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Autore

Ho capito bene???

Ultimo Aggiornamento: 22/06/2008 21:41

17/06/2008 17:35

00#61

cavdna

MIRACOLO? e cosa è un MIRACOLO?

mentre apprezzo la buona creanza del caro fratello "agabo" probabilmente cercherò di andare a lezioni da lui

inoltre

(titti75), 17/06/2008 10.03:

Agabo, noto che ogni tuo intervento è sempre finalizzato a criticare l’operato o la dottrina della chiesa cattolica. Tendi sempre ad ignorare o a fingere di ignorare cosa insegna davvero la Chiesa per far notare degli errori che non ci sono. Ignori gli interventi altrui mostrando disinteresse per quello che continuano a ripeterti, continuando imperterrito a perseguire il tuo scopo: crociata contro la Chiesa! Non ho mai letto un tuo intervento critico sui tdg e se qualche volta

ed ancora

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Dorian Gray" che scrivi :

=Dorian Gray=, 17/06/2008 16.33:

Di che libero arbitrio parli?
Credere che qualcosa che, analizzato risulta essere semplicemente pane e vino, in realta' sia qualcosa di completamente differente?

Voi affermate assurdita' semplicemente basandovi sull'analisi di un versetto e discutendo se e' corretto usare "e' il mio corpo" invece di "significa"?
ma per favore...

R I S P O S T A

mio caro fratello

anche se è vero che non basternanno le prove a chi preferisce rimanere nei propri ambiti culturali
(mi auguro che non sia il tuo caso)

in aggiunta a quanto offertoti nella lettura dai cari fratelli

ti propongo tra i tanti questo indirizzo WEB :

www.miracoloeucaristico.com/storia2.html

buon approfondimento
(ovviamente questo MIRACOLO non è la fonte del nostro CREDO, ma il MIRACOLO rimane ........ vero corpo e vero sangue)

grazie [SM=x570864]

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

[Modificato da cavdna 17/06/2008 17:47]

17/06/2008 17:41

00#62

Luteranamanier

Per Agabo:

Se dovessimo prendere alla lettera le parole di Gesù Cristo, dovremmo giungere al convincimento che Egli ci chiede di mangiare la sua carne e di bere il suo sangue. Un’assurdità, insomma. Un’assurdità sulla quale gli stessi discepoli stavano “mormorando”:

Giovanni 6:61 Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano di ciò, disse loro: «Questo vi scandalizza?
Giovanni 6:63 È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita.

Certo che non capivano, ma è evidente che capivano quando egli istitui la santa cena dicendo mangiate e bevete perche questo è il mio corpo e il mio sangue.

Le parole di Cristo, come egli stesso spiega, sono “spirito e vita”. Non poteva essere diversamente perché, se prese alla lettera confondevano e scandalizzavano.
Qui non c’è una chiara allusione alla Santa Cena, quanto, piuttosto, alla manna e all’acqua che gli Israeliti mangiarono e bevvero, ma non dava loro la vera vita. Gesù, in pratica dice che il vero cibo è l’accettazione, non superficiale o interessata come quella dei giudei, del Cristo vivente nel cuore.

Sei tu che dici che qui Gesù in pratica dice che ...
Io vedo ben altro, proprio perché Gesù ancora non fa nessuna allusione alla santa cena nemmeno i discepoli non capiscono ancora.

Tu scrivi:
Noi luterani insieme con i fratelli (tutti i cristiani per me sono fratelli) cattolici ed ortodossi crediamo che quelle parole significano ciò che dicono, cioè possiamo mangiare il suo corpo e bere il suo sangue prendendo gli emblemi.
Altrimenti non avrebbe avuto senso di istituire la santa cena.
Cristo avrebbe potuto semplicemente dire dovete avere fede nel mio sacrificio di riscatto e basta.

Come mai uno dei Grandi della Riforma, Zwingli, contestava Lutero proprio su questo? La polemica tra i due riformatori fu di natura teologica e ‘sintattica’. Zwingli affermava che la “e” copula (questo “è” il mio …ecc.) molto verosimilmente non fu nemmeno pronunciata da Gesù Cristo che, presumibilmente, si espresse in aramaico.

Quello che affermava Zwingli non necessariamente deve essere verità solo perché anch'egli è un riformatore.

La "sola scrittura" diceva una cosa a Lutero e un altra a Zwingli"
Ma credimi io da parte mia sono più propensa ad accettare "il papismo" che non quel semplice simbolismo degli emblemi.

Tuttavia, mi sembra di capire che i Luterani abbiano una posizione differente da quella che ricavo dal tuo scritto (come ‘impressione’, poi potrei sbagliare);

Certo che c'è una posizione differente.
la cc crede nella transustanziazione la chiesa luterana nella consustanziazione.
E la dottrina luterana rigetta l'aspetto sacrificale della santa cena.

Comprendo ed apprezzo il tuo spirito fraterno ed ecumenico, ma in tutta franchezza penso che tu accomuni con troppa disinvoltura (riguardo alla Santa Cena ovviamente) cattolici, ortodossi e protestanti.
La differenza del rito della Cena tra cattolici e protestanti è abissale.

