Fini: leggi razziali, la Chiesa non si oppose.

sono d'accordo con te su tutto

l'unica cosa che non mi convince è il tuo rifiuto di vedere le colpe culturali di un popolo.....per noi italiani mi permetto comunque di linkare ancora internet, visto che gli argomenti citati li ho studiati pure a scuola almeno 40 anni fa.....

archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/11/Andreotti_Leggi_razziali_silenzio_dei_co_0_980611103...

Giulio Andreotti ricorda, nel lontano 1998 sul Corriere della Sera, come il giorno della votazioni delle leggi razziali in Parlamento fossero assenti troppi intellettuali laici come Badoglio, Benedetto Croce, Luigi Einaudi, Enrico De Nicola .......l'articolo è sul web ma ho più di 50 anni e qualcosa delle polemica del Borghese mi è rimasta nelle orecchie....

cronologia.leonardo.it/mondo23i.htm

Il manifesto della razza che i miei libri di scuola (e pure quelli dei miei figli) riportano con la firma del fior fiore dei cattedratici italiani ....


Forse chi parla di tradimento dei chierici non sempre si riferisce a gente tonacata e consacrata.....

enrico

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l'unica cosa che non mi convince è il tuo rifiuto di vedere le colpe culturali di un popolo...

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Ma come si fa a vedere delle colpe "di popolo"? Un popolo è composto da milioni di persone. Se anche ogni singolo cattedratico d'Italia fosse un nazista, non per questo si potrebbe dire che il popolo italiano lo è. Questo è diritto costituzionale di base. Chissà perché ci sono dei cattolici che amano cospargersi il capo di cenere anche per cose di cui non hanno alcuna colpa (giacché i responsabili sono defunti da tempo), e per le quali non ha alcun senso parlare neppure di colpe ecclesiastiche (né per il clero di oggi né per il clero di allora, perché anche "clero" è un soggetto plurale e non imputabile di alcunché).

Ad maiora

Ma come si fa a vedere delle colpe "di popolo"? Un popolo è composto da milioni di persone. Se anche ogni singolo cattedratico d'Italia fosse un nazista, non per questo si potrebbe dire che il popolo italiano lo è. Questo è diritto costituzionale di base. Chissà perché ci sono dei cattolici che amano cospargersi il capo di cenere anche per cose di cui non hanno alcuna colpa (giacché i responsabili sono defunti da tempo), e per le quali non ha alcun senso parlare neppure di colpe ecclesiastiche (né per il clero di oggi né per il clero di allora, perché anche "clero" è un soggetto plurale e non imputabile di alcunché).

hai ragione, la responsabilità è individuale....
ma le folle erano oceaniche e le tessere del PNF erano tante.....

diciamo piuttosto che esistevano vari livelli di compromesso
e che di puri e duri non ce ne stavano proprio tantissimi....

sennò la dittatura non sarebbe neppure sorta....

dare le colpe a tutti o colpevolizzare solo pochissimi mi sembra storicamente e moralmente poco credibile....

non sono però né uno storico né un moralista.....



enrico

Polymetis, 22/12/2008 13.03:

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l'unica cosa che non mi convince è il tuo rifiuto di vedere le colpe culturali di un popolo...

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Ma come si fa a vedere delle colpe "di popolo"? Un popolo è composto da milioni di persone. Se anche ogni singolo cattedratico d'Italia fosse un nazista, non per questo si potrebbe dire che il popolo italiano lo è. Questo è diritto costituzionale di base. Chissà perché ci sono dei cattolici che amano cospargersi il capo di cenere anche per cose di cui non hanno alcuna colpa (giacché i responsabili sono defunti da tempo), e per le quali non ha alcun senso parlare neppure di colpe ecclesiastiche (né per il clero di oggi né per il clero di allora, perché anche "clero" è un soggetto plurale e non imputabile di alcunché).

Ad maiora

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Allora possiamo dire: Cloro al clero e pace in terra agli uomini di buona volontà!!



omega

Caro Omegabible

ad un parroco vecchietto avevano scritto "cloro al clero" sul portale della chiesa....

una notte si incappucciò e si armò di spray colorati....

la scritta divenne "C-oro al clero e per Natale pace agli uomini di buona volontà"......





enrico

diceva Newton, pensando alla mela,

non cade perché è pesante ma è pesante perché cade....

le colpe nelle culture ci sono eccome e spesso cadono sui popoli ....

se però penso alle idee panserbe del dittatore Milosevick mi vien da pensare che abbia tentato di edificare una vera e propria cultura sulle colpe, prima altrui e poi sue.....

ma non ci giurerei....


enrico

nelle ma non delle, ogni cultura elabora un suo concetto di colpa, per questo non è possibile parlare di colpa della cultura, poichè non vi è un parametro di riferimento.

sarà anche ....ma alla luce del vangelo e del messaggio cristiano è possibile elaborare concetti e categorie abbastanza logiche e coerenti

che poi, per i tempi che furono, fenomeni come la santa inquisizione si possano pure considerare relativamente miti (come dice Polymeteis) lo possiamo credere in una logica di relativismo filosofico e morale....

Alla luce del vangelo qualche parametro di riferimento sembra esserci ed il ragionamento incontra qualche difficoltà in più.....

Le categorie dell'amore e della tolleranza sembrano infatti già presenti nel messaggio cristiano iniziale e nei primi padri della chiesa......anche se per la loro riscoperta è stato necessario attendere qualche secolo in più....


enrico

predestinato74, 22/12/2008 10.36:

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ecco la versione ritoccata e più snella:

digilander.libero.it/eternopredestinato/appunti/Leggi%20razzi...


.....ma pur sempre lunga

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Oh si, questa versione breve sono riuscita a leggerla con meno fatica. Ti ringrazio.

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Alla luce del vangelo qualche parametro di riferimento sembra esserci ed il ragionamento incontra qualche difficoltà in più.....

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Il probelma è che non conosci gli studi di storia della mentalità e tendi a fare delle influenze grossolane.
Dati determinati elementi, per te una conclusione è ovvia, ma questo deriva da una storia culturale che ha radicato in te questa prospettiva. Altrimenti, il fatto che ci siano due "2", non è detto che implichi automaticamente per tutti che faccia 4. Il tuo errore ingenuo è leggere il Nyovo Testamento alla luce di un paradigma di matrice giusnaturalista, che invece ha solo pochi secoli, e dunque credere di poter dedurre che qualsiasi attento lettore dei Vangeli in qualunque epoca avrebbe automaticamente sviluppato la nozione di "persona" e dei "diritti umani" ad essa connessa. Ovviamente è un'ingenuità, perché certe cose non potevano neppure passare per la mente di qualcuno in quell'epoca. E' proprio la storia dei diritti umani, e delle concezioni filosofiche alla base di essi, a mostrarlo. Tu fai l'errore capitale di credere che se si comanda di amare il prossimo o di non ucciderlo questo per chiunque sia traslabile anche in un sistema giudiziario, ma questa è un'acquisizione recente, non un'ovvietà (e infatti S. Paolo stesso dice che l'autorità deve portare la spada). Qui non c'è niente da condannare, bisogna solo capire. Per non parlare del fatto che per noi perseguire una strega è una sciocchezza, ma nel medioevo alla stregoneria ci credevano veramente, e perseguire le streghe non era fare il male, era legittima difesa, perché quella gente poteva uccidere con la magia. La Chiesa non condanna la legittima difesa, e uccidere una strega è esattamente questo (per loro ovviamente, che all'efficacia della magia ci credevano, e la Bibbia confermava: "Non lascerai vivere la strega" Es 22,17). IDem per gli eretici: chi conosce la sociologia medievale sa che c'era una fusione assoluta tra corpus christianorum e societas civilis, e l'eretico per definizione era l'elemento disgregante del tutto, il pericoloso. Platone, che ben prima di Cristo dice di non reagire alle offese personali e di non ricambiare il male col male, mette però in piedi nella sua ultima opera, le Leggi, un'utopia dove i cittadini della città di Magnesia sono condannati a morte se non credono all'esistenza degli dèi. E questo perché, come ripeto, è solo con una certa forma mentis costata secoli di pensiero che si inizia a capire che se ci sono due "2", allora il risultato dev'essere il 4. Questo non è relativismo, perché 2+2 faceva 4 anche prima, semplicemente non possiamo ergerci a giudici e pretendere che gli altri lo sapessero.

