua citazione esordisce citando uno studio della Conferenza Episcopale USA che avrebbe accertato che il 4% dei preti sono pedofili, ed in risposta l'articolo di introvigne mostra che lo studio in questione non dice nulla del genere. Il fatto che io abbia preventivamente sminuito la fonte da cui citi non vuol dire che mi sia limitato a quello: l'ho sminuita e l'ho anche confutata. Se mi fossi limitato a sminuirla, la tua accusa avrebbe qualche senso, ma non è così. Inoltre ho già messo in luce i gradi problemi metodologici di chi scrive quelle pagine, nel confronto di campioni non omogenei per ricavare percentuali, in quanto si tratta di campio su archi di tempo diversi.
"tutte le informazioni che ho riportato "
Non ho detto che sono false tutte, ho confutato quelle che riguardano i dati percentuali, giacché come già detto i singoli casi di abusi, cioè quella decina di nomi, per quanto dolorosi, non hanno nulla a che vedere con un discorso statistico. 10 non è tanto in sé, è tanto se l'insieme di raffronto è piccolo.
"solo gli scienziati possono sapere"
Diciamo che il mondo accademico abitua a pensare che l'informazione divulgativa è piena di inesattezze. Questo non vuol dire che si possa togliere la libertà di parola a chi divulga inesatezze, ma questo non toglie il fatto che di inesattezze si tratti, e sono lo specialista se ne rende conto.
"cosa devo guardare solo la tv? "
La tv? Chi ha mai parlato della televisione? Perché dovresti fidarti della Tv quando ci sono programmi senza senso come Stargate o Voyager? Ci sono 2 programmi di divulgazione passabili in tutta la programmazione italiana, ad esempio SuperQuark. Le fonti scientifiche stanno nelle biblioteche. Quello che devi domandarti comprando un libro è: dove ha la cattedra questo autore? Sta parlando di una materia in cui è competente? Wikipedia è una fonte ANONIMA.
"all'informazione abbiamo diritto tutti
e tramite internet
ne abbiamo accesso tutti"
Hai diritto di informarti dove vuoi, ma non vedo come si possa biasimare il resto del mondo quando ti spiega che scegli veramente male dove informarti. Il fatto che tutti abbiano il diritto di leggere quello che loro aggrada, non implica che tutti abbiano la possibilità di capire se quello che leggono è spazzatura. I diritti in questo caso infatti non c'entrano nulla, quello che conta è la preparazione che gli anni di studio hanno dato.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 05/01/2009 21:06] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 05/01/2009 23:36 |
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Certo, hai ragione. Le mie riflessioni erano volte al fatto che un sacerdote possa attenersi al segreto confessionale in ogni caso e sempre. Purtroppo esistono casi di bambini violentati per lungo periodo, ma che inconsciamente nel periodo della violenza non riescono a dire a nessuno ciò che gli accade, anzi spesso non ricordano più nulla fino alla età adulta, quando poi fanno della terapia (ne conosco personalmente almeno TRE). Quindi potrebbe accadere che un sacerdote confidi in confessione di aver abusato di un minore ma che questo minore non sia in grado di denunciare il fatto. Secondo quanto avete esposto sul "segreto confessionale", questo sacerdote (a meno che non si costituisca) rimarrà impunito dalla legge e forse abuserà ancora di qualcuno! E se le cose stanno così, eventuali abusi sono favoriti da questo status-quo.
Provo a chiarire io la faccenda. Il segreto confessionale è un istituto analogo, ma non identico al segreto professionale. Il secondo, infatti, è sottoposto a dei limiti ben precisi. Ad esempio, un avvocato può rivelare dei fatti di cui è venuto a conoscenza nell'esercizio della sua professione qualora questi servano a salvare la vita a qualcuno, mentre un confessore non può rivelare nulla di quanto ha udito in confessione, nemmeno se questo potrebbe salvare la vita di un milione di persone. Questo per un motivo molto semplice: perché quello che un uomo “confessa” al proprio avvocato lo dice con l'intenzione di “confessarlo” al suo avvocato in quanto avvocato, mentre quello che un uomo confessa ad un sacerdote lo dice per confessare i propri peccati a Dio. Pertanto, a prescindere dal fatto che si creda o meno a Dio e nel valore sacramentale della confessione, ci appare subito evidente come non sia eticamente lecito che un sacerdote diffonda notizie che gli sono state rivelate sotto condizione che queste non sarebbero mai state rivelate a nessuno (e questa è una condizione imprescindibile per l'efficacia del Sacramento di cui stiamo parlando). Il parallelo con gli anziani TdG viene meno proprio per il fatto che la teologia e la prassi di questi ultimi non contempla alcun Sacramento, per cui le confessioni fatte ad un anziano nello svolgimento delle sue funzioni da parte di chicchessia possono al massimo ricadere nell'ambito dell'istituto del segreto professionale e mai e poi mai sotto quello dell'istituto del segreto confessionale (per il semplice fatto che un uomo che confessi qualcosa all'anziano sa di star dicendo quelle cose all'anziano, mentre un uomo che confessa delle cose ad un sacerdote nell'ambito del Sacramento della Riconciliazione pensa di dire quelle cose a Dio... il prete è solo uno “strumento” di cui Dio si serve per amministrare la grazia: ecco perché i vecchi confessionali erano addirittura concepiti in modo che il confessore non potesse nemmeno vedere in faccia chi si stava confessando).