Io ti dico che vedo l'abisso tra cattolici, ortodossi e protestanti non luterani tu pensa io conosco la chiesa dei fratelli che dice adirittura che l'uso dell'ostia anziché il pane sia un'eresia (che sciochezza).
La differenza tra luterani e cc e co c'è di sicuro, ma rimane il fatto che tutte e tre confessiamo la real presenza del corpo e sangue di Cristo negli emblemi anche se in uma maniera diversa mentre altri protestanti dicono che gli emblemi sono solo un simbolo.

Meno marcata è quella all’interno del protestantesimo e, comunque, noi Avventisti con i Battisti, Valdesi, Metodisti e non so quanti altri, siamo lontano mille miglia sia dai tdG che dai cattolici.

Concordo, ma voi avventisti siete anche abbissalmente lontano dai battisti, valdesi, metodisti per quanto riguarda la questione dell'anima immortale.

Infatti TUTTI assumiamo gli elementi e tutte le volte che lo vogliamo(non una sola volta l’anno come i tdG); per “elementi” intendiamo il pane azzimo e il vino,

Intendiamo, chi?
La ciesa riformata non usa necessariamente il pane azzimo ma anche pane lievitato può essere pure quello integrale e in quanto alla “presenza del Signore” crediamo che Egli sia presente NELLA COMUNITA’ riunita nel suo nome a commemorare il suo sacrificio, come lo intendeva Zwingli, in tempi non ‘sospetti’, cioè quando né gli avventisti né i tdG esistevano ancora.

Beh ovviammente siete protestanti della terza generazione
Ah pardon i tdG non dovrebberò nemmeno potersi chiamare protestanti perché con loro non saprei cosa hanno in comune, forse "la sola scrittura"???

Tu scrivi:
Ps: I calvinisti credono nella real presenza del corpo di Cristo nell'ostia???
aiaiaiaiaiaiaiah

Agabo: non nell'ostia (mi sono espresso male). Ho scritto "forse", riferito alla presenza del Cristo negli emblemi.

Scusa che differenza c'è per te tra l'ostia e gli emblemi o uno degli emblemi? appunto l'ostia??????

Veronika

[Modificato da Luteranamanier 17/06/2008 18:04]

17/06/2008 19:39

00#63

(titti75)

Post: 213

Registrato il: 23/10/2007

Utente Junior

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Re:

Non avevo molto tempo in quanto sto tutto il tempo appresso ai due pupi rispettivamente di quattro mesi e l’altro di due anni e mezzo, comunque sono riuscita a fare una piccola ricerca. Dunque A NEW TRANSLATION OF THE BIBLE del ’34 di Moffat ha:”significa il mio corpo”, “questo significa il mio sangue”. The Christian’s bibl e- New Testament ( ’28) George LeFevre ha “questo rappresenta il mio corpo…..il mio sangue”. Comunque sapevo che alcune bibbie protestanti traducevano come ho citato prima. Saluti [SM=g1543902]

Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18

17/06/2008 23:45

00#64

Agabo

Post: 1.139

Registrato il: 11/07/2004

Utente Veteran

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X Veronika:

Veronika: Certo che non capivano, ma è evidente che capivano quando egli istitui la santa cena dicendo mangiate e bevete perche questo è il mio corpo e il mio sangue.

Agabo: Ti riporto, a conferma, ancora una citazione di un altro autore tedesco (Luterano?):

“Questo passo [Gv. 6:51] non parla propriamente dell’eucaristia, come non ne parla il brano che segue (ancora meno vi è esposta una “dottrina eucaristica”). (…) L’ultimo versetto di questo brano riprende dai vv. 32s. e v.49 la contrapposizione alla manna di questo pane del cielo, vero ed efficace. (…) Una volta scelta l’immagine di mangiare il pane per dire l’unione della fede a Cristo, si offriva naturalmente l’idea che aveva presieduto l’istituzione dell’eucaristia nell’ultima cena, per illustrare questa fede come fede nel Crocefisso, per contrapporre al Messia fantasticato dai Galilei il Cristo crocefisso. Ma non ne consegue che qui si sia inteso fare una lezione su quella cena. Non è questo l’argomento. L’ultima cena offre soltanto il materiale figurato per esporre la verità di cui si tratta. Pertanto le affermazioni qui contenute non sono, e non vi si prestano, una base per lo sviluppo di una dottrina eucaristica …” “Il Vangelo secondo Giovanni” – Commento di Hermann Strathmann – Paiedia Editrice Brescia, pp. 208, 210, 211.

Noi Avventisti non avremmo scritto nulla di diverso da questo protestante, forse Luterano. Niente male, direi, per dei “protestanti di 3° generazione, nevvero?

Veronika: Quello che affermava Zwingli non necessariamente deve essere verità solo perché anch'egli è un riformatore.

La "sola scrittura" diceva una cosa a Lutero e un altra a Zwingli"
Ma credimi io da parte mia sono più propensa ad accettare "il papismo" che non quel semplice simbolismo degli emblemi.

Agabo: va bene. Libera di accettare il papismo, sarebbe una scelta personale e io non la discuto, questo, però, non cambia la realtà: una cosa è la “transustanziazione” un’altra è la “consustanzazione”: la prima avviene per le parole proferite da uno uomo (il sacerdote), la seconda, semmai, è qualcosa la cui iniziativa esclusiva è di Cristo, non è l’officiante a “trasformare” gli emblemi.

