  12/06/2008 14:08 |
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Qui di seguito, i sottotitoli in inglese e la traduzione in italiano:
" ...Realize that is the renewal of the divine sacramento of calvary.
That the priest i not so and so, Fr. or Fr. that.
No, He is Jesu Christ himself, ipse Christus,
who is going to consacrate his Body and his Blood.
The priets says: "This is my Body, this is my Blood."
He does not say: "This is the Blood of Jesus Christ," or "the Body of Jesus Christ".
So you are taking part in someting divine,
a marvelous action perpuated down through the centuries.
Because Christ has not died, Christ is alive."
Traduzione:
"...Rendetevi conto che è il rinnovo del divino sacramento del Calvario.
che il sacerdote non è così e così, Fr.questo o Fr. quello.
No, Egli è Gesù Cristo stesso, ipse Christus,
che sta per consacrate il Suo Corpo e il Suo Sangue.
Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo".
Sicchè voi prendete parte a qualcosa di divino,
una meravigliosa azione perpetuata attraverso i secoli.
Perché Cristo non è morto, Cristo è vivo."
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Agabo. Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
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| 12/06/2008 16:35 |
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Durante la messa il sacerdote agisce in persona Christi. E' Cristo che si offre in sacrificio sull’altare, così come ha fatto sul Golgota, il sacrificio sull’altare è il memoriale del sacrificio di Cristo sul Golgota e di questo partecipa.
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Deus non deserit si non deseratur
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| 12/06/2008 19:47 |
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Trianello, 12/06/2008 16.35:
Durante la messa il sacerdote agisce in persona Christi. E' Cristo che si offre in sacrificio sull’altare, così come ha fatto sul Golgota, il sacrificio sull’altare è il memoriale del sacrificio di Cristo sul Golgota e di questo partecipa.
Questo l'avevo capito.
Non capisco invece queste frasi:
Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo".
Cioè, il prete che dice: "Questo è il mio corpo ..." intende il suo proprio (del prete) corpo e sangue?
Agabo.
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| 12/06/2008 20:14 |
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Il prete non fa che citare il Vangelo secondo Matteo e, in quanto agisce in persona Christi, intende riferirsi al corpo ed al sangue di Cristo.
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| 12/06/2008 20:43 |
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Trianello, 12/06/2008 20.14:
Il prete non fa che citare il Vangelo secondo Matteo e, in quanto agisce in persona Christi, intende riferirsi al corpo ed al sangue di Cristo.
Come fa ad agire al posto di Cristo, identificandosi con questi?
Da dove fate derivare questa "sostituzione"?
Agabo.
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| 12/06/2008 22:34 |
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Come fa ad agire al posto di Cristo, identificandosi con questi?
Trattandosi di un sacrificio vero (perché il sacrificio della Messa non è una pantomima, ma si tratta del medesimo sacrificio di Cristo che viene reso presente sull’altare) è necessario che ci sia un sacrificante. Ora, dato che sul Calvario è stato Cristo stesso ad offrirsi in sacrificio, durante la Messa, il presbitero (membro investito del sacerdozio ministeriale di quella Chiesa che è il corpo mistico di Cristo) agisce nella persona di Cristo quale ministro del suo stesso sacrificio.
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| 13/06/2008 11:13 |
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| | | Post: 1.093
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Trianello, 12/06/2008 22.34:
Come fa ad agire al posto di Cristo, identificandosi con questi?
Trattandosi di un sacrificio vero (perché il sacrificio della Messa non è una pantomima, ma si tratta del medesimo sacrificio di Cristo che viene reso presente sull’altare) è necessario che ci sia un sacrificante. Ora, dato che sul Calvario è stato Cristo stesso ad offrirsi in sacrificio, durante la Messa, il presbitero (membro investito del sacerdozio ministeriale di quella Chiesa che è il corpo mistico di Cristo) agisce nella persona di Cristo quale ministro del suo stesso sacrificio.
Naturalmente, non sto volutamente spostando la discussione sul piano biblico; cerco solo di capire ...
