  17/12/2008 23:44 |
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Il Presidente della Camera dei deputati, Gianfranco Fini, alla presenza di Renzo Gattegna, presidente delle Comunità ebraiche italiane, in occasione del settantesimo anniversario della legislazione anti-ebraica emanate dal regime fascista italiano, le "leggi razziali", ha detto che difronte a tali leggi razziste non ci fu una particolare resistenza..."nemmeno, mi duole dirlo, da parte della Chiesa cattolica"
Come si poteva immaginare, levate di scudi dei "maggiordomi" papisti in Parlamento, come Maurizio Lupi ciellino del Pdl, di Luca Volontè Udc e altri di diversi schieramenti politici.
L'accusa dei cattolici è: "non conosce la storia".
A chi? propio a lui, fascista doc, oggi ex, nato ideologicamente fascista e allievo di Giorgio Almirante? Ma per favore!
Fini, conosce bene la storia del suo partito e altrettanto bene conosce quanto aiuto ha avuto la dittatura fascista dalla Santa Sede legittimadola con i Patti Lateranensi, legittimandola con il voto parlamentare tristemente noto come il "plebiscito" e tacendo sulle leggi razziali anti-ebraiche che imponevono, alle persone di religione ebraica, restrizioni odiose fino alla reclusione e deportazione ai lager dell'alleato nazista.
Perchè, questo, dice la Storia.
Saluti
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| 18/12/2008 05:47 |
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A chi? propio a lui, fascista doc, oggi ex, nato ideologicamente fascista e allievo di Giorgio Almirante? Ma per favore!
Davvero per te queste sono credenziali sufficienti per conoscere la storia?
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| 18/12/2008 09:24 |
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eretikus, 17/12/2008 23.44:
Il Presidente della Camera dei deputati, Gianfranco Fini, alla presenza di Renzo Gattegna, presidente delle Comunità ebraiche italiane, in occasione del settantesimo anniversario della legislazione anti-ebraica emanate dal regime fascista italiano, le "leggi razziali", ha detto che difronte a tali leggi razziste non ci fu una particolare resistenza..."nemmeno, mi duole dirlo, da parte della Chiesa cattolica"
Come si poteva immaginare, levate di scudi dei "maggiordomi" papisti in Parlamento, come Maurizio Lupi ciellino del Pdl, di Luca Volontè Udc e altri di diversi schieramenti politici.
L'accusa dei cattolici è: "non conosce la storia".
A chi? propio a lui, fascista doc, oggi ex, nato ideologicamente fascista e allievo di Giorgio Almirante? Ma per favore!
Fini, conosce bene la storia del suo partito e altrettanto bene conosce quanto aiuto ha avuto la dittatura fascista dalla Santa Sede legittimadola con i Patti Lateranensi, legittimandola con il voto parlamentare tristemente noto come il "plebiscito" e tacendo sulle leggi razziali anti-ebraiche che imponevono, alle persone di religione ebraica, restrizioni odiose fino alla reclusione e deportazione ai lager dell'alleato nazista.
Perchè, questo, dice la Storia.
Saluti
Dovresti ormai saperlo come si concludono cose di questo genere: chi accusa la chiesa cattolica è un ignorante e chi si fida di quello che scrivono sui giornali o sui libri "non capisce niente". ![[SM=g1537154]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/54/614861600.gif)
La CC ha sempre preteso d'avere il monopolio su tutto: sull'etica, sulla cultura, sulla scienza e sulla religione, naturalmente. Ultimamente, penso, che pretenda d'averla anche sulle baggianate che si danno in pasto al popolo...
Agabo.
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"Beati coloro che sanno ridere di se stessi perchè non smettono di divertirsi."
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 18/12/2008 09:45 |
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Vecchia Marziana, 18/12/2008 5.47:
A chi? propio a lui, fascista doc, oggi ex, nato ideologicamente fascista e allievo di Giorgio Almirante? Ma per favore!
Davvero per te queste sono credenziali sufficienti per conoscere la storia?
Concordo con te, forse non sono credenziali sufficienti per attribuire autorevolezza alle parole di Fini.
Attendo che qualcuno smentisca quanto affermato dal Presidente della Camera, con documenti che attestino opposizione o, quantomento rincrescimento, da parte di Pio XI prima, Pio XII dopo o dei rispettivi portavoce, per la scelta del regime fascista di promulgare le leggi razziali andate in vigore nell'agosto del '38.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 18/12/2008 09:51 |
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Carissimi
Mi permetto di copiare e sottoscrivere gli interventi di una carissima amica in un recente forum (17-18 dicembre) sull’argomento (blog.ilgiornale.it)
cito letteralmente.....se avessi scritto io non sarei stato così chiaro....
non voglio giudicare la sincerità del cammino di ravvedimento del signor Fini che da camerata amico di Almirante è oggi diventato braccio destro di Berlusconi e difensore dell’ebraismo internazionale…
Ognuno è libero di cambiare idea e se le idee nuove sono migliori di quelle vecchie, ben venga!!!!
L’attacco alla chiesa cattolica, invece, lascia però un po’ sorpresi e fa nascere qualche dubbio sull’onestà intellettuale o sulla lucidità mentale di un politico senza dubbio abile ma probabilmente ....un po' confuso mentalmente o ....spregiudicato….
Ci troviamo di fronte ad un lupo, che abbandonato il pelo di feroce predatore, si rivolge alle vecchie pecore intimorite, perseguitate, manganellate e sbranate dai suoi vecchi amici di merenda, dicendo……
perché non avete gridato? perché non vi siete ribellati? perché avete agito nell’ombra aiutando gli ebrei, invece di denunciare il fascismo ed i suoi crimini? perché non vi siete fatti massacrare come tanti idioti? perché invece di praticare la carità non avete professato l’ideologia?…
Il problema non è se sia più o meno giusto il silenzio della chiesa….Fini potrebbe anche aver ragione: se la chiesa avesse parlato, la storia avrebbe potuto forse prendere un corso diverso…....magari con qualche milione di cattolici ed ebrei massacrati in più e ....stanati da parrocchiette e conventi….
Il problema è che se il discorso sui silenzi della chiesa lo facesse Berlusconi tutto potrebbe avere qualche senso…
Fini invece fa la figura del mafioso pentito che accusa i meridionali di omertà…..ci può essere anche della sincerità….ma non ci si fa certo bella figura, a meno di non voler a tutti i costi ...passare per sciocchi…
Con questo non ho niente con Fini ma forse .....non era la persona più adatta per fare certe osservazioni....
valeria
(a me valeria sembra.....una tipa seria.....)
enrico
[Modificato da domingo7 18/12/2008 10:01] |
| 18/12/2008 10:02 |
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| | | Post: 1.056
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Io credo che bisogna dividere il soggetto che enuncia la frase e la frase stessa.
Il personaggio Fini per chi non lo conoscesse puo' leggere il suo cv nel libro di Travaglio e Gomes " Se li conosci li eviti".
Poi la sua dicharazione:fa specie che lo dica in questo periodo,voglio dire a ridosso del Natale ma non ha detto nulla di straordinario.
La chiesa ha sempre chiesto avalli ai governi in carica
e poche volte ha fatto "polverone".
La mancata opposizione alle leggi razziali fanno parte di quel silenzio/assenso praticato dalla Chiesa per generazioni intere.