Veronika: Io ti dico che vedo l'abisso tra cattolici, ortodossi e protestanti non luterani tu pensa io conosco la chiesa dei fratelli che dice addirittura che l'uso dell'ostia anziché il pane sia un'eresia (che sciocchezza).
La differenza tra luterani e cc e co c'è di sicuro, ma rimane il fatto che tutte e tre confessiamo la reale presenza del corpo e sangue di Cristo negli emblemi anche se in una maniera diversa mentre altri protestanti dicono che gli emblemi sono solo un simbolo.

Agabo: In fatto di differenze tra i modi di intendere la S. Cena penso sia molto più distante dalla Rivelazione il rito cattolico che quello protestante in genere.
I Luterani credono nella presenza di Cristo negli emblemi? Ma è TUTTA qui la differenza. Mentre con i cattolici, ripeto, è abissale:
1. Ripetizione di una sacrificio che le Scritture definiscono “unico e irripetibile”
2. Il sacerdote che con le sue parole trasforma gli emblemi in realtà divina!
3. L’ostia al posto del pane e del vino.
4. Il sacerdote che offre ANCHE sé stesso, al posto dell’ UNICO sacrificio, che è il Cristo.

Veronika: Concordo, ma voi avventisti siete anche abissalmente lontano dai battisti, valdesi, metodisti per quanto riguarda la questione dell'anima immortale.

Agabo: adesso tocca a me dire aiaiaiiii! Che cosa c’entra questo con la S. Cena? Se un giorno discuteremo dell’ “anima” (ma è già stato fatto molte volte, qui), vedremo… Non stiamo gareggiando; sto solo dicendo che gli Avventisti, in questo, non sono differenti dalle chiese evangelico-protestanti storiche.

Infatti TUTTI assumiamo gli elementi e tutte le volte che lo vogliamo(non una sola volta l’anno come i tdG); per “elementi” intendiamo il pane azzimo e il vino,

Veronika: Intendiamo, chi?
La chiesa riformata non usa necessariamente il pane azzimo ma anche pane lievitato può essere pure quello integrale.

Agabo: Vedi, la fede non è una cosa “statica”: c’è sempre da imparare dalla Rivelazione. Chi pensa che sia meglio usare ancora il pane e il vino è a un passo dallo scoprire il simbolismo biblico del “lievito” ed è ad un passo dall’accettare anche l’utilizzo del “pane azzimo” perché tali simboli hanno un carattere pedagogico e fanno riferimento alla purezza del corpo e del sangue di Gesù Cristo.

Veronika: Scusa che differenza c'è per te tra l'ostia e gli emblemi o uno degli emblemi? appunto l'ostia??????

Se il presupposto è che la S. Cena non è un’invenzione umana, ma un’istituzione divina, è sempre meglio tenersi fedeli alla Parola: un’ostia, tutt’al più, può raffigurare il pane, ma se ci si ferma qui manca un elemento fondamentale. Che cosa resta a rappresentare il sangue? Perché Gesù avrebbe sottolineato questo elemento con queste parole:

Matteo 26:29 Vi dico che da ora in poi non berrò più di questo frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».

Marco 14:25 In verità vi dico che non berrò più del frutto della vigna fino al giorno che lo berrò nuovo nel regno di Dio».

[NOTA: Gesù definisce il vino "frutto della vigna": non ti pare che avrebbe usato un termine differente se avesse voluto dare ad esso un valore extra? Comunque, la promessa di bere ANCORA di questo elemento rafforza l'uso che se ne deve fare ancora oggi.

Tutti i brani dei Vangeli che riportano l’episodio della Cena più, 1corinti 11, parlano di DUE elementi; perché toglierne uno?
Come fai a dire che Gesù è presente col Suo corpo e il Suo sangue e poi togliere il vino dalla cerimonia che rappresenta appunto il Suo sangue? Non ci trovi qualcosa di “stonato” nel tuo discorso?
Ovvero, noi che diciamo che gli emblemi sono soltanto dei simboli, usiamo entrambi gli elementi; voi che dite che nella Cena c’è la realtà di Cristo, paradossalmente, eliminate un elemento fondamentale. Ti quadra il discorso?

Ciao, Franco. [SM=x570894]

[Modificato da Agabo 17/06/2008 23:57]

Visita:

"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand

18/06/2008 00:23

00#65

=Dorian Gray=

Post: 225

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Utente Junior

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Re:

Trianello, 17/06/2008 17.02:
Voi affermate assurdita' semplicemente basandovi sull'analisi di un versetto e discutendo se e' corretto usare "e' il mio corpo" invece di "significa"?
ma per favore...