Tu dici che c'è un sacrificio vero: Cristo viene sacrificato durante la messa. Egli è il Sacrificio. Il sacerdote, "agendo al posto di Cristo", diventa egli stesso il sacrificio, dato che non è una pantomima, il sacerdote offre il proprio corpo e il proprio sangue.
Ho compreso correttamente?
Agabo.
[Modificato da Agabo 13/06/2008 11:15] Visita:
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| 13/06/2008 17:26 |
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| | | Post: 4.428
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Il sacerdote, "agendo al posto di Cristo", diventa egli stesso il sacrificio, dato che non è una pantomima, il sacerdote offre il proprio corpo e il proprio sangue.
Offrendo il corpo ed il sangue di Cristo in sacrificio, l’officiante offre tutta la Chiesa (che è il corpo mistico di Cristo) in sacrificio, di conseguenza, offre anche sé stesso, in quanto membro del corpo mistico di Cristo. Solo in questo senso egli offre se stesso, perché per il resto non è lui ad agire, ma è Cristo ad agire per tramite suo (egli è lo strumento di cui Cristo si serve), tanto è vero che il suo operare è comunque valido, a prescindere dal fatto che egli si trovi o meno in stato di Grazia.
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| 13/06/2008 19:22 |
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mi scuso con il fratello in CRISTO "trianello" se mi intrometto...
mio caro fratello "agsbo"
mi scuso con te per la mia mancanza di tempo
(mi auguro di poter riavere il necessario tempo di postare in questo spazio virtuale)
ma poiché vuoi comprendere cosa accade nel momento dell'"epiclesi"
ti offro questa lettura dal sito ...:
www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a3_it.htm
buon approfondimento
e spero di poter esprimere qualcosa di personale nel merito quanto prima
grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 13/06/2008 19:24] |
| 13/06/2008 20:31 |
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Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo".
Offrendo il corpo ed il sangue di Cristo in sacrificio, l’officiante offre tutta la Chiesa (che è il corpo mistico di Cristo) in sacrificio, di conseguenza, offre anche sé stesso, in quanto membro del corpo mistico di Cristo.
AGABO: hai introdotto un elemento nuovo che si aggiunge a quanto hai già detto, ma che non lo spiega.
Solo in questo senso egli offre se stesso, perché per il resto non è lui ad agire, ma è Cristo ad agire per tramite suo (egli è lo strumento di cui Cristo si serve),
AGABO: come sopra: niente di nuovo; hai in effetti ripetuto il concetto che il sacerdote offre sè stesso al posto di Cristo. Quindi la "ripetizione" del sacrificio di Cristo si concretizza con l'offerta di un sacrificio umano e non cruento perché, in effetti, nessuno muore durante la messa, nemmeno Gesù Cristo in quanto Egli è Vivente e non muore più. Non è una "pantomima", ma nemmeno una realtà: dove non c'è spargimento di sangue non c'è sacrificio. Che cos'è, allora?
Agabo.
www.testimonigeova.com
"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-
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| 13/06/2008 20:40 |
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AGABO: come sopra: niente di nuovo; hai in effetti ripetuto il concetto che il sacerdote offre sè stesso al posto di Cristo. Quindi la "ripetizione" del sacrificio di Cristo si concretizza con l'offerta di un sacrificio umano e non cruento perché, in effetti, nessuno muore durante la messa, nemmeno Gesù Cristo in quanto Egli è Vivente e non muore più.
Non ci siamo. Il sacerdote non offre sé stesso, è Cristo che si offre per tramite del sacerdote, il quale è solo il suo strumento visibile.
Dal punto di vista dell’Eucaristia come sacrificio, possiamo dire che questa è lo stesso sacrificio della Croce reso presente sull’altare, anche se Gesù non viene nuovamente crocifisso. Ciò è reso possibile dal fatto che nell’Eucaristia si moltiplica la presenza senza che si moltiplichi la realtà. Infatti, l’unico corpo del Signore che è in Cielo è anche presente, senza moltiplicarsi, in tutte le ostie consacrate. Così, analogamente, il sacrificio della croce viene nuovamente offerto senza che in se stesso venga moltiplicato.