Ad maiora

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"hai ragione, la responsabilità è individuale....
ma le folle erano oceaniche e le tessere del PNF erano tante....."

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Allora ciascuno di loro, cioè una somma di singoli, è responsabile. Non un predicato generico come "il popolo italiano". inoltre spero non penserai seriamente che l'iscrizione al PNF sia un criterio serio per stabilire se qualcuno era fascista. per la maggior parte degli italiani essere iscritti al partito voleva solo dire fare delle ridicole marce la domenica. C'è anche di meglio: si può essere iscritti ad una cosa formalmente, cioè scendere tatticamente a patti con qualcuno, ma solo per poter fare il vero bene. Schindler, da cui è tratto l'omonimo film di Spielberg, salvò una quantità di ebrei, ma potè farlo solo perché era un'insospettabile membro del partito nazista.

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"diciamo piuttosto che esistevano vari livelli di compromesso
e che di puri e duri non ce ne stavano proprio tantissimi...."

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I puri? Non esistono, e non sono necessariamente la cosa buona. COme già detto l'abito non fa il monaco, Schindler docet.

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"dare le colpe a tutti o colpevolizzare solo pochissimi mi sembra storicamente e moralmente poco credibile...."

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Né tutti né pochissimi, semplicemente ciascuno dei responsabili, il tuo problema è voler a tutti i costi focalizzare un insieme definito.

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"non sono però né uno storico né un moralista....."

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Eppure la tua analisi storiografica è continuamente infarcita di giudizi morali su quello che si sarebbe dovuto o non si sarebbe dovuto, su quello che sarebbe stato giusto o non sarebbe stato giusto, fare. Su chi deve farsi un esame di coscienza e chi no..

Ad maiora

Tu dici che la responsabilità è individuale e che degli scandali della chiesa e della cultura non deve importarci più di tanto, anzi ti stupisci di quelli che chiedono perdono per gli errori della chiesa….

Il ragionamento è sicuramente logico e sensato dal punto di vista umano e giuridico….

Da un punto di vista cristiano un po’ meno, visto che la chiesa è il corpo di Cristo e quando qualche parte del corpo soffre….tutto il corpo soffre ….soprattutto se si tratta di membra mutilate o tagliate via….

Nell’eresia e nell’errore sono spesso cadute anime perverse, ma la potenza dell’inganno ha trascinato fuori strada anche uomini non particolarmente malvagi….

Per alcuni ci rattristiamo, per altri preghiamo e per altri non ci resta che affidarli alla misericordia di Dio….

enrico

Carissimo Polymeteis

Tu citi il Vecchio Testamento per giustificare le porcherie che alcuni individui fecero all’ombra della croce durante il corso dei secoli….ma dimentichi che siamo sotto la Nuova Alleanza e non sotto il Vecchio Patto

Nostro Signore fu buono con tutti e mostrò misericordia anche verso gli eretici e gli scismatici (che ai suoi tempi corrispondevano agli zeloti ed ai samaritani)...

Anche citando il Vecchio Testamento non ci sono però giustificazioni alla persecuzione dei dissidenti….

La pena di morte era applicata ai bestemmiatori ed agli apostati, ma apostati erano coloro che rinnegavano Jahvé per seguire Baal, Astante o Zeus…...non coloro che divergevano su argomenti dottrinali, su luoghi di adorazione o su questioni organizzative....sennò la Samaria sarebbe stata, più volte, spazzata via dalla guerra santa e votata allo sterminio…..

Insomma se possiamo anche trovare qualche legittimazione, peraltro solo nel Vecchio Testamento, ai roghi delle streghe (che spesso erano solo vecchie spacciatrici di veleni e specialiste in aborti clandestini), non c’è alcuna giustificazione ai roghi degli eretici....a meno di ricorrere a bizantinismi e a contorsioni logiche e dialettiche....magari aiutandoci anche con il relativismo e la storiografia....

Con questo non ti dico che i tuoi studi di analisi storico - critica siano privi di valore....proprio perché non ho una grande cultura non mi permetto di disprezzare nienete e nessuno...tali studi vanno però presi per quello che sono, cioè per strumenti di lettura dei testi e della storia e non come fine ultimo ............

Occorre poi tener conto che non esiste solo il fondamentalismo come alternativa al metodo critico-storico....

L'analisi narrativa e soprattutto l'analisi semiotica stanno dando frutti interessanti da non pochi anni....

Tutti i metodi hanno poi non pochi limiti come ci ricorda un importante documento della chiesa cattolica (l'interpretazione della Bibbia nella Chiesa)

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione...

che tu sicuramente hai letto, conosci ed hai meditato.....


enrico

Carissimo Polymeteis

tu dici

Eppure la tua analisi storiografica è continuamente infarcita di giudizi morali su quello che si sarebbe dovuto o non si sarebbe dovuto, su quello che sarebbe stato giusto o non sarebbe stato giusto, fare. Su chi deve farsi un esame di coscienza e chi no..

Non ho gli strumenti per fare un'analisi storiografica e mi permetto solo di proporre alcune considerazioni e riflessioni personali

Non giudico nessuno (nel senso che non mi permetto di condannare nessuno) ma lascio al buon Dio il giudizio sugli uomini

I misfatti però rimangono misfatti e chiamare bene il male e male il bene non mi sembra un atto né di verità né di carità

Sta infatti scritto:

Guai a quelli che chiaman bene il male, e male il bene, che mutan le tenebre in luce e la luce in tenebre, che mutan l'amaro in dolce e il dolce in amaro! (Isaia 5,20)

Cercate il bene e non il male, onde viviate, e l'Eterno, l'Iddio degli eserciti, sia con voi, come dite (Amos 5,14)

Non giudicate e non sarete giudicati perché col giudizio col quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura onde misurate, sarà misurato a voi. (Matteo 7,1-2)

Ma l'uomo spirituale giudica d'ogni cosa, ed egli stesso non è giudicato da alcuno. (1 Corinzi 2,15)

Insomma gli uomini li giudicherà Cristo al suo ritorno

ma delle cose, degli eventi e dei comportamenti
nessuno ci vieta di farci un'opinione....

anche se....non di tutto si può avere un'opinione....


enrico

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“anzi ti stupisci di quelli che chiedono perdono per gli errori della chiesa….”

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Costoro esistono solo in rete. Il papa non ha mai chiesto scusa per gli errori della Chiesa, formula del tutto eretica. Il documento a cui solitamente si fa riferimento quando si parla del fatto che il papa avrebbe chiesto scusa per le “colpe della Chiesa”, in realtà parla giustamente solo di colpe di “alcuni figli della Chiesa”.

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“Da un punto di vista cristiano un po’ meno, visto che la chiesa è il corpo di Cristo e quando qualche parte del corpo soffre….tutto il corpo soffre ….soprattutto se si tratta di membra mutilate o tagliate via….”

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E’ parere della Chiesa che non esista una logica umana da una parte e una logica divina dall’altra, se dunque il ragionamento è retto, non può essere che la ragione, dono di Dio, dica una cosa, e Dio ne dica un’altra. Quando la Bibbia parla dell’insondabilità di Dio, e del fatto che i suoi sentieri non sono i nostri, non intende ovviamente dire che Dio sia irrazionale, bensì che sia metarazionale (non contro la ragione, ma oltre la ragione). Su questa distinzione è costruita tutta la filosofia medievale.

