Fini: leggi razziali, la Chiesa non si oppose.

Polymetis, 24/12/2008 14.17:

---

Per Mauro
Mauro, più scrivi e più mi dai dimostrazione di quello che gli psicologi della formazione ripetono da decenni. Non basta leggere dei testi per capirli, bisogna avere delle categorie mentali che ti permettano di comprenderli.

---

constato che è la notte di Natale ma nonostante ciò non riesci a trattenerti dall'insultare il tuo prossimo, colui con cui in teoria staresti dialogando.

---

Per l’ennesima volta. Quando ho scritto che non capivo con che logica mi rispondessi che i patti lateranensi sono tra Stato Italiano e Santa Sede, non era perché stessi negando che tali patti sono stati Stipulati tra Santa Sede e Stato italiano, ma perché questa tua affermazione aveva lo scopo di replicare alla mia dichiarazione in base alla quale i patti lateraneni non sono stati siglati tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica.

---

Che giro di parole per offuscare il discorso !
Tu invece replicando a altro interlocutore avevi detto
"Tutto ciò fu risolto dai Patti Lateranensi, che non sono il rapporto tra Stato italiano e CHiesa Cattolica (la quale va ben oltre l'Italia), ma tra Stato italiano e Stato Vaticano, cioè tra due stati."

a questa tua affermazione io ho replicato che i Patti in questione furono fatti fra Italia e Santa Sede.

---

e ghai fatto questo perché NON SAI LA DIFFERENZA TRA CHIESA E SANTA SEDE.

---

bravo continua a insultare e a intorpidare il discorso in questa Santa Notte di Natale. Ion non saprei la differenza fra Chiesa e Santa Sede ? sei tu invece che, sbagliando, avevi confuso Santa Sede con Stato Vaticano. E io te l'avevo fatto notare

---

Mon Dieu, ti mancano anche i più basilari distinguo! Non capisci che

---

altri insulti gratuiti in questa santa notte di Natale.
ricapitoliamo, tu avevi detto che l'attuale Stato Città del Vaticano sarebbe lo Stato della Chiesa e io ti ho fatto notare che nel suo sito, nel sito dello Stato della Città del Vaticano si dice diversamente, si dice che sorge l'11 febbraio 1929.
Lo Stato Città del Vaticano NON è lo Stato della Chiesa, quest'ultimo è morto con l'unità d'Italia facendo terminare grazieaddio il potere temporale dei Papi.

---

“e quando mi consigli di rinfrescare le mie nozioni di diritto canonico ti faccio presente che qui si tratta di diritto internazionale, che alla Santa Sede è sempre stato riconosciuto.”

Sarebbe come dire che la Francia o l’Inghilterra non esistessero prima dell’entrata in vigore degli odierni accordi del diritto internazionale. L’esistenza storica degli stati è una cosa, i loro accordi a livello internazione sono un’altra.

---

come ingarbugli le acque !
leggiti, leggi quanto TU avevi scritto,
tu avevi detto a me di rinfrescare le mie nozioni di diritto canonico e in tutto questo discorso dei Patti Lateranensi
il diritto canonico non c'entra una fava.

e concludo con un Buon Natale !
che in questa Santa Notte possiate accogliere nel vostro cuore il Bambino Gesu', quel bambino a cui molti hanno smesso di credere.

peraskov, 24/12/2008 14.44:

---

---

Lo Stato della Città del Vaticano è sorto con il Trattato Lateranense, firmato l’11 febbraio 1929 tra la Santa Sede e l’Italia, che ne ha sancito la personalità di Ente sovrano di diritto pubblico internazionale

---

Osservazione corretta ma incompleta: lo Stato del Vaticano nasce nel 1929, ma solo in quanto soggetto giuridico particolare

---

credo che la natura giuridica dello Stato Vaticano possa essere oggetto di mille tesi di lauree e quindi il discorso è complesso.
Io, fra le varie interpretazioni, mi fido di quello che dice lo stesso sito dello Stato Città del Vaticano. Se avessero detto diversamente mi sarei fidato. Quello che si è che chi è sempre esistito in tutti questi secoli è stata la Santa Sede, Santa Sede che esisteva da ben prima dell'antico Stato pontificio, Santa Sede che è esistita in tutti gli anni in cui è esistito lo Stato Pontificio, Santa Sede che è esistita dopo la fine dello Stato Pontificio ecc. ecc. fino a oggi.

la Santa Sede non è la Chiesa,
questo lo sanno tutti,
ma è la Santa Sede, tramite il Papa, a dire chi è Chiesa e chi no.
Milingo per esempio non è più Chiesa, no ne fa più parte.

ciao e di nuovo auguri a tutti.

Per Domingo

---

“Un conto però sono i reati criminosi, un conto i reati d'opinione.... “

---

Questa è una differenza per la TUA mentalità da post-seicento. Non è qualcosa che esista né nel medioevo né tanto meno nelle culture antiche. Come già detto il fatto stesso di dissentire religiosamente ha delle ricadute sull’ordine civile perché l’ordine civile stesso si basa sul riconoscimento di una religione. Ergo eretico=criminale, tanto per l’impero romano quanto per il cristianesimo medievale. Sai forse dirmi qualche pensatore cristiano cattolico che dubitasse della liceità della persecuzione dell'eresia? Non credo. Dunque come vedi non è quesione di fanatismo contro intelligenza, è questione di evoluzione del pensiero giuridico.

---

“L'idea di vietare il pensiero divergente non è contenuta nel Vangelo”

---

E da quando il Vangelo è un libro di istruzioni per fare giurisprudenza? Ma soprattutto, da quando la società cristiana si rifà al solo vangelo e non all’intera Bibbia? Inoltre come già detto è del tutto irrilevante che cosa noi oggi, con la nostra teologia ermeneutica, leggiamo nella Bibbia, ciò che è rilevante è che cosa la gente di secoli fa leggeva nella Bibbia.

---

“e molti eretici e scismatici non adoravano satana, non schiumavano bava e non erano contro la Santa Chiesa ....ma volevano solo riformarla o proporre idee un po' divergenti.....”

---

Non riconoscere la Chiesa significa automaticamente avere una cristologia diversa, perché il Cristo della Chiesa cattolica-ortodossa ha dietro di sé tutta una teologia basata sulla sua presenza e la sua azione sacramentaria nel mondo. Il Cristo sì, Chiesa no, è uno slogan sessantottino da vetero-protestanti. Non siamo più nell’epoca della predicazione di Cristo, siamo nell’epoca della Chiesa, dove occorre incardinarsi nella predicazione stabilita come ortodossa, nell’epoca cioè in cui vediamo personaggi come Apollo fermati e la loro dottrina corretta, per poi incanalarli all’interno dell’opera della Grande Chiesa.

Per Mauro

---

“constato che è la notte di Natale ma nonostante ciò non riesci a trattenerti dall'insultare il tuo prossimo”

---

Smascherare l’errore è la più grande forma di carità.

---

“Che giro di parole per offuscare il discorso !
Tu invece replicando a altro interlocutore avevi detto
"Tutto ciò fu risolto dai Patti Lateranensi, che non sono il rapporto tra Stato italiano e CHiesa Cattolica (la quale va ben oltre l'Italia), ma tra Stato italiano e Stato Vaticano, cioè tra due stati."
a questa tua affermazione io ho replicato che i Patti in questione furono fatti fra Italia e Santa Sede.”

---

Sveglia! La Santa Sede sta al Vaticano esattamente come la presidenza di uno stato sta allo stato stesso. Dire che c’è stato un patto tra Santa Sede (cioè il papato) e Stato italiano equivale a dire che il capo di uno stato ha fatto un trattato con un altro stato, e che dunque due stati hanno stipulato un accordo. Quello che io avevo scritto, e che ribadisco, è che i patti Lateranensi non sono un patto tra la Chiesa e lo Stato, ma tra due stati. Tu replicandomi che sono tra Santa Sede e Stato Italiano mi hai implicitamente detto che per te Santa Sede e Chiesa Cattolica sono la stessa cosa, e dunque io non avrei detto il vero. E poi, da capo, l’entrare nel riconoscimento mutuo tra stati del diritto internazione non implica che prima non ci fosse uno stato. Inoltre, anche ammettendo ex ipothesi che prima non esistesse uno stato del Vaticano, perché mai il fatto che sia nato col Concordato del 29 dovrebbe essere una negazione del fatto che fu un patto tra due stati? Non può essere quel trattato sia un patto tra due stati sia il momento stesso in cui, proprio creando quel trattato, uno stato assurge al riconoscimento internazione tra gli altri Stati? L’unica cosa che mi interessava far notare è che i Patti Latenaranensi non sono un trattato tra Chiesa e Stato, ma tra Santa Sede (cioè la presidenza della sede romana) e e Stato Italiano. Come è noto infatti è la persona del papa stesso a fare la Santa Sede, e non il luogo in cui si trova. Come dicevano i canonisti medievali interrogati sul papato avignonese: ove c’è il papa, là c’è Roma.

---

“Lo Stato Città del Vaticano NON è lo Stato della Chiesa, quest'ultimo è morto con l'unità d'Italia facendo terminare grazieaddio il potere temporale dei Papi.”

---

Siamo veramente alla frutta. Sarebbe come dire che l’Italia non è sempre stata uno Stato perché prima si chiamava regno di Piemonte e Sardegna, e poi, dopo alcune annessioni, fu ribattezzata Regno d’Italia. Il fatto che, dopo la risoluzione della questione romana, lo stato in questione abbia assunto il nome di Stato Città del Vaticano, non vuol dire che prima uno stato non ci fosse, o, per essere più preciso, non implica affatto che in quel territorio non fosse esistito, sin dall’VIII secolo, lo stato della Chiesa. Che prima non si chiamasse “Stato città del Vaticano” cosa c’entra col fatto che anche prima era uno stato, qualunque fosse il suo nome? Tu hai detto che non era un rapporto tra due Stati, sulla base del fatto che nel 29 compare questo nuovo nome. E’ forse logica questa? Nel ventinove c’è stata una nuova definizione, ma non c’entra nulla col fatto che anche prima fosse stato uno Stato, dall’ottavo secolo in poi.

---

“la Santa Sede non è la Chiesa,
questo lo sanno tutti,”

---

Ed è l’unica cosa che ho affermato.


Ad maiora

Polymetis, 24/12/2008 23.41:

---

Quello che io avevo scritto, e che ribadisco, è che i patti Lateranensi non sono un patto tra la Chiesa e lo Stato, ma tra due stati.

---

e hai sbagliato perchè sono stati fra Italia e Santa Sede,
non fra due stati ma fra uno stato e un altro soggetto di diritto internazionale, la Santa Sede.

---

Tu replicandomi che sono tra Santa Sede e Stato Italiano mi hai implicitamente detto che per te Santa Sede e Chiesa Cattolica sono la stessa cosa

---

implicitamente cosa ?
ma con quale logica o quale coraggio arrivi a tali affermazione ?
Secondo la tua logica da geco siccome nei Patti stessi c'è scritto che sono stipulati fra Italia e Santa Sede che cosa ne dovremmo dedurre "implicitamente" ? Ti rendi conto che con la tua logica dell'"implicitamente" sei TU STESSO ora a far dire ai Patti quanto tu vorresti attribuire a me ?

---

Siamo veramente alla frutta.

---

si, ma da parte tua.

---

“la Santa Sede non è la Chiesa,
questo lo sanno tutti,”

---

---

Ed è l’unica cosa che ho affermato.

---

no, hai affermato molte altre cose.
Bravo, ricorderò questo Santo Natale
e di come chi, cattolico, accusa gli altri
di dire "implicitamente" che Chiesa
e Santa Sede sarebbero la stessa cosa
non voglia riconoscere il suo,
inizialmente piccolo errore,
di avere confuso invece Santa Sede e Stato Città del Vaticano.

per me il discorso chiude qui,
siccome Natale non è ancora finito
hai ancora tempo per replicare durante il giorno di Natale.