Caro amico, prendi una cantonata. Sì, perché noi non basiamo la nostra fede nella transustanziazione su un versetto biblico, ma sul fatto che la Chiesa credeva in essa già da secoli prima che il Canone biblico fosse stabilito. Che poi il Vangelo dica "è", invece che "significa" per noi è solo una conferma della verità della dottrina. Il fatto che tu ritenga tale dottrina un'assurdità significa solo che non hai la più pallida idea dei termini filosoficamente e logicamente irreprensibili con la quale è stata formulata dal Magistero della Chiesa.
Quello che mi lascia perplesso è la faciloneria con cui indichi come assurda una dottrina che molte delle menti più eccelse che l'umanità abbia conosciuto (tra i quali fior fior di logici e di filosofi) non hanno ritenuto tale, senza prenderti la briga di verificare in che cosa questa realmente consista e, pertanto, per quali motivi tali menti non la hanno ritenuta assurda. Qui non ti si chiede di accettare una dottrina, ma solo di esercitare un minimo di onestà intellettuale e di informarti su che cosa vuoi sparare a zero, prima di aprire il fuoco. Altrimenti non fai che sparare ad ombre e fantasmi e dare ai tuoi "commilitoni" (ed ai tuoi avversari) un motivo per sorridere della tua ingenuità.

Io sorrido alla vostra di ingenuità, alla vostra filosofia, che è aria fritta.
Il problema caro Trianello, è che non ti accorgi di essere stato plasmato per bene da mamma chiesa, e rispondi di conseguenza come un libro stampato, indottrinato fino all'osso.

Forse non hai compreso che, per chi non è cattolico, il Magistero della Chiesa vale meno di zero
Quello che per te è filosoficamente ineccepibile, per altri è fuffa

Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno, non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.
Tu Trianello penserai: ma che mente limitata ha Dorian!
Il punto è che non saprete mai portare la prova definitiva, che sarebbe la cosa più semplice, cioè la dimostrazione scientifica che il pane si trasformi in carne...

18/06/2008 00:27

00#66

Polymetis

Post: 6.680

Registrato il: 08/07/2004

Utente Master

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"1. Ripetizione di una sacrificio che le Scritture definiscono “unico e irripetibile”"

La teologia cattolica non crede che il sacrificio si ripeta.

"2. Il sacerdote che con le sue parole trasforma gli emblemi in realtà divina!"

Non è il sacerdote che trasforma. Nella teologia cattolica i sacerdoti non trasformano il pane, non battezzano, non fanno niente di tutto questo, è Cristo che battezza, Cristo che trasforma, ecc.

"3. L’ostia al posto del pane e del vino."

Se l'ostia diventa Cristo, non ha senso dire che ci sia metà Cristo di qua(nel pane) e metà Cristo di là (nel vino). Cristo è tutto nel solo pane, ed è tutto nel solo vino, ed è tutto in entrambi. Finché credi che siano solo simboli, allora togliendone uno effettivamente togli qualcosa, me se invece credi che siano Cristo, allora ciascuno dei due è Cristo intero, non è che la carne sia da una parte e il sangue dall'altra.

"4. Il sacerdote che offre ANCHE sé stesso, al posto dell’ UNICO sacrificio, che è il Cristo."

Non offre se stesso se non in quanto egli è parte del Corpo di Cristo, che è la Chiesa, dunque non c'è un'aggiunta a Cristo. E' Cristo che si offere, ed offrendosi offre automaticamente la Chiesa, sacerdote compreso, perché la Chiesa è il suo corpo mistico.

Ma è così complicato da capire?

[Modificato da Polymetis 18/06/2008 00:29]

---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)

18/06/2008 00:38

00#67

Polymetis

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Utente Master

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"Forse non hai compreso che, per chi non è cattolico, il Magistero della Chiesa vale meno di zero"

Discutevamo con un protestante, e com'è s'è più volte mostrato, se il magistero della Chiesa non è infallibile allora anche il canone del NT, che è una sua creazione, è fallibile. Quest'argomento non ha nessuna rilevanza per un ateo, ma visto che discutevamo con un protestante, che tiene al NT, l'argomento di Trianello è pertinente. Egli ha solo spiegato la posizione cattolica, cioè da dove deriva la fede di un cattolico. Non dalla Bibbia (NT), perché quella fede esiste da prima che la Bibbia esistesse. Come ha ben detto: "noi non basiamo la nostra fede nella transustanziazione su un versetto biblico, ma sul fatto che la Chiesa credeva in essa già da secoli prima che il Canone biblico fosse stabilito."

"Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno"

Evidente l'ultima volta che sei entrato in un'università era il 1870, altrimenti sapresti che dopo Popper, Kuhn, e Feyerabend parlare di "dimostrazione" in ambito scientifico non ha nessun senso. Consiglio un corso di epistemologia accellerato.

"non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.
Tu Trianello penserai: ma che mente limitata ha Dorian!"

In effetti quella che tu proponi non è una confutazione della teologia cattolica, perché essa sostiene che gli accidenti del pane e del vino permangano.

"Il punto è che non saprete mai portare la prova definitiva"

Se non ne fossi al corrente le dimostrazioni non esistono, non si può provare neppure che domani il sole sorgerà o che due più due faccia quattro (la crisi dei fondamenti del novecento sai cos'è?). Sei un tantino semplicistico sotto il profilo logico- gnoseologico, parli con categorie da neopositivismo ottocentesco, roba che non si sentiva dai tempi del circolo di Vienna.

"che sarebbe la cosa più semplice, cioè la dimostrazione scientifica che il pane si trasformi in carne..."

Noi non sosteniamo che quello che per te ha sapore di pane diventi carne, gli accidenti permangono infatti. Prima di criticare qualcosa studiala.