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“Tu citi il Vecchio Testamento per giustificare le porcherie che alcuni individui fecero all’ombra della croce durante il corso dei secoli”

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No, non hai ancora capito. Io non giustifico niente. Giustificare e condannare non sono cose che devono interessare a chi studia il passato, e tu non te lo sei ancora messo in testa. Io non argomento per giustificare, ma per spiegare, e per la precisione spiegare cosa passava per la mente di quegli individui. Qui si tratta di capire che l’etnopsichiatria non esisteva ancora, che questa gente credeva all’esistenza delle streghe, che la Bibbia glielo confermava, e che dunque fermare queste streghe veniva catalogato nella mente di questi individui sotto la casistica della legittima difesa. Che poi la nostra teologia contemporanea spieghi perché la Bibbia non è da prendere alla lettere non ha nulla a che fare con questo discorso, io ti sto solo mostrando le fonti di ragionamento di questi individui, e come si potesse credere di essere perfettamente cristiani comportandosi in questo modo. Difendersi da una strega era altrettanto reale come lo è per noi difendersi da un terrorista musulmano, e come a nessuno di noi verrebbe mai in mente che sia errato difendersi da costoro con ogni mezzo, allo stesso modo ai medievali non passava neppure per la testa che annientare le serve del diavolo fosse errato.

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“ma dimentichi che siamo sotto la Nuova Alleanza e non sotto il Vecchio Patto”

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Quest’affermazione avrebbe qualche rilevanza se io intendessi dire che queste persone hanno fatto il bene perché hanno seguito la Legge mosaica, ma come ripeto giustificare non è qualcosa che debba riguardare lo storico (lo storico spiega il pensiero, non lo giudica). Comunque per la teologia cristiana medievale, e per la canonistica soprattutto, il ricorso all’Antico Testamento non ha nulla a che fare con la dicotomia tra Antico Patto e Nuovo Patto. Guardo ad esempio Enrico VIII volle divorziare da Caterina d’Aragona, tutta la questione era incentrata su alcuni passi del Levitico. E questo perché è convinzione dei medievali e dei rinascimentali che, per quello che non concerne pratiche abolite da Cristo come le norme di purità, l’Antico Testamento sia perfettamente indicatore della legge divina, come nel caso dei 10 comandamenti.

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“La pena di morte era applicata ai bestemmiatori ed agli apostati, ma apostati erano coloro che rinnegavano Jahvé per seguire Baal, Astante o Zeus…...”

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Nel medioevo il paganesimo non era una tentazione, e l’apostasia si configurava appunto come il seguire l’eresia. Come già detto nelle società antiche c’è una totale fusione tra società civile e religione, e il dissidente religioso rompe questo legame, attirando la collera degli dèi sul popolo infedele, che è macchiato dalla presenza di questi eretici. E’ uno schema che ritorno identico sia nell’Israele biblico, con le continue purghe religiose all’interno del popolo ebraico ordinate dai vari re per riportare alla fede pura un popolo dalla fede pencolante. Un simile scenario è comune a tutte le società che non hanno una distinzione tra sfera civile e sfera religiosa, cioè tutte le società antiche. Se il re è tale per volere divino (o nel nostro caso della Chiesa), allora chi non rispetta quella religione, che è la religione che cementifica il consorzio umano, implicitamente non riconosce la fonte del potere del re: cuius regio eius religio, le guerre di religione del Seicento insegnano questo.

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“non coloro che divergevano su argomenti dottrinali, su luoghi di adorazione o su questioni organizzative....sennò la Samaria sarebbe stata, più volte, spazzata via dalla guerra santa e votata allo sterminio…..”

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Scusa ma dobbiamo distinguere le questioni:
1)La storia
2)La teologia di chi ha scritto quei libri di storia.

Tu parli di norme retroproiettate sull’epoca della monarchia, e ne deduci che, qualora ci fossero delle leggi simili, allora Samaria sarebbe stata distrutta. Ma questa è un’ingenuità, in primis perché ti rifai a tradizioni successive per stabilire cosa fosse legge al tempio della monarchia, che tra parentesi i più credono neppure mai esistita, Salomone e il suo tempio in primis, in secondo luogo perché, se anche questa legge fosse esistita, la politica estera non è il far giustizia tra le tue mura. E’ molto diverso uccidere l’idolatra che hai in casa e l’approntare una guerra contro una città straniera.

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“I misfatti però rimangono misfatti e chiamare bene il male e male il bene non mi sembra un atto né di verità né di carità”

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O ma certo che sono misfatti, per noi ed in mente Dei. Io ti sto solo spiegando perché per loro non lo erano, anzi erano sentiti come dovere di un buon cristiano, e come sia possibile che persino San Francesco si sia messo a consegnare eretici alle autorità visto il suo vissuto cristiano. Semplicemente tu giudichi in base ad una concezione personalistica, e di diritti dell’uomo allegati, che non ha senso per l’epoca. Leggi che bisogna fare il bene, e automaticamente lo traduci nel garantismo dei diritti anche in sede giuridica, non sapendo che questa è una conquista molto recente, e che per l’appunto 2+2 non fa per tutti 4.

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“Non giudico nessuno (nel senso che non mi permetto di condannare nessuno) ma lascio al buon Dio il giudizio sugli uomini”

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Quando dici che questo o quest’altro dovrebbero farsi un esame di coscienza, o addirittura l’intera Chiesa di una nazione, evidentemente non stai distinguendo l’errore dell’errante, giudicando colui che erra anziché lo sbaglio.

Ad maiora

Giustificare e condannare non sono cose che devono interessare a chi studia il passato, e tu non te lo sei ancora messo in testa. Io non argomento per giustificare, ma per spiegare, e per la precisione spiegare cosa passava per la mente di quegli individui.

attenzione però che a furia di cercare di capire non si finisca di giustificare.....ogni genere di crimine....ci sono certo le attenuanti ma i crimini restano crimini....anche se ci sono delle cose da capire e delle attenuanti....

Qui si tratta di capire che l’etnopsichiatria non esisteva ancora, che questa gente credeva all’esistenza delle streghe, che la Bibbia glielo confermava, e che dunque fermare queste streghe veniva catalogato nella mente di questi individui sotto la casistica della legittima difesa.

a me sono sempre piaciute le belle donne e delle streghe vecchie, racchie, spacciatrici e mammane non è mai importato più di tanto....se non nel caso di vecchiette innocenti bruciate dai bigotti e dai fanatici.....

Nel medioevo il paganesimo non era una tentazione, e l’apostasia si configurava appunto come il seguire l’eresia.

Discorso apparentemente sensato ma punire gli apostati verso Baal ed Astarte lo aveva detto Dio, mentre straziare eretici e scismatici non sembra fosse stato consigliato dall'Onnipotente (almeno non ne abbiamo prove storico-documentali).....

E’ molto diverso uccidere l’idolatra che hai in casa e l’approntare una guerra contro una città straniera.

ma le dieci tribù scismatiche erano parte dei figli d'Israele sia ai tempi di Roboamo sia ai tempi del secondo scisma samaritano....

Quando dici che questo o quest’altro dovrebbero farsi un esame di coscienza, o addirittura l’intera Chiesa di una nazione, evidentemente non stai distinguendo l’errore dell’errante, giudicando colui che erra anziché lo sbaglio.

però sta anche scritto che

sono ugualmente in odio a Dio
l'empio e la sua empietà (Sapienza 14,9)

l'empio lo giudicherà Dio
ma l'empietà la dobbiamo discernere noi....

enrico

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"attenzione però che a furia di cercare di capire non si finisca di giustificare.....ogni genere di crimine....ci sono certo le attenuanti ma i crimini restano crimini....anche se ci sono delle cose da capire e delle attenuanti...."