Se invece un giorno vorrai scusarti sai dove trovarmi.

Buon Natale,
anche a chi alle 23:41 non perde occasione di ...
lasciamo perdere, io a quello ora stavo seguendo alla TV svizzera francese un culto evangelico aspettando la messa cattolica di mezzanotte.

Mauro

---

“e hai sbagliato perchè sono stati fra Italia e Santa Sede,
non fra due stati ma fra uno stato e un altro soggetto di diritto internazionale, la Santa Sede.”

---

Ma cosa dici? Sono tra due Stati. La Santa Sede è la presidenza dello Stato del Vaticano, si fa il trattato col presidente di quello stato. Come già detto la Santa Sede è la sede vescovile stessa, cioè il papato, non come singola persona che li ha stipulati, infatti quel patti sono validi anche dopo che quel papa morì, bensì con l’istituzione stessa del papato, che regna sulla città del Vaticano. Stato che come ripeto nel 29 ha semplicemente ottenuto una nuova definzione alla Luce del Patti Lateranensi, ma esisteva sin dall’ottavo secolo.

---

“implicitamente cosa ?
ma con quale logica o quale coraggio arrivi a tali affermazione ?”

---

E’ molto semplice. Io avevo scritto la seguente frase: non sono tra stato e Chiesa, ma tra due stati, perché la Chiesa non è uno stato. Perché tu hai replicato a quest’affermazione dicendomi che è errata? Se il cardine della mia affermazione è che non sono patti fatti dalla Chiesa, ma da uno Stato con a capo il papa, allora evidentemente tu negando questo neghi la mia affermazione, e l’hai fatto perché pensavi che dire “Santa Sede” o “papato” volesse dire “Chiesa”. La tua argomentazione in base alla quale non poteva essere un accordo tra due stati, perché erroneamente credevi che prima del 29 non ci fosse alcuno stato, va in questa medesima direzione.

---

“e Santa Sede sarebbero la stessa cosa
non voglia riconoscere il suo,
inizialmente piccolo errore,
di avere confuso invece Santa Sede e Stato Città del Vaticano.”

---

La mia affermazione era di distinguere un trattato tra Stato Italiano e Chiesa, che non esiste, da quello che è invece un trattato tra entità politiche, cioè due stati. La Santa Sede in quel trattato è in funzione di presidenza territoriale, quel trattato infatti riconosce al papa i poteri su alcune fette di territorio che gli erano state rubate al tempo dell’invasione piemontese. Certo lo Stato Città del Vaticano non è che un pallido riflesso a livello di territorio di quello che era lo Stato della Chiesa, ma nessuno può sognarsi di dire che non sia un accordo tra due Stati perché, ed è questo che tu hai affermato, prima quello stato non sarebbe esistito. Quando invece siamo dinnanzi solo ad una ridefinizione.

Ad maiora

Sai forse dirmi qualche pensatore cristiano cattolico che dubitasse della liceità della persecuzione dell'eresia?

Prima di tutto....

Auguri di Buon Natale
Carissimo Polymeteis.....


Non voglio contendere con te
soprattutto il giorno di Natale

Mi viene in mente questo brano
che mi è sempre piaciuto tanto.....

Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo.

Fratelli proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più “Padre Nostro”. Dicano pure essi: “Perché ci cercate, perché ci volete?”. Noi risponderemo: “Siete nostri fratelli”. Ci dicano “Andatevene da noi, non abbiamo niente a che fare con voi”. Ebbene, noi invece abbiamo assolutamente parte con voi: confessiamo l’unico Cristo, dobbiamo essere in un solo corpo, sotto un unico Capo.

Perciò vi scongiuriamo, fratelli, per le stesse viscere della carità, dal cui latte siamo nutriti, dal cui pane ci fortifichiamo, per Cristo nostro Signore, per la sua mansuetudine vi scongiuriamo. È tempo che usiamo una grande carità verso di loro, un’infinita misericordia nel supplicare Dio per loro perché conceda finalmente ad essi idee e sentimenti di saggezza per ravvedersi e capire che non hanno assolutamente nessun argomento da opporre alla verità.

Ad essi è rimasta solo l’animosità, la quale tanto più è inferma quanto più crede di abbondare in forze. Vi scongiuriamo, dicevo, per i deboli, per i sapienti secondo la carne, per gli uomini rozzi e materiali, per i nostri fratelli che celebrano gli stessi misteri, anche se non con noi, ma tuttavia gli stessi; per i nostri fratelli che rispondono un unico Amen come noi, anche se non con noi. Esprimete a Dio la vostra profonda carità per loro.

(Agostino, Commento sui Salmi, XXXII, 29)


Se ti interessa veramente approfondire il problema della tolleranza nei cristiani e padri dell'antichità non ti sarà difficile trovare e leggere brani e testi integrali di De haereticis an sint persequendi scritto da Castellion Sebastian (1515-1563)


Cristiani contrari alle persecuzioni dei dissidenti?

Vedrai che ce ne furono tantissimi anche in tempi più recenti, non erano sessantottini o sinistresi e spesso furono anche molto potenti: alcuni scrissero, altri parlarono, molti pregarono nel silenzio.....pieni di amore per una Santa Chiesa sempre più soggetta al potere ....dei lupi e dei folli....

Enrico IV .....quello dell'Editto di Nantes ed era pure re....

Giovanni II re d'Ungheria

Federico II imperatore

Erasmo da Rotterdam...

Voltaire deista ma di famiglia cristiana...

Locke di formazione cristiana gran difensore della tolleranza....con l'unica eccezione per i cattolici violenti e sanguinari.....

Carlo Alberto difensore dei valdesi....

Non citarmi poi Tommaso d'Acquino
perché se non sbaglio sosteneva
pure che il feto fosse privo d'anima
per ben tre mesi.....

e io sono piuttosto contrario all'aborto...

Ciao

e un abbraccio

enrico

Carissimo Andrea

Ti propongo un esempio grossolano per spiegarti la circolarità delle argomentazioni di coloro che vorrebbero “capire” le posizioni violente della chiesa alla luce del contesto storico, politico, filosofico e culturale…..

Un uomo comprò un’arma da fuoco per affermare la sua autorità sulla moglie e sui figli. Dopo anni trovò la moglie a letto con un amante ed i figli ubriachi. Fece fuoco e sterminò la famiglia. Al processo l’avvocato difensore sostenne che la strage rimaneva strage ma bisognava considerare come attenuante e chiave di comprensione le circostanze, il contesto culturale ed il possesso dell’arma.

Il giudice non solo rifiutò tale interpretazione ma condannò l’imputato …la chiave di spiegazione (cioè la precedente decisione di dotarsi di un'arma) fu addirittura un’aggravante…


Tu dici....E da quando il Vangelo è un libro di istruzioni per fare giurisprudenza? Ma soprattutto, da quando la società cristiana si rifà al solo Vangelo e non all’intera Bibbia?.......Non siamo più nell’epoca della predicazione di Cristo, siamo nell’epoca della Chiesa


Ti propongo tre letture in cui di mio non c'è niente....

Antico Testamento e tolleranza (Numeri 11)

[24]Mosè dunque uscì e riferì al popolo le parole del Signore; radunò settanta uomini tra gli anziani del popolo e li pose intorno alla tenda del convegno. [25]Allora il Signore scese nella nube e gli parlò: prese lo spirito che era su di lui e lo infuse sui settanta anziani: quando lo spirito si fu posato su di essi, quelli profetizzarono, ma non lo fecero più in seguito. [26]Intanto, due uomini, uno chiamato Eldad e l'altro Medad, erano rimasti nell'accampamento e lo spirito si posò su di essi; erano fra gli iscritti ma non erano usciti per andare alla tenda; si misero a profetizzare nell'accampamento. [27]Un giovane corse a riferire la cosa a Mosè e disse: «Eldad e Medad profetizzano nell'accampamento». [28]Allora Giosuè, figlio di Nun, che dalla sua giovinezza era al servizio di Mosè, disse: «Mosè, signor mio, impediscili!». [29]Ma Mosè gli rispose: «Sei tu geloso per me? Fossero tutti profeti nel popolo del Signore e volesse il Signore dare loro il suo spirito!». [30]Mosè si ritirò nell'accampamento, insieme con gli anziani d'Israele.



Predicazione di Cristo e tolleranza (Luca 9)

[49]Giovanni prese la parola dicendo: «Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, perché non è con noi tra i tuoi seguaci». [50]Ma Gesù gli rispose: «Non glielo impedite, perché chi non è contro di voi, è per voi».



Predicazione della Chiesa e tolleranza (Atti 24)

12]Essi non mi hanno mai trovato nel tempio a discutere con qualcuno o a incitare il popolo alla sommossa, né nelle sinagoghe, né per la città [13]e non possono provare nessuna delle cose delle quali ora mi accusano. [14]Ammetto invece che adoro il Dio dei miei padri, secondo quella dottrina che essi chiamano setta, credendo in tutto ciò che è conforme alla Legge e sta scritto nei Profeti, [15]nutrendo in Dio la speranza, condivisa pure da costoro, che ci sarà una risurrezione dei giusti e degli ingiusti. [16]Per questo mi sforzo di conservare in ogni momento una coscienza irreprensibile davanti a Dio e davanti agli uomini. [17]Ora, dopo molti anni, sono venuto a portare elemosine al mio popolo e per offrire sacrifici; [18]in occasione di questi essi mi hanno trovato nel tempio dopo che avevo compiuto le purificazioni. Non c'era folla né tumulto. [19]Furono dei Giudei della provincia d'Asia a trovarmi, e loro dovrebbero comparire qui davanti a te ad accusarmi, se hanno qualche cosa contro di me; [20]oppure dicano i presenti stessi quale colpa han trovato in me quando sono comparso davanti al sinedrio, [21]se non questa sola frase che gridai stando in mezzo a loro: A motivo della risurrezione dei morti io vengo giudicato oggi davanti a voi!».


ancora auguri sinceri

enrico

Polymetis, 25/12/2008 11.43:

---

allora evidentemente tu negando questo neghi la mia affermazione, e l’hai fatto perché pensavi che dire “Santa Sede” o “papato” volesse dire “Chiesa”. La tua argomentazione in base alla quale non poteva essere un accordo tra due stati, perché erroneamente credevi che prima del 29 non ci fosse alcuno stato, va in questa medesima direzione.

---

vedo che insisti nell'attribuire all'interlocutore (me) pensieri non suoi. In quanto alla mia argomentazione ho semplicemente citato il testo integrale dei Patti Lateranensi. Ho citato inoltre il sito dello Stato Città del Vaticano su quanto dice relativamente alla sua storia.

Se quindi sbaglio allora sono in buona e cattolica compagnia.

ancora buon Santo Natale.