Cosa ci sia da scandalizzarsi ,non si sa..... |
| 18/12/2008 10:20 |
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domingo7, 18/12/2008 9.51:
...
Fini invece fa la figura del mafioso pentito che accusa i meridionali di omertà…..ci può essere anche della sincerità….ma non ci si fa certo bella figura, a meno di non voler a tutti i costi ...passare per sciocchi…
...
In gioventù il mio sentire politico era molto vicino all'estrema destra. Oggi, ho 40 anni e sono anarchico. L'aver avuto idee opposte a quelle attuali delegittima forse le mie critiche dure nei confronti dell'ideologia fascista? Io penso di no. Non è una difesa nei confronti di Fini, ci mancherebbe, ma è una rivendicazione di aver diritto di cambiare opinione e di poter prendere le distanze da quello che si è stati, senza per questo rinnegarlo.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 18/12/2008 10:34 |
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| | | Post: 586
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rocket74, 18/12/2008 10.02:
...
La chiesa ha sempre chiesto avalli ai governi in carica
e poche volte ha fatto "polverone".
La mancata opposizione alle leggi razziali fanno parte di quel silenzio/assenso praticato dalla Chiesa per generazioni intere.
Cosa ci sia da scandalizzarsi ,non si sa.....
Mi sembra che la Chiesa sia invece molto opportunista, a confermare che il potere temporale le è molto più caro di quello spirituale e che il secondo aiuta il primo.
Non mi pare che la Chiesa si tiri sempre indietro in questioni sociali. L'elenco delle ingerenze nei confronti, soprattutto, del nostro Governo sarebbe lunga. Invece, penso che ogni posizione politica che la Santa Sede prende, sia pro domo sua. A voler essere cattivi, si potrebbe insinuare che, dopotutto, colpito da quelle leggi razziali era il popolo deicida, da sempre capro espiatorio di tutti i mali della cristianità... ma non siamo così cattivi, vero?
[Modificato da edinz 18/12/2008 11:10] Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 18/12/2008 10:51 |
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A mio avviso la dichiarazione è stata fatta perchè si parlasse un pò di lui ai TG. Ormai tutti i politici sono diventate prime donne, indi per cui fanno di tutto per emergere. |
| 18/12/2008 12:12 |
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edinz, 18/12/2008 10.34:
Mi sembra che la Chiesa sia invece molto opportunista, a confermare che il potere temporale le è molto più caro di quello spirituale e che il secondo aiuta il primo.
Non mi pare che la Chiesa si tiri sempre indietro in questioni sociali. L'elenco delle ingerenze nei confronti, soprattutto, del nostro Governo sarebbe lunga. Invece, penso che ogni posizione politica che la Santa Sede prende, sia pro domo sua. A voler essere cattivi, si potrebbe insinuare che, dopotutto, colpito da quelle leggi razziali era il popolo deicida, da sempre capro espiatorio di tutti i mali della cristianità... ma non siamo così cattivi, vero?
come tu possa paragonare la democrazia italiana, con tutti i suoi difetti, con il regime fascista e pensare che il comportamento in questi due periodi storici possa essere uguale, è per me sorprendente. Probabilmente hai visto un regime solo sui libri (ed è una fortuna). Ma quello che mi sorprende di più è scoprire che anche Israele è antisemita o comunque ignavo nei confronti degli ebrei perseguitati. Quando infatti il regime argentino iniziò a perseguitare pesantemente gli ebrei in molti chiesero ad Israele di interrompere le relazioni internazionali ed affrontare a muso duro i generali. Ma Israele non fece nulla di questo, bensì cerco di mantenere i rapporti con il regime argentino per poter aiutare il più possibile i propri connazionali. Ne concludo che in base a tale modo di ragionare Israele fosse colluso con i persecutori argentini ![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif)
******************************
"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 18/12/2008 12:14 |
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| | | Post: 154
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Cosa poteva dire di più la chiesa?????? carissimi foristi
questa volta l'amica valeria ha scritto sul blog sopra citato le seguenti frasi che le ho suggerito.....
![[SM=g1537336]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/36/827086768.gif)
Carissimi foristi
se leggiamo l’autorevole documento di
PIO XI
LETTERA ENCICLICA
MIT BRENNENDER SORGE
del 14 marzo 1937
sul concetto di razza non potremo che notare frasi del tipo:
Rivelazione, in senso cristiano, significa la parola di Dio agli uomini. Usare questo stesso termine per suggestioni provenienti dal sangue e dalla razza, per le irradiazioni della storia di un popolo, è, in ogni caso, causare disorientamento. Tali false monete non meritano di passare nel tesoro linguistico di un fedele cristiano.
oppure
Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme.
o anche
Questo Dio ha dato i suoi comandamenti in maniera sovrana: comandamenti indipendenti da tempo e spazio, da regione e razza. Come il sole di Dio splende indistintamente su tutto il genere umano, così la sua legge non conosce privilegi né eccezioni. Governanti e governati, coronati e non coronati, grandi e piccoli, ricchi e poveri dipendono ugualmente dalla sua parola. Dalla totalità dei suoi diritti di Creatore promana essenzialmente la sua esigenza ad un’ubbidienza assoluta da parte degli individui e di qualsiasi società. E tale esigenza all’ubbidienza si estende a tutte le sfere della vita, nelle quali le questioni morali richiedono l’accordo con la legge divina e con ciò stesso l’armonizzazione dei mutevoli ordinamenti umani col complesso degli immutabili ordinamenti divini.
oppure
Solamente spiriti superficiali possono cadere nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli, davanti alla cui grandezza le nazioni sono piccole come gocce in un catino d’acqua.
o anche
La rivelazione culminata nell’Evangelo di Gesù Cristo è definitiva e obbligatoria per sempre, non ammette appendici di origine umana e, ancora meno, succedanei o sostituzioni di « rivelazioni » arbitrarie, che alcuni banditori moderni vorrebbero far derivare dal così detto mito del sangue e della razza. Da che Cristo, l’Unto del Signore, ha compiuto l’opera di redenzione, infrangendo il dominio del peccato e meritandoci la grazia di diventare figli di Dio, da allora non è stato dato agli uomini alcun altro nome sotto il cielo, per diventare beati, se non il nome di Gesù. Anche se un uomo identifichi in sé ogni sapere, ogni potere e tutta la possanza materiale della terra, non può gettare fondamento diverso, da quello che Cristo ha gettato. Colui quindi che con sacrilego misconoscimento delle diversità essenziali tra Dio e la creatura, tra l’Uomo-Dio e il semplice uomo, osasse di porre accanto a Cristo o, ancora peggio, sopra di Lui o contro di Lui, un semplice mortale, fosse anche il più grande di tutti i tempi, sappia che è un profeta di chimere, a cui si applica spaventosamente la parola della Scrittura: « Colui, che abita nel cielo, ride di loro ».
www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge...
Se si legge tutto il documento, mi sembra (questo dico io e non valeria) che la chiesa avesse detto già tutto nel 1937, cioè un anno prima delle leggi razziali.....