Gesù risorto, seduto alla destra de Padre, conserva quell’atteggiamento di offerta interiore che aveva quanto si immolava sulla Croce. Ciò non basta però perché si possa dire che egli offre un sacrificio: il sacrificio, infatti, comporta un’offerta esteriore che manifesti quella interiore. Quando Gesù morì sulla croce la sua offerta interiore divenne manifesta grazie alla sua morte fisica, accettata per amore. Quando celebriamo la Messa, invece, quella stessa offerta interiore viene manifestata nel segno sacramentale della consacrazione del pane e del vino, la quale rappresenta, in qualità di memoriale, la morte di Gesù avvenuta una sola volta per tutte. Ecco perché tanto la morte sulla Croce che la Messa sono un sacrificio, dato che vi è l’unione dell’offerta interiore con un segno esteriore, e sono sostanzialmente lo stesso sacrificio, dato che è l’offerta interiore, per così dire, l’anima del sacrificio. Ed ecco perché possiamo dire che è Cristo il vero celebrante della Messa, offrendo il sacrificio servendosi dei suoi ministri.
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| 13/06/2008 23:30 |
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mi scuso ancora se mi introduco
mio caro fratello "agabo"
hai provato a leggere quanto da me proposto?
(la mancanza di una tua risposta è chiara....)
mio caro fratello in CRISTO "trianello"
forse dovresti meglio spiegare al caro fratello "agabo"
cosa sia per il Cristiano Cattolico "il memoriale" (partendo proprio dall'esperienza del memoriale ....(AT).... arameo errante......)
(un rivivere/attualizzare il sacrificio la passione/morte e risurrezione del CRISTO GESU')
e
l'officiante non afferma così come riporta "agabo":
"Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo". "
ma bensì :
".....Egli, offrendosi liberamente alla sua passione,
prese il pane e rese grazie,
lo spezzo, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
PRENDETE, E MANGIATENE TUTTI:
QUESTO É IL MIO CORPO
OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI.
Dopo la cena, allo stesso modo, prese il calice e rese grazie, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
PRENDETE, E BEVETENE TUTTI:
QUESTO É IL CALICE DEL MIO SANGUE
PER LA NUOVA ED ETERNA ALLEANZA,
VERSATO PER VOI E PER TUTTI
IN REMISSIONE DEI PECCATI.
FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME."
(la sottolineatura ed il grassetto è mio)
quel e disse... (è CRISTO SIGNORE il soggetto ..... e non il celebrante)
buona riflessione
e mi auguro che almeno in questa occasione tu prenda in considerazione i miei contenuti
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
PS
[Modificato da cavdna 13/06/2008 23:34] |
| 14/06/2008 09:45 |
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Trianello, 13/06/2008 20.40:
AGABO: come sopra: niente di nuovo; hai in effetti ripetuto il concetto che il sacerdote offre sè stesso al posto di Cristo. Quindi la "ripetizione" del sacrificio di Cristo si concretizza con l'offerta di un sacrificio umano e non cruento perché, in effetti, nessuno muore durante la messa, nemmeno Gesù Cristo in quanto Egli è Vivente e non muore più.
Non ci siamo. Il sacerdote non offre sé stesso, è Cristo che si offre per tramite del sacerdote, il quale è solo il suo strumento visibile.
Dal punto di vista dell’Eucaristia come sacrificio, possiamo dire che questa è lo stesso sacrificio della Croce reso presente sull’altare, anche se Gesù non viene nuovamente crocifisso. Ciò è reso possibile dal fatto che nell’Eucaristia si moltiplica la presenza senza che si moltiplichi la realtà. Infatti, l’unico corpo del Signore che è in Cielo è anche presente, senza moltiplicarsi, in tutte le ostie consacrate. Così, analogamente, il sacrificio della croce viene nuovamente offerto senza che in se stesso venga moltiplicato.