Per Domingo

Ti pregherei di rispondere in modo più pertinente alle domande poste. Avevo già scritto, parlato del fatto che tu non rinvenivi nei Padri Apostolici alcunché sulla persecuzione degli eretici le seguenti frasi: “questo non dipende da una diversa concezione dei diritti umani, visto che questo concetto non era ancora sorto, bensì dal fatto che, come hai scritto perfettamente, il clero non era al potere e soprattutto non era la religione di Stato. Non c’era dunque la necessità di perseguitare alcun eretico, perché non c’era alcuna compagine sociale da difendere. Solo quando il cristianesimo diventa veicolo della sacralità, solo quando va al potere, allora la persecuzione dei dissidenti ha senso.” Come ho scritto infatti, solo quando la cementificazione della società si forma, cioè avviene l’identità tra societas civilis e corpus christianorum, ha senso l’idea che l’eretico è un elemento disgregante. E’ ovvio che se siamo in un’epoca sono i cristiani ad essere in minoranza rispetto ai pagani, a nessun Padre della Chiesa venga in mente di perseguitare alcunché, perché sarebbe come porre ad un abitante di San Marino la domanda: “sei d’accordo che il tuo stato ingaggi guerra contro la Repubblica Popolare Cinese”? Ergo la citazione di Agostino è totalmente fuori luogo, perché quel tipo di domanda non si poneva, essendo la situazione inesistente. Io sto parlando del periodo dove potere civile e potere religioso sono fusi. Non ha senso chiedersi se per pensatori dei periodi precedenti il clero non potesse perseguire eretici, perché naturalmente non si sono mai messi nella prospettiva di poterlo fare, né costoro possono aver mai valutato quali fossero i pro e contro della persecuzione degli eretici per una società come quella medievale, visto che non la conoscevano. Quanto agli altri nomi, ho chiesto gente che abbia rifiutato la possibilità teorica per la “Chiesa”, o per lo Stato, di perseguitare gli eretici, non gente che abbia deciso di non farlo. Vorrei fosse chiaro un distinguo: il fatto che le mie abilità diplomatiche mi dicano che è meglio tentare di evitare una guerra civile, e che dunque un’amnistia è una mossa politica corretta, non vuol dire che io non ritenga che sarebbe lecito perseguire degli eretici. Enrico IV era un sanguinario come tutti quelli della sua famiglia, e l’editto di Nantes non c’entra nulla con la bontà d’animo ma solo con la sua volontà di mantenere la compagine del regno salda. Tra l’altro non mi sembra proprio un esempio di “cattolico”, visto che era un ugonotto convertitosi al cattolicesimo solo di facciata perché in questo modo avrebbe potuto ereditare il trono di Francia.
Erasmo, a differenza del suo amico More, non era cattolico ma s’era parzialmente venduto ai riformati. Locke non escludeva dalla tolleranza “i cattolici sanguinari”, ti consiglio di rileggerti l”’Epistola sulla tolleranza, sono esclusi i papisti (alias i cattolici), e gli atei. E poi cosa me lo citi a fare? Non era cattolico, e dunque non è alcuna rilevanza per il nostro discorso. Dobbiamo verificare se, in base alla teologia cattolica e alla concezione del rapporto tra religione e Stato del cattolicesimo, a qualcuno nell’epoca delle persecuzioni religiose sia mai venuto in mente che per lo stato non fosse legittimo perseguire gli eretici. E’ ovvio che citare un protestante è completamente fuori discussione. Tra l’altro, c’è un motivo se questa epistola fece scalpore, e cioè proprio perché disse cose in totale controcorrente, segnando per l’appunto una svolta. MA questo è irrilevante, sia per l’autore sia per la data di scrittura questa fonte non è citabile a priori.
Carlo Alberto non so cosa c’entri, è vissuto nel XIX secolo, ergo ben dopo l’epoca che stiamo considerando. Come già detto la teoria dei diritti umani come inerenti alla persona è qualcosa che si sviluppa gradualmente (solitamente gli storici dei diritti umani, semplificando un po’ fanno cominciare questo percorso nel cinquecento con la Scuola di Salamanca). Citare gente oltre questi secoli è del tutto astorico per il nostri discorso.

“Ti propongo un esempio grossolano per spiegarti la circolarità delle argomentazioni di coloro che vorrebbero “capire” le posizioni violente della chiesa alla luce del contesto storico, politico, filosofico e culturale…”

Non capisco cosa c’entri. Anzi, mostra che tu non hai ancora capito la questione. Nel tuo esempio l’uomo cerca di dire che non ha poi fatto così male, visto che la moglie era una fedifraga, e dunque, sebbene lui si renda conto d’aver sbagliato, chiede che si considerino il fatto che era molto irritato. Qui il problema è un altro: non siamo davanti ad un assassino che sa che uccidere è male, e che chiede le attenuanti. Questo farebbe ancora parte del tuo astorico paradigma di colpa, che come già detto mi è del tutto estraneo. Nel tuo esempio la giuria sua coeva sa che ha fatto del male, e lui stesso sa che ha fatto del male, ma chiede le attenuanti. Nel nostra caso invece quelli che tu chiami crimini per quella società non lo sono, anzi sono il bene. Per stare nel tuo esempio, siamo in una società dove quel tipo di assassinio è addirittura il bene. Ergo non c’è un assassino che chiede di considerare in che situazione si trovasse, ma siamo dinnanzi ad una situazione in cui chiunque, dall’assassino alla giuria, crede che uccidere in quel caso sia giusto, e dunque una giuria neppure sarebbe stata convocata.
Inoltre questo tuo continuo citare la Bibbia continua a non cogliere il punto che non è me che devi convincere su ciò che è giusto, perché il problema non è cosa noi leggiamo nella Bibbia, il problema è cosa nel medioevo leggessero nella Bibbia. Tu puoi anche dimostrarmi con la Bibbia che perseguitare gli eretici sia errato (non ci riusciresti ovviamente), ma, anche ammettendo che tu ci riuscissi, non sarebbe di alcuna rilevanza storica. Perché il problema non è cosa dica la Bibbia (anche perché la Bibbia non dice nulla), bensì quello che i medievali leggevano nella Bibbia. Come già detto, la nostra percezione che un atto sia errato, non ha nulla a che fare con l’indagine di che cosa passasse per la testa delle persone che secoli fa hanno compiuto quegli atti per noi errati. Come già detto c’è poi una ditale dicotomia tra quello che posso scegliere di fare come cristiano (porgere l’altra guancia), e quello che invece può fare lo Stato. Io sono chiamato a perdonare anche chi uccide i miei genitori, ma a nessuno nel mondo antico è mai passato per la mente che questo significasse che anche lo Stato allora doveva lavarsene le mani e perdonare tutti. C’è una separazione tra me, e lo stato che porta la spada al servizio di Dio per punire il male. Il tuo modo di argomentare, e di usare il Vangelo, mi ha fatto venire in mente quello che il sultano Al -Kamil disse a San Francesco, quando, come te, gli chiese perché se nel Vangelo sta scritto di porgere l’altra guancia, allora i crociati facciano la guerra e portino la spada. La risposta di un santo come Francesco è esemplare e stronca ogni incomprensione sessantottina del cristianesimo…

-«Il vostro Dio ha insegnato nei suoi Vangeli che non si deve rendere male per male... Quanto più dunque i cristiani non devono invadere la nostra terra?».

-«Non sembra che abbiate letto per intero il Vangelo di Cristo nostro Signore. Altrove dice infatti: “Se un tuo occhio ti scandalizza, cavalo e gettalo lontano da te”..., con il che ci volle insegnare che dobbiamo sradicare completamente... un uomo per quanto caro o vicino — anche se ci fosse caro come un occhio della testa — che cerchi di toglierci dalla fede e dall’amore del nostro Dio. Per questo i cristiani giustamente attaccano voi e la terra che avete occupato, perché bestemmiate il nome di Cristo e allontanate dal suo culto quelli che potete. Se pero voleste conoscere il creatore e redentore, confessarlo e adorarlo, vi amerebbero come loro stessi».

E questo è San Francesco, non l’ignorante bigotto di turno. Quando si studia la mentalità del medioevo bisogna tener presenti queste cose.
Se si crede che qualcuno rappresenti un pericolo, per me o per gli altri, la legittima difesa è un dovere. Questo non ha nulla a che fare col fatto che gli eretici fossero o meno davvero una minaccia secondo i nostri canoni. Qui non si tratta di giustificare il gesto degli inquisitori e di dire che fecero bene ma di capire perché lo fecero e perché pensavano di fare il bene. Noi non viviamo in una società come quella medievale e dunque la dissidenza religiosa per noi non ha le stesse implicazioni, bisogna approfondire la storia della mentalità per rendertene conto. Inoltre, non credere che nei tre brani della Bibbia che presenti non ci sia niente di tuo. Il solo fatto di avere scelto proprio quei tre e di averli combinati li mette sotto una determinata cornice interpretativa, sovradeterminandoli alla luce di una cornice giurisprudenziale e metastorica che ovviamente non hanno.

Per Mauor

“In quanto alla mia argomentazione ho semplicemente citato il testo integrale dei Patti Lateranensi.”

In risposta ad una mia affermazione dove dicevo che non si trattava di un accordo tra Stato e Chiesa, ergo manifestamente la tua citazione partiva dal presupposto che dire “sono patti tra Santa Sede e Stato Italiano” fosse una confutazione della mia affermazione. Come già detto inoltre la Santa Sede, che è uno dei due poli dell’accordo, è esattamente polo dell’accordo in quanto presidenza di uno stato.

“Ho citato inoltre il sito dello Stato Città del Vaticano su quanto dice relativamente alla sua storia.”

Si dice quando è nato quello Stato quanto a quella denominazione. Nessuno ovviamente può sognarsi di negare che i papi abbiano sempre avuto uno stato, prima del 1929, indipendentemente da come si chiamasse.

Ad maiora

Polymetis, 25/12/2008 23.27:

---

Come già detto inoltre la Santa Sede, che è uno dei due poli dell’accordo, è esattamente polo dell’accordo in quanto presidenza di uno stato.

---

quoto questa tua perla.
E' lo Stato Città del Vaticano a essere funzionale alla Santa Sede.
Santa Sede la cui importanza, anche come soggetto di diritto internazionale, nasce dal ruolo millennario che ha,
non certo per essere "la presidenza" di un microstaterello.

Ti faccio un esempio: se domani un improbabile colpo di stato nello stato Città del Vaticano dovesse scacciare il papa, istituendo una microrepubblica tipo quella di san Marino, l'accordo fra Italia e Santa Sede rimarebbe. Rimarebbe perchè detto accordo è con la Santa Sede e quindi l'ipotetico governo golpista potrebbe del tutto legittimamente venire spazzato via dall'Italia (cosa che non potrebbe capitare invece nella repubblica di san Marino).

di nuovo buon Natale, che scrivendo questo post, ormai è trascorso.

Polymetis scrive:

_________________Ma come si fa a vedere delle colpe "di popolo"? Un popolo è composto da milioni di persone. Se anche ogni singolo cattedratico d'Italia fosse un nazista, non per questo si potrebbe dire che il popolo italiano lo è. Questo è diritto costituzionale di base______________________

Che magnifiche parole, come non essere d’accordo?
Peccato che a pronunciarle sia un difensore del culto cristiano, il quale culto comportandosi all’opposto, ha condannato tutto un popolo alla persecuzione per duemila anni, non solo su quelle migliaia viventi nel periodo sparsi per tutta la regione, ma a tutte le generazioni a venire fino ai giorni nostri.
Colpevolizzandolo a partire dai cosiddetti, Testi Sacri, i Vangeli, di avere ucciso Dio.

(Come si fa a vedere delle colpe “di popolo” ?)

La gerarchia storica del culto cattolico lo ha fatto, e risponde all’interrogativo.
Ecco una serie di provvedimenti persecutori contro gli ebrei nel DIRITTO CANONICO:

Il Sinodo di Elvira del 306 vietava i rapporti sessuali tra cristiani ed ebrei, e il divieto di prendere cibo alla stessa tavola degli ebrei.

Il Sinodo di Clermont del 535 proibiva agli ebrei di ricoprire cariche pubbliche.


Nel Terzo Sinodo di Orlèans del 538 proibiva agli ebrei di tenere presso di sé servi e serve cristiane, e di non farsi vedere per le strade durante la Settimana Santa.

Nel Dodicesimo Sinodo di Toledo si stabilì la messa al rogo del Talmud e di altri libri ebraici.

Nel Sinodo di Trullano del 682 si stabiliva che i cristiani non potevano consultare medici ebrei.

Nel Sinodo di Narbonne del 1050 non era consentito ai cristiani di abitare presso gli ebrei.

Nel Sinodo di Gerona del 1078 era fatto obbligo agli ebrei di versare alla chiesa le stesse decime che devono versare i cristiani

Nel Sinodo di Szabolcs del 1092 si vietava agli ebrei di lavorare la domenica.

Nel Concilio Lateranense III, 1179, can. 26 si stabilì che gli ebrei non potevono portare accuse o testimonianze contro cristiani e veniva fatto divieto agli ebrei di diseredare i loro fratelli di fede passati al cristianesimo.