In calce a tutto questo discorso c'è però da sottolineare il fatto che un confessore può essere esentato dal segreto confessionale dal diretto interessato, per cui un confessore che venisse a conoscenza degli abusi compiuti su un minore dal minore stesso, se dotato di un po' di sensibilità, potrà tranquillamente ottenere da quest'ultimo l'autorizzazione ad usare le informazioni apprese perché quelle “brutte cose” non gli accadano più. D'altro canto non vedo perché un pedofilo impenitente dovrebbe confessare gli abusi ad un sacerdote sapendo che questi non potrebbe mai dargli l'assoluzione per i suoi peccati senza un impegno specifico da parte del primo a subire le conseguenze (anche legali, se necessario) degli atti commessi.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 06/01/2009 00:20 |
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Provo a chiarire io la faccenda. Il segreto confessionale è un istituto analogo, ma non identico al segreto professionale. Il secondo, infatti, è sottoposto a dei limiti ben precisi. Ad esempio, un avvocato può rivelare dei fatti di cui è venuto a conoscenza nell'esercizio della sua professione qualora questi servano a salvare la vita a qualcuno, mentre un confessore non può rivelare nulla di quanto ha udito in confessione, nemmeno se questo potrebbe salvare la vita di un milione di persone. Questo per un motivo molto semplice: perché quello che un uomo “confessa” al proprio avvocato lo dice con l'intenzione di “confessarlo” al suo avvocato in quanto avvocato, mentre quello che un uomo confessa ad un sacerdote lo dice per confessare i propri peccati a Dio. Pertanto, a prescindere dal fatto che si creda o meno a Dio e nel valore sacramentale della confessione, ci appare subito evidente come non sia eticamente lecito che un sacerdote diffonda notizie che gli sono state rivelate sotto condizione che queste non sarebbero mai state rivelate a nessuno (e questa è una condizione imprescindibile per l'efficacia del Sacramento di cui stiamo parlando). Il parallelo con gli anziani TdG viene meno proprio per il fatto che la teologia e la prassi di questi ultimi non contempla alcun Sacramento, per cui le confessioni fatte ad un anziano nello svolgimento delle sue funzioni da parte di chicchessia possono al massimo ricadere nell'ambito dell'istituto del segreto professionale e mai e poi mai sotto quello dell'istituto del segreto confessionale (per il semplice fatto che un uomo che confessi qualcosa all'anziano sa di star dicendo quelle cose all'anziano, mentre un uomo che confessa delle cose ad un sacerdote nell'ambito del Sacramento della Riconciliazione pensa di dire quelle cose a Dio... il prete è solo uno “strumento” di cui Dio si serve per amministrare la grazia: ecco perché i vecchi confessionali erano addirittura concepiti in modo che il confessore non potesse nemmeno vedere in faccia chi si stava confessando).
Trianello ho capito benissimo. E' la Chiesa che "autocertifica" la sacralità della confessione e la sua regolamentazione. Dire che il segreto confessionale "non può" essere infranto è stabilito da un Sacramento Cattolico non certo da una legge laica, quindi dire che: "non lo si può infrangere, perchè io Chiesa, che ho stabilito tutto ciò dico che è così e basta", non lo condivido, mi dispiace.
Ho dimostrato con i miei post precedenti che possono verificarsi delle situazioni (tragiche) per le quali "il segreto confessionale" diviene un' impedimento grave all'assicurare un pedofilo alla giustizia. E questo è un dato di fatto non un'opinione.