Gesù risorto, seduto alla destra de Padre, conserva quell’atteggiamento di offerta interiore che aveva quanto si immolava sulla Croce. Ciò non basta però perché si possa dire che egli offre un sacrificio: il sacrificio, infatti, comporta un’offerta esteriore che manifesti quella interiore. Quando Gesù morì sulla croce la sua offerta interiore divenne manifesta grazie alla sua morte fisica, accettata per amore. Quando celebriamo la Messa, invece, quella stessa offerta interiore viene manifestata nel segno sacramentale della consacrazione del pane e del vino, la quale rappresenta, in qualità di memoriale, la morte di Gesù avvenuta una sola volta per tutte. Ecco perché tanto la morte sulla Croce che la Messa sono un sacrificio, dato che vi è l’unione dell’offerta interiore con un segno esteriore, e sono sostanzialmente lo stesso sacrificio, dato che è l’offerta interiore, per così dire, l’anima del sacrificio. Ed ecco perché possiamo dire che è Cristo il vero celebrante della Messa, offrendo il sacrificio servendosi dei suoi ministri.
In quanto protestante, non credo che l'ostia si trasformi in corpo e sangue di Gesù Cristo; ma questa è un'altra questione.
Dunque, il sacerdote durante l'eucarestia offre ai fedeli Gesù e il suo sacrificio contenuti nell'ostia. Fin qui la cosa mi è chiara perchè nel rito protestante si offrono i SIMBOLI (il pane e il vino) per commemorare il Sacrificio.
Finché mi dici che il sacerdote offre il "sacrificio" incruento di Cristo, riesco ancora a capire; non riesco più a seguire il filo logico del discorso quando, come riportato dal testo:
"Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo"."
Mi sembra di intravvedere una contraddizione o quantomeno una sovrapposizione: se è il corpo e il sangue di Cristo ad essere offerti, contenuti nell'ostia, come si può allo stesso tempo affermare che il sacerdote offre il suo stesso corpo e sangue?
In quanto sostituto di Cristo o nella persona di Cristo, il sacerdote può offrire UN SOLO SACRIFICIO: Gesù Cristo; ma tale sacrificio è contenuto già nell'ostia; quindi l'ostia non può contenere ANCHE il corpo e il sangue dell' officiante che, come indica il termine, offre il sacrificio. In che modo il sacerdote è officiante e vittima sacrificale? Dovrebbe essere o l'uno o l'altro.
Dov'è l'inghippo nel mio ragionamento?
Agabo.
"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino- [Modificato da Agabo 14/06/2008 09:53] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 14/06/2008 11:12 |
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Il prete fa da tramite, non usa il suo corpo come tale, ma è uno strumento, appunto come dice Trianello. [Modificato da mauro.68 14/06/2008 11:13] |
| 14/06/2008 13:53 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "agabo" noto che preferisci fare un duetto esclusivo con il caro fratello "trianello" (è già il secondo post che slitti sopra, hai molto sapone dalle parti della tua tastiera?)
oppure non avendo argomenti per il sottoscritto preferisci essere elusivo?
e comunque...ancor prima di trovare il giusto tempo di continuare a dire la mia....,
(poiché havevo già aperto un apposito 3d)
visto che probabilmente ti era sfuggita questa opportunità
colgo quest'oggi l'occasione di riproporti il seguente indirizzo :
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4594800
ci risentiremo presto credo
grazie
vi saluto in CRISTOI RISORTO
.[Modificato da cavdna 14/06/2008 14:05] |
| 14/06/2008 22:52 |
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Mi sembra di intravvedere una contraddizione o quantomeno una sovrapposizione: se è il corpo e il sangue di Cristo ad essere offerti, contenuti nell'ostia, come si può allo stesso tempo affermare che il sacerdote offre il suo stesso corpo e sangue?