Nel Concilio Lateranense IV, del 1215, can. 68 fa obbligo agli ebrei di portare un distintivo sopra le vesti.

Nel Concilio di Oxford, 1222 si stabilisce il divieto di costruire sinagoghe.

Nel Sinodo di Vienna del 1267 si stabilisce che i cristiani non possono assistere alle cerimonie ebraiche, e che gli ebrei non possono discutere con i cristiani semplici di fede cattolica.

Nel Sinodo di Ofen del 1279 si vieta ai cristiani di vendere o affittare beni immobili agli ebrei.

Nel Sinodo di Lavour 1368 si vieta di vendere o impegnare oggetti appartenenti alla Chiesa agli ebrei.

IL Concilio di Basilea 1434 sessione XIX si vieta agli ebrei di fare da mediatori nella conclusione di contratti tra cristiani e in particolare nei contratti di matrimonio.
Si stabilisce anche che è fatto divieto di concedere agli ebrei titoli accademici.


Questo odioso elenco persecutorio, cristiano-cattolico, sembra un decalogo anti-giudaico valido per tutte le ideologie totalitarie, le quali lo hanno ben assorbito e applicato.
Dal nazismo partendo dal 1935 e dal fascismo italiano partendo dal 1936.

Gli arzigogoli dialettici, seppure espressi con tenera devozione, non possono emendare un culto religioso dalle sue pesanti colpe.

Avete sulle spalle un grande peso, il peso di duemila anni di oppressione e morte.

Ma non lo dico solo io, ve lo sussurra un vostro eminente esponente della gerarchia di culto, quel von Balthasar teologo e cardinale collaboratore di Woitila nella stesura delle confessioni dei peccati della Chiesa.
Dice Balthasar che:
“il cattolico vorrebbe ripartire da zero ed essere moderno tra gli uomini moderni, ma non può liberarsi dal peso dei morti”
Hans Urs von Balthasar, “Chi è il cristiano?” pag 13.

Saluti

Per Domingo

---

“quoto questa tua perla.
E' lo Stato Città del Vaticano a essere funzionale alla Santa Sede.”

---

Sine dubio. Ma questo non toglie il fatto che l’accordo con la Santa Sede sia stato formulato con la Santa Sede quale presidenza di uno stato, giacché lo scopo dei Patti Lateranensi era per l’appunto definire quale fosse dopo la breccia di Porta Pia l’estensione dello Stato Vaticano. Si tratta di un accordo tra due stati, come ripeto, e, come già ripetuto, non ha nulla a che fare con un accordo tra Chiesa e Stato. Questa è l’unica cosa che mi preme sottolineare.

---

“Santa Sede la cui importanza, anche come soggetto di diritto internazionale, nasce dal ruolo millennario che ha,
non certo per essere "la presidenza" di un microstaterello.”

---

La Santa Sede non deve la sua importanza al fatto che presiede un microstaterello, ma a livello di diritto internazionale può avere un osservatore all’ONU proprio perché è anche il comando di questo microstaterello. Perché altri capi religiosi non hanno il posto del Vaticano? Perché la Chiesa Cattolica ha la particolarità di avere il suo capo che è ANCHE il sovrano di uno stato.

Per Eretikus

---

“Peccato che a pronunciarle sia un difensore del culto cristiano, il quale culto comportandosi all’opposto, ha condannato tutto un popolo alla persecuzione per duemila anni, non solo su quelle migliaia viventi nel periodo sparsi per tutta la regione, ma a tutte le generazioni a venire fino ai giorni nostri”

---

Viene da chiedersi quale rilevanza abbia quest’obiezione. La colpa dei cristiani per aver addossato ingiustamente ad un intero popolo l’accusa di deicidio, rende forse più logico il fatto che tu, allo stesso modo vorresti attribuire delle colpe ad un soggetto plurale chiamato Chiesa? Tu fai bene a dire che i cristiani che chiamarono il popolo ebreo deicida sbagliarono, ma non si vede in che modo questo possa portare acqua al tuo mulino, visto che questa stessa argomentazione si basa proprio sul fatto che le colpe sono dei singoli e non collettive, ergo la Chiesa non è responsabile di nulla. Anche la tua frase, da me quotata, ha tale vizio di forma. Attribuisci infatti la colpa di aver accusato gli ebrei di deicidio al “culto cristiano”, riferendoti alle persone che lo praticano evidentemente. Ma, ancora una volta, i cristiani esattamente come gli italiani non sono un soggetto imputabile di alcunché, in quanto sono un’entità composita. Non ha dunque senso dire che io non posso far prediche solo perché altri cristiani hanno commesso lo stesso errore che io rimprovero, giacché io non sono quei cristiani.

---

“Colpevolizzandolo a partire dai cosiddetti, Testi Sacri, i Vangeli, di avere ucciso Dio.”

---

Nei Testi Sacri non si dice che il popolo ebraico sia deicida. Quando San Paolo dice che gli ebrei uccisero Gesù, si riferisce a chi lo mise a morte, e non a tutto il suo stesso popolo. E quanto ai Vangeli, visto che li citi, l’unica frase che mi viene in mente alla quale probabilmente vorresti appellarti è quello che urla Pilato alla folla: “il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”. Una tipica automaledizione, che nel mondo antico si pronunciava per prendersi la responsabilità di quello che veniva fatto. Ma il Vangelo, sebbene dica che questa frase fu pronunciata, non la avvalla minimamente. Anzi, l’Antico Testamento, si pensi ad Ezechiele 18, stabilisce che le colpe non sono ereditabili di padre in figlio. Ergo il fatto che il Nuovo Testamento si limiti a registrare il fatto che alcuni ebrei urlarono questa frase, non ha nulla a che fare con l’idea che l’agiografo consideri questa frase vera, cioè che creda veramente che quegli ebrei urlanti potessero maledire i propri discendenti per l’eternità. Riportare i discorsi dei peccatori non significa approvarli.

---

“La gerarchia storica del culto cattolico lo ha fatto, e risponde all’interrogativo.”

---

No, altro soggetto plurale.

---

“Ecco una serie di provvedimenti persecutori contro gli ebrei nel DIRITTO CANONICO:”

---

Caro amico, la paccottiglia internettiana mi interessa poco. Se vuoi citarmi dei canoni, abbi la decenza di dirmi il numero del canone, perché nessuno ha tempo di leggersi tutti gli Atti di un Concilio per rintracciarsi dei provvedimenti (che tu ovviamente non hai mai letto, e ti limiti a copiare). Sia chiaro che non sto negando che quei provvedimenti esistano, perché alcuni di essi li ho trovati nel corso dei miei studi citati in fonti scientifiche. Semplicemente senza i riferimenti precisi non mi è possibile dire quanti di quei provvedimenti citati siano veri, e quanti siano fasulli. In realtà, la cosa non ha nessuna rilevanza. Secondo la teologia cattolica sono articoli di fede cui tutti i cattolici debbono obbedienza le definizioni dogmatiche in materia di fede e morale pronunciate dai Concili Ecumenici o dal Sommo Pontefice ex cathedra. Non so dunque che farmene di quella lista, è solo un elenco, che non costituisce colpe della Chiesa o articoli di fede della Chiesa. I sinodi provinciali possono contraddirsi a vicenda quanto vogliono, perché non sono infallibili. In conclusione, io non ho sulle spalle alcunché, non più di quanto i tedeschi di oggi abbiano colpe per il nazismo.

Ad maiora

l'atteggiamento di ridicolizzare internet che è una fonte di informazione meravigliosa, è l'atteggiamento artatamente demagogico tipico dei monopolizzatori dell'informazione, ora io non mi so muovere nei meandri del diritto canonico,intanto vi propongo questo popò di ''paccottiglia internettiana'' dove sostanzialmente si delineano nuove disposizioni di emarginazione discriminatoria antisemita, un documento del papa, una bolla papale che dimostra che non serviva un magistero precedente e ufficiale quando poi ci sono fior fiori di documenti per provare la diffusa opinione della chiesa cattolica sul popolo ebreo, detto ciò chiederei a polymetis di non fare sempre il gatto che nasconde la coda spostando l'attenzione e l'intenzione dell'argomento quando è stato ribadito più e più volte che nessuno colpevolizza i singoli cristiani quanto piuttosto le gerarchie ecclesiastiche e i revisionisti della storia ai cristiani ottusi forse si chiede solo un po di autoanalisi, BUON NATALE

Scuola Media Statale "A.Campi" - Cremona
anno scolastico 1996/97

http://digilander.libero.it/ariberti/scuola/ebrei/ebrei_cremona_500/ebrei3a.htm

Bolla "Cum Nimis Absurdum" di Papa Paolo IV

Il 12 luglio 1555, appena due mesi dopo la sua assunzione al pontificato, Paolo IV Carafa promulgava la bolla "cum Nimis Absurdum" con istituiva il ghetto. La bolla rappresentava un significativo mutamento di rotta nella politica della Chiesa verso gli ebrei e sanciva che da quel momento in poi gli ebrei dovessero vivere assolutamente separati dai cristiani, in quartieri loro assegnati. Tutte le proprietà immobiliari degli ebrei dovevano essere vendute.

Agli ebrei era proibito anche avere delle botteghe fuori dal ghetto. Così la "cum Nimis Absurdum" motivava le gravi restrizioni imposte agli ebrei:

"Poiché è assurdo e sconveniente al massimo grado che gli ebrei, che per loro colpa sono stati condannati da Dio alla schiavitù eterna, possano, con la scusa di essere protetti dall'amore cristiano e tollerati nella loro coabitazione in mezzo a noi, mostrare tale ingratitudine verso i cristiani ad oltraggiarli per la loro misericordia e da pretendere dominio invece di sottomissione: e poiché abbiamo appreso che, a Roma ed in altre località sottoposte alla sacra romana Chiesa, la loro sfrontatezza è giunta a tanto che essi si azzardano non solo di vivere in mezzo ai cristiani, ma anche nelle vicinanze delle chiese senza alcuna distinzione di abito, e che anzi prendono in affitto delle case nelle vie e nelle piazze principali, acquistano e posseggono immobili, assumono donne di casa, balie ed altra servitù cristiana, e commettono altri e numerosi misfatti a vergogna e disprezzo del nome cristiano, ci siamo veduti costretti a prendere i seguenti provvedimenti [...]".

 

I provvedimenti imposti dalla "cum Nimis Absurdum" stabilivano in particolare che da allora in poi gli ebrei avrebbero dovuto:

• abitare in una strada (o all'occorrenza in più strade) separata dalle case dei cristiani e munita di un portone di chiusura; che in ogni ghetto non potesse esistere più di una sinagoga;
• che gli ebrei dovessero vendere tutti gli immobili posseduti fino ad allora ai cristiani.
• Veniva inoltre imposto il rigoroso rispetto del segno distintivo per uomini e donne, e
• il divieto di avere servitù cristiana e rapporti con i cristiani.
• Altre gravi restrizioni riguardavano i mestieri consentiti e l'interesse che si poteva percepire per il prestito.

Questo era per rispondere alle dialettiche mistificazioni in atto in queste affermazioni, ne potrei cogliere in ogni intervento, quello che io affermo che la verità non si puo nascondere a lungo, prima o poi viene fuori, quindi è inutile revisionare,mistificare nascondere
se dopo ciò mi vuoi ancora dire che la ''nostra aetate'' non cancella nulla non vuole revisionare nulla ne nulla vuole rivedere, perchè non cera nulla da cancellare,rivedere, revisionare posso dirti che hai ragione
solo per farti un regalo di natale in ritardo,,,


scrivesti;
''1)La dichiarazione “Nostra Aetate” non ha abolito un bel nulla. In quel documento non si dice da nessuna parte “aboliamo qualcosa”. Il documento fa una riflessione sulla “teologia della sostituzione”, e la dichiara illegittima, ma questo non ha avuto bisogno di abolire alcunché di precedente, perché l’accusa di deicidio non era articolo di fede prima del Concilio, bensì solo un parere diffuso.
2)Se anche l’accusa di deicidio era diffusa, da ciò non se ne evince necessariamente che allora il clero cattolico volesse sostenere leggi razzisti.''