Il parallelo con gli anziani TdG viene meno proprio per il fatto che la teologia e la prassi di questi ultimi non contempla alcun Sacramento, per cui le confessioni fatte ad un anziano nello svolgimento delle sue funzioni da parte di chicchessia possono al massimo ricadere nell'ambito dell'istituto del segreto professionale e mai e poi mai sotto quello dell'istituto del segreto confessionale (per il semplice fatto che un uomo che confessi qualcosa all'anziano sa di star dicendo quelle cose all'anziano, mentre un uomo che confessa delle cose ad un sacerdote nell'ambito del Sacramento della Riconciliazione pensa di dire quelle cose a Dio... il prete è solo uno “strumento” di cui Dio si serve per amministrare la grazia: ecco perché i vecchi confessionali erano addirittura concepiti in modo che il confessore non potesse nemmeno vedere in faccia chi si stava confessando)
Trianello, non è importante la prassi Sacramentale o come la vuoi chiamare, i fatti dicono che il risultato è lo stesso, e da che se ne possa dire gli anziani dei TDG hanno ottenuto che le informazioni ottenute nella "loro opera di Ministri di Culto" sono da considerarsi come "segreto confessionale" (fatti realmente accaduti, visti in prima persona!). Possiamo stare quì a parlarne all'infinito, ma sacralità o meno, leggittimità o meno il risultato è il medesimo. La malafede dei TDG (nella questione in oggetto) invece è altra cosa.
Concludendo ho capito la questione, che ahimè ignoravo completamente. Ora capisco tanta avversione da parte degli organi competenti nell'evidenziare i segreti procedurali dei Testimoni di Geova relativi ai casi di pedofilia. (trasmissioni boicottate, documentari, ect..., compresi)
Non ho null'altro d'aggiungere!
Ciao
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 06/01/2009 00:32] |
| 06/01/2009 01:00 |
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Trianello ho capito benissimo. E' la Chiesa che "autocertifica" la sacralità della confessione e la sua regolamentazione. Dire che il segreto confessionale "non può" essere infranto è stabilito da un Sacramento Cattolico non certo da una legge laica, quindi dire che: "non lo si può infrangere, perchè io Chiesa, che ho stabilito tutto ciò dico che è così e basta", non lo condivido, mi dispiace.
Quello che ti sfugge, a mio avviso, è il fatto che chi si confessa ad un prete lo fa anche perché è sicuro che il prete non andrà mai a dire a nessuno quanto da questi confessato e che ciò crea un vincolo morale invalicabile che prescinde dalla qualità delle informazioni che chi si confessa riferisce al suo confessore. Se chi si confessa non fosse sicuro che il prete non rivelerà mai ad alcuno quanto gli va a confessare, magari non si confesserebbe affatto!! Ergo, l'impossibilità di rivelare le informazioni apprese in confessione è una delle concause (potenziali) che permettono al prete di venire a conoscenza di tali informazioni e, pertanto, rendono un vincolo invalicabile il segreto confessionale (e questo da un punto di vista meramente filosofico, a prescindere dal fatto che il Sacramento in oggetto, così come inteso dai cattolici, sia o meno efficace od abbia o meno un effetto reale). Ciò non vale per il segreto professionale, perché questo è, per sua natura, intrinsecamente sottoposto a dei limiti, limiti che invece non si possono porre al segreto confessionale e che, se ci fossero, probabilmente, impedirebbero ai confessori di venire a conoscenza di quelle informazioni di cui qui si discute (a grave danno dell'istituto della confessione nella sua qualità di Sacramento... per chi ci crede, ovviamente). [Modificato da Trianello 06/01/2009 02:46]
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Deus non deserit si non deseratur
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| 06/01/2009 10:37 |
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Quanti sono i preti “pedofili”? Lo storico e sociologo Philip Jenkins, in una serie di opere (la fondamentale Pedophiles and Priests. Anatomy of a Contemporary Crisis, Oxford University Press, Oxford - New York 1996; Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America, Yale University Press, New Haven - Londra 1998; The New Anti-Catholicism. The Last Acceptable Prejudice, Oxford University Press, Oxford - New York 2003) ha mostrato come l’uso di statistiche folkloriche – cioè senza base scientifica, ma che passano da un talk show e da un articolo di giornale all’altro – sia alla base della costruzione di “panici morali”, cioè dell’errata percezione di problemi assolutamente reali e drammatici di cui però sono esagerate le dimensioni.
secondo me i cattedratici dovrebbero più spesso scendere dalla cattedra e "sporcarsi le mani" a confutare le leggende metropolitane che tanta presa fanno sul "popolino". Capisco che i loro impegni siano innumerevoli, ma un pò di "servizio sociale" in più non guasterebbe.