Non so cosa ci fosse da aggiungere....
enrico |
| 18/12/2008 12:28 |
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Vazda Vjeran, 18/12/2008 12.12:
come tu possa paragonare la democrazia italiana, con tutti i suoi difetti, con il regime fascista e pensare che il comportamento in questi due periodi storici possa essere uguale, è per me sorprendente. Probabilmente hai visto un regime solo sui libri (ed è una fortuna). Ma quello che mi sorprende di più è scoprire che anche Israele è antisemita o comunque ignavo nei confronti degli ebrei perseguitati. Quando infatti il regime argentino iniziò a perseguitare pesantemente gli ebrei in molti chiesero ad Israele di interrompere le relazioni internazionali ed affrontare a muso duro i generali. Ma Israele non fece nulla di questo, bensì cerco di mantenere i rapporti con il regime argentino per poter aiutare il più possibile i propri connazionali. Ne concludo che in base a tale modo di ragionare Israele fosse colluso con i persecutori argentini
Mi attribusici discorsi che non ho fatto. Non mi pare di aver detto che il regime fascista sia paragonabile alla democrazia e capisco bene che ci siano più difficoltà, anche per al Chiesa, a schierarsi contro una dittatura che contro una governo democratico. Tuttavia, qui si tratta di capire quanto la Chiesa sia coerente con i suoi inegnamenti e quanto, invece, sia pragmatica nell'adeguarsi ai tempi. Inoltre, vorrei ricordarti che lo stesso Mussolini, riconoscendo il peso politico del Vaticano, vi scese a compromessi stipulando i Patti Lateranensi. Onestamente, stento a credere che il Papa si sia astenuto dal parlare per paura di ritorsioni.
Che Israele si sia comportato in maniera pusillanime col regime argentino, non sdogana la reazione passiva della Chiesa nel '38 e non ne annulla le pesanti responsabilità morali.
Un saluto a tutti, TDG e non. |
| 18/12/2008 13:10 |
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| | | Post: 1.349
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Secondo me, quando sono state varate le leggi razziali la chiesa non ha fatto abbastanza.
Dovevano dissociarsi ufficialmente e pubblicamente da quelle leggi.
Se lo avessero fatto oggi la chiesa avrebbe guadagnato 1000 punti + il jackpot tra l'opinione pubblica...
Invece non è mai stata chiara con la popolazione esprimendo una volta per tutti e con forza la sua opinione... |
| 18/12/2008 15:11 |
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fini che ci insegna la storia proprio lui figlio di quel fascismo totalitario, ora pentito (spero sinceramente) ci fa lezioni di storia . la chiesa sapeva con chi pazzi aveva a che fare e sapeva benissimo che se usava toni aggressivi non combinava un bel nulla, anzi potevano peggiorare le situazioni di migliaia di cattolici, e se quel pazzo per vendicarsi del papa faceva una carneficina? per lui era facile parlare, tanto era al sicuro lo avrebbe potuto fare tranquillamente, ma saggiamente chi avrebbe portato sulla coscienza tante vite umane ?inoltre non dimentichiamo che esiste un modo altrettanto fruttuoso che si chiama diplomazia ,e riesce a dare molti piu risultati se usata con cervello 'inoltre la chiesa non ha taciuto pubblicamente ,come la storia ,quella vera ci insegna
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| 18/12/2008 15:56 |
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| | | Post: 7.516
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Alcune considerazioni:
1)Non ho ancora capito cosa faccia eretikus in questo forum sui TdG, visto che interviene solo per aprire discussioni contro la Chiesa cattolica.
2)Fini non sa la differenza tra la Chiesa, il clero, e il Vaticano. Questi tre concetti sono sono interscambiabili. La Chiesa non ha fatto nulla, né di bene né di male, perché non è il clero ma tutto il popolo di Dio. Il clero è quella parte della Chiesa che ha preso i voti. Lo Stato del Vaticano è il territorio del vescovo di Roma, non è la Chiesa.
3)La diplomazia della Santa Sede ha sempre usato il cervello. Ora come è noto dopo la politica liberale dell'ottocento i rapporti tra Stato e Chiesa erano praticamente inesistenti, con tanto di odio reciproco neppure celato e divieto per i cattolici di votare. Tutto ciò fu risolto dai Patti Lateranensi, che non sono il rapporto tra Stato italiano e CHiesa Cattolica (la quale va ben oltre l'Italia), ma tra Stato italiano e Stato Vaticano, cioè tra due stati. Essi non implicano in alcun modo che uno dei due stati approvi l'ideologia dell'altro, sono solo un trattato diplomatico volto a regolare i rapporti tra due entità statuali. La Chiesa, e qui il termine è corretto, ha sempre insegnato nel suo magistero che il concetto di razza non ha alcuna alcune rilevanza per il cristiano. La politica è un'altra cosa, e i cattolici agiscono per altre vie. Checché ne dicano gli anticlericali contemporanei, che vedono il fantasma di fantomatiche ingerenze della Chiesa su tesi come l' eutanatsia&Co., la gerarchia cattolica non agisce per via politica, né oggi né ieri.
4)Come scrisse l'attuale papa nella sua biografia, parlando del nazismo (ma il concetto è il medesimo): "Si capisce però anche, da quanto ho detto sopra, perché fra i comuni fedeli i cattolici si trovassero più facilitati a resistere nel rifiuto delle dottrine di Hitler. Si vide anche allora ciò che la storia ha sempre confermato: come male minore, la Chiesa cattolica può venire tatticamente a patti con sistemi statali anche oppressivi, ma alla fine si rivela una difesa per tutti contro le degenerazioni del totalitarismo. Non può infatti, per sua natura, confondersi con lo stato e si deve opporre a uno stato che costringa anche i suoi fedeli in una sola visione. E quanto ho constatato io stesso, da giovane cattolico, nella Germania nazista". In sintesi: la gerarchia non fa cose utili, fa ciò che è utile per aiutare veramente il prossimo, al di là delle chiacchiere. E' per questo che l'antifascismo è venuto sopratutto dagli ambienti cattolici, si pensi a figure come A. De Gasperi o a P. Mazzolari.
Cito un articolo di Andrea Tornielli, giornalista che a lungo ha trattato del rapporto tra Vaticano e fascismo in quanto ha studiato la figura di Pio XII. Quest'articolo riguarda il papa precedente, Pio XI:
Per Gianfranco Fini l’ideologia fascista «non spiega da sola l’infamia delle leggi razziali». Il presidente della Camera chiama in correità nella vergognosa decisione presa dal governo di Mussolini non soltanto «la società italiana» che si adeguò (e qui Fini forse sorvola troppo in fretta sul fatto che il fascismo era un regime poco propenso alle opposizioni, come insegna il caso Matteotti), ma anche la Chiesa. Leggendo le sue parole si può avere l’idea di una Chiesa cattolica acquiescente nei confronti delle decisioni del Duce. Le cose, però, non stanno affatto così, come ha precisato Radio Vaticana, correggendo Fini attraverso i commenti degli storici Francesco Malgeri e Andrea Riccardi: «La Chiesa reagì subito alle Leggi razziali del 1938». Mentre lo storico di Civiltà Cattolica Giovanni Sale ha dichiarato: «Pio XI è stato la sola personalità pubblica del suo tempo a opporsi apertamente a Mussolini per la sua politica antisemita».