Adesso ho capito da dove sorge la tua confusione: sorge dal fatto che non sai in quale contesto vengono pronunciate le parole incriminate (cosa che invece io davo per scontata). Il contesto è questo:
Dopo aver chiesto allo Spirito di santificare le specie eucaristiche (e quindi di operare la transustanziazione) dicendo: " Ti preghiamo, Padre onnipotente, manda il tuo Spirito su questo pane e su questo vino, perché il tuo Figlio sia presente in mezzo a noi con il suo corpo e il suo sangue",
il sacerdote dice:
" La vigilia della sua passione, mentre cenava con loro, prese il pane e rese grazie, lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e mangiatene tutti:
questo è il mio Corpo
offerto in sacrificio per voi.
Allo stesso modo, prese il calice del vino e rese grazie con la preghiera di benedizione, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e bevetene tutti:
questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza,
versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me."
Non so se adesso la cosa ti è più chiara.
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| 14/06/2008 22:55 |
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|
In che modo il sacerdote è officiante e vittima sacrificale? Dovrebbe essere o l'uno o l'altro.
Beh... nel caso di un sacrificio volontario, come quello di Cristo, uno è sia sacrificante che sacrificato.
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| 14/06/2008 22:58 |
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Trianello, 14/06/2008 22.52:
Mi sembra di intravvedere una contraddizione o quantomeno una sovrapposizione: se è il corpo e il sangue di Cristo ad essere offerti, contenuti nell'ostia, come si può allo stesso tempo affermare che il sacerdote offre il suo stesso corpo e sangue?
Adesso ho capito da dove sorge la tua confusione: sorge dal fatto che non sai in quale contesto vengono pronunciate le parole incriminate (cosa che invece io davo per scontata). Il contesto è questo:
Dopo aver chiesto allo Spirito di santificare le specie eucaristiche (e quindi di operare la transustanziazione) dicendo: " Ti preghiamo, Padre onnipotente, manda il tuo Spirito su questo pane e su questo vino, perché il tuo Figlio sia presente in mezzo a noi con il suo corpo e il suo sangue",
il sacerdote dice:
" La vigilia della sua passione, mentre cenava con loro, prese il pane e rese grazie, lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e mangiatene tutti:
questo è il mio Corpo
offerto in sacrificio per voi.
Allo stesso modo, prese il calice del vino e rese grazie con la preghiera di benedizione, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e bevetene tutti:
questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza,
versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me."
Non so se adesso la cosa ti è più chiara.
Tutto perfettamente logico e coerente. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 15/06/2008 00:39 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello in CRISTO "trianello" mi chiedo se io nel post nr. : 1599 del 13/06/2008 ore 23.30 ho postato qualcoasa di diverso da quanto da te riportato
Trianello, 14/06/2008 22.52:
Mi sembra di intravvedere una contraddizione o quantomeno una sovrapposizione: se è il corpo e il sangue di Cristo ad essere offerti, contenuti nell'ostia, come si può allo stesso tempo affermare che il sacerdote offre il suo stesso corpo e sangue?
Adesso ho capito da dove sorge la tua confusione: sorge dal fatto che non sai in quale contesto vengono pronunciate le parole incriminate (cosa che invece io davo per scontata). Il contesto è questo:
Dopo aver chiesto allo Spirito di santificare le specie eucaristiche (e quindi di operare la transustanziazione) dicendo: " Ti preghiamo, Padre onnipotente, manda il tuo Spirito su questo pane e su questo vino, perché il tuo Figlio sia presente in mezzo a noi con il suo corpo e il suo sangue",
il sacerdote dice:
" La vigilia della sua passione, mentre cenava con loro, prese il pane e rese grazie, lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e mangiatene tutti:
questo è il mio Corpo
offerto in sacrificio per voi.
Allo stesso modo, prese il calice del vino e rese grazie con la preghiera di benedizione, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e bevetene tutti:
questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza,
versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me."
Non so se adesso la cosa ti è più chiara.
oppure se il caro fratello "agabo" contrariamente di quanto afferma :
"Naturalmente, non sto volutamente spostando la discussione sul piano biblico; cerco solo di capire ... "
forse egli non vuole proprio capire
anche perché se interessato a comprendere
non dovrebbe eludere gli interventi altrui (vds i miei).
forse diceva bene di LUI in altri 3d il caro fratello in CRISTO "filippo.."...