''Come già detto, non solo il fatto che la Chiesa abbia preso posizione contro quest'accusa non implica che prima di questa presa di posizione la Chiesa, a livello di magistero, caldeggiasse quest'idea del deicidio; ma per di più, se anche ex ipothesi l'avesse caldeggiata a livello di magistero, come si potrebbe derivare da questo che allora questi prelati sarebbero stati anche d'accordo con le leggi razziali?''

''E infatti aspettiamo ancora in grazia di sapere dove la gerarchia cattolica avrebbe approvato documenti razzisti o antisemiti durante il ventennio, documenti che permetterebbe dunque di dire che la posizione ufficiale della Chiesa era quella.''

helenhelen, 26/12/2008 4.22:

---

l'atteggiamento di ridicolizzare internet che è una fonte di informazione meravigliosa, è l'atteggiamento artatamente demagogico tipico dei monopolizzatori dell'informazione, ora io non mi so muovere nei meandri del diritto canonico,intanto vi propongo questo popò di ''paccottiglia internettiana'' dove sostanzialmente si delineano nuove disposizioni di emarginazione discriminatoria antisemita, un documento del papa, una bolla papale che dimostra che non serviva un magistero precedente e ufficiale quando poi ci sono fior fiori di documenti per provare la diffusa opinione della chiesa cattolica sul popolo ebreo, detto ciò chiederei a polymetis di non fare sempre il gatto che nasconde la coda spostando l'attenzione e l'intenzione dell'argomento quando è stato ribadito più e più volte che nessuno colpevolizza i singoli cristiani quanto piuttosto le gerarchie ecclesiastiche e i revisionisti della storia ai cristiani ottusi forse si chiede solo un po di autoanalisi, BUON NATALE

Scuola Media Statale "A.Campi" - Cremona
anno scolastico 1996/97

http://digilander.libero.it/ariberti/scuola/ebrei/ebrei_cremona_500/ebrei3a.htm

Bolla "Cum Nimis Absurdum" di Papa Paolo IV

Il 12 luglio 1555, appena due mesi dopo la sua assunzione al pontificato, Paolo IV Carafa promulgava la bolla "cum Nimis Absurdum" con istituiva il ghetto. La bolla rappresentava un significativo mutamento di rotta nella politica della Chiesa verso gli ebrei e sanciva che da quel momento in poi gli ebrei dovessero vivere assolutamente separati dai cristiani, in quartieri loro assegnati. Tutte le proprietà immobiliari degli ebrei dovevano essere vendute.

Agli ebrei era proibito anche avere delle botteghe fuori dal ghetto. Così la "cum Nimis Absurdum" motivava le gravi restrizioni imposte agli ebrei:

"Poiché è assurdo e sconveniente al massimo grado che gli ebrei, che per loro colpa sono stati condannati da Dio alla schiavitù eterna, possano, con la scusa di essere protetti dall'amore cristiano e tollerati nella loro coabitazione in mezzo a noi, mostrare tale ingratitudine verso i cristiani ad oltraggiarli per la loro misericordia e da pretendere dominio invece di sottomissione: e poiché abbiamo appreso che, a Roma ed in altre località sottoposte alla sacra romana Chiesa, la loro sfrontatezza è giunta a tanto che essi si azzardano non solo di vivere in mezzo ai cristiani, ma anche nelle vicinanze delle chiese senza alcuna distinzione di abito, e che anzi prendono in affitto delle case nelle vie e nelle piazze principali, acquistano e posseggono immobili, assumono donne di casa, balie ed altra servitù cristiana, e commettono altri e numerosi misfatti a vergogna e disprezzo del nome cristiano, ci siamo veduti costretti a prendere i seguenti provvedimenti [...]".

 

I provvedimenti imposti dalla "cum Nimis Absurdum" stabilivano in particolare che da allora in poi gli ebrei avrebbero dovuto:

• abitare in una strada (o all'occorrenza in più strade) separata dalle case dei cristiani e munita di un portone di chiusura; che in ogni ghetto non potesse esistere più di una sinagoga;
• che gli ebrei dovessero vendere tutti gli immobili posseduti fino ad allora ai cristiani.
• Veniva inoltre imposto il rigoroso rispetto del segno distintivo per uomini e donne, e
• il divieto di avere servitù cristiana e rapporti con i cristiani.
• Altre gravi restrizioni riguardavano i mestieri consentiti e l'interesse che si poteva percepire per il prestito.

---

Mi piacerebbe sapere
dato che i papi per un automatismo che non capisco
sono dichiarati santificabili,
mi piacerebbe sapere dunque
se questo papa papa paolo IV carafa ci è diventato dopo la sua morte
santo
mah...ai posteri

---

l'atteggiamento artatamente demagogico tipico dei monopolizzatori dell'informazione

---

Se ti interessa parlare di Paolo IV Carafa puoi aprire l'ennesimo 3D contro la Chiesa Cattolica, visto che qui siamo OT e creerebbe solo confusione. D'altra parte Eretikus ha già presentato la solita lista della spesa che estrae ogni volta che si parla della CC e che dimostra ampiamente quale reale desiderio di confronto ci sia e chi siano i veri demagogici.

Ah mj son dimenticata una cosa....
dcevi...
2)''Se anche l’accusa di deicidio era diffusa, da ciò non se ne evince necessariamente che allora il clero cattolico volesse sostenere leggi razzisti.''

giusto quello che dici..
infatti io ho parlato di posizione ''non-neutra''
''sostenere leggi razzisti'' forse nel ventesimo secolo è un po forte come affermazione, però pensala nel 1500
ai tempi dei ghetti romani
nel ventesimo secolo non posso assicurarti che ci sia una piena avvertenza ne un deliberato consenso, ma di fatto le sostennero
ci son affermazioni della chiesa che fanno rabbrividire in merito, nel ventesimo secolo, di fatto la ''nostra aetate''
ha motivo di esistere proprio per questo
acciocchè tu ne dica, è palese, un po tardi tanto da diventare anche poco credibili se poi si negano le proprie responsabilità.

peraskov, 26/12/2008 12.33:

---

---

l'atteggiamento artatamente demagogico tipico dei monopolizzatori dell'informazione

---

Se ti interessa parlare di Paolo IV Carafa puoi aprire l'ennesimo 3D contro la Chiesa Cattolica, visto che qui siamo OT e creerebbe solo confusione. D'altra parte Eretikus ha già presentato la solita lista della spesa che estrae ogni volta che si parla della CC e che dimostra ampiamente quale reale desiderio di confronto ci sia e chi siano i veri demagogici.

---

no assolutamente non volevo parlare di caraffa
è stata una breve digressione, volevo allacciarmi
alle affermazioni di polymetis
con e nella fattispecie delle accuse ecclesiastiche di deicidio
che hanno fatto della chiesa cattolica come attesta la storia
uno dei persecutori del popolo ebraico nel medio evo
mantenendo nel ventesimo secolo una posizione di ''non-neutralità''
nel contesto la bolla papale;
dal "cum Nimis Absurdum"
alla ''Nostra Aetate''
mi pare di essermi allacciata suffucientemente al tread



ps non sono un anticlericale
sono i clericali che sono contro di me

---

ps non sono un anticlericale
sono i clericali che sono contro di me

---

Non sarai anticlericale, ma forse non ne sei interiormente del tutto convinta, visto che io non ti ho accusata di esserlo

Per Helelen

---

“l'atteggiamento di ridicolizzare internet che è una fonte di informazione meravigliosa”

---

Internet è una fonte meravigliosa se lo si sa utilizzare, vale a dire che si ha una formazione precedente chge permetta di discernere la spazzatura dalle cose utili.

---

“è l'atteggiamento artatamente demagogico tipico dei monopolizzatori dell'informazione”

---

O forse è l’atteggiamento di chi mette in guardia contro il fatto che in rete può scrivere chiunque.

---

“un documento del papa, una bolla papale che dimostra che non serviva un magistero precedente e ufficiale quando poi ci sono fior fiori di documenti per provare la diffusa opinione della chiesa cattolica sul popolo ebreo“

---

Mi sfugge la sensatezza di questa argomentazione. Non vedo come una singola bolla papale possa dimostrare che quest’ atteggiamento fosse “diffuso”, giacché come dicono i giuristi. Inoltre come già spiegato non è possibile affermare che il documento Nostra Aetate abbia abolito qualcosa, perché come sa chiunque abbia studiato anche solo l’abc della teologia cattolica una bolla papale non rende un qualcosa un articolo di fede. Per la teologia cattolica sono verità da credersi obbligatoriamente solo le definizioni dogmatiche in materia di fede e di morale pronunciate da un Concilio Ecumenico (e non da Concili provinciali), oppure le definizioni date dal papa e pronunciate ex cathedra Petri (prerogativa che è stata usata solo due volte nella storia, a mia memoria almeno). Ergo tutto il resto della pastorale pontificia, sebbene di altissimo libello, è perfettamente criticabile. Non a caso ci sono stati addirittura papi dichiarati eretici e scomunicati. Se fosse articolo di fede tutto quello che il papa dice, avremmo una tale serie di eresie contraddittorie che non finiremmo più… (pensiamo ad esempio a quello che pensava Giovanni XXII sullo stato dei defunti).

---

“tto ciò chiederei a polymetis di non fare sempre il gatto che nasconde la coda spostando l'attenzione e l'intenzione dell'argomento quando è stato ribadito più e più volte che nessuno colpevolizza i singoli cristiani quanto piuttosto le gerarchie ecclesiastiche“

---

E io ribadisco che “gerarchia”, esattamente come “chiesa”, è un soggetto plurale, e dunque nessuna colpevolizzazione o imputazione ha senso. Se vuoi colpevolizzare Paolo IV accomodati, ma Paolo IV non è “la gerarchia”.

---

“nel ventesimo secolo non posso assicurarti che ci sia una piena avvertenza ne un deliberato consenso, ma di fatto le sostennero “

---

Chi le sostenne? Continui a imputare soggetti plurali.

---

“ci son affermazioni della chiesa che fanno rabbrividire in merito”

---

La Chiesa non afferma alcunché tranne che nei Concili Ecumenici e nelle dichiarazioni ex cathedra Petri del Pontefice, in caso contrario neppure la voce del papa è “la Chiesa”, la quale è composta da tutti i vescovi in comunione con Roma e dai loro fedeli, defunti compresi.

---

“n po tardi tanto da diventare anche poco credibili se poi si negano le proprie responsabilità.”

---

Le responsabilità di chi? Io non ho nessuna mia responsabilità da negare, non più di quante i tedeschi di oggi ne abbiano per i tedeschi nazisti vissuti a inizio ventesimo secolo.



Per Mauro

---

“accordo fra Stato italiano e Santa Sede.
Questo è quanto io ho sottolineato.”

---

Visto quello a cui stati rispondendo quotandolo, cioè la mia affermazione in base alla quale non si trattava di un trattato tra Stato e Chiesa, la tua risposta sarebbe stata un puro pleonasmo, se non ammettiamo che tu partissi dall’errata convinzione che dire “accordo tra Santa Sede e Stato Italiano” fosse in qualche modo confutatorio delle mie considerazioni. Inoltre come già detto si tratta di accorto tra due stati, perché quello era uno stato prima e dopo del ventinove, sebbene dopo il 29 abbia visto la luce con una nuova definzione.

---

“tutte queste affermazioni potevano venire fatto con uno Stato, come avevi sostenuto, o con la Santa Sede quale presidenza di uno Stato, come ora sostieni ?”