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Puoi distinguere il crimine dall'innocenza dei criminali di oggi perché sono tuoi coevi, e non c'è scarto di mentalità. Sarebbe come se nel futuro si scoprisse che gli animali in realtà sono senzienti, e la gente del XXIV secolo giudicasse barbara la nostra epoca perché noi onnivori ci nutrivamo di loro. Uno storico del XXIV secolo farebbe bene e replicare che nel XXI secolo non si credeva che gli animali fossero dotati degli stessi diritti degli uomini, e che non passava per la testa di nessuno che fossero esseri senzienti. L’evoluzione del concetto di persona e di diritti ad essa inerenti, anche in ambito giudiziario, ha subito tappe similari. In passato uccidere chi rompeva l'unione religiosa della corpus civile, in quanto l'eretico attira l'ira divina e rompe i vincoli sociali basati sulla comunanza della fede, non è qualcosa che per la mentalità antica si configuri come un male. Locke nella sua celebre epistola sulla tolleranza, capolavoro del pensiero liberale, dice che gli unici da non tollerare sono i papisti (perché non seguono la religione della sua patria, l’Inghilterra), e gli atei (perché giacché non credono in Dio non v’è alcuna garanzia che tengano fede ai patti). Su cosa si basa questo pensiero? Sul fatto che le cariche del mio governo sono quelle che sono perché una certa religione le ha investite come tali, ed è irrilevante se si tratta del papa che incorona Carlo Magno o del profeta che unge il re d’Israele: dato che il potere statale viene dal conferimento della sacralità da parte degli operatori rituali, se sei un eretico e non credi a quella religione allora non credi alla struttura che dà stabilità a tutta la società, e sei virtualmente sciolto dall’obbedienza al sovrano, in quanto per te non è stato investito di potere da dio. Ecco dunque che l’eretico è il disgregatore sociale, colui che non accetta i sacri vincoli, la mina vagante, e una colpa religiosa diventa automaticamente un problema civile..
Agli occhi di Dio, che sa ab aeterno che cos’è il bene, è stato certamente un male eliminarlo, ma non per la società in cui questi crimini erano compiuti. C'è una differenza abissale tra l'esempio che tu fai, e che riguarda la contemporaneità, e l'antico. Nell'esempio che tu fai infatti vi sono dei singoli che agiscono contro quello che la società crede lecito, e dunque vengono puniti. Il crimine di quel criminale è un crimine proprio perché al società lo riconosce come tale. Ma nel medioevo bruciare una strega non si configura come un crimine eseguito da qualche sadico, ma come la pratica comune da TUTTI accettata, proprio perché tutti credevano che fosse lecito. Quando il Manzoni parla di Federigo Borromeo, dopo averne fatto l'elogio spassionato per la sua carità, si trova con l'impedimento di dover accennare che partecipò pure lui alla caccia alle streghe, e, come commenta giustamente "più che errori suoi, erano errori del suo tempo". Non c'era infatti la possibilità di un pensiero differente, proprio perché l'evoluzione della concezione dei diritti umani come intrinsecamente collegati alla persone era ancora vaga e doveva svilupparsi nei secoli seguenti.

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"a me sono sempre piaciute le belle donne e delle streghe vecchie, racchie, spacciatrici e mammane non è mai importato più di tanto....se non nel caso di vecchiette innocenti bruciate dai bigotti e dai fanatici...."

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No, non si tratta di bigotti e fanatici, ma di chiunque. Te l'ho già spiegato. Tutti credevano all'esistenza del diavolo esattamente come tutti credevano all'esistenza delle streghe. Se tu credi che una persona con le sue arti nere ti possa nuocere, allora ti difendi. Non è questione di illuminati contro fanatici, è questione di evoluzione della psichiatria clinica. La pena di morte per il delitto di stregoneria è comune tanto al medioevo quanto all'impero romano e alla legislazione delle città stato greche, caldeggiata dai più grandi filosofi di ogni epoca, Platone in primis (non proprio un bigotto fanatico).

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"Discorso apparentemente sensato ma punire gli apostati verso Baal ed Astarte lo aveva detto Dio, mentre straziare eretici e scismatici non sembra fosse stato consigliato dall'Onnipotente (almeno non ne abbiamo prove storico-documentali)..... "

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Ho seri dubbi che Dio abbia detto di punire gli apostati. Continui a confondere la narrativa biblica con la storia. Inoltre continui a non capire la traslazione di pensiero. Il punto non è cosa dica la Bibbia né cosa il metodo storico critico ci insegna a leggere la Bibbia, bensì come la Bibbia veniva letta nel passato. La Scrittura condanna a morte per idolatria, e il problema è che cosa per un medioevale possa configurarsi come idolatria. Rendere un culto pervertito a Dio, come quello degli eretici, si pensi ai catari, per un medioevale è altrettanto offensivo di Dio che adorare Atena. Per non parlare dell'adorazione del diavolo...

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"ma le dieci tribù scismatiche erano parte dei figli d'Israele sia ai tempi di Roboamo sia ai tempi del secondo scisma samaritano...."

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Ma che cosa c’entra? In primis le tribù di Israele probabilmente non sono mai esistite. Ma lasciamo da parte le questioni dell'etnogenesi di Israele, e della storia inventata che va dall'epoca dei giudici fino alla monarchia, ciò che mi preme far notare è che, se anche la ricostruzione storica della Bibbia fosse esatta (ma chi lo sosterebbe mai?), l'identità etnica non avrebbe comunque nulla a che fare con l'identità politica. Puoi riconoscerti in uno stesso popolo, ma avere un'organizzazione palatina che funziona in base a centri indipendenti, e dunque di fatto ogni altra zona, per quanto abitata da ebrei come te, viene ad essere per te una terra altra. Gli italiani ad esempio, pur avendo una vaga entità etnica e linguistica da alcuni secoli, sono stati un regno unito solo dal diciannovesimo secolo.

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"però sta anche scritto che
sono ugualmente in odio a Dio
l'empio e la sua empietà (Sapienza 14,9)
l'empio lo giudicherà Dio
ma l'empietà la dobbiamo discernere noi...."

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Mai detto che non dobbiamo chiamare l'errore col suo nome. Ma come ripeto tu hai fatto altro, prescrivendo esami di coscienza e indicando chi debba cospargersi di cenere.


Ad maiora

Ognuno ha le sue certezze
Ognuno ha i suoi dubbi


Il Diavolo non esiste.........
Le streghe non esistono........
La droga non esiste......
I veleni non esistono.....
Le mammane non ci sono mai state......
Il secondo tempio non è mai stato costruito.........
Le 12 tribù sono una pia invenzione...........
Dai giudici alla monarchia è tutto inventato......

Ai valori cristiani della misericordia nessuno ha mai creduto....


Per quanto mi riguarda la nostra discussione finisce qui


Tu credi che si possa giustificare
l'odio con l'ignoranza,

io non credo
perché una certa ignoranza è, a sua volta,
figlia dell'odio e dell'egoismo....

e tutti le argomentazioni
diventano inevitabilmente ....circolari



Ma come ripeto tu hai fatto altro, prescrivendo esami di coscienza e indicando chi debba cospargersi di cenere.

Un po' di cenere e di esami di coscienza
non hanno mai fatto male a nessuno
e non vedo perché, oltre che a noi stessi,
non si possano, talora, suggerire
pure agli altri....



Auguri di Buon Natale

e





enrico

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"Il Diavolo non esiste........."

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Oh esiste, il Concilio Vaticano I l'ha stabilito dogmaticamente.

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"Le streghe non esistono........"

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Questa cosa è alquanto dibattuta. Non ovviamente se la stregoneria funzioni, bensì se sia un'invenzione degli inquisitori o sia invece solo la deformazione di qualcos'altro (la cosidetta eresia Murray dell'antropologia)

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"La droga non esiste......
I veleni non esistono.....
Le mammane non ci sono mai state......"

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??

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"Il secondo tempio non è mai stato costruito........."

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Il I tempio vorrai dire... non se ne è trovata una sola pietra.

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"Le 12 tribù sono una pia invenzione..........."

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Diciamo più della metà di queste. Più che altro la dislocazione che ne dà la Bibbia è in totale contrasto coi dati archeologici.

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"Ai valori cristiani della misericordia nessuno ha mai creduto...."

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Semplicemente ne davano una lettura sotto un'ottica diversa, e sopratutto la sfera della giustizia dello stato era tutt'altra cosa.

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"Tu credi che si possa giustificare
l'odio con l'ignoranza"

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No, io non giustifico, il giudizio morale mi è estraneo. Io spiego.
E l'odio non c'entra, un inquisitore può essere il più pio degli uomini, e proprio perché lo è vuole difendere il suo gregge da chi può ucciderlo con una specie di voodoo.

---

"Un po' di cenere e di esami di coscienza
non hanno mai fatto male a nessuno
e non vedo perché, oltre che a noi stessi,
non si possano, talora, suggerire
pure agli altri...."

---

Quando si tratta di giudicare la vita di qualcuno, e specie quando i secoli mi dividono da lui e della sua vita sono solo quello che c'è scritto in un libro, mi guardo bene dal farlo. La vita è troppo complicata perché dell'inchiostro possa spiegarla. L'agire dell'uomo è qualcosa che dipende da un cumulo di variabili per noi imperscrutabili. E' per questo che il giudizio spetta a Dio e non agli uomini.