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 15/06/2008 00:40] |
| 15/06/2008 09:39 |
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Trianello, 14/06/2008 22.55:
In che modo il sacerdote è officiante e vittima sacrificale? Dovrebbe essere o l'uno o l'altro.
Beh... nel caso di un sacrificio volontario, come quello di Cristo, uno è sia sacrificante che sacrificato.
Vabbé, se lo dici tu ...(nel caso di Gesù Cristo lo ritengo vero, non mi è chiaro come lo possa essere ugualmente per il sacerdote).
I miei interrogativi rimangono ... e rispedisco ai rispettivi mittenti le intenzioni polemiche attribuitemi. Una cosa è polemizzare, un'altra è cercare di comprendere il pensiero dell'altro, pur non condividendolo. E' naturale che non condivido questa spiegazione che mi risulta ancora abbastanza oscura, tuttavia m'ero prefisso di cercare di capirla. Chi mi attribuisce intenzioni differenti è del tutto fuori strada.
Agabo.
"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-
[Modificato da Agabo 15/06/2008 09:40] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 15/06/2008 09:46 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "agabo" che scrivi :
Agabo, 15/06/2008 9.39:
per trianello
Vabbé, se lo dici tu ...
I miei interrogativi rimangono ... e rispedisco ai rispettivi mittenti le intenzioni polemiche attribuitemi.....
................. m'ero prefisso di cercare di capirla. Chi mi attribuisce intenzioni differenti è del tutto fuori strada.
Agabo.
R I S P O S T A
mio caro fratello
(fuori strada?)
per questo motivo hai saputo tenere in considerazione i miei post?
se vuoi capire sei anche pregato di tenere in considerazione (è cortesia) le riposte altrui
altrimenti se vuoi fare "un duetto" lo puoi fare attraverso il pvt, è stato detto tante volte al sottoscritto, per esempio.
comunque grazie per la tua cortesia (hai sempre eclissato i miei contenuti
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 16/06/2008 10:30 |
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Vabbé, se lo dici tu ...(nel caso di Gesù Cristo lo ritengo vero, non mi è chiaro come lo possa essere ugualmente per il sacerdote).
Il sacerdote è lo strumento di cui Cristo si serve per attualizzare il suo sacrificio durante la Messa. Il presbitero, per così, dire (da questo punto di vista) partecipa al sacrificio di Cristo così come l'altoparlante della Chiesa "partecipa" alla sua omelia. Fermo restando, che, in quanto membro della Chiesa, quindi membro del corpo mistico di Cristo, egli "misticamente" partecipa al sacrificio eucaristico, in proporzione alle sue disposizioni interne.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 16/06/2008 10:47 |
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Trianello, 16/06/2008 10.30:
Vabbé, se lo dici tu ...(nel caso di Gesù Cristo lo ritengo vero, non mi è chiaro come lo possa essere ugualmente per il sacerdote).
Il sacerdote è lo strumento di cui Cristo si serve per attualizzare il suo sacrificio durante la Messa. Il presbitero, per così, dire (da questo punto di vista) partecipa al sacrificio di Cristo così come l'altoparlante della Chiesa "partecipa" alla sua omelia. Fermo restando, che, in quanto membro della Chiesa, quindi membro del corpo mistico di Cristo, egli "misticamente" partecipa al sacrificio eucaristico, in proporzione alle sue disposizioni interne.
Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo".
"Partecipa" offrendo il suo proprio corpo e sangue? In che modo il sacerdote offre il suo proprio corpo e sangue? L'offerta non è Cristo e lui solo "presente" nell'ostia"?
Agabo.
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"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 16/06/2008 10:56 |
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" "Partecipa" offrendo il suo proprio corpo e sangue?"
Tutta la comunità partecipa al sacrificio, non il presbitero in quanto tale, se la comunitò offre se stessa lo fa mediante Cristo, il cui corpo mistico è la Chiesa. Cristo è l'anello tra Dio e gli uomini. Il sacrificio di Cristo, è un riscatto per il mondo. ---------------------
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| 16/06/2008 11:05 |
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Caro Agabo,
ma lo hai letto il mio post 4434 in questa stessa discussione?