Jenkins aggiunge un altro elemento, tutt’altro che poco importante. Per sapere se la Chiesa cattolica sia un ambiente particolarmente favorevole alla pedofilia – e il sacerdozio sia uno stato di vita “a rischio” – occorrerebbe paragonare le statistiche sui sacerdoti cattolici a quelle sui pastori protestanti, i rabbini, gli imam e i maestri delle scuole e degli asili statali. Per tutte queste categorie non risultano a Jenkins dati sulle accuse raccolti con la stessa sistematicità con cui si è studiato il caso dei sacerdoti cattolici; ma i dati sulle condanne mostrano che la percentuale è simile, e in alcuni casi più alta, rispetto ai preti della Chiesa cattolica.
tutto il contrario di quel che si dice sui Media, dove la soluzione del problema parrebbe essere l'abolizione del celibato per i preti.
Ma già contro questo dato stride il fatto che la maggioranza dei casi di pedofilia avviene in famiglia (genitori e parenti prossimi), se ne dovrebbe dedurre (e questo farebbe comodo a certa ideologia) che bisogna abolire l'istituto della famiglia perchè porta i genitori ad abusare dei figli!?!?
Per Jenkins questo dato smonta, tra l’altro, la tesi più volte ripetuta secondo cui è il celibato sacerdotale a essere responsabile della pedofilia. I pastori protestanti e i maestri di scuola e di asilo sono in maggioranza sposati, eppure tra loro c’è una percentuale di pedofili condannati analoga o più alta rispetto ai sacerdoti cattolici.
beh, già che ci siamo, aboliamo gli imam, i pastori protestanti e di ogni religione si voglia!
i dati confermano che il rischio pedofilia è maggiore tra gli omosessuali. Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli omosessuali sono pedofili, è un dato di fatto che molti pedofili sono omosessuali. Secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale.
ahia, qui si può essere arrestati per omofobia, meglio tacere la realtà e dare sostegno all'ideologia dominante!
adesso capisco la battaglia del papa per impedire a chi ha tendenze omosessuali a prendere i voti, la faccenda pedofilia deve aver giocato un ruolo fondamentale.
www.zenit.org/article-15977?l=italian
Tuttavia quando Benedetto XVI ha raccomandato ai vescovi americani maggiore cautela prima di ordinare come sacerdoti seminaristi che manifestano un orientamento omosessuale, gli stessi media – compresa la BBC – che invocano misure durissime contro il rischio pedofilia hanno accusato il Papa di essere “omofobo”. Dov’è l’errore?
Mi viene in mente la canzone che inizia così:
"Tu sei buono e ti tirano le pietre.
Sei cattivo e ti tirano le pietre.
Qualunque cosa fai, dovunque te ne vai,
sempre pietre in faccia prenderai." ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 06/01/2009 11:04 |
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Trianello, 06/01/2009 1.00:
Trianello ho capito benissimo. E' la Chiesa che "autocertifica" la sacralità della confessione e la sua regolamentazione. Dire che il segreto confessionale "non può" essere infranto è stabilito da un Sacramento Cattolico non certo da una legge laica, quindi dire che: "non lo si può infrangere, perchè io Chiesa, che ho stabilito tutto ciò dico che è così e basta", non lo condivido, mi dispiace.
Quello che ti sfugge, a mio avviso, è il fatto che chi si confessa ad un prete lo fa anche perché è sicuro che il prete non andrà mai a dire a nessuno quanto da questi confessato e che ciò crea un vincolo morale invalicabile che prescinde dalla qualità delle informazioni che chi si confessa riferisce al suo confessore. Se chi si confessa non fosse sicuro che il prete non rivelerà mai ad alcuno quanto gli va a confessare, magari non si confesserebbe affatto!! Ergo, l'impossibilità di rivelare le informazioni apprese in confessione è una delle concause (potenziali) che permettono al prete di venire a conoscenza di tali informazioni e, pertanto, rendono un vincolo invalicabile il segreto confessionale (e questo da un punto di vista meramente filosofico, a prescindere dal fatto che il Sacramento in oggetto, così come inteso dai cattolici, sia o meno efficace od abbia o meno un effetto reale). Ciò non vale per il segreto professionale, perché questo è, per sua natura, intrinsecamente sottoposto a dei limiti, limiti che invece non si possono porre al segreto confessionale e che, se ci fossero, probabilmente, impedirebbero ai confessori di venire a conoscenza di quelle informazioni di cui qui si discute (a grave danno dell'istituto della confessione nella sua qualità di Sacramento... per chi ci crede, ovviamente).