---

Le due cose non si escludono minimamente. Infatti la Santa Sede può compiere meglio la sua missione proprio perché sovrana di un territorio e svincolata da altri poteri statali, ed è dunque in base a questo che c’è un trattato tra due capi di stato per stabilire i territori dello Stato della Chiesa.

---

“se ti leggi i Patti vedresti che la Santa Sede non compare qui quale "presidenza di uno stato" ma è vero invece l'opposto, ossia i Patti costituiscono con particolari modalità lo Stato Città del Vaticano che è di piena e esclusiva proprietà della Santa Sede.”

---

“Costituiscono” è un verbo che ha senso solo se correttamente inteso, e cioè inteso nel senso di “riconoscere ciò che era stato rubato, e dunque restituirlo”. La Santa Sede si vede riconosciuto da questo trattato quelli che saranno i confini del nuovo territorio, ma è con la Santa Sede che si dialoga in quanto è costei il capo dello Stato della Chiesa che si era invaso.

Ad maiora

A costo di essere noioso , ti ripeto che se ti interessa veramente approfondire il problema della tolleranza nei cristiani e padri dell'antichità non ti sarà difficile trovare e leggere brani e testi integrali di De haereticis an sint persequendi scritto da Castellion Sebastian (1515-1563). Ci sono citazioni davvero interessanti prese non solo da Agostino ma da padri della chiesa e da uomini di cultura successivi ...... per almeno 1000 anni...

Tieni conto che si tratta di un protestante (professore di greco antico) che scrisse molto contro l'intolleranza cattolica e protestante, soprattutto dopo il rogo dell'antitrinitario Serveto da parte della Repubblica Cristiana di Calvino....23/10/1553....

Ricorda poi che Agostino (354-430) visse larga parte della sua esistenza matura dopo il decreto di Teodosio (380).....

Tu insisti con la teoria della legittima difesa, architettata qualche secolo fa da alcuni teologi cattolici per giustificare la presa delle armi per difendere la Santa Chiesa. Ricorda che stai parlando con un cattolico come te, non con un ateo, un protestante, un islamico o un figlio della contestazione sessantottina e barriccadera.....

Nessuno nega alla cristianità il diritto sacrosanto alla legittima difesa, al mantenimento dell'ordine, alla difesa della vita, della proprietà, della giustizia e del diritto. Nessuno nega neppure la liceità delle crociate e della spada quando la vita e la libertà siano realmente minacciate. Ciò che invece dobbiamo lucidamente condannare sono i massacri degli innocenti (intellettuali, filosofi, pensatori, vecchi, donne, giovani e bambini) all'ombra della croce (dei musulmani a Gerusalemme, degli ortodossi a Costantinopoli, dei catari in Linguadoca ed in Provenza, del pensiero divergente in tutta Europa...).

Il tentativo di giustificare le stragi, i roghi e le persecuzioni dei dissidenti (dei dissidenti ripeto, non dei terroristi, dei rivoluzionari armati, dei criminali, dei ladroni, della mammane, dei banditi, dei pirati e dei briganti) non può basarsi sull'alleanza tra il trono e l'altare, proprio perché nell'alleanza tra il trono e l'altare è la radice di tutti i mali.

Il male fu nel tentativo medievale di auto-costruire il Regno di Dio, prima del ritorno glorioso di Cristo, mescolando l'annuncio del Santo Vangelo con crudeltà, cultura e riti romano-barbarici e con i peggiori valori del pensiero ebraico, greco e pagano.........

L'eliminazione del pensiero divergente garantisce stabilità al trono ma indebolisce l'altare, perché spesso il pensiero divergente è ricchezza culturale e provocazione feconda....

Un disegno culturale e politico blasfemo generò una cultura perversa
ed i frutti di tale cultura non possono trovare giustificazione nel disegno che l'ha generata....


Uccidere un uomo non è difendere una dottrina, è uccidere un uomo (Castiglione Sebastian)

Polymetis, 26/12/2008 14.22]Per Helelen

---

è una fonte meravigliosa se lo si sa utilizzare, vale a dire che si ha una formazione precedente chge permetta di discernere la spazzatura dalle cose utili.

---

certo servono tre lauree due specializzazzioni e un mandato apostolico

---

“è l'atteggiamento artatamente demagogico tipico dei monopolizzatori dell'informazione”

O forse è l’atteggiamento di chi mette in guardia contro il fatto che in rete può scrivere chiunque.

---

si questo lo posso accettare e sottoscrivere ma non mi pare che tu intendessi questo

---

“un documento del papa, una bolla papale che dimostra che non serviva un magistero precedente e ufficiale quando poi ci sono fior fiori di documenti per provare la diffusa opinione della chiesa cattolica sul popolo ebreo“

Mi sfugge la sensatezza di questa argomentazione. Non vedo come una singola bolla papale possa dimostrare che quest’ atteggiamento fosse “diffuso”, giacché come dicono i giuristi. Inoltre come già spiegato non è possibile affermare che il documento Nostra Aetate abbia abolito qualcosa, perché come sa chiunque abbia studiato anche solo l’abc della teologia cattolica una bolla papale non rende un qualcosa un articolo di fede. Per la teologia cattolica sono verità da credersi obbligatoriamente solo le definizioni dogmatiche in materia di fede e di morale pronunciate da un Concilio Ecumenico (e non da Concili provinciali), oppure le definizioni date dal papa e pronunciate ex cathedra Petri (prerogativa che è stata usata solo due volte nella storia, a mia memoria almeno). Ergo tutto il resto della pastorale pontificia, sebbene di altissimo libello, è perfettamente criticabile. Non a caso ci sono stati addirittura papi dichiarati eretici e scomunicati. Se fosse articolo di fede tutto quello che il papa dice, avremmo una tale serie di eresie contraddittorie che non finiremmo più… (pensiamo ad esempio a quello che pensava Giovanni XXII sullo stato dei defunti).

---

vabbè una bolla papale non ha nessun valore dogmatico infatti non stiamo parlando di dottrina ne di liturgia, ma una bolla come quella lo ha a livello sociale tanto è vero che i ghetti romani ci furono o sono un invenzione anche quella?
Papi eretici dici?
A me basta come cristiana che un Paolo IV Carafa non sia stato fatto santo non avendo notizia di una sua conversione/pentimento per questo genere di emendamenti ecclesiastici altrimenti chiamati ''Bolle papali'' mi puoi rispondere per cortesia?
questo papa è un santo? Posso pensare che lo Spirito Santo in un conclave lo abbia scelto?

---

“tto ciò chiederei a polymetis di non fare sempre il gatto che nasconde la coda spostando l'attenzione e l'intenzione dell'argomento quando è stato ribadito più e più volte che nessuno colpevolizza i singoli cristiani quanto piuttosto le gerarchie ecclesiastiche“

E io ribadisco che “gerarchia”, esattamente come “chiesa”, è un soggetto plurale, e dunque nessuna colpevolizzazione o imputazione ha senso. Se vuoi colpevolizzare Paolo IV accomodati, ma Paolo IV non è “la gerarchia”.

---

il papa è il capo di stato e della santa sede che alcuni chiamano persino ''Vicario di Cristo'' anche quando non parlava ex cathedra
bastava una bolla che istituisse qualcosa che questa avvenisse
e aveva il suo peso e anche ora ce l'ha magari solo sui cattolici ma non è sempre stato così

---

]“nel ventesimo secolo non posso assicurarti che ci sia una piena avvertenza ne un deliberato consenso, ma di fatto le sostennero

Chi le sostenne? Continui a imputare soggetti plurali.

---

allora che nisogno c'era della ''Nostra Aetate''?

---

“ci son affermazioni della chiesa che fanno rabbrividire in merito”

..........

Le responsabilità di chi? Io non ho nessuna mia responsabilità da negare, non più di quante i tedeschi di oggi ne abbiano per i tedeschi nazisti vissuti a inizio ventesimo secolo.

---

infatti io non ho parlato di responsabilità dei singoli cristiani ne di allora ne di ora
ma leggi quello che scrivo prima di rispondere

peraskov, 26/12/2008 13.23:

---

---

ps non sono un anticlericale
sono i clericali che sono contro di me

---

Non sarai anticlericale, ma forse non ne sei interiormente del tutto convinta, visto che io non ti ho accusata di esserlo

---

può essere,
probabilmente non lo sono a priori
l'importante è non essere ciechi
e negazionisti
buon San Stefano e

Sebastiano Castellione

LA TOLLERANZA DEGLI ERETICI




Ci sono dunque due generi di eretici, ossia di pertinaci. Gli uni sono pertinaci nei costumi, come gli avari, gli scioperati, i lussuriosi, gli ubbriaconi, i persecutori e gli altri che, ammoniti, non si correggono [….]. Altri sono pertinaci nelle cose spirituali e nella dottrina: e ad essi propriamente si adatta il nome di eretico. Eresia è infatti parola greca, che significa setta o opinione: perciò sono detti eretici coloro che troppo tenacemente aderiscono ad una setta o ad un’opinione viziata […]

Ma giudicare della dottrina non è altrettanto facile come dei costumi. Quanto ai costumi, infatti, se interroghi un giudeo, un turco, un cristiano intorno a un ladrone o a un traditore, risponderanno tutti d’accordo che i ladroni sono degli scellerati e vanno uccisi. Perché tutti sono così d’accordo? Perché è cosa notissima. nozione è iscritta nell’animo di tutti gli uomini, fin dal principio del mondo. E proprio questo dice Paolo, che le genti hanno la legge scritta nei loro cuori. Così anche gli empi possono giudicare di queste cose.

Ma se veniamo alla religione vediamo che essa non è altrettanto nota. Ci fu, un tempo, quasi in tutte le genti, l’opinione che ci siano molti dèi. Con la sua venuta Cristo tolse di mezzo questo errore, di modo che né i Turchi né altre nazioni dubitano più che ci sia un Dio solo, e tutti si accordano in ciò coi Cristiani. Se qualcuno nega Dio, costui è un empio ed ateo, e a giudizio di tutti merita di essere abbominato. Anche i Turchi pensano così, poiché credono nel Dio del quale scrisse Mosè, e in ciò senza controversia convengono con Giudei e Cristiani. Fino a questo punto la fede di queste tre nazioni è comune. Quanto a Cristo, ne fanno molto conto pure i Turchi, e in ciò superano i Giudei, ed hanno ciò in comune coi Cristiani.

Ma i Cristiani vanno oltre a tutti gli altri in quanto credono che Gesù Cristo sia figlio di Dio, e Signore e giudice del mondo: e questo è comune a tutti i Cristiani. Ma come a proposito di Cristo, insomma, i Turchi dissentono dai Cristiani, e i Giudei da questi e da quelli, ed a vicenda si condannano e si considerano eretici; così intorno alla dottrina di Cristo in molti luoghi i Cristiani discordano dai Cristiani, e si condannano a vicenda e si considerano eretici.

Sono aspre, infatti, le controversie intorno al battesimo, alla cena del Signore, all’invocazione dei santi, alla giustificazione, al libero arbitrio ed a molte altre oscure questioni: di modo che i Cattolici, i Luterani, gli Zwingliani, gli Anabattisti, i Monaci e gli altri si condannano e perseguitano a vicenda anche più di quanto facciano i Turchi nei confronti dei Cristiani.

Tali dissidi certo non derivano che dall’ignoranza della verità. Se queste cose fossero note quanto è noto che c’è un Dio solo, tutti i Cristiani sarebbero d’accordo su di esse come tutte le nazioni riconoscono che c’è un solo Dio. Che dunque resta da fare in mezzo a così gravi dissidi? Che accada ciò che insegna Paolo: «Chi non mangia non disprezzi chi mangia, poiché l’uno e l’altro sta o cade per il suo Signore». I Giudei o i Turchi non condannino i Cristiani, e a loro volta i Cristiani non disprezzino i Turchi o i Giudei, ma insegnino piuttosto e conquistino con la pietà.