Solo il corpo ed il sangue di Cristo sono presenti "fisicamente" nella specie consacrate, ma tutta la Chiesa, e, pertanto, anche il presbitero, partecipa "misticamente" al sacrificio di Cristo, essendo il corpo mistico di Cristo. Così, ogni fedele presente all'offerta partecipa alla medesima a seconda del proprio intimo "coinvolgimento" nella sequela di Cristo.
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| 16/06/2008 11:12 |
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Agabo, 14/06/2008 9.45:
In quanto protestante, non credo che l'ostia si trasformi in corpo e sangue di Gesù Cristo; ma questa è un'altra questione.
Ci sono però protestanti che pur non credendo nella transustanziazione credono nella real presenzadel corpo e sangue di Cristo.
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 16/06/2008 11:14] |
| 16/06/2008 11:31 |
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Luteranamanier, 16/06/2008 11.12:
Ci sono però protestanti che pur non credendo nella transustanziazione credono nella real presenzadel corpo e sangue di Cristo.
Veronika
questo mostra almeno che anche accogliendo il "sola scrittura", la presenza reale di Cristo è una possibile interpretazione, almeno di non fare come i tdg che antepongono alla rivelazione di Dio la propria "ragione" il proprio limite umano, in modo che la presenza reale diventa impossibile per il fatto che umanamente sarebbe una cosa impossibile da accettare.
ma anteporre i propri limiti umani alla rivelazione divina, significa costruirsi una propria rivelazione, anzi un dio a propria immagine e somiglianza come i culti pagani
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 16/06/2008 12:45 |
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Trianello, 16/06/2008 11.05:
Caro Agabo,
ma lo hai letto il mio post 4434 in questa stessa discussione?
Solo il corpo ed il sangue di Cristo sono presenti "fisicamente" nella specie consacrate, ma tutta la Chiesa, e, pertanto, anche il presbitero, partecipa "misticamente" al sacrificio di Cristo, essendo il corpo mistico di Cristo. Così, ogni fedele presente all'offerta partecipa alla medesima a seconda del proprio intimo "coinvolgimento" nella sequela di Cristo.
L'ho letto, infatti ci siamo "incagliati" in una proposizione, sempre la stessa e che riporto ogni volta:
"Il prete dice: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue".
Egli non dice: "Questo è il Sangue di Gesù Cristo," "o il Corpo di Gesù Cristo"."
La PARTECIPAZIONE: a questa tutti partecipano, la chiesa e il sacerdote.
L'OFFERTA è fatta dal sacerdote: egli offre il corpo e il sangue del Cristo eucaristico.
Quindi, c'è il sacrificio, ovvero il rito con le sue formule verbali tratte dal Vangelo e il Cristo eucaristico. C'è l'officiante, ovvero, il sacerdote e tutto dovrebbe essere in tal modo completo.
Perchè a tutto questo si aggiunge il corpo e il sangue del sacerdote in sacrificio?
Questo è esattamente quello che non capisco.
Agabo.
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| 16/06/2008 12:51 |
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Luteranamanier, 16/06/2008 11.12:
Ci sono però protestanti che pur non credendo nella transustanziazione credono nella real presenzadel corpo e sangue di Cristo.
Veronika
Ciao, Veronika. Lo so e sono appunto i Luterani. Forse anche i Calvinisti e non so quanti altri. Il fatto è che, secondo noi protestanti di 3a generazione, non vi sono "appigli" scritturali sicuri per sostenerlo.
Poi non capisco che cosa si intenda per "presenza" negli emblemi. La presenza di Gesù Cristo durante la cerimonia è assicurata e l'apostolo Paolo è chiaro quando dice: "Fate questo in MEMORIA di me". Ma il Cristo negli emblemi?
Agabo.
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| 16/06/2008 12:51 |
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Blah! ogni tanto il pc fa le bizze e mi posta due volte la stessa cosa.
[Modificato da Agabo 16/06/2008 12:54] Visita:
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