No, non mi sfugge questo aspetto. l'ho capito benissimo, ma non condivido "il concetto di Segreto" ad ogni costo quando la posta da pagare è un crimine. Allora diciamo che, quando è stato stabilito, ovviamente non sò dirti quando e come ma sicuramente tu lo sai, "quali dovevano essere le regole" della confessione è stato fatto qualche errore. Eppoi, perchè mai accade che chi ha commesso un crimine si dice pentito, "lo confessa" ad un sacerdote e poi comunque non si costituisce (a quanto pare accade)? Se fosse davvero pentito andrebbe anche dalla polizia, non ti pare? Il fatto che questa confessione è fatta in virtù del fatto che si è consapevoli della segretezza lascia il tempo che trova ai fini del discorso morale e di dovere verso ciò che è bene.
Infatti in un precedente post, Spirit62 ha scritto:
Vorrei esporre il caso da un altra prospettiva e cioe'dal punto di vista del Libro che molte denominazioni religiose dichiarano sacro(CC,WTS...etc..)e di conseguenza dal punto di vista di Dio.
1Pietro 2:13-17
13 Siate sottomessi, per amor del Signore, a ogni umana istituzione: al re, come al sovrano; 14 ai governatori, come mandati da lui per punire i malfattori e per dar lode a quelli che fanno il bene. 15 Perché questa è la volontà di Dio: che, facendo il bene, turiate la bocca all'ignoranza degli uomini stolti. 16 Fate questo come uomini liberi, che non si servono della libertà come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio. 17 Onorate tutti. Amate i fratelli. Temete Dio. Onorate il re.
Romani 13,1
Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
I vescovi,gli anziani a chi devono sottostare per poter essere considerati dei" buoni" cristiani? e per operare giustizia verso quelli che subiscono questi atti criminosi?
Giovanni(Germany)
Inoltre come ho detto in un mio precedente post, quello che dovrebbe motivare un uomo di fede, un uomo di Cristo quale dovrebbe essere un Sacerdote, è la giustizia, è il raggiungimento del bene ad ogni costo, anche se questo costerà la posizione in seno alla chiesa, anche se questo implica non rispettare una "regola" che la stessa Chiesa ha creato.
Ciao
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 06/01/2009 11:13] |
| 06/01/2009 11:58 |
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Per favore, non siamo così smaccatamente protestanti da credere che una regola valga meno solo perché "creata dalla Chiesa". Per chi conosce la storia, tutto il cristianesimo è creazione della Chiesa: Nuovo Testamento incluso. E' la Chiesa che certifica tanto il canone della Bibbia che leggo, quanto i sette sacramenti. I due aspetti non sono scindibili. Mi sembra evidente che l'unico problema qui siano diverse scale di valori. Io non ritengo neppure "morale" rivbelare qualcosa ricevuto il confessione, perché ritengo che ci siano doveri che vengono prima. Quindi un sacerdote che rivela un segreto per salvare qualcun altro, non fa "il bene" a mio avviso. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/01/2009 12:10 |
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| | | Post: 4.179
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E' la Chiesa che certifica tanto il canone della Bibbia che leggo, quanto i sette sacramenti.
Scusa Poly, perdona la mia curiosità!
Ma anche se dovesse essere rivisto l’istituto della confessione eliminando l’obbligo del ‘segreto confessionale’ cosa cambierebbe in termini di subordinazione all’ortodossia cattolica? Si sarebbe eretici? Non penso proprio perché in fondo cambierebbero un aspetto del sacramento della confessione e non il sacramento stesso.
Sostenere che questo andrebbe contro l’insegnamento fondamentale della Chiesa mi sempre una posizione troppo estremistica. Dopotutto, se non vado errato, la confessione dei peccato originalmente nemmeno veniva fatta fra il peccatore e il sacerdote officiante ma i peccati venivano annunciati pubblicamente.
La confessione privata e il relativo ‘segreto confessionale’ è un aspetto che si è aggiunto in seguito per motivi di praticità contingente. Certamente nessuno si auspicherebbe di ritornare alla confessione pubblica delle origini. Mi preme solo evidenziare che il ‘segreto confessionale’ non è parte integrante necessario al sacramento della confessione (almeno a mio parere) e che volendo potrebbe anche essere rivisto.
Non è un po’ come l’obbligo di celibato per i preti di rito latino?
Che ne pensi?