Ad maiora

Alla fine sapete cosa?

Che giustamente ''rompete i maroni'',
spaccate il capello in quattro
per una paginetta di annuario
sui tdG
e le loro ''implicazioni'' gerarchiche sul nazismo quando
in casa vostra ce n'è di ''ogni''
come cattolico lo puoi fare fino a un certo punto,
non mi sembra equa a volte questa ''guerra''
per i più disparati motivi,
su questo fronte loro negano un singolo episodio
rifacente al nazismo imputabile per altro ad una sola persona
e alla follia e i capricci di questa persona,
voi negate come ''chiesa'' secoli di storia...
''gerarchie insufficienti'' sotto il profilo cristiano...
non era per giustificare alcun che eh?
Ma su questo fronte per lo meno
forse bisognerebbe essere meno ''sfrontati''
e con più capacità/volontà di autoanalisi

Buon Natale

Polymetis, 22/12/2008 16.53:

---

IDem per gli eretici: chi conosce la sociologia medievale sa che c'era una fusione assoluta tra corpus christianorum e societas civilis, e l'eretico per definizione era l'elemento disgregante del tutto, il pericoloso.

---

applichi questo ragionamento pure alle persecuzioni
dei primi cristiani da parte degli imperatori romani ?
pure loro erano elemento disgregante e pericoloso ?

poi che persone come Margherita Porete fossero elemento disgregante e pericoloso è cosa che sinceramente mi rattrista e conferma l'idea che le scuse fatte dal precedente Papa fossero solo un proforma (non potete scusarvi, ammettendo le colpe di membri della chiesa e nello stesso tempo giustificare quei fatti con la mentalita' del tempo. O ci si scusa o si portano le proprie giustificazioni.

Polymetis, 18/12/2008 15.56:

---

Tutto ciò fu risolto dai Patti Lateranensi, che non sono il rapporto tra Stato italiano e CHiesa Cattolica (la quale va ben oltre l'Italia), ma tra Stato italiano e Stato Vaticano, cioè tra due stati.

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se lo Stato Vaticano non esisteva ancora ma nacque proprio da quei Patti come poteva esserci il rapporto fra due stati ?

nel testo dei Patti citato da
cronologia.leonardo.it/storia/a1929n.htm
apprendo invece che furono stipulati fra Italia e Santa Sede.

Santa Sede, non Stato Città del Vaticano.

Quando si tratta di giudicare la vita di qualcuno, e specie quando i secoli mi dividono da lui e della sua vita sono solo quello che c'è scritto in un libro, mi guardo bene dal farlo. La vita è troppo complicata perché dell'inchiostro possa spiegarla. L'agire dell'uomo è qualcosa che dipende da un cumulo di variabili per noi imperscrutabili. E' per questo che il giudizio spetta a Dio e non agli uomini.

Un po' di cenere e di esami di coscienza non hanno mai fatto male a nessuno, né a quelli che oggi cercano di stra-capire né a quelli di ieri che spesso capivano pochino (e il purgatorio, per noi cattolici, esiste apposta....)

E l'odio non c'entra, un inquisitore può essere il più pio degli uomini, e proprio perché lo è vuole difendere il suo gregge da chi può ucciderlo con una specie di voodoo.

Dietro alla crocifissione di Cristo ed alle persecuzioni non c'è solo ignoranza logica e teologica (chi era in buona fede come l'apostolo Paolo è stato illuminato con molta energia...). C'è il rifiuto della luce, del vangelo, della pace, della tolleranza, dell'accettazione dell'altro, dei segni potenti, dei miracoli, delle resurrezioni, delle guarigioni, .....del messaggio del Regno.

C'è la difesa dell'eterno potere che mai non muore, c'è la bestia prima giudaica e poi romana che deve vivere del sangue altrui e dell'oppressione dei poveri, c'è la volontà di potenza e di dominio che continuamente si camuffa e si trasforma, c'è l'ipocrisia dei bigotti e dei baciapile, c'è la conservazione dei codini e dei caporali, c'è la sete di ricchezza e di dominio.....

Anche se sicuramente c'è sempre qualche chierico fanatico ed imbecillotto che crede di servire Dio facendo strazio del prossimo.....


enrico

Per Helelen

“Che giustamente ''rompete i maroni'',
spaccate il capello in quattro
per una paginetta di annuario
sui tdG
e le loro ''implicazioni'' gerarchiche sul nazismo quando
in casa vostra ce n'è di ''ogni''.”

Non v’è alcun parallelo. Quello che tu citi è un documento ufficiale dei Testimoni di Geova, mentre chi critica l’operato del Vaticano sotto il III Reich non può produrre alcun documento dove il magistero dica di appoggiare anche solo minimamente gli ideali del regime. L’appoggio ai nazisti fatto da cattolici, clero o laicato, è sempre l’appoggio di singoli. Non c’è scritto da nessuna parte nel concordato tra Stato del Vaticano e III Reich che si approvano gli “alti e nobili ideali” del governo nazista, specie poi con quella caduta di stile clamorosa sugli ebrei. Se si parla di questa dichiarazione non è poi per sostenere che i TdG fossero davvero filo hitleriani o antisemiti, perché è ovvio che hanno scritto quelle righe per paura, bensì se ne parla perché i TdG credono, e sostengono, che la loro organizzazione non sia mai scesa a compromessi, neppure verbali, con qualsivoglia forza politica. Se la piantassero di rompere a tutto il globo con la loro inesistente purezza durante l’epoca dei totalitarismi, nessuno avrebbe nulla da dire.

“come cattolico lo puoi fare fino a un certo punto,
non mi sembra equa a volte questa ''guerra''”

Come già detto nessun cattolico di oggi è responsabile per quello che hanno fatto singoli cattolici durante il III Reich, esattamente come nessun TdG è responsabile per quello che hanno fatto i TdG durante il III Reich. Qui si fa un discorso unicamente storico, e cioè, in risposta all’affermazione dei TdG contemporanei che la politica della loro organizzazione durante il III Reich è stata di non scendere mai a compromesso, si fa vedere che così non è stato. Hanno tentato il compromesso e hanno fallito, punto.

“su questo fronte loro negano un singolo episodio
rifacente al nazismo imputabile per altro ad una sola persona
e alla follia e i capricci di questa persona”

Naturalmente la dichirazione è responsabilità di chi l’ha scritta. Ma io non sto accusando i TdG come popolo, bensì le affermazioni che i TdG contemporanei fanno circa la posizione del loro magistero durante il III Reich. In questo caso, il comportamento di un singolo individuo, in quanto loro portavoce, confuta le loro affermazioni. Non perché rende tutti i TdG colpevoli, cosa mai sostenuta, ma perché mostra che il loro magistero, contrariamente a quanto essi affermino, tentò di scendere a patti col regime anche sotto il profilo ideologico (a differenza del Concordato tra Stato e Chiesa Cattolica, che di approvazione politica non contiene una sola riga.)

“e con più capacità/volontà di autoanalisi”

Non devo auto analizzare niente, perché non ho alcun legame giuridico coi soggetti del passato che tu incolpi.

Per Mauro

“applichi questo ragionamento pure alle persecuzioni
dei primi cristiani da parte degli imperatori romani ?
pure loro erano elemento disgregante e pericoloso ?”

Certo che lo erano. Ancora evidentemente non t’è chiaro il punto. Io non giustifico né la persecuzione degli eretici nel medioevo né la persecuzione dei cristiani sotto l’impero, io le spiego. La genealogia della persecuzione ai cristiani è la stessa di quella agli eretici medievali: li perseguitavano perché si rifiutavano di sacrificare al genius dell’imperatore, e dunque, non riconoscevano la natura semi-divina del suo potere.

“e conferma l'idea che le scuse fatte dal precedente Papa fossero solo un proforma (non potete scusarvi, ammettendo le colpe di membri della chiesa e nello stesso tempo giustificare quei fatti con la mentalita' del tempo.”