E inoltre, tra Cristiani, non condanniamoci a vicenda; ma, se siamo più dotti, cerchiamo di essere anche migliori e più misericordiosi. Poiché è certo che quanto meglio uno conosce la verità, tanto meno è incline a condannare gli altri, come appare chiaro in Cristo e negli apostoli. Invero, colui che facilmente condanna gli altri, con il suo stesso condannare mostra che non sa nulla, poiché non sa agire con clemenza, ignora la clemenza: a quel modo che non saper avere pudore è ignorare il pudore. Se ci comporteremo così potremo vivere in tranquillità tra noi: se saremo discordi nelle altre cose, almeno saremo d’accordo nel mutuo amore (che è il vincolo della pace) finché verremo all’unità della fede.

Ora, mentre gareggiamo negli odii e nelle persecuzioni, di giorno in giorno diventiamo peggiori e non ricordiamo il nostro dovere (occupati come siamo a condannare gli altri), e l’Evangelo ha cattiva fama tra i gentili per colpa nostra. Quando vedono infatti che tra di noi ci facciamo violenza come belve, e che sempre i più deboli sono oppressi dai più forti, detestano l’Evangelo, quasi fosse esso a generare gente simile; e detestano Cristo stesso, quasi egli avesse comandato che accadessero tali cose: onde è più facile per noi degenerare in Turchi o in Giudei che non far diventare Cristiani quelli.

Chi vorrebbe infatti diventare Cristiano, vedendo che coloro che confessano il nome di Cristo, senza alcuna misericordia sono uccisi dagli stessi Cristiani, col fuoco, coll’acqua e col ferro, e trattati più severamente che alcun ladrone o grassatore? Chi non crederà che Cristo sia un qualche Moloch, o un dio di quella specie, se vuole che gli siano immolati e bruciati degli uomini vivi? […] Immagina che Cristo stesso sia presente quale giudice, che pronunci la sentenza e dia fuoco al rogo: chi non considererà Cristo come Satana?


S.CASTELLIONE, Fede, dubbio e tolleranza, La Nuova Italia, Firenze 1960, pp. 50-53.

Per domingo

“A costo di essere noioso , ti ripeto che se ti interessa veramente approfondire il problema della tolleranza nei cristiani e padri dell'antichità non ti sarà difficile trovare e leggere brani e testi integrali di De haereticis an sint persequendi scritto da Castellion Sebastian (1515-1563”

Completamente irrilevante. Non solo perché io ti ho chiesto di portarmi esempi di cattolici, ma soprattutto perché questa è una citazione del XVI secolo. Come già detto, solo in un quadro dove il corpo dei cattolici coincide con la società, ha senso la mentalità della persecuzione degli eretici. Se tu mi citi qualcuno vissuto in un’epoca in cui questa coincidenza non c’era più perché c’era già il protestantesimo, e per giunta qualcuno che fa parte di una minoranza, è ovvio che troverai inviti alla libertà di religione. Esattamente come fecero i philosophes francesi prima di andare al potere e diventare io ghigliottinatori, la libertà è quella cosa che si richiede quando si fa parte della minoranza.
Lo scopo di questa discussione era stabilire che a nessuno nel medioevo poteva saltare in mente che fosse illegittimo perseguitare un eretico, e che dunque se qualcuno l’ha fatto non è stato perché era solo un povero bigotto sanguinario ma perché tutti pensavano fosse lecito. Ergo il tuo citarmi pensatori eretici (che in quanto tali ovviamente vogliono la tolleranza), e per di più fuori dal quadro temporale di riferimento, è del tutto fuori luogo.

“Ci sono citazioni davvero interessanti prese non solo da Agostino ma da padri della chiesa e da uomini di cultura successivi ...... per almeno 1000 anni...”

Spero che tu abbia la decenza di non continuare a scambiare specifici inviti alla tolleranza in singoli cosi con la presa di posizione, questa sì inesistente, in base alla Chiesa non sarebbe lecito perseguitare eretici tout court, un pensiero che aspetto ancora di sapere dove sarebbe attestato, nei margini della ricerca suddetti ovviamente.

“Ricorda poi che Agostino (354-430) visse larga parte della sua esistenza matura dopo il decreto di Teodosio (380)....”

Non ha alcuna rilevanza. L’editto di Tessalonica ha semplicemente reso questa religione la religione ufficiale dell’impero, non c’era ancora minimamente l’uniformità religiosa medievale, né il concetto di regalità sacra del medioevo da difendere.

“iò che invece dobbiamo lucidamente condannare sono i massacri degli innocenti (intellettuali, filosofi, pensatori, vecchi, donne, giovani e bambini) all'ombra della croce”

Ancora non hai capito dunque. Io non ti sto dicendo che gli inquisitori abbiano fatto bene ad uccidere questa gente perché era legittima difesa, ti sto dicendo che nella loro mentalità questa si configurava come legittima difesa, in quanto tanto l’eresia quando la stregoneria nel quadro della mentalità medioevale erano pericoli concreti e mortiferi. E’ del tutto irrilevante se uccidere un eretico sia errato, perché non ho alcun dubbio che sia errato e non è di questo che sto discutendo. Io sto facendo una valutazione di storia della mentalità, non per spiegare perché gli inquisitori fecero del bene, bensì perché essi credevano di fare il bene, e per spiegare che questo non ha nulla a che fare con il fanatismo di qualche singolo, bensì con la mentalità di un’epoca che non aveva ancora concepito l’idea dei diritti umani. Ergo non so che farmene delle tue apologie dove si spiega perché non bisogna perseguitare gli eretici, ti ho già spiegato infatti che il punto non è se sia corretto o meno che gli eretici vadano perseguitati: non sto parlando di etica o di filosofia morale. Non sto cioè discutendo su cosa sia giusto, ma su cosa i medievali pensavano fosse giusto. Non ha nessun senso che tu mi convinci con la Bibbia che è sbagliato perseguitare gli eretici, perché sono già d’accordo e non è questo il problema: non interessa infatti a questa discussione cosa dica veramente la Bibbia o il diritto naturale, bensì cosa la Bibbia o il diritto naturale, e più in generale la mentalità, dicevano ai medievali. Questo non serve per dire che allora fecero il bene, serve per capire perché fecero il male pensando di fare il bene, e serve per capire che questo non c’entra nulla con la malvagità dell’uomo, e soprattutto di qualche singoli, bensì solo con una sensibilità non addestrata come la nostra al concetto di diritti inalienabili della persona. Non a caso il brano che citi a questa perla, in base alla quale i traditori e i ladroni vanno messi a morte, e questa sarebbe una legge naturale: Ma giudicare della dottrina non è altrettanto facile come dei costumi. Quanto ai costumi, infatti, se interroghi un giudeo, un turco, un cristiano intorno a un ladrone o a un traditore, risponderanno tutti d’accordo che i ladroni sono degli scellerati e vanno uccisi. Perché tutti sono così d’accordo? Perché è cosa notissima. nozione è iscritta nell’animo di tutti gli uomini”.
Forse che queste persone non erano più persone quando diventavano criminali? Dal nostro punto di vista è inconcepibile, proprio perché 2+2 per noi fa quattro, il problema è che a quel tempo non se ne erano ancora resi conto, e l’amministrazione della giustizia dello Stato era cosa diversa dalla mia condotta personale di cristiano nei confronti di un peccatore.

“Il tentativo di giustificare le stragi, i roghi e le persecuzioni dei dissidenti (dei dissidenti ripeto, non dei terroristi, dei rivoluzionari armati, dei criminali, dei ladroni, della mammane, dei banditi, dei pirati e dei briganti) non può basarsi sull'alleanza tra il trono e l'altare, proprio perché nell'alleanza tra il trono e l'altare è la radice di tutti i mali.”

Impressionante questa presa di posizione, anche perché è l’esatto contrario di quello che traspare dall’Antico testamento e da tutta la tradizione cattolica. Inoltre, da capo, io non giustifico alcunché ed è irritante vedere come tu non capisca ancora che non sto tentando di farlo. Io non ho intenzione di dire che il male è il bene, io sto spiegando perché questa gente abbia fatto il male pensando di fare il bene, e perché queste azioni non c’entrino nulla con una presunta nequizia del cuore di costoro, bensì semplicemente con gli standard etici cui era giusta l’evoluzione della riflessione umana. Noi esseri umani del XXI secolo diamo troppe concezioni per scontato, dimenticando quando sono nate e da dove derivano.

Per helelen

“certo servono tre lauree due specializzazzioni e un mandato apostolico”

Mi accontento di una laurea che abbia nel suo curriculum di esami qualcuno che concerna gli argomenti che si vanno a pescare in internet.

“vabbè una bolla papale non ha nessun valore dogmatico infatti non stiamo parlando di dottrina ne di liturgia, ma una bolla come quella lo ha a livello sociale tanto è vero che i ghetti romani ci furono o sono un invenzione anche quella?”

Sì, una bolla papale ha degli effetti, ma non si vede come questo possa portare acqua al tuo mulino quando sostieni che questa è una colpa della cristianità in generale, o meglio, del clero. Anche le leggi di un governo, ad esempio quello fascista, hanno avuto degli effetti, e molto tristi, ma questo non vuol dire che allora tutti gli italiani erano fascisti. Il fatto che una persona abbia il potere di fare del male, e lo faccia, non vuol dire che tutti quelli che si trovano nella sua compagine siano suoi pari.

“A me basta come cristiana che un Paolo IV Carafa non sia stato fatto santo non avendo notizia di una sua conversione/pentimento per questo genere di emendamenti ecclesiastici altrimenti chiamati ''Bolle papali'' mi puoi rispondere per cortesia?”

Non ho notizia che sia stato fatto santo, e comunque, a futura memoria, il criterio della santità di una persona non dipende necessariamente dai suoi peccati.

“Posso pensare che lo Spirito Santo in un conclave lo abbia scelto?”

Questo Papa, e anche Bonifacio VIII e Alessandro III Borgia. Lo Spirito Santo scrive dritto sulle righe storte.

“il papa è il capo di stato e della santa sede che alcuni chiamano persino ''Vicario di Cristo'' anche quando non parlava ex cathedra
bastava una bolla che istituisse qualcosa che questa avvenisse”

Come ripeto è irrilevante, sarebbe come dire che siccome Berlusconi può decidere per noi e ci governa allora tutti gli italiani sono suoi compari, o che siccome lui è invischiato in chissà quanti processi allora devono essere criminali anche tutti quelli del suo staff. Inoltre, per essere precisi, tutti i vescovi hanno il titolo “vicario di Cristo”.

“allora che nisogno c'era della ''Nostra Aetate''?”

La tua domanda parte dall’errato presupposto che si faccia un documento dogmatico solo per cancellare qualcosa. Il fatto che si faccia un documento per affermare qualcosa, non implica che prima fosse articolo di fede la posizione contraria. Scrivere un’enciclica contro gli anticoncezionali, non vuol dire che prima la Chiesa fosse d’accordo col loro uso. Vuol solo dire che, per fare chiarezza su quale sia la posizione della Chiesa, si prende posizione su un argomento x.

Ad maiora

Completamente irrilevante. Non solo perché io ti ho chiesto di portarmi esempi di cattolici, ma soprattutto perché questa è una citazione del XVI secolo. Come già detto, solo in un quadro dove il corpo dei cattolici coincide con la società, ha senso la mentalità della persecuzione degli eretici. Se tu mi citi qualcuno vissuto in un’epoca in cui questa coincidenza non c’era più perché c’era già il protestantesimo, e per giunta qualcuno che fa parte di una minoranza, è ovvio che troverai inviti alla libertà di religione. Esattamente come fecero i philosophes francesi prima di andare al potere e diventare io ghigliottinatori, la libertà è quella cosa che si richiede quando si fa parte della minoranza.
Lo scopo di questa discussione era stabilire che a nessuno nel medioevo poteva saltare in mente che fosse illegittimo perseguitare un eretico, e che dunque se qualcuno l’ha fatto non è stato perché era solo un povero bigotto sanguinario ma perché tutti pensavano fosse lecito. Ergo il tuo citarmi pensatori eretici (che in quanto tali ovviamente vogliono la tolleranza), e per di più fuori dal quadro temporale di riferimento, è del tutto fuori luogo.