La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 06/01/2009 12:47 |
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Per Poly:
Io non ritengo neppure "morale" rivbelare qualcosa ricevuto il confessione, perché ritengo che ci siano doveri che vengono prima
Senza offesa, ma se fosse tuo figlio ad aver subito violenza e il suo aguzzino fosse libero per "il segreto confessionale" (e di casi ce ne sono stati, è inutile negarlo) probabilmente non ragioneresti così!
Per favore, non siamo così smaccatamente protestanti da credere che una regola valga meno solo perché "creata dalla Chiesa". Per chi conosce la storia, tutto il cristianesimo è creazione della Chiesa: Nuovo Testamento incluso
Ti sbagli stò ragionando da Laico imparziale, come se non avessi fede, e come tale una regola della Chiesa la vedo subordinata alla giustizia e non il contrario.
PS
Per chi conosce la storia, tutto il cristianesimo è creazione della Chiesa: Nuovo Testamento incluso
La Chiesa ha stabilito quali testi avrebbero dovuto far parte del NT, non ha scritto il NT e la cosa è profondamente diversa. Le regole stabilite dalla chiesa al di fuori del NT sono altra cosa. Se ogni volta che una questione non è più spiegabile in modo razionale si usa questo concetto per risolvere il tutto, bè.....allora non stiamo quì a sprecar tempo a dibattere su di un'argomento dove la risposta "è quella e basta" perchè la Chiesa ha il diritto Sacramentale di averla fatta.
Inoltre il mondo non è tutto Cristiano, anzi, buona parte non lo è! A questo punto è necessario comprendere che la giustizia non può e non deve essere subordinata alla religione. La carta dei "diritti Fondamentali dell'uomo" nasce ed esiste proprio per questo. In virtù di ciò, un bambino abusato ha il diritto di essere difeso e protetto a scapito di qualsiasi legge religiosa, anche se promulgata dalla Chiesa!
Ciao
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 06/01/2009 13:05] |
| 06/01/2009 13:11 |
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Vado un attimo OT, e vorrei far notare a tutti gli utenti come questa discussione si stà svolgendo nel massimo rispetto nonostante le posizioni siano divergenti.
In questa sezione, purtroppo le discussioni degenerano ed è necessario chiuderle perchè si passa agli attacchi personali. Come vedete si può essere di ideee diverse ma confrontarsi serenamente senza scadere nell'offesa!
Ciao a tutti
Gabry |
| 06/01/2009 14:00 |
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posso dire una cosa da laica?
il problema del ''segreto confessionale''
secondo me è un falso problema
in quanto allontana dal punto
io non mi sognerei mai di mettere in discussione
una di quelle cose che ritengo più belle nella CC
al di là di qualsiasi problema che in base a questo possiamo porci
sono convinta che la situazione non cambierebbe per vari motivi
il segreto confessionale presenta aspetti che sono solo utili,
anche per la questione che ci poniamo in questa discussione
in mancanza di esso le cose non cambierebbero di una virgola perchè nessun pedofilo, mafioso o quant'altro si sognerebbe di andare a confessare una cosa simile in mancanza del veto che lega il confessore al segreto,
mentre in qualche modo anche senza cambiare le norme che lo formano, questo puo essere d'aiuto per cambiare la vita delle vittime amche solo convincendo il reo a redimersi,
senza non ci sarebbe nemmeno questo sostegno,
un falso problema perchè secondo me quando qualcuno delle vittime si rivolge a un vescovo o ad uun altro ecclesiastico chicchessia per chiedere aiuto, conforto, sostegno o consiglio in una situazione del genere e non lo trovano
credo che sia improbabile che lo faccia in confessione,
parliamo anche dei casi in cui accade in una normale chiaccherata col vescovo....
cosa fa la chiesa come formazione
per eradicare simili comportamenti e atteggiamenti di difesa, ed essere utili per la societa perchè come spesso abiamo visto invece si invitava le vittime al silenzio cosa fa di concreto la CC cattolica per combattere questa cultura del ''silenzio?
non è una provocazione
io ne sono convinta
che c'è questa cultura all'interno della chiesa
saluti
[Modificato da helenhelen 06/01/2009 14:09] |
| 06/01/2009 14:39 |
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| | | Post: 4.182
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Cara Lucy, se non è da rivedere il 'segreto confessionale' allora però è implicito che la sola confessione del peccato di pedofilia senza l'essersi costituiti alla polizia per tale crimine deve imporre al prete confessore di non dare l'assoluzione al peccatore!
Almeno questo scusami mi sembra d'obbligo!