La questione è complessa, densa di sfumature. Pio XI non è rimasto in silenzio, ma ha parlato pubblicamente contro il «Manifesto della razza». Il 15 luglio 1938, il giorno dopo la pubblicazione, durante un’udienza a delle suore, Papa Ratti dice: «Oggi stesso siamo venuti a sapere qualcosa di molto grave: si tratta, ora, di una vera apostasia». E aggiunge parole contro «quel nazionalismo esagerato, che ostacola la salvezza delle anime, che innalza barriere tra i popoli». Il 21 luglio, ricevendo in udienza gli assistenti ecclesiastici di Azione Cattolica, ritorna sulla questione: «Cattolico – dice il Papa – vuol dire universale, non razzistico, nazionalistico, separatistico». Queste ideologie – continua – finiscono «con il non essere neppure umane». Il 28 luglio rivolgendosi agli alunni di Propaganda Fide, Pio XI ribadisce: «Il genere umano non è che una sola e universale razza di uomini. Non c’è posto per delle razze speciali... La dignità umana consiste nel costituire una sola e grande famiglia, il genere umano, la razza umana».
Negli ultimi mesi del 1938, dopo la promulgazione delle leggi razziali, la linea della Santa Sede è quella di cercare di attenuarne gli effetti, come dimostrano le trattative serrate e spesso tesissime, tra Vaticano e governo. La Civiltà Cattolica non condanna pubblicamente la legislazione antisemita, anche se in vari articoli pubblicati in precedenza aveva preso le distanze dalle teorie razziste. Il «silenzio» dell’autorevole rivista dei gesuiti è provocato da un decreto ministeriale che impone «la proibizione di pubblicare commenti sulla questione razziale divergenti dal senso del Governo nazionale». È il fascismo, dunque, a imbavagliare gli organi di informazione cattolici proibendo loro di intervenire contro il manifesto della razza e anche di rendere note le parole già pronunciate da Pio XI. L’8 agosto 1938 Montini, sostituto della Segreteria di Stato, informa il governo americano di questi provvedimenti, in modo che all’estero non si dica che il Vaticano e la stampa cattolica tacciono sui provvedimenti per pusillanimità o per complicità con il regime. Dai documenti degli archivi vaticani risulta dunque che il Papa aveva fatto il possibile per evitare la promulgazione di leggi discriminatorie nei confronti degli ebrei, e poi aveva tentato di limitarne gli effetti. In quei mesi la Santa Sede metterà in moto iniziative per aiutare gli ebrei discriminati, chiedendo attraverso le nunziature che fossero accolti in vari Paesi, come dimostrano i dispacci inviati dal Segretario di Stato Pacelli. Su input del cardinale Bibliotecario Mercati, il Papa sottoscriverà un appello in favore degli scienziati e degli studiosi che avevano perso il posto, chiedendo ai porporati d’oltreoceano di favorire il loro inserimento.
www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=314906
[Modificato da Polymetis 18/12/2008 16:17] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 18/12/2008 21:29 |
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Queste continue discussioni contro la Chiesa Cattolica, basate quasi sempre sull'equivoco e sull'assenza di un sincero desiderio di confronto, sono uno spaccato coerente della società europea attuale.
Credo che i cristiani debbano prepararsi a vedere messa a dura prova la propria fede. Ci sono in giro, in questa Europa allo sbando, gli stessi elementi di odio e intolleranza che hanno preceduto epoche nefaste di un passato non molto lontano.
Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. 19 Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia. 20 Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi;
Vi ho detto queste cose perché non abbiate a scandalizzarvi. 2 Vi scacceranno dalle sinagoghe; anzi, verrà l`ora in cui chiunque vi ucciderà crederà di rendere culto a Dio.
(Giovanni, cap.15-16)
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 18/12/2008 21:53 |
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peraskov, 18/12/2008 21.29:
Queste continue discussioni contro la Chiesa Cattolica, basate quasi sempre sull'equivoco e sull'assenza di un sincero desiderio di confronto, sono uno spaccato coerente della società europea attuale.
Credo che i cristiani debbano prepararsi a vedere messa a dura prova la propria fede. Ci sono in giro, in questa Europa allo sbando, gli stessi elementi di odio e intolleranza che hanno preceduto epoche nefaste di un passato non molto lontano.
L'Europa non mi sembra affatto allo sbando, mi sembra che abbia le idee molto chiare in merito a quello che deve concernere la sovraintendenza dei paesi convenzionati, poi per quanto riguarda
quello che succede alla chiesa, premetto credo fermamente che uno dei fondamentali e più importanti diritti sia quello degli individui di professare il proprio culto di appartenenza e credo che sia uno dei punti ribaditi dall UE,
però mi domando cosa ha fatto la chiesa per meritarsi questa libertà,
e se è disposta a concederla agli altri
se parliamo di odio e intolleranza
vediamo chi si mette sul banco e chi sulla cattedra,
le implicazioni della gerarchia ecclesiastica col nazismo sono storia
che se anche da un ottica storicamente contestuale per certi aspetti non si può colpevolizzare, non si puo nemmeno negare.
Altrimenti facciamo revisionismo
e rischiamo di offendere qualcuno che giustamente ha poi le reazioni di cui vi lamentate.
Saluti
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| 18/12/2008 22:21 |
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"le implicazioni della gerarchia ecclesiastica col nazismo sono storia "
In internet e sui libelli scandalistici pubblicati dalla Kaos edizioni. Inoltre, la Chiesa non ha fatto nulla, né di bene né di male, perché la Chiesa non è il papa, non il clero, e non è il laicato... è il papa e il clero e il laicato. Essendo un soggetto plurale, non le è imputabile alcunché.
"Europa non mi sembra affatto allo sbando, mi sembra che abbia le idee molto chiare"
Mi sembra ovvio invece che gli europei non sappiano da che parte voltarsi, giacché l'unico programma dell'Europa pare essere l'abolizione di qualunque ostacolo all'individualismo, e questa filosofia decisamente epicurea ha lasciato i cittadini del nostro continente in una crisi di senso assoluta, che oggi viene riempita dalle sette. L'uomo ateo non può esistere.
[Modificato da Polymetis 18/12/2008 22:23] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/12/2008 00:34 |
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La chiesa è sempre innocente lo sappiamo
per '' decorrenza dei termini'' come Andreotti e Berlusconi
(poi per favore non fare il finto tonto
si capisce bene quando parlo di chiesa come istituzione ecclesiastica)
Lo sappiamo Bene
ma se son tutte dicerie
mi domando a chi cavolo chiedeva ''scusa''
GP2, era tutta scena? Ah già che scuse cosi generiche
si possono applicare a qualsiasi cosa
ma non alla negazione di aver fatto mai qualcosa per cui chiedere ''scusa'' ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
L'Europa non deve ''voltarsi'' ma ''andare avanti''
gli Europei guardano avanti (i cattolici si sentono allo sbando? gli ecclesiastici? o i vaticanensi?), per garantire il bene comune a tutti gli individui, gli individui che hanno pari diritto, dignità e libertà, nella loro diversità,
il tuo diritto non può venire prima del mio, e il mio non può soverchiare il tuo,
considerando che nemmeno ci tengo,
non posso essere che daccordo
ma se la chiesa vuole soverchiare il mio diritto
e se l'Europa lo permettesse allora si che saremmo allo ''sbando''
se tu come chiesa vuoi ''voltarti'' indietro perchè ti senti allo ''sbando''
hai la possibilità di chiedere asilo politico
nello stato del vaticano
noi europei non ci voltiamo perchè andiamo avanti
non perchè siamo allo sbando
W l'EUROPA
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Polymetis, 18/12/2008 22.21:
"le implicazioni della gerarchia ecclesiastica col nazismo sono storia "
In internet e sui libelli scandalistici pubblicati dalla Kaos edizioni. Inoltre, la Chiesa non ha fatto nulla, né di bene né di male, perché la Chiesa non è il papa, non il clero, e non è il laicato... è il papa e il clero e il laicato. Essendo un soggetto plurale, non le è imputabile alcunché.