[Modificato da Polymetis 18/06/2008 00:44]

18/06/2008 00:45

00#68

cavdna

Re: Re:

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Dorian Gray" che scrivi :

=Dorian Gray=, 18/06/2008 0.23:

Io sorrido alla vostra di ingenuità, alla vostra filosofia, che è aria fritta.
Il problema caro Trianello, è che non ti accorgi di essere stato plasmato per bene da mamma chiesa, e rispondi di conseguenza come un libro stampato, indottrinato fino all'osso.

Forse non hai compreso che, per chi non è cattolico, il Magistero della Chiesa vale meno di zero
Quello che per te è filosoficamente ineccepibile, per altri è fuffa

Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno, non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.
Tu Trianello penserai: ma che mente limitata ha Dorian!

R I S P O S T A

mi chiedo se si passa a fare la parte della volpe

quando non ci arriva dice che non è matura

e tu quando non ci arrivi pasasi alle offese?

=Dorian Gray=, 18/06/2008 0.23:

Il punto è che non saprete mai portare la prova definitiva, che sarebbe la cosa più semplice, cioè la dimostrazione scientifica che il pane si trasformi in carne...

R I S P O S T A

per questo motivo hai fornito la giusta risposta al mio post?

oppure anche al tuo PC accadono le cancellazioni dei miei post proprio come a quello di "agabo"?

sai non vorrei pensare che anche tu vivi di certe CORTESIE nei miei confronti

e ricorda che secondo la storia CRISTO è MORTO.

ma secondo la fede CRISTO E' RISORTO

ed E' VIVO e VERO. - Ma questa E' fede e non storia.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

18/06/2008 09:50

00#69

Luteranamanier

Per Agabo:
Per adesso ti rispondo solo a questo:

Tu scrivi:

Veronika: Scusa che differenza c'è per te tra l'ostia e gli emblemi o uno degli emblemi? appunto l'ostia??????

Se il presupposto è che la S. Cena non è un’invenzione umana, ma un’istituzione divina, è sempre meglio tenersi fedeli alla Parola: un’ostia, tutt’al più, può raffigurare il pane, ma se ci si ferma qui manca un elemento fondamentale. Che cosa resta a rappresentare il sangue? Perché Gesù avrebbe sottolineato questo elemento con queste parole:

Matteo 26:29 Vi dico che da ora in poi non berrò più di questo frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».

Marco 14:25 In verità vi dico che non berrò più del frutto della vigna fino al giorno che lo berrò nuovo nel regno di Dio».

[NOTA: Gesù definisce il vino "frutto della vigna": non ti pare che avrebbe usato un termine differente se avesse voluto dare ad esso un valore extra? Comunque, la promessa di bere ANCORA di questo elemento rafforza l'uso che se ne deve fare ancora oggi.

Tutti i brani dei Vangeli che riportano l’episodio della Cena più, 1corinti 11, parlano di DUE elementi; perché toglierne uno?
Come fai a dire che Gesù è presente col Suo corpo e il Suo sangue e poi togliere il vino dalla cerimonia che rappresenta appunto il Suo sangue? Non ci trovi qualcosa di “stonato” nel tuo discorso?
Ovvero, noi che diciamo che gli emblemi sono soltanto dei simboli, usiamo entrambi gli elementi; voi che dite che nella Cena c’è la realtà di Cristo, paradossalmente, eliminate un elemento fondamentale. Ti quadra il discorso?

[SM=x570867]

Non ci siamo capiti.
Nella chiesa luterana la santa cena si è sempre fatto in forma sotto le due specie.
Perché non lo fa la chiesa cattolica lo sa solo lei, anche se io ho visto una messa a Vienna con l'eucaristia in forma sotto le due specie.
Anche la chiesa ortodossa usa le due specie per tutti i fedeli e non solo per il sacerdote.
Quello che volevo capire che differenza c'è per te tra l'ostia e il pane?
Anche per te è un eresia che si usa l'ostia e non il pane?

[SM=g1543902]

Veronika

18/06/2008 10:26

00#70

Luteranamanier

Re:

Agabo, 17/06/2008 23.45:
X Veronika:

Veronika: Certo che non capivano, ma è evidente che capivano quando egli istitui la santa cena dicendo mangiate e bevete perche questo è il mio corpo e il mio sangue.

Agabo: Ti riporto, a conferma, ancora una citazione di un altro autore tedesco (Luterano?):

“Questo passo [Gv. 6:51] non parla propriamente dell’eucaristia, come non ne parla il brano che segue (ancora meno vi è esposta una “dottrina eucaristica”). (…) L’ultimo versetto di questo brano riprende dai vv. 32s. e v.49 la contrapposizione alla manna di questo pane del cielo, vero ed efficace. (…) Una volta scelta l’immagine di mangiare il pane per dire l’unione della fede a Cristo, si offriva naturalmente l’idea che aveva presieduto l’istituzione dell’eucaristia nell’ultima cena, per illustrare questa fede come fede nel Crocefisso, per contrapporre al Messia fantasticato dai Galilei il Cristo crocefisso. Ma non ne consegue che qui si sia inteso fare una lezione su quella cena. Non è questo l’argomento. L’ultima cena offre soltanto il materiale figurato per esporre la verità di cui si tratta. Pertanto le affermazioni qui contenute non sono, e non vi si prestano, una base per lo sviluppo di una dottrina eucaristica …” “Il Vangelo secondo Giovanni” – Commento di Hermann Strathmann – Paiedia Editrice Brescia, pp. 208, 210, 211.