Comunque rimane la mia domanda sopsesa per Poly, o per chiunque voglia rispondere: vorrei sapere se il 'segreto confessionale' è parte integrante del sacramento della confessione, visto che in origine non esisteva, e se potesse essere considerato uguale al voto di celibato per i preti.
[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 06/01/2009 14:48] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 06/01/2009 15:12 |
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| | | Post: 3.520
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da Trianello (il grassetto è mio):
Ad esempio, un avvocato può rivelare dei fatti di cui è venuto a conoscenza nell'esercizio della sua professione qualora questi servano a salvare la vita a qualcuno, mentre un confessore non può rivelare nulla di quanto ha udito in confessione, nemmeno se questo potrebbe salvare la vita di un milione di persone.
Ho letto con interesse tutta la discussione ma, pur capendo che se non vi fosse il segreto confessionale la stragrande maggioranza dei delinquenti non vi farebbe ricorso, trovo inaccettabile quanto evidenziato in grassetto.
Trovo sia tutt'altro che cristiano la salvaguardia del singolo (delinquente) a scapito della vita di "un milione" di persone!
Forse a colui che si confessa non importa ottenere l'assoluzione ma solo scaricarsi la coscienza così poi si sentirà più "leggero" nella prosecuzione dei suoi crimini, tanto successivamente quando risentirà la coscienza pesante potrà ricorrere nuovamente a scaricarsela, no?
Praticamente una sorta di impunità legalizzata dalla C.C.
Ma perchè la Chiesa non ha istituito almeno degli "strumenti" quali medici, psicologi, ecc. affinchè, anche loro ligi al segreto, non possano intervenire sui delinquenti (in particolare pedofili) per tentare un recupero degli stessi?
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| 06/01/2009 15:25 |
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| | | Post: 7.577
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PER BICCHIERE
“La confessione privata e il relativo ‘segreto confessionale’ è un aspetto che si è aggiunto in seguito per motivi di praticità contingente.”
Questo è un ragionamento protestante. Nella prospettiva cattolica non ha alcun senso dire che se una dottrina viene dopo allora è meno sacra. Il Nt stesso non esiste prima del IV secolo, ma ciò non toglie che sia inviolabile. La Chiesa che, guidata dallo Spirito Santo, a seconda delle contingenze dei tempi, adatta le sue pratiche, e talvolta, le rende dogmatiche. Il magistero infallibile dei Concili o del Santo Padre può pronunciarsi su un dogma anche domani mattina, e non sarebbe meno vincolante di quelli stabiliti nel IV secolo, perché la garanzia che sia i dogmi di domani che quelli dei IV secolo siano validi non è la loro antichità ma il fatto che la Chiesa li pronunci. Senza l’ecclesiologia cade tutta la dogmatica, senza la Chiesa cade il cristianesimo, dogmi e Bibbia inclusi. Stabilito questo, veniamo in specifico alla tua domanda. Essa chiede se nella formulazione dogmatica del sacramento della riconciliazione ci sia anche il fatto che il confessore sia tenuto al segreto. Devo dire che non ne ho idea. Dovrei rivedermi cosa dice il Concilio di Trento sull’argomento. Lo farò entro domani.
Per Gabriele
“Senza offesa, ma se fosse tuo figlio ad aver subito violenza e il suo aguzzino fosse libero per "il segreto confessionale" (e di casi ce ne sono stati, è inutile negarlo) probabilmente non ragioneresti così!”
E se mia figlia fosse uccisa e stuprata, certamente vorrei vedere impiccato chi l’ha fatto. Ma questo non lo renderebbe giusto. La logica prescinde dalle emozioni delle parti in causa, ed è il motivo per cui ci si rivolge a persone terze per sedare una faida. Bisogna basarsi sui neuroni e non sulle viscere.
“Laico imparziale, come se non avessi fede, e come tale una regola della Chiesa la vedo subordinata alla giustizia e non il contrario. “
Dal punto di vista legale dello Stato il segreto confessionale c’è ed è tutelato, ergo non so più di che stiamo parlando. Mi danno ragione tanto la legge quanto la fede. Mi dà ragione la Legge perché c’è il Concordato, e mi dà ragione la fede perché essa specifica che i comandi di Dio vengono prima di quelli degli uomini, anche se si tratta di sacrificare tuo figlio Isacco.