Veramente Castellione diceva queste cose contro Calvino e contro la sua Repubblica Cristiana, cioè contro la maggioranza al potere nella città di Ginevra.....Orripilato dal rogo di Serveto, non poteva comunque evitare di parlare dei roghi cattolici....

Ergo non so che farmene delle tue apologie dove si spiega perché non bisogna perseguitare gli eretici, ti ho già spiegato infatti che il punto non è se sia corretto o meno che gli eretici vadano perseguitati: non sto parlando di etica o di filosofia morale. Non sto cioè discutendo su cosa sia giusto, ma su cosa i medievali pensavano fosse giusto. Non ha nessun senso che tu mi convinci con la Bibbia che è sbagliato perseguitare gli eretici, perché sono già d’accordo e non è questo il problema: non interessa infatti a questa discussione cosa dica veramente la Bibbia o il diritto naturale, bensì cosa la Bibbia o il diritto naturale, e più in generale la mentalità, dicevano ai medievali. Questo non serve per dire che allora fecero il bene, serve per capire perché fecero il male pensando di fare il bene, e serve per capire che questo non c’entra nulla con la malvagità dell’uomo, e soprattutto di qualche singoli, bensì solo con una sensibilità non addestrata come la nostra al concetto di diritti inalienabili della persona. Non a caso il brano che citi a questa perla, in base alla quale i traditori e i ladroni vanno messi a morte, e questa sarebbe una legge naturale: Ma giudicare della dottrina non è altrettanto facile come dei costumi. Quanto ai costumi, infatti, se interroghi un giudeo, un turco, un cristiano intorno a un ladrone o a un traditore, risponderanno tutti d’accordo che i ladroni sono degli scellerati e vanno uccisi. Perché tutti sono così d’accordo? Perché è cosa notissima. nozione è iscritta nell’animo di tutti gli uomini”.

Mi sembra che il problema non è che i cristiani (cattolici e protestanti) non si erano ancora resi conto della verità e della tolleranza....ma che molti avevano abbandonato e rinnegati questi valori per meglio cementare il trono con l'altare....

Impressionante questa presa di posizione, anche perché è l’esatto contrario di quello che traspare dall’Antico testamento e da tutta la tradizione cattolica.

ma l'Antico Testamento è ....antico
e la tradizione cattolica se la vede maluccio con il potere giudaico e romano...per almeno tre secoli....nonostante i "date a Cesare quello che è di Cesare" ed "ogni autorità viene da Dio....."


Inoltre, da capo, io non giustifico alcunché ed è irritante vedere come tu non capisca ancora che non sto tentando di farlo. Io non ho intenzione di dire che il male è il bene, io sto spiegando perché questa gente abbia fatto il male pensando di fare il bene, e perché queste azioni non c’entrino nulla con una presunta nequizia del cuore di costoro, bensì semplicemente con gli standard etici cui era giusta l’evoluzione della riflessione umana. Noi esseri umani del XXI secolo diamo troppe concezioni per scontato, dimenticando quando sono nate e da dove derivano.

Non voglio irritarti, credimi....
Se lo avessi fatto, perdonami.....

però con il tuo ragionamento dovremmo cercare di capire tutto e tutti ....compresi i tdG che lasciano morire dissanguati i propri figli ed i terroristi che mettono le bombe tra la folla.....

Capiamo pure, caro Andrea,
sforziamoci di capire, il tuo sforzo è lodevole ......ma non stra-capiamo

Anche perché di fronte alla decisione di eliminare un dissidente, di lasciar morire un figlio o di mettere una bomba nel mucchio penso ci sia sempre una scelta precedente, dettata da un grande desiderio di potere e da scarsa carità verso i più piccoli ed i più deboli....

Insomma non tutti furono San Paolo......anche perché dove c'è buona fede, lo Spirito Santo, le circostanze ed il buon Dio aprono gli occhi ......a chi li vuole aprire....e questo sito sembra essere un esempio...


enrico

Per helelen

---

“vabbè una bolla papale non ha nessun valore dogmatico infatti non stiamo parlando di dottrina ne di liturgia, ma una bolla come quella lo ha a livello sociale tanto è vero che i ghetti romani ci furono o sono un invenzione anche quella?”

Sì, una bolla papale ha degli effetti, ma non si vede come questo possa portare acqua al tuo mulino quando sostieni che questa è una colpa della cristianità in generale, o meglio, del clero.

---

non mi risutla ci siano opposizioni ne impedimenti in merito all'epoca in questione,tant'è vero che mediante questa bolla furono istituiti i ghetti romani, per tanto mi basta e mi avanza per affermare al di sopra di ogni ragionevole dubbio che all'interno dell'alto clero vi fosse l'unanimità concorde nell'afffermare la ''colpa'' di deicidio rivolta al popolo ebreo
non mi serve un dogma ne mi serve un concilio per capirlo

---

Anche le leggi di un governo, ad esempio quello fascista, hanno avuto degli effetti, e molto tristi, ma questo non vuol dire che allora tutti gli italiani erano fascisti.

---

si ma tutti i fascisti erano fascisti
i tuoi paradigmi si fanno sempre più deboli

---

Il fatto che una persona abbia il potere di fare del male, e lo faccia, non vuol dire che tutti quelli che si trovano nella sua compagine siano suoi pari.

---

ah no?
e allora mi spieghi come un uomo solo possa istituire i ghetti romani con una lettera e questi avvengono come realtà??

---

“A me basta come cristiana che un Paolo IV Carafa non sia stato fatto santo non avendo notizia di una sua conversione/pentimento per questo genere di emendamenti ecclesiastici altrimenti chiamati ''Bolle papali'' mi puoi rispondere per cortesia?”

Non ho notizia che sia stato fatto santo, e comunque, a futura memoria, il criterio della santità di una persona non dipende necessariamente dai suoi peccati.

---

dai suoi peccati no
infatti io ho parlato di pentimento e conversione per il profondo male arrecato ad un popolo

---

“Posso pensare che lo Spirito Santo in un conclave lo abbia scelto?”

Questo Papa, e anche Bonifacio VIII e Alessandro III Borgia. Lo Spirito Santo scrive dritto sulle righe storte.

---

certo certo lo sappiamo

ma infatti io mi aspetto di leggere qualcosa di ''dritto'' in questa vicenda e per queste persone, poi posso lasciar da parte i favoritismi politici, i nepotismi e tutte le altre varie motivazioni per cui una persona come carafa, i borgia eccecc possano essere e divenire pontefici, santi e allo stesso tempo inquisitori, assassini, e non in ultimo antisemiti

---

“il papa è il capo di stato e della santa sede che alcuni chiamano persino ''Vicario di Cristo'' anche quando non parlava ex cathedra
bastava una bolla che istituisse qualcosa che questa avvenisse”

Come ripeto è irrilevante, sarebbe come dire che siccome Berlusconi può decidere per noi e ci governa allora tutti gli italiani sono suoi compari, o che siccome lui è invischiato in chissà quanti processi allora devono essere criminali anche tutti quelli del suo staff. Inoltre, per essere precisi, tutti i vescovi hanno il titolo “vicario di Cristo”.

---

nocomment
paragoni e paradigmi sempre più solidi

---

“allora che nisogno c'era della ''Nostra Aetate''?”

La tua domanda parte dall’errato presupposto che si faccia un documento dogmatico solo per cancellare qualcosa.

---

mai detto questo, la mia domanda parte dall'ipotesi fondata
che la ''N.A'' sia una doverosa presa di coscienza (mai presa ufficialmente prima) dopo la shoa

---

Il fatto che si faccia un documento per affermare qualcosa, non implica che prima fosse articolo di fede la posizione contraria.

---

che non fosse ''un articolo di fede'' lo abbiamo gia detto svariate volte, lo sò
ma so pure che questa è una poco abile escamotage per fare un po lo scaricabarile ciò che non è scritto ufficialmente ''exC non esiste, ''noi come clero contemporaneo ai fatti eravamo estranei ai fatti'' peccato però che sia andata diversamente

---

Scrivere un’enciclica contro gli anticoncezionali, non vuol dire che prima la Chiesa fosse d’accordo col loro uso.

---

si ma lo dai per implicito o no che la chiesa ne vieta l'uso sin dal loro nascere, si o no? E come fai a dedurlo?

---

Vuol solo dire che, per fare chiarezza su quale sia la posizione della Chiesa, si prende posizione su un argomento x.

---

si certo dopo qualche decennio potrei capirlo non dopo quasi mezzo secolo

Sandro scrive:
____________D'altra parte Eretikus ha già presentato la solita lista della spesa ________________________

Quì il tuo senso dell'umorismo ha dei connotati "mortiferi".

Questa "lista della spesa" per duemila anni ha fatto piangere, soffrire e morire milioni di persone colpevoli di essere ebrei.

Questa "lista della spesa" fa parte del patrimonio pedagogico che per centinaia d'anni, i capipopolo del culto cristiano-cattolico, hanno istillato nelle coscienze dei fedeli adepti a quel culto.
I gerarca di quel culto hanno insegnato ad odiare e perseguitare gli ebrei.

Vedi, caro "mortifero" amico, la "lista della spesa" anti-giudaica tramandata da cristiano a cristiano, da cattolico a cattolico, nel tempo, da generazione a generazione, ha cementato il convincimento che i malvagi giudei sono un popolo deicida e andavano perseguitati per generazioni in generazioni.

Così è avvenuto fino ai giorno nostri. Anzi, fino all'Olocausto.

Perchè è avvenuto che, la "lista della spesa" compilata e maturata dalla gerarchia cattolica nel tempo, altri gerarca l'hanno fatta propria senza incontrare difficoltà nel convincere il popolo, in quanto, il culto cattolico e protestante avevano nei secoli abbondantemente offuscato le menti dei proseliti.

Il nazismo, ha una propria "lista della spesa" che in chiave moderna è una riproposizione delle vessazioni anti ebraiche cristiane.

MISURE ANTI EBRAICHE NAZISTE.

Legge per la difesa del sangue e dell'onorabilità tedesca.
15 sett. 1935

Divieto per gli ebrei di far uso dei vagoni ristoranti.

Legge sulla riorganizzazione delle professioni burocratiche pubbliche
7 aprile 1933

Legge per la protezione del sangue e dell'onorabilità tedesca

Ordinanza di polizia che autorizza le autorità locali ad allontanare dalle strade, in determinati giorni, gli ebrei. (Durante le festività naziste)

Rogo dei libri nella Germania nazista.

Gli ebrei devono essere concentrati in abitazioni separate.
17 gennaio 1939.

Gli ebrei devono pagare una tassa speciale come contributo al Partito nazista, al posto di quella imposta dal Partito ai suoi mebri.

Divieto agli ebrei di promuovere cause civili.

Distruzioni delle sinagoghe in tutto il territorio del Reich.
10. nov. 1938

Divieto di relazioni amichevoli con ebrei.

Gli ebrei possono abitare solo nei quartieri ebraici.

Ordinanza che consente la vendita forzata dei beni immobili e dei terreni ebraici.

Un cristiano convertito al giudaismo si espone al pericolo di essere trattato come ebreo.
1. nov. 1942.

Scioglimento delle agenzie immobiliari e fondiarie ebraiche e delle agenzie matrimoniali ebraiche che offrono loro servigi ai non ebrei.
Segnatura degli appartamenti occupati dagli ebrei.

Come puoi constatare, caro Sandro, se non fosse per lo spazio temporale differente le due "liste della spesa" sembrano compilate dalla stessa mano.
Ma sappiamo che non è così. Non è stata la stessa mano.

E' stato lo stesso sentimento, la stessa animosità anti-ebraica, che ha accomunato due poteri totalitari, quello imperiale dei papi, quello folle di Hitler.

Saluti