Noi Avventisti non avremmo scritto nulla di diverso da questo protestante, forse Luterano. Niente male, direi, per dei “protestanti di 3° generazione, nevvero?

Allora tu citi un teologo Luterano che fa una sua riflessione personale su quei passi, quando ci sono mille altri che la pensano diversamente, poi anche se dice che quelle parole non si prestano... non nega cmq la dottrina della real presenza del corpo di Cristo nell'ostia.
Mi potrebbe interessare cosa dice (ha detto è morto nel 1966) nel suo commentario sulle parole di Cristo:" questo è il mio corpo..."

Ti riporto cosa dice il commentario della Stuttgarter Erklaerungsbibel:

Joh 6,52-59
Was zunächst wie ein böswilliges Missverständnis des Schlusssatzes von V. 51 (geben = zu essen geben) erscheint, führt recht verstanden auf eine wichtige Wahrheit: Das Lebensbrot, das Jesus ist, will nicht nur in geistig-innerlicher Weise im Glauben, sondern auf der Grundlage solchen Glaubens auch unter den konkreten Zeichen von Brot und Wein angeeignet werden (vgl. Mk 14,22-24 par). Entgegen einer Leugnung oder Fehleinschätzung der irdischen Leibhaftigkeit des Heilbringers (->Doketismus) und einer damit verbundenen Ablehnung der von ihm gestifteten irdisch-leibhaftigen Heilszeichen und Heilsmittel (Sakramente), ist hier immer wieder (wie schon in 1,14) betont von Fleisch die Rede und wird für essen ein Wort verwendet, das keine Verflüchtigung ins rein Geistige zulässt (»kauen«). Die Notwendigkeit des sakramentalen Essens und Trinkens wird stark betont (V. 53) und große Verheißungen werden daran geknüpft (V. 56 gebraucht Worte, mit denen Jesus auch und vor allem sein eigenes Verhältnis zum Vater beschreibt; s. 10,38; 14,10-11).

Se vuoi ti traduco tutto in Italiano ma ora spiego solo quello da me evidenziato e dice che quando Gesù parla di mangiare viene usato una parola che più di mangiare si dovrebbe tradurre con masticare e che questo termine non lascia spazio per un a semplice interpretazione nel senso spirituale.

Che voi protestanti della 3° generazione concordate con quel teologo e con altri protestanti per me non è nulla di lodevole, è solo un modo di interpretare la "sola scrittura".

Poi scrivi:

Agabo: In fatto di differenze tra i modi di intendere la S. Cena penso sia molto più distante dalla Rivelazione il rito cattolico che quello protestante in genere.
I Luterani credono nella presenza di Cristo negli emblemi? Ma è TUTTA qui la differenza. Mentre con i cattolici, ripeto, è abissale:
1. Ripetizione di una sacrificio che le Scritture definiscono “unico e irripetibile”
2. Il sacerdote che con le sue parole trasforma gli emblemi in realtà divina!
3. L’ostia al posto del pane e del vino.
4. Il sacerdote che offre ANCHE sé stesso, al posto dell’ UNICO sacrificio, che è il Cristo.

Ovviamente cose già dette da me la dottrina luterana rigetta l'aspetto sacrificale dell'eucaristia.

Bella differenza.

Ma ti dico la stessa differenza la trovo tra real presenza e semplice simbolismo.
Io con il sacramento della santa cena mi nutro e mi rinnovo al livello spirituale divenendo uno con Cristo.
E tu?

[SM=g1543902]

Veronika

18/06/2008 10:39

00#71

(titti75)

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Re:

Veronika: Scusa che differenza c'è per te tra l'ostia e gli emblemi o uno degli emblemi? appunto l'ostia??????

Agabo:Se il presupposto è che la S. Cena non è un’invenzione umana, ma un’istituzione divina, è sempre meglio tenersi fedeli alla Parola: un’ostia, tutt’al più, può raffigurare il pane, ma se ci si ferma qui manca un elemento fondamentale. Che cosa resta a rappresentare il sangue?

Si da il caso, Agabo, che l'Ostia non è altro che un pezzo di pane azzimo fatto di frumento il quale durante la consacrazione viene intinto nel vino. Cosa credevi che fosse, una meringa?? [SM=x570867]

[Modificato da (titti75) 18/06/2008 10:40]

Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18

18/06/2008 10:49

00#72

=Dorian Gray=

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Re:

Polymetis, 18/06/2008 0.38:
"Forse non hai compreso che, per chi non è cattolico, il Magistero della Chiesa vale meno di zero"

Discutevamo con un protestante, e com'è s'è più volte mostrato, se il magistero della Chiesa non è infallibile allora anche il canone del NT, che è una sua creazione, è fallibile. Quest'argomento non ha nessuna rilevanza per un ateo, ma visto che discutevamo con un protestante, che tiene al NT, l'argomento di Trianello è pertinente. Egli ha solo spiegato la posizione cattolica, cioè da dove deriva la fede di un cattolico. Non dalla Bibbia (NT), perché quella fede esiste da prima che la Bibbia esistesse. Come ha ben detto: "noi non basiamo la nostra fede nella transustanziazione su un versetto biblico, ma sul fatto che la Chiesa credeva in essa già da secoli prima che il Canone biblico fosse stabilito."

"Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno"

Evidente l'ultima volta che sei entrato in un'università era il 1870, altrimenti sapresti che dopo Popper, Kuhn, e Feyerabend parlare di "dimostrazione" in ambito scientifico non ha nessun senso. Consiglio un corso di epistemologia accellerato.

"non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.
Tu Trianello penserai: ma che mente limitata ha Dorian!"

In effetti quella che tu proponi non è una confutazione della teologia cattolica, perché essa sostiene che gli accidenti del pane e del vino permangano.

"Il punto è che non saprete mai portare la prova definitiva"

Se non ne fossi al corrente le dimostrazioni non esistono, non si può provare neppure che domani il sole sorgerà o che due più due faccia quattro (la crisi dei fondamenti del novecento sai cos'è?). Sei un tantino semplicistico sotto il profilo logico- gnoseologico, parli con categorie da neopositivismo ottocentesco, roba che non si sentiva dai tempi del circolo di Vienna.

"che sarebbe la cosa più semplice, cioè la dimostrazione scientifica che il pane si trasformi in carne..."

Noi non sosteniamo che quello che per te ha sapore di pane diventi carne, gli accidenti permangono infatti. Prima di criticare qualcosa studiala.

gnosoche'????
crisi dei fondamenti...
neopositivismo ottocentesco...

polimetis parla da mortale...fai ridere..scrivi per poi rileggerti ed ammirarti da solo

Ti posso dire che il sole, fino a oggi 18 giugno, e' sempre sorto...
Ti posso dire che il pane, fino a oggi 18 giugno, e' rimansto pane...

ad maiora

18/06/2008 10:50

00#73

=Dorian Gray=

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Re: Re: Re:

cavdna, 18/06/2008 0.45:
vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Dorian Gray" che scrivi :

R I S P O S T A

per questo motivo hai fornito la giusta risposta al mio post?

oppure anche al tuo PC accadono le cancellazioni dei miei post proprio come a quello di "agabo"?

sai non vorrei pensare che anche tu vivi di certe CORTESIE nei miei confronti

e ricorda che secondo la storia CRISTO è MORTO.

ma secondo la fede CRISTO E' RISORTO

ed E' VIVO e VERO. - Ma questa E' fede e non storia.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

ciao
io ti saluto in TOPOLINO MORTO STECCHITO

18/06/2008 11:08

00#74

Polymetis

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"polimetis parla da mortale...fai ridere..scrivi per poi rileggerti ed ammirarti da solo"

E' un vero peccato che ti faccia ridere perché quelle sono le basi della discussione contemporanea su cosa sia il processo dimostrativo.

"Ti posso dire che il sole, fino a oggi 18 giugno, e' sempre sorto..."

Il che non implica che domani sorgerà. Il tuo errore in logica è noto come paradosso del tacchino induttivista, di Russel e Popper (documentati)

"io ti saluto in TOPOLINO MORTO STECCHITO"

Queste perle non sono rispettose del contegno rischiesto in questo forum.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 18/06/2008 11:10]

18/06/2008 11:12

00#75

(titti75)

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Re: Re: Re: Re:

Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno, non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.
Tu Trianello penserai: ma che mente limitata ha Dorian!
Il punto è che non saprete mai portare la prova definitiva, che sarebbe la cosa più semplice, cioè la dimostrazione scientifica che il pane si trasformi in carne...

Scusami ma allora come ti si potrebbe dimostrare, secondo la tua logica, che il pane è il corpo di Cristo se non ci credi? Se assisti ad un miracolo eucaristico, ti sarebbe sufficiente come prova? O supporresti questo miracolo come roba di altro genere? E' questione di fede caro mio... [SM=g1543902]

Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18

18/06/2008 11:28

00#76

Luteranamanier

Re: Re:

(titti75), 17/06/2008 19.39:
Non avevo molto tempo in quanto sto tutto il tempo appresso ai due pupi rispettivamente di quattro mesi e l’altro di due anni e mezzo, comunque sono riuscita a fare una piccola ricerca. Dunque A NEW TRANSLATION OF THE BIBLE del ’34 di Moffat ha:”significa il mio corpo”, “questo significa il mio sangue”. The Christian’s bibl e- New Testament ( ’28) George LeFevre ha “questo rappresenta il mio corpo…..il mio sangue”. Comunque sapevo che alcune bibbie protestanti traducevano come ho citato prima. Saluti

Bene se per te queste sono "Bibbie Protestanti" allora capisco tutto.

Per me le Bibbie protestanti sono solo le Bibbie che vengono ufficialmente riconosciute e autorizzate dalle varie chiese protestanti per il culto e non qualsiasi Bibbia tradotto da qualche protestante.
Esempio la King James Version per la chiesa anglicana o la Traduzione di Lutero per la chiesa luterana.

[SM=g1543902]

Veronika

18/06/2008 11:49

00#77

(titti75)

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Re: Re: Re:

Bene se per te queste sono "Bibbie Protestanti" allora capisco tutto.