Noi non giustifichiamo un bel niente, perché allo storico della moralità non importa nulla. Inoltre chiedere perdono per le colpe di costoro, non significa che essi siano condannati, bensì che dalla prospettiva moderna, e da quella divina che è atemporale, quello che fecero era il male, senza tuttavia che questo implichi che quelle persone si rendessero davvero conto che stavano facendo il male. Nel caso della caccia alle streghe infatti, questa gente per lo più credeva di fare il bene.

“se lo Stato Vaticano non esisteva ancora ma nacque proprio da quei Patti come poteva esserci il rapporto fra due stati ?”

Ma cosa stai dicendo? Chi ti ha detto che lo Stato del Vaticano non esisteva ancora? Lo Stato del Vaticano esiste dall’VIII secolo d.C., con la donazione di Sutri. Semmai è corretto dire che, dalla breccia di Porta Pia fino al Concordato del 1929, lo Stato Italiano e quello del Vaticano non avevano rapporti diplomatici ufficiali in quanto non si riconoscevano vicendevolmente.

“apprendo invece che furono stipulati fra Italia e Santa Sede.
Santa Sede, non Stato Città del Vaticano.”

Ti consiglio vivamente di rinfrescare le tue nozioni di diritto canonico. Ho scritto: “Tutto ciò fu risolto dai Patti Lateranensi, che non sono il rapporto tra Stato italiano e CHiesa Cattolica (la quale va ben oltre l'Italia), ma tra Stato italiano e Stato Vaticano, cioè tra due stati.”
Tu invece mi rispondi, non si sa con che logica, che trovi scritto che i patti furono stipulati tra Stato e Santa Sede. La domanda è: e allora? Io ho negato che siano stati stipulati tra Stato e Chiesa Cattolica, non che siano stati stipulati tra Stato e Santa Sede. Sai cos’è la Santa Sede? Sai in che cosa differisce dal concetto di Chiesa (che come ho scritto va ben oltre l’Italia)? La Santa Sede (prima sedes), altro non è, nel sistema degli episcopati uniti che forma la Chiesa, che la sede più preminente, e per questo detto Santa, in quanto occupata dal vescovo di Roma. Secondo il sistema della Pentarchia ci sono infatti cinque sedi principali: Roma, Costantinopoli, Antiochia, Alessandria, Gerusalemme. Ciascuna di queste è una sede, e quella romana non è “la Chiesa”, ma per l’appunto la sede del vescovo di Roma, che per noi equivale territorialmente allo Stato del Vaticano.

Per Domingo

Ma non ci avevi lasciato?

“Un po' di cenere e di esami di coscienza non hanno mai fatto male a nessuno”

Il problema è il presupposto della tua argomentazione. Se una persona decide di farsi un esame di coscienza ben per lui. Ma nella tua argo menzione tu, dall’altezza in cui ti trovi, hai preteso di giudicare la voita di qualcosa, o meglio dlel’intera Chiesa di una nazione, prescrivendole un esame di coscienza, e questo sulla base di una conoscenza cartacea della vita di qualcuno.

“Dietro alla crocifissione di Cristo ed alle persecuzioni non c'è solo ignoranza logica e teologica (chi era in buona fede come l'apostolo Paolo è stato illuminato con molta energia...). C'è il rifiuto della luce, del vangelo, della pace, della tolleranza, dell'accettazione dell'altro, dei segni potenti, dei miracoli, delle resurrezioni, delle guarigioni, .....del messaggio del Regno.”

E il rifiuto, da che cosa viene? Ti spiego una cosa che il grande Nietzsche capì: se io sono quello che sono, ad uno stimolo x non potrò che reagire in un solo modo, e se si tornasse indietro nel tempo, reagirei a quello stimolo nella medesima maniera, proprio perché io sono quello che sono in quel momento, e lo stimolo è quello che è. Dalla combinazione di queste due, cioè da quello che sono e quello che interagisce con me, ne viene il risultato. Si può ignorare qualcosa ma tuttavia essere tali da poterla imparare, e si può ignorare qualcosa e non essere in grado di poterla apprendere se siamo in un certo modo. A questo punto, se Dio sa che, poiché sono fatto in un certo modo, e la mia storia mi ha modellato in un certo modo, non reagirò positivamente a quel messaggio, perché allora non lo pronuncia in modo diverso? Come dice Nietzsche nello Zarathustra, confutando magistralmente l’esistenza del libero arbitrio: “ Dio era poco chiaro. E come se la prendeva con noi, quel borbottone, perché non lo comprendevamo bene! E allora, perché non parlava più chiaro?
E se la colpa era delle nostre orecchie, perché non ci aveva dato delle orecchie più adatte a cornprenderlo? E se dentro ci avevamo il cerume, chi ce l'aveva messo?
Troppe cose gli sono andate male a quel vasaio; si vede che non ci sapeva fare abbastanza!
Ma che poi si vendicasse anche sui suoi vasi e sulle sue creature, perché gli erano riusciti male, questo poi è proprio un peccato contro il buon gusto” (Così parlò Zarathustra, A riposo).
Alla luce di Cristo, il concetto di libero arbitrio quale libertas indifferentiae, va ovviamente riformulato. Ma noi filosofi cattolici ci abbiamo già pensato, e siamo oltre questo modo troppo semplificato di intendere la libertà di scelta.

“C'è la difesa dell'eterno potere che mai non muore, c'è una bestia prima giudaica e poi romana che deve vivere del sangue altrui e dell'oppressione dei poveri, c'è la volontà di potenza e di dominio che continuamente si camuffa e si trasforma,”

Già, ma è sempre opera di uomini, e non della Chiesa di un intero stato

“Anche se sicuramente c'è sempre qualche imbecillotto che crede di servire Dio facendo strazio del prossimo”

No, non si tratta di imbecillità. Tu continui a giudicare, perché dall’alto delle tue categorie filosofiche del XXI secolo non hai idea di quanto poco siano ovvie, e di quanti secoli di evoluzione siano costate, le categorie giuridiche e di diritto che tu usi. E’ questo il peccato mortale… Crede che se qualcuno faccia il male, lo faccia sempre perché è un povero bigotto fanatico. No, l’antropologia culturale ha smascherato questo modo sempliciotto di pensare. E comunque vedo che le tue risposte assomigliano sempre più ai sermoni morali della domenica mattina che ad un trattato di storia.

Caro Polymeteis

sono tornato....

tu dici

No, non si tratta di imbecillità. Tu continui a giudicare, perché dall’alto delle tue categorie filosofiche del XXI secolo non hai idea di quanto poco siano ovvie, e di quanti secoli di evoluzione siano costate, le categorie giuridiche e di diritto che tu usi. E’ questo il peccato mortale… Crede che se qualcuno faccia il male, lo faccia sempre perché è un povero bigotto fanatico. No, l’antropologia culturale ha smascherato questo modo sempliciotto di pensare. E comunque vedo che le tue risposte assomigliano sempre più ai sermoni morali della domenica mattina che ad un trattato di storia.




Nei primi secoli, i Padri Apostolici ed i Padri della Chiesa combatterono le eresie con determinazione e vigore. La confutazione degli errori fu fatta utilizzando ammonizioni, esortazioni, sermoni, studi, libri e libelli. Nessun eretico, però, fu mai punito violentemente e corporalmente fino alla fine del IV secolo. Con l’editto di Teodosio (380 d.C.) il cattolicesimo diventò religione di stato ed il potere civile e religioso si sentì autorizzato a perseguitare gli oppositori, i devianti ed i dissidenti (cioè gli apostati, gli scismatici, gli eretici, gli ebrei ed i pagani).

Il primo caso di condanna a morte per “eresia” e "magia delittuosa" fu Priscilliano. San Girolamo ricorda come Priscilliano fosse stato vescovo di Avila ed avesse subito il martirio a Treviri sotto il tiranno Massimo verso la fine del IV secolo. Sempre secondo Girolamo, Priscilliano fu solo da alcuni incolpato di magia ed eresia gnostica. Molti sostennero invece che non avesse mai condiviso né gli errori né le pratiche magiche di cui era stato accusato. (Gerolamo, Gli uomini illustri, CXXI).