"Europa non mi sembra affatto allo sbando, mi sembra che abbia le idee molto chiare"
Mi sembra ovvio invece che gli europei non sappiano da che parte voltarsi, giacché l'unico programma dell'Europa pare essere l'abolizione di qualunque ostacolo all'individualismo, e questa filosofia decisamente epicurea ha lasciato i cittadini del nostro continente in una crisi di senso assoluta, che oggi viene riempita dalle sette. L'uomo ateo non può esistere.
[Modificato da helenhelen 19/12/2008 01:02] |
| 19/12/2008 09:37 |
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| | | Post: 1.312
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Polymetis scrive (tra l'altro):
2)Fini non sa la differenza tra la Chiesa, il clero, e il Vaticano. Questi tre concetti sono sono interscambiabili. La Chiesa non ha fatto nulla, né di bene né di male, perché non è il clero ma tutto il popolo di Dio. Il clero è quella parte della Chiesa che ha preso i voti. Lo Stato del Vaticano è il territorio del vescovo di Roma, non è la Chiesa.
Meno male che "la differenza" la fa la Chiesa Cattolica a suo proprio tornaconto. Così è "clero", oppure è "Vaticano", o è il "popolo" come e quando gli pare e piace, per uscirne sempre vergine e immacolata anche dopo aver fatto compromessi a dir poco disdicevoli.
Agabo.
Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 19/12/2008 11:35 |
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| | | Post: 7.520
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Per Hele
“Lo sappiamo Bene
ma se son tutte dicerie
mi domando a chi cavolo chiedeva ''scusa''
GP2, era tutta scena? Ah già che scuse cosi generiche
si possono applicare a qualsiasi cosa
ma non alla negazione di aver fatto mai qualcosa per cui chiedere ''scusa”
Chi parla così dimostra di non aver letto nulla di quel documento. Non esiste la frase “chiedo scusa per gli errori della Chiesa”, il documento parla di colpe di “alcuni figli della Chiesa”, e non ha nulla a che fare col nazismo o il fascismo.
“L'Europa non deve ''voltarsi'' ma ''andare avanti''”
Come dicevo tu hai la pia illusione che andare avanti voglia dire radicarsi sempre più in quel concetto malato ed individualista tipico degli ultimi 300 anni. Tale “libertà” è solo l’appagamento dei sensi, e alla lunga rende la vita vuota e priva di senso, o, come disse Orazio, rende tutti nient’altro che suini del gregge di Epicuro.
Per Agabo
“Meno male che "la differenza" la fa la Chiesa Cattolica a suo proprio tornaconto. Così è "clero", oppure è "Vaticano", o è il "popolo" come e quando gli pare e piace”
Scusa tanto se correggo egli errori di argomentazione che farebbero prende un 14 in un esame di filosofia del diritto. Come dice la nostra Costituzione stessa, all’art. 27, “la responsabilità penale è personale”. Questo è un cardine della giurisprudenza moderna. Ergo dire che “la Chiesa” sbaglia è una frase senza senso quanto “gli italiani sbagliano”. Mi dispiace che sia così difficile da accettare una tale evidenza. Evidentemente costruirsi schemi all'insegna della banalità concettuale è più facile per giustificare le scelte tranciati tipiche del fondamentalismo americano. La complessità dei fenomeni è incompatibile con le sette americane e loro vedere "bianco e nero", e oltretutto è una seria pietra d'inciampo per la loro smania apocalittica giudicatrice.
“per uscirne sempre vergine e immacolata anche dopo aver fatto compromessi a dir poco disdicevoli.”
Chi ha fatto compromessi? Continui sempre ad attribuire azioni a soggetti inesistenti. Se vuoi fare dei nomi e cognomi falli, e saranno loro a rispondere a Dio per le loro eventuali malefatte.
[Modificato da Polymetis 19/12/2008 11:37] ---------------------
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/12/2008 12:25 |
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| | | Post: 155
| Registrato il: 12/07/2008
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Carissimi
la chiesa cattolica è una realtà complessa
e secondo me Polymeteis è molto chiaro quando osserva che:
Fini non sa (o finge di non sapere?) la differenza tra la Chiesa, il clero, e il Vaticano. Questi tre concetti sono sono interscambiabili. La Chiesa non ha fatto nulla, né di bene né di male, perché non è il clero ma tutto il popolo di Dio. Il clero è quella parte della Chiesa che ha preso i voti. Lo Stato del Vaticano è il territorio del vescovo di Roma, non è la Chiesa.
Durante la guerra, comunque, all’interno del mondo cattolico, emersero esperienze diverse: nel continente europeo, alcuni morirono martiri, altri militarono nella resistenza, molti operarono nel silenzio e moltissimi collaborarono con i nazifascisti. Nel continente americano ed in Gran Bretagna, gli alleati arruolavano poi milioni di cattolici nell'esercito, in marina e nell'aviazione: era tutta gente cattolicissima ma che non scherzava quando c'era da tirare delle bombe contro i fascisti ed i nazisti!!!!
Per quanto riguarda il clero, emblematici sono gli esempi di Josef Tiso (vescovo cattolico slovacco collaboratore del regime nazista e probabile corresponsabile dello sterminio di ben 70.000 ebrei), di Alojzije Stepinac, (cardinale primate di Croazia, personaggio ambiguo, collaboratore, fino al 1940, di Ante Pavelic ed in seguito critico del regime ustascia, dei crimini nazisti e della successiva dittatura comunista), di Von Galen vescovo di Münster (che con coraggio da leone non ebbe timore a sfidare apertamente il potere di Hitler riuscendo ad arginare alcuni programmi di sterminio) e di Massimiliano Kolbe (sacerdote cattolico martire nei campi di sterminio nazisti).
Che poi non siano bastati i gagarismi al lisoformio dei cattolici ultra tradizionalisti, per schiarirsi la voce dopo le brutte figure fatte dal clero collaborazionista sotto i regimi nazi-fascisti, questo è un dato di fatto.....
Brutta figura fecero, comunque, anche i religiosi che, a quei tempi e negli anni precedenti e successivi, militarono nella resistenza o nella lotta armata o nelle varie rivoluzioni presenti in tutti i paesi del mondo....
Anche se prima di condannare la chiesa, andrebbero sentite le ragioni e valutate le responsabilità dei singoli uomini....
enrico
[Modificato da domingo7 19/12/2008 12:33] |
| 19/12/2008 12:33 |
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| | | Post: 146
| Registrato il: 17/07/2004
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Ognuno si guardi le proprie travi ! L'incontro che avvenne alcuni anni fa tra Papa Giovanni Paolo II e il rabbino capo di Roma Toaff è ancora molto attuale nel significato e nel rispetto delle due confessioni. Fu un gesto essenziale di riavvicinamento durante il quale il Papa, ora defunto, disse che gli Ebrei sono i Fratelli maggiori dei Cristiani.In quel contesto va visto l'errore di ignavia della Chiesa cattolica di fronte alle leggi razziali del novembre 1938.