“La Chiesa ha stabilito quali testi avrebbero dovuto far parte del NT, non ha scritto il NT e la cosa è profondamente diversa. “
Ha fatto entrambe le cose, anche se una delle due è più che sufficiente. Fanno parte della Chiesa anche gli agiografi che hanno scritto il NT, e, tra parentesi, mentre a metà secondo secolo venivano scritte lettere come 2Pietro la Chiesa aveva già cose come l’episcopato monarchico. Comunque non è questo il punto: senza la Chiesa che ha stabilito il canone, non avresti il NT, e il fatto che il NT sia quello e non altri dipende unicamente dall’accettare o meno l’infallibilità della Chiesa. Se non la accetti, allora quello che hai davanti è solo un collage di libri creato da uomini tra II e IV secolo, e allora devi spiegarmi perché leggi i testi di una corrente anziché di un'altra, sostenendo che è apostolica, vale a dire che mi devi spiegare perché leggi testi entrati nel canone solo nel IV secolo come Ebrei o Giacomo, e non ti dai invece al Vangelo di Filippo o a quello di Tommaso.
“Le regole stabilite dalla chiesa al di fuori del NT sono altra cosa.
No, perché il NT riposa sul fatto che la Chiesa sia infallibile. Se non era infallibile quando ha fatto quelle che tu chiami “altre regole”, non si vede perché dovesse esserlo quando ha sancito il canone del NT. La Chiesa Cattolica ha fatto il suo primo Concilio Ecumenico, a Nicea, ancora prima che il canone del NT fosse chiuso.
“. Se ogni volta che una questione non è più spiegabile in modo razionale si usa questo concetto per risolvere il tutto,
”
E’ perfettamente razionale, e la razionalità è questa: o la Chiesa è infallibile, o crolla tutto il cristianesimo. Ergo, per quello che in logica si chiama argumentum ad consequentiam, o accetti la premessa o butti via il NT. E siccome non vuoi farlo, allora la Chiesa è infallibile. Questa è ratio.
“Inoltre il mondo non è tutto Cristiano, anzi, buona parte non lo è! A questo punto è necessario comprendere che la giustizia non può e non deve essere subordinata alla religione.”
Mi hai preso per un relativista? Sono problemi del mondo, non miei. Hai davanti un filosofo platonico, cioè una persona che ha il coraggio di dire ad alta voce: “io e solo io ho ragione, tutti gli altri hanno torto”. La retorica dei relativisti non mi ha contaminato. Il fatto che altri non condividano i miei valori non mi dice alcunché sul fatto che siano veri o falsi, o sul fatto che debba seguirli o meno. La verità di quello che dico va ricavata con un’indagine razionale, la quale non tiene in alcun conto il fatto che altri vi credano o meno. La verità è tale anche se la credesse una sola persona sul globo, perché essa è indipendente da noi.
“La carta dei "diritti Fondamentali dell'uomo" nasce ed esiste proprio per questo.”
E quei valori sono quelli del cristianesimo. In tale carta non si dice nulla che possa dirimere la nostra controversia. Semplicemente io ritengo che il segreto confessionale sia un valore ben più importante di qualsiasi evento contingente, e, tra parentesi, non credo sia d’alcun aiuto violarlo nella lotta alla pedofilia. Chi parla al confessore lo fa a patto che non dica nulla, e lo fa proprio perché sa che non dirà nulla. Un segreto confessionale violabile è una contraddizione senza senso.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/01/2009 15:28 |
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"Forse a colui che si confessa non importa ottenere l'assoluzione ma solo scaricarsi la coscienza così poi si sentirà più "leggero" nella prosecuzione dei suoi crimini, tanto successivamente quando risentirà la coscienza pesante potrà ricorrere nuovamente a scaricarsela, no?"
Per nulla, il confessore non ti può assolvere se prima non ti impegni a costituirti. E, qualora tu promettessi ma decidessi di non farlo, sapresti che la tua assoluzione non sarebbe valida.
"Praticamente una sorta di impunità legalizzata dalla C.C"
Ma la Chiesa non ha nulla a che fare con l'illegalità di costui. E' compito dello Stato scovare e punire, non della Chiesa. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 06/01/2009 15:43 |
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Caro Polymetis, innanzitutto non puoi accusarmi di aver peso quell'articolo da wikipedia perchè non è vero. L'ho preso da un pdf che ho in una mia cartella di articoli assieme all'altro articolo di A. Tornielli. Inoltre, il mio intento è quello di difendere la Chiesa perchè i dati su presunti preti pedofili che circolano in giro sono falsi. E quell'articolo di Introvigne, come quello di Tornielli, chiariscono a tutti come stanno le cose, perchè molti credono che il Papa abbia scritto un documento in difesa di preti accusati e, invece, non è vero. |
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