Nella chiesa cattolica sono sempre convissuti due atteggiamenti contrastanti nei confronti dell’eresia. Da un lato, soprattutto in passato, è infatti prevalso spesso un atteggiamento di drastica condanna, di persecuzione violenta e di repressione implacabile. Sul fronte opposto non sono però mai mancati i fautori della tolleranza, della carità e della mitezza. Le posizioni più intransigenti hanno tratto e traggono forza soprattutto da alcune pagine dell’Antico Testamento dove lo stesso Dio invita a votare allo sterminio i Cananei, gli Ittiti, gli Amorrei, gli Evei e i Gebusei (Esodo 33,2 e Deuteronomio 7,2), si occupa personalmente di stroncare la ribellione di Core, Datan ed Abiran (Numeri 16) e sembra gradire i sentimenti di “odio perfetto” manifestati dal salmista nei confronti dei nemici di Dio (Salmo 139,21-22).

Gli atteggiamenti più tolleranti sono invece radicati soprattutto sull’insegnamento di Gesù Cristo, vittima egli stesso della persecuzione religiosa, timoroso di sradicare il buon grano con la zizzania (Matteo 13, 29) e sostenitore dell’amore verso i nemici (Matteo 5,44; Luca 6,27; Luca 6,35) ed i samaritani (Luca 10,33; Luca 17,6; Giovanni 4,9).



Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato da alcuni uomini di chiesa (che renderanno evidentemente conto a Dio del proprio operato), sembra opportuno sottolineare che, alla luce degli insegnamenti biblici e in assenza di esplicite direttive provenienti dall’Onnipotente, i cristiani dovrebbero mantenere nei confronti degli eretici un atteggiamento estremamente prudente (Matteo 7,14-20; Romani 16,17; Tito 3,10), distinguendo tra i maestri e le vittime dell’errore, convincendo quelli che sono vacillanti, strappando dal fuoco alcuni ed avendo di altri compassione mista a timore (Giuda 22-23).

La correzione, poi, per quanto energica e determinata, non dovrebbe mai giungere a forme di violenza estrema, considerata la maternità spirituale della Chiesa e visto che perfino i genitori carnali vengono ammoniti, già nel Vecchio Testamento, a non eccedere nell'uso dei mezzi correttivi. Sta infatti scritto: "Chi risparmia il bastone odia suo figlio, chi lo ama è pronto a correggerlo" (Proverbi 13,24) ma anche "Correggi tuo figlio finché c'è speranza, ma non ti trasporti l'ira fino a ucciderlo" (Proverbi 19,18).



enrico

Polymetis, 24/12/2008 11.58:

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Tu invece mi rispondi, non si sa con che logica, che trovi scritto che i patti furono stipulati tra Stato e Santa Sede.

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secondo quale logica ? la logica del link citato che contiene il testo integrale di detti Patti.

cronologia.leonardo.it/storia/a1929n.htm
"TRATTATO FRA LA SANTA SEDE E L'ITALIA"

e in quanto allo Stato Città del Vaticano
che per te esisteva già leggiamo cosa si dice in
www.vaticanstate.va/IT/Stato_e_Governo/NoteGenerali/index.htm

"Lo Stato della Città del Vaticano è sorto con il Trattato Lateranense, firmato l’11 febbraio 1929 tra la Santa Sede e l’Italia, che ne ha sancito la personalità di Ente sovrano di diritto pubblico internazionale (...)"

Ecco quale è la mia logica di cui tu dubitavi

e quando mi consigli di rinfrescare le mie nozioni di diritto canonico ti faccio presente che qui si tratta di diritto internazionale, che alla Santa Sede è sempre stato riconosciuto.

Per Domingo7

“Nei primi secoli, i Padri Apostolici ed i Padri della Chiesa combatterono le eresie con determinazione e vigore. La confutazione degli errori fu fatta utilizzando ammonizioni, esortazioni, sermoni, studi, libri e libelli. Nessun eretico, però, fu mai punito violentemente e corporalmente fino alla fine del IV secolo.”

Come già spiegato, questo non dipende da una diversa concezione dei diritti umani, visto che questo concetto non era ancora sorto, bensì dal fatto che, come hai scritto perfettamente, il clero non era al potere e soprattutto non era la religione di Stato. Non c’era dunque la necessità di perseguitare alcun eretico, perché non c’era alcuna compagine sociale da difendere. Solo quando il cristianesimo diventa veicolo della sacralità, solo quando va al potere, allora la persecuzione dei dissidenti ha senso.

“Gli atteggiamenti più tolleranti sono invece radicati soprattutto sull’insegnamento di Gesù Cristo, vittima egli stesso della persecuzione religiosa, timoroso di sradicare il buon grano con la zizzania (Matteo 13, 29) e sostenitore dell’amore verso i nemici (Matteo 5,44; Luca 6,27; Luca 6,35) ed i samaritani (Luca 10,33; Luca 17,6; Giovanni 4,9).”

E a chi ti riferisci (tra i cattolici ovviamente)? Qualcuno ha mai dubitato della possibilità tout court, per non dire della legittimità, di mettere a morte un eretico? Tommaso d’Aquino stesso non ha dubbi in proposito.

“Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato da alcuni uomini di chiesa (che renderanno evidentemente conto a Dio del proprio operato), sembra opportuno sottolineare che, alla luce degli insegnamenti biblici e in assenza di esplicite direttive provenienti dall’Onnipotente,”

Io invece mi chiedo come sia possibile che tu non abbia ancora capito che il problema in discussione in queste pagine non è cosa sia giusto agli occhi di Dio, o cosa ci suggerisce la nostra esegesi moderna. Siamo tutti d’accordo che dal punto di vista di Dio, e della nostra etica, comportarsi così era errato. Quello che contesto è la tua accusa che chi ha compiuto questi crimini l’abbia fatto per ignoranza, o perché era un bigotto fanatico, quando non era un problema di quelle singole persone (che per l’appunto sarebbero a tuo avviso dal cuore criminale), bensì un pensiero comunque a qualunque cristiano loro coevo, perché banalmente non avevano le categorie concettuali per tratte dal Nuovo Testamento le conseguenze giuridiche che ne traiamo noi. Non si tratta di giustificarli, bensì di spiegare che il poco rispetto che vediamo per la vita non ha nulla a che fare con la ferocia o la nequizia dell’animo, bensì con una concezione diffusa che anche le persone più sante condividevano. Come già detto il problema non è cosa leggiamo noi nel NT, ma cosa vi leggevano loro, e soprattutto la totale differenza tra la pratica di quello che possa fare io come singolo dinnanzi al peccatore che mi minaccia, e quello che invece deve fare lo stato. Insisto che tu continui ad argomentare come fossi un trattato di teologia morale rivolto ai tuoi contemporanei, senza invece dire alcunché a livello di storia della mentalità, branca dell’antropologia oggi essenziale. Come singolo posso perdonare, ma lo Stato che porta la spada al servizio di Dio ha altri fini e altri compiti: è questo il pensiero di un medievale. Del resto una lettura radicale del Vangelo metterebbe in crisi l’esistenza stessa di qualunque punizione comminata dallo Stato, carceri incluse. Io devo perdonare e porgere l’altra guancia, ma lo Stato? Devo non far nulla perché la violenza è una risposta negativa, ergo disarmiamo la polizia e chiudiamo le carceri perché bisogna perdonare? Ovviamente no, e ad un livello diverso questo tipo di dicotomia c’è nel medioevo. Io non posso uccidere nessuno come singolo, ma lo Stato, che è fatto di uomini, può farlo.