La storia non si fa con i SE ma se ci fosse stata una reazione più forte degli organi vaticani forse questa avrebbe giovato alle coscienze oneste di fronte ai successivi avveninemti. Mi riferisco alla forte critica, mai sopita, della debole reazione del Vescovo di Roma di fronte alle deportazioni dal ghetto di Roma nell'ottobre del 43.
Ma il sig. Fini pensi alla trave nel suo occhio. Da chi è cresciuto nella greppia di Giorgio Almirante,vicedirettore del giornale razzista: "In difesa della razza", si rimane un pò sconcertati di fronte alle sue, pur giuste, affermazioni. Dette oggi però puzzano un pò di bruciato.
Saluti
>Vesperis |
| 19/12/2008 14:56 |
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“Lo sappiamo Bene
ma se son tutte dicerie
mi domando a chi cavolo chiedeva ''scusa''
GP2, era tutta scena? Ah già che scuse cosi generiche
si possono applicare a qualsiasi cosa
ma non alla negazione di aver fatto mai qualcosa per cui chiedere ''scusa”
Chi parla così dimostra di non aver letto nulla di quel documento. Non esiste la frase “chiedo scusa per gli errori della Chiesa”, il documento parla di colpe di “alcuni figli della Chiesa”, e non ha nulla a che fare col nazismo o il fascismo.
se parli così dimostri di non aver capito il mio post, attenzione
co ste distinzioni che sembrano più che altro il solito gioco delle tre carte,
attenzione che poi le matrioske finiscono e qualche responsabilità dovrete pur prendervela
fare scaricabarile, non giova a nessuno, non ho colpevilizzato la chiesa (vaticano), perchè ho parlato di contesto storico, perlopiù mi lascia perplessa questo vostro
imperterrito revisionismo nascosto in tre faccie della stessa medaglia dove volendo si può affermare che solo una ''si salva'', è quella del popolo nel contesto dell' ''innocenza/santità''
tutto il resto puoi revisionarlo quanto vuoi...
ma tale resta...
casta = santa (la chiesa) = sempre perdonata in virtu del Cristo e la salvezza per ogni singolo,
e meretrix il vaticano e le gerarchie ecclesiastiche...della quale metà
è da demandare all'agricoltura
“L'Europa non deve ''voltarsi'' ma ''andare avanti''”
Come dicevo tu hai la pia illusione che andare avanti voglia dire radicarsi sempre più in quel concetto malato ed individualista tipico degli ultimi 300 anni. Tale “libertà” è solo l’appagamento dei sensi, e alla lunga rende la vita vuota e priva di senso, o, come disse Orazio, rende tutti nient’altro che suini del gregge di Epicuro.
l'illuso sei tu
e anche convinto di aver ragione, non solo di aver capito il mio pensiero, che hai deliberatamente stravolto,
non capisco questa tua equazione libertà = appagamento dei sensi
se non alla luce dei soliti sensi di colpa usati dalla gerarchia,
come si usano gli spauracchi per i bambini
''no a mamma questo cacca, schfo schifo'' dice la mamma
con la faccia stracciata dalle smorfie di disgusto
nel tentativo di condizionare il proprio figlioletto,
è così che intendi tu la tua fede?
Ma di cosa stiamo parlando? Ma non stavamo parlando di diritti e pari dignità degli esseri umani? Questo significa ''appagare i sensi''?
Non ti semra ''smaccatamente riduttivo'' per non dire altro,
cmnq
definire il concetto della frase please,
ma poi...
non stavamo parlando della ''chiesa'' casta e pura, senza macchia e senza paura? (leggi ritegno o vergogna) [Modificato da helenhelen 19/12/2008 15:07] |
| 19/12/2008 15:16 |
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voglio fare un ulteriore considerazione forse una provocazione dopo anni di esperienza di cattolici ''veraci''
a me sembra che questi potrebbero fare a meno di Dio
hanno il vaticano
che se ne fanno di Dio?
![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif)
helenhelen, 19/12/2008 14.56:
“Lo sappiamo Bene
ma se son tutte dicerie
mi domando a chi cavolo chiedeva ''scusa''
GP2, era tutta scena? Ah già che scuse cosi generiche
si possono applicare a qualsiasi cosa
ma non alla negazione di aver fatto mai qualcosa per cui chiedere ''scusa”
Chi parla così dimostra di non aver letto nulla di quel documento. Non esiste la frase “chiedo scusa per gli errori della Chiesa”, il documento parla di colpe di “alcuni figli della Chiesa”, e non ha nulla a che fare col nazismo o il fascismo.
se parli così dimostri di non aver capito il mio post, attenzione
co ste distinzioni che sembrano più che altro il solito gioco delle tre carte,
attenzione che poi le matrioske finiscono e qualche responsabilità dovrete pur prendervela
fare scaricabarile, non giova a nessuno, non ho colpevilizzato la chiesa (vaticano), perchè ho parlato di contesto storico, perlopiù mi lascia perplessa questo vostro
imperterrito revisionismo nascosto in tre faccie della stessa medaglia dove volendo si può affermare che solo una ''si salva'', è quella del popolo nel contesto dell' ''innocenza/santità''
tutto il resto puoi revisionarlo quanto vuoi...
ma tale resta...
casta = santa (la chiesa) = sempre perdonata in virtu del Cristo e la salvezza per ogni singolo,
e meretrix il vaticano e le gerarchie ecclesiastiche...della quale metà
è da demandare all'agricoltura
“L'Europa non deve ''voltarsi'' ma ''andare avanti''”
Come dicevo tu hai la pia illusione che andare avanti voglia dire radicarsi sempre più in quel concetto malato ed individualista tipico degli ultimi 300 anni. Tale “libertà” è solo l’appagamento dei sensi, e alla lunga rende la vita vuota e priva di senso, o, come disse Orazio, rende tutti nient’altro che suini del gregge di Epicuro.
l'illuso sei tu
e anche convinto di aver ragione, non solo di aver capito il mio pensiero, che hai deliberatamente stravolto,
non capisco questa tua equazione libertà = appagamento dei sensi
se non alla luce dei soliti sensi di colpa usati dalla gerarchia,
come si usano gli spauracchi per i bambini
''no a mamma questo cacca, schfo schifo'' dice la mamma
con la faccia stracciata dalle smorfie di disgusto
nel tentativo di condizionare il proprio figlioletto,
è così che intendi tu la tua fede?
Ma di cosa stiamo parlando? Ma non stavamo parlando di diritti e pari dignità degli esseri umani? Questo significa ''appagare i sensi''?
Non ti semra ''smaccatamente riduttivo'' per non dire altro,
cmnq
definire il concetto della frase please,
ma poi...
non stavamo parlando della ''chiesa'' casta e pura, senza macchia e senza paura? (leggi ritegno o vergogna)
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| 19/12/2008 16:03 |
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| | | Post: 1.313
| Registrato il: 11/07/2004
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Per Agabo
“Meno male che "la differenza" la fa la Chiesa Cattolica a suo proprio tornaconto. Così è "clero", oppure è "Vaticano", o è il "popolo" come e quando gli pare e piace”
Scusa tanto se correggo egli errori di argomentazione che farebbero prende un 14 in un esame di filosofia del diritto. Come dice la nostra Costituzione stessa, all’art. 27, “la responsabilità penale è personale”. Questo è un cardine della giurisprudenza moderna. Ergo dire che “la Chiesa” sbaglia è una frase senza senso quanto “gli italiani sbagliano”. Mi dispiace che sia così difficile da accettare una tale evidenza. Evidentemente costruirsi schemi all'insegna della banalità concettuale è più facile per giustificare le scelte tranciati tipiche del fondamentalismo americano. La complessità dei fenomeni è incompatibile con le sette americane e loro vedere "bianco e nero", e oltretutto è una seria pietra d'inciampo per la loro smania apocalittica giudicatrice.
“per uscirne sempre vergine e immacolata anche dopo aver fatto compromessi a dir poco disdicevoli.”
Chi ha fatto compromessi? Continui sempre ad attribuire azioni a soggetti inesistenti. Se vuoi fare dei nomi e cognomi falli, e saranno loro a rispondere a Dio per le loro eventuali malefatte.
Complessa? Non direi proprio. I cattolici sono tali perché seguono la dottrina cattolica. La responsabilità è individuale e coinvolge tutti i cattolici, gerarchia clericale in primis.
Poi, se vogliamo giudicare e mandare in galera qualcuno, chi andiamo a pescare, il papa? Santa ingenuità! Il papa è oltretutto infallibile! Il papa può scomunicare!
A proposito, la comunica al comunismo c'è stata. Al nazifascismo no. Il motivo? Eh... la faccenda sarebbe troppo lunga e più lunga la si fa, meglio qualcuno riesce a pescare tra le pieghe della storia con ragionamenti distorti.
Ma, Deo gratias! oggi è diverso. La chiesa cattolica continua ad avere il suo strapotere, ma la coscienza e la cultura delle masse è cambiata. Oggi l'unica via del Vaticano-clero-popolo cattolico (così non escludo nessuno) è la mistificazione dialettica. Ma in questo campo non ha la vita facile e noi non abbiamo alcuna intenzione di rendergliela facile. Finalmente un politico, il presidente della Camera Fini, non l'ultimo dei pincopalla del 3° protestantesimo, ha detto una verità scomoda e il cattolicesimo si è accorto che gli scheletri rinchiusi nell'armadio cominciano a venire allo scoperto.
Caro polymetis. Correggi pure i miei compiti, ma non potrai mai 'correggere' questa realtà. Sopportate, con tutta la filosofia che volete, ma sopportate! ![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif)
Agabo.
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"Beati coloro che sanno ridere di se stessi perchè non smettono di divertirsi." Visita:
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| 19/12/2008 16:42 |
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| | | Post: 5.118
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Credo che il caro presidente Fini abbia perso una buona occasione per starsene zitto (e questo a prescindere dal fatto che non si può chiamare in ballo la Chiesa, nel suo insieme, per quanto fatto da alcuni suoi esponenti, sia pure i più autorevoli).
La Chiesa non fece nulla quando furono promulgate le leggi razziali?!! A me sembra, invece, che ancora prima di tale promulgazione un pontefice, Pio XI, avesse dedicato un’intera enciclica per denunciare i mali del secolo appena iniziato e che tra questi mali il razzismo fosse stato indicato a chiare lettere come uno dei peggiori. Cosa avrebbe dovuto fare la Chiesa, o meglio: cosa avrebbero dovuto fare le autorità cattoliche in questa circostanza? Interrompere i rapporti appena ristabiliti con lo Stato italiano? E che risultato avrebbe avuto questo atteggiamento? Solo quello di togliere alle istituzioni cattoliche, le quali a quel punto sarebbero certamente state osteggiate dal regime fascista, la possibilità di aiutare concretamente i perseguitati. Del resto, non mi pare che molto diverso fu, in questa circostanza, l’atteggiamento degli Stati europei, i quali continuarono ad intrecciare rapporti diplomatici sia con l’Italia fascista che con la Germania nazista, proprio al fine di scongiurare una guerra che, giustamente, si pensava imminente.
Il chiedersi perché il Papa non abbia scomunicato la Germania nazista come fece con la Russia comunista significa solo dimostrare la propria ignoranza storica. La Russia comunista aveva fatto propria un’ideologia che per principio si dichiarava anti-cristiana e non aveva nemmeno fatto finta di voler aprire un dialogo con la Chiesa, cosa che invece sia il regime fascista, in Italia, che quello nazista, in Germania, si erano affrettati a fare, firmando degli accordi con le autorità cattoliche (e non solo). Senza contare che l’anti-cristianesimo dei totalitarismi di destra era infinitamente più sfumato (almeno a prima vista), talmente sfumato che ci furono non pochi i pastori protestanti tedeschi che si iscrissero al Partito Nazionalsocialista (e non pochi furono i pastori valdesi che si iscrissero al Partito Fascista in Italia, ad esempio). Giudicare gli eventi storici con il senno di poi è semplicemente da idioti o, peggio, da presuntuosi. Certo, se ci fossimo stati noi all’epoca… beh… saremmo stati tutti antifascisti, tutti antistalinisti e tutti antinazisti … certo, certo, come no…
Mi riferisco alla forte critica, mai sopita, della debole reazione del Vescovo di Roma di fronte alle deportazioni dal ghetto di Roma nell'ottobre del 43.
A dire il vero, il Sua Santità Pio XII fece tutto quello che era in suo potere per evitare la deportazione degli ebrei di Roma, offrendosi anche di versare lui stesso il quantitativo di oro che il colonnello Kappler aveva richiesto agli ebrei romani per non caricarli sui carri piombati. Purtroppo, per parafrasare Stalin, il Papa non disponeva di alcuna divisione corazzata da opporre a quelle germaniche e la sua guerra dovette essere condotta con dei metodi più sottili, cercando di evitare uno scontro diretto con delle autorità senza scrupoli che non avrebbero esitato a far fisicamente piazza pulita dei loro oppositori (è storicamente accertato che le SS avevano già messo a punto un piano per arrestare il Papa).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/12/2008 17:33 |
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| | | Post: 7.521
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Per helen
“se parli così dimostri di non aver capito il mio post, attenzione
co ste distinzioni che sembrano più che altro il solito gioco delle tre carte,”
Quello che ti chiami "gioco delle tre carte" è invece un articolo della nostra Costituzione. Non puoi lanciare accuse contro entità generiche.
“imperterrito revisionismo nascosto in tre faccie della stessa medaglia dove volendo si può affermare che solo una ''si salva'', è quella del popolo nel contesto dell' ''innocenza/santità''”
La Chiesa, come ripeto, è tutto il popolo di Dio. Ma neppure si può parlare di colpevolezza del clero, anch’esso infatti è un soggetto plurale, e occorre vedere le responsabilità dei singoli. Ci sono stati sia fascisti sia antifascisti.
“Ma di cosa stiamo parlando? Ma non stavamo parlando di diritti e pari dignità degli esseri umani? Questo significa ''appagare i sensi''?”
Credo che il progetto dell’Europa sia il togliere ogni freno ed inibizione, mi aspetto la possibilità di sposare gli animali entro una trentina d’anni.
Per Agabo
“Complessa? Non direi proprio. I cattolici sono tali perché seguono la dottrina cattolica. La responsabilità è individuale e coinvolge tutti i cattolici, gerarchia clericale in primis.”