Per Mauro

Mauro, più scrivi e più mi dai dimostrazione di quello che gli psicologi della formazione ripetono da decenni. Non basta leggere dei testi per capirli, bisogna avere delle categorie mentali che ti permettano di comprenderli. Non hai capito nulla della mia argomentazione, ergo la ripeto. Tu mi scrivi:

“secondo quale logica ? la logica del link citato che contiene il testo integrale di detti Patti.

cronologia.leonardo.it/storia/a1929n.htm
"TRATTATO FRA LA SANTA SEDE E L'ITALIA"”

Per l’ennesima volta. Quando ho scritto che non capivo con che logica mi rispondessi che i patti lateranensi sono tra Stato Italiano e Santa Sede, non era perché stessi negando che tali patti sono stati Stipulati tra Santa Sede e Stato italiano, ma perché questa tua affermazione aveva lo scopo di replicare alla mia dichiarazione in base alla quale i patti lateranensi non sono stati siglati tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica. Tu, per rispondere a questa mia affermazione, e qui sta l’insensatezza di cui parlavo, non mi hai replicato portandomi un documento in cui si dice che i patti Lateranensi sono stati Stipulati tra Stato e Chiesa, mi hai portato un documento in cui si dice che sono stati stipulati tra Stato e Santa Sede, e ghai fatto questo perché NON SAI LA DIFFERENZA TRA CHIESA E SANTA SEDE. Ergo ripeto: La Chiesa non è lo Stato del Vaticano, e la Chiesa non è la Santa Sede. La Santa Sede è la Sede del vescovo di Roma, cioè solo una delle tanti sedi episcopali che costituiscono la Chiesa. Lo Stato del Vaticano non è la Chiesa, ma semplicemente una giurisdizione territoriale che dipende dal sovrano pontefice, che è uno dei vescovi della Chiesa Cattolica. Mentre la Chiesa si estende in tutto il mondo, lo Stato della Chiesa e il suo sovrano politico non fanno altrettanto.

“e in quanto allo Stato Città del Vaticano
che per te esisteva già leggiamo cosa si dice in “

Mon Dieu, ti mancano anche i più basilari distinguo! Non capisci che quel documento si riferisce alla cosiddetta “questione romana”, e cioè che dopo la breccia di porta Pia lo Stato del Vaticano avesse territorialmente cessato di esistere in quanto invaso dalle truppe italiane, e che da allora la Santa Sede e il governo Italiano evitarono mutualmente di riconoscersi. Si arrivò al punto che il papa ordinò ai cattolici italiani di non votare alle elezioni perché il governo italiano aveva invaso lo Stato della Chiesa. Tale questione venne risolta dai Patti Lateranensi del ventinove, dove l’Italia riconobbe allo Stato della Chiesa la giurisdizione su alcuni territori. Questo dal punto di vista del diritto internazionale contemporaneo. Quanto allo Storia, come ripeto, lo Stato della Chiesa esiste dal VIII secolo, con tanto di corpo diplomatico e ambasciatori in tutte le capitali dellì’Europa medievale, rinascimentale e moderna (per evitare equivoci, la modernità NON È la contemporaneità, quando in storiografia si dice “moderno” ci si riferisce ai secoli adiacenti al seicento). Per sincerarti che questo Stato esistesse già, e che col ventinove cambiò solo nome, puoi aprire un qualsiasi manuale di storia del risorgimento, o del medioevo, o quello che ti pare, e guardare una cartina dell’Italia. Troverai, nella zona del Lazio e fino all’Emilia-Romagna, lo Stato della Chiesa, di cui alcuni dei nostri più eccellenti “italiani” furono sudditi, ad esempio Leopardi (Recanati era nei confini dello Stato della Chiesa).
Inoltre, tutta questa discussione non ha senso. Che lo Stato della Chiesa esistesse o meno non si vede cosa c’entri con questa discussione sul concordato, visto che resta il fatto indubitabile che quel testo non dice che l’accordo sia tra Chiesa e Stato Italiano, ma per l’appunto tra Santa Sede e Stato Italiano.

“e quando mi consigli di rinfrescare le mie nozioni di diritto canonico ti faccio presente che qui si tratta di diritto internazionale, che alla Santa Sede è sempre stato riconosciuto.”

Sarebbe come dire che la Francia o l’Inghilterra non esistessero prima dell’entrata in vigore degli odierni accordi del diritto internazionale. L’esistenza storica degli stati è una cosa, i loro accordi a livello internazione sono un’altra.

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Lo Stato della Città del Vaticano è sorto con il Trattato Lateranense, firmato l’11 febbraio 1929 tra la Santa Sede e l’Italia, che ne ha sancito la personalità di Ente sovrano di diritto pubblico internazionale

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Osservazione corretta ma incompleta: lo Stato del Vaticano nasce nel 1929, ma solo in quanto soggetto giuridico particolare, è cioè la continuazione storica dello stato pontificio con in più l’acquisizione di nuove caratteristiche giuridiche peculiari e con in meno il territorio e molte altre proprietà; queste peculiarità giuridiche aggiuntive giustificano, ma solo da un punto di vista giuridico e non storico, l’affermazione “nasce nel 1929”.
In realtà il concordato del 1929 è soltanto l’ultimo tentativo, più o meno riuscito giudicatelo voi, di dare una configurazione giuridica ad una presenza che necessitava, per la sua natura, di una indipendenza e di una autonomia rispetto a qualsiasi singolo stato o legislazione; già in precedenza lo Stato italiano aveva cercato di risolvere tale questione, ma in modo unilaterale, con la legge delle guarentigie (Lorenzo Spinelli, Lo Stato e la Chiesa - Venti secoli di relazioni, UTET, Torino 1988, p. 112 e 120.)

Io invece mi chiedo come sia possibile che tu non abbia ancora capito che il problema in discussione in queste pagine non è cosa sia giusto agli occhi di Dio, o cosa ci suggerisce la nostra esegesi moderna. Siamo tutti d’accordo che dal punto di vista di Dio, e della nostra etica, comportarsi così era errato. Quello che contesto è la tua accusa che chi ha compiuto questi crimini l’abbia fatto per ignoranza, o perché era un bigotto fanatico, quando non era un problema di quelle singole persone (che per l’appunto sarebbero a tuo avviso dal cuore criminale), bensì un pensiero comunque a qualunque cristiano loro coevo, perché banalmente non avevano le categorie concettuali per tratte dal Nuovo Testamento le conseguenze giuridiche che ne traiamo noi. Non si tratta di giustificarli, bensì di spiegare che il poco rispetto che vediamo per la vita non ha nulla a che fare con la ferocia o la nequizia dell’animo, bensì con una concezione diffusa che anche le persone più sante condividevano. Come già detto il problema non è cosa leggiamo noi nel NT, ma cosa vi leggevano loro, e soprattutto la totale differenza tra la pratica di quello che possa fare io come singolo dinnanzi al peccatore che mi minaccia, e quello che invece deve fare lo stato. Insisto che tu continui ad argomentare come fossi un trattato di teologia morale rivolto ai tuoi contemporanei, senza invece dire alcunché a livello di storia della mentalità, branca dell’antropologia oggi essenziale.

Il problema invece è proprio nell'utopia medievale di voler costruire una repubblica ed una civiltà cristiana, nel barattare la carità e lo Spirito Santo in cambio del potere e dell'istituzione....

tu puoi insistere finché vuoi nelle tue interpretazioni storiche e filosofiche ma il tuo argomentare è circolare....quella che tu adduci come chieve di comprensione e di lettura è invece la chiave di chiusura, cioè la chiave che chiude le porte all'avvento del Regno di Dio ed apre le porte alla morte di Dio (per dirla con Nietzche) ed alla costruzione del Regno dell'Uomo....


Come singolo posso perdonare, ma lo Stato che porta la spada al servizio di Dio ha altri fini e altri compiti: è questo il pensiero di un medievale. Del resto una lettura radicale del Vangelo metterebbe in crisi l’esistenza stessa di qualunque punizione comminata dallo Stato, carceri incluse. Io devo perdonare e porgere l’altra guancia, ma lo Stato? Devo non far nulla perché la violenza è una risposta negativa, ergo disarmiamo la polizia e chiudiamo le carceri perché bisogna perdonare? Ovviamente no, e ad un livello diverso questo tipo di dicotomia c’è nel medioevo. Io non posso uccidere nessuno come singolo, ma lo Stato, che è fatto di uomini, può farlo.

Un conto però sono i reati criminosi, un conto i reati d'opinione....
L'idea di vietare il pensiero divergente non è contenuta nel Vangelo

Sta scritto....Giovanni prese la parola dicendo: «Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, perché non è con noi tra i tuoi seguaci». Ma Gesù gli rispose: «Non glielo impedite, perché chi non è contro di voi, è per voi». (Luca 9,49-50)

e molti eretici e scismatici non adoravano satana, non schiumavano bava e non erano contro la Santa Chiesa ....ma volevano solo riformarla o proporre idee un po' divergenti.....


enrico