Non ho capito nulla di questa frase. In primis: sì, i cattolici sono tali perché seguono la dottrina cattolica. Ma non capisco dove da questo se ne deduca che, se dei membri della gerarchia cattolica sbagliano, allora a sbagliare è tutta la Chiesa. In primis il magistero della Chiesa non ha appoggiato né l’ideologia fascista né l’ideologia nazista, a meno che tu non mi mostri i documenti in cui l’avrebbe fatto, ergo non si vede come si possa mai dire che la dottrina cattolica fosse corrotta. In secondo luogo, se anche il papa in persona avesse scritto un panegirico di Hitler, la questione non cambierebbe di una virgola, perché il papa non è la Chiesa, e infatti può sbagliare. Tu critichi la dottrina cattolica, ma contestandomi che il papa è infallibile dimostri di non aver letto nulla della Costituzione Dogmatica Pastor Aeternus che ha sancito tale dogma. Infatti il papa non è infallibile ogni volta che apre bocca, ma soltando quando stabilisce una definizione di fede ex cathedra Petri, e tale prerogativa è stata usata solo due volte nella storia. Tutto il resto della pastorale pontificia, sebbene di altissimo livello, è perfettamente contestabile, e non è eretico non adeguarvisi. Ergo se anche il papa fosse stato un nazista, e non lo era, la colpa sarebbe solo sua.
“A proposito, la comunica al comunismo c'è stata. Al nazifascismo no. Il motivo? Eh... la faccenda sarebbe troppo lunga e più lunga la si fa, meglio qualcuno riesce a pescare tra le pieghe della storia con ragionamenti distorti.”
La ragione è molto semplice. Non c’è scritto in quel decreto “scomunichiamo la Russia”, bens’ le singole persone che si iscrivevano al partito comunista, e questo è avvenuto nell’Europa della fine degli anni quaranta, cioè in un quadro politico dove scomunicare i comunisti non implicava alcuna ritorsione armata contro i cattolici. Al contrario la scomunica al nazismo avrebbe messo in crisi la situazione dei cattolici tedeschi.
“Finalmente un politico, il presidente della Camera Fini, non l'ultimo dei pincopalla del 3° protestantesimo, ha detto una verità scomoda e il cattolicesimo si è accorto che gli scheletri rinchiusi nell'armadio cominciano a venire allo scoperto”
Può dire quello che vuole, il parere di Fini è interessante quanto quello della mia portinaia. Preferisco studiare la storia sui manuali universitari scritti da storici competenti.
Ad maiora
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/12/2008 18:31 |
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Polymetis, 19/12/2008 17.33:
Credo che il progetto dell’Europa sia il togliere ogni freno ed inibizione, mi aspetto la possibilità di sposare gli animali entro una trentina d’anni.
per alcuni gerarchi cattolici forse rappresenta il male minore
ovvero '' meglio ciò che il matrimonio fra omosessuali''
hai visto mai?
Migliore docet lui si che è un male minore rispetto ai papi del medio evo
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| 19/12/2008 18:34 |
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| | | Post: 2.967
| Registrato il: 12/07/2004
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Polymetis, 19/12/2008 17.33
Può dire quello che vuole, il parere di Fini è interessante quanto quello della mia portinaia. Preferisco studiare la storia sui manuali universitari scritti da storici competenti.
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
La storia, quella vera, non è fatta di sensazionalisti o di posizioni preconcette e di parte o almeno non dovrebbe esserlo. Pierre Belt, un gesuita francese ha raccolto in 12 volumi gli Atti e documenti della santa sede relativi alla seconda guerra mondiale e ha messo in luce particolari inediti dell’azione di questo pontefice.
Ecco una breve intervista allo studioso.
* Pio XII fu un papa antisemita?
Nel 1943 i nazisti chiesero agli ebrei di Roma cinquanta chili d'oro per non deportarli dal Ghetto, e la comunità israelita ne aveva raccolto 35. Gli ebrei, allora, si rivolsero a Pio XII, che mise a disposizione l'oro mancante. Lei crede che se Pacelli fosse stato antisemita, gli ebrei si sarebbero rivolti a lui?».
* Un'altra accusa che viene rivolta a Pacelli è il Concordato con la Germania nazista, che avrebbe aiutato Hitler a consolidare il suo potere.
«Il Concordato viene firmato nel 1933, quando Hitler era già ben saldo al potere. Il governo tedesco offrì alla Santa Sede delle condizioni molto favorevoli, ma non le rispettò. Quell'accordo doveva garantire soltanto la libertà di culto per i cattolici, che però non ebbero vita facile: migliaia di preti e di suore furono arrestati, il capo dell'Azione Cattolica fu assassinato. Se il Vaticano non avesse firmato il Concordato quando sono iniziate le persecuzioni contro i cattolici, questi ultimi avrebbero potuto accusare la Santa Sede di aver sbaglialo a non sottoscriverlo».
* Come spiegare i "silenzi" del papa sullo sterminio degli ebrei?
«I cosiddetti "silenzi" non ci furono. Anzi, la voce del papa fu l'unica a levarsi in difesa di quanti erano perseguitati. Nel messaggio natalizio del 1942, quando tutti i capi di Stato tacevano, Pio XII denunciò la persecuzione contro "centinaia di migliaia di individui che, senza colpa, qualche volta solamente per ragioni della loro nazionalità o razza, sono stati designati per la morte o per l'estinzione progressiva". Il New York Times dovette ammettere: "In questo Natale più che mai, il papa è una voce solitaria che grida nel silenzio di un continente". Il 2 giugno 1943, Pio XII pronunciò un altro discorso, che i suoi accusatori si guardano bene dal citare, e parlò di quanti si rivolgevano a lui "perché a causa della loro nazionalità o della loro stirpe erano destinati a costrizioni sterminatrici"».
Alcuni dicono che il papa avrebbe potuto osare di più nei suoi messaggi pubblici.
«Proprio qui sta i punto. Pio XII sapeva che le sue denunce pubbliche avrebbero avuto un effetto devastante: non avrebbero fermato i nazisti, ma anzi avrebbero reso ancora pia crudele la persecuzione contro gli ebrei e contro i cattolici. Nello stesso discorso del giugno 1943, il papa spiegò: "Ogni nostra parola da noi rivolta alle pubbliche autorità, e ogni nostro pubblico accenno, dovevano essere da noi seriamente ponderati e misurati nell'interesse dei sofferenti stessi per non rendere, pur senza volerlo, più grave e insopportabile la loro situazione"».
• Dagli archivi vaticani che lei ha potuto esaminare emerge il numero degli ebrei salvati dall'azione della Santa Sede?
No, questo dato non emerge. Il papa fece aprire case religiose e conventi di clausura per accogliere gli ebrei e sottrarli alle deportazioni. Ma non tenne una contabilità delle vite salvate. Un calcolo, però, esiste e l'ha fatto uno storico israelita, il diplomatico ebraico Emilio Pinchas Lapide, che nel 1967 scrisse: "Pio XII, la Santa Sede, i nunzi e tutta la Chiesa cattolica hanno salvato da morte certa tra i 700 mila e gli 850 mila ebrei"».(1)
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(1) PADRE PIERRE BELT ha pubblicato una sintesi delle sue ricerche in Pio XII e la seconda Guerra mondiale negli archivi Vaticani, Edizioni San Paolo, Roma 2000.
L'intervista a padre Belt è stata presa da Tracce e riproposta nel NG (docenti-religione@egroups.com) da ANDREA TORNELLI (29.11.2000).
Bruno
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