Per me le Bibbie protestanti sono solo le Bibbie che vengono ufficialmente riconosciute e autorizzate dalle varie chiese protestanti per il culto e non qualsiasi Bibbia tradotto da qualche protestante.
Esempio la King James Version per la chiesa anglicana o la Traduzione di Lutero per la chiesa luterana.

Fai attenzione perchè ho letto su wikipedia (lo so che non è attendibile ma meglio di niente..)che la King James Version è prodotta dai Testimoni di Geova:
La TNM non è la prima ne l'unica Bibbia stampata dai Testimoni di Geova in quanto dal 1926 i testimoni stamparono in proprio l’Emphatic Diaglott e successivamente la King James Version, che è la versione inglese più diffusa nel mondo anglosassone essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla Chiesa anglicana. Sia l'Emphatic Diaglott, sia la King James Version sono tuttora stampati e diffusi dai Testimoni di Geova.

[Modificato da (titti75) 18/06/2008 11:57]

Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18

18/06/2008 12:52

00#78

Polymetis

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"la King James Version è prodotta dai Testimoni di Geova"

E' semplicemente falso.

Ad maiora

18/06/2008 12:55

00#79

Agabo

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X Veronika:

Sorella mia, io sono solito rispettare le scelte di fede individuali. Il fatto che si discuta di "dottrine" non implica necessariamente una critica alla fede personale di qualcuno. Ci tenevo a sottolinearlo.

Posso dirti che il mio punto di vista, e quello di tutti i "protestanti di 3a generazione" (ma SPERO anche dei protestanti della 5a, della 10a e ... dell'ultima generazione), è la certezza di essere idealmente mano nella mano con i cristiani della PRIMA ORA. Perchè?

Per la semplice ragione che i primi cristiani facevano come paolo ricorda in 1 Corinti cap. 11:

1Corinzi 11:23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane,
24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me.
26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».

Facendo nel modo sopra descritto, noi cristiani di QUESTA generazione andiamo sul sicuro perché ci atteniamo alla Parola di Dio.

Il resto è "parola d'uomini", condita di espressioni misteriose e che sanno di magico (non mi riferisco ai Luterani).
Ogni religione ha i suoi riti; se mi convertissi al buddismo seguirei i dettami di questa religione, lo stesso vale per ogni altra religione. Ma la religione cristiana e "Rivelata", la rivelazione si rifà allo Spirito Santo che ha chiamato i profeti e li ha ispirati e li ha spinti anche a scrivere ciò che oggi chiamiamo Bibbia. La Bibbia non è, almeno per noi, un "optional", essa è la base della nostra fede. Il modo più sicuro di testimoniare rettamente la fede cristiana, quindi, è quella di mostrare la Parola di Dio VIVENTE, non mortificata dagli uomini.

Il solo fatto di non usare nella S. Cena tutte e due gli emblemi e sostituirli con un'ostia dimostra che si fuori di molto dalla Rivelazione; tutti i discorsi che seguono dopo questa operazione del tutto umana servono solo a giustificare un errore umano ... e, spesso, un errore tira l'altro ...

Come avventista, insieme a tutti quei fratelli che agiscono come noi, siamo fieri di perpetuare la pratica eucaristica dei primi cristiani, secondo l'insegnamento degli apostoli e ... non per ultimo, siamo anche fieri di incarnare lo spirito della Riforma, nonostante le sue imperfezioni, imperfezioni delle quali chiediamo a Dio di aiutarci a vedere e ad eliminare.

Con sincero affetto.
Franco.

UNA NOTA PER CHI ABBIA VOGLIA DI LEGGERE QUALCOSA SULL'ARGOMENTO:

www.testimonigeova.com/dalla_cena_del_signore_alla_mess.htm

www.testimonigeova.com

"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-

Visita:

18/06/2008 13:11

00#80

(titti75)

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Re:

Polymetis, 18/06/2008 12.52:
"la King James Version è prodotta dai Testimoni di Geova"

E' semplicemente falso.

Ad maiora

Com'è possibile allora che Wikipedia affermi una cosa del genere?
Se è così allora non la consulterò mai più!! [SM=x570866]

Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18

18/06/2008 15:22

00#81

Polymetis

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Checché ne dicano gli articoli di patristica scritti da dilettanti che i Padri della Chiesa non li hanno mai letti, e sopratutto checché ne dica chi si ostina a parlare di storia antica senza una formazione classica, la dottrina della presenza reale nell'eucaristia è attestata sin dal I secolo. Ignazio d'Antiochia, morto nel 107, testimone eccezionale dell'era apostolica, ci dice addirittura che coloro che non volevano accettare la reale presenza erano esclusi dal banchetto eucaristico.

"Si astengono dall'eucaristia e dalla preghiera perché non credono che l'eucaristia è la carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, quella carne che ha patito per i nostri peccati e che il Padre celeste ha risuscitato per la sua bontà. Coloro che rifiutano il dono di Dio muoiono nelle loro dispute negatrici, mentre avrebbero trovato la loro salvezza e la loro resurrezione" (Agli Smirnesi 7,1)

"Il Signore mi fa conoscere che voi tutti, per sua grazia, siste concordi in una stessa fede, in Gesù Cristo, il quale è figlio di Dio e figlio dell'uomo secondo la carne e la discendenza di Davide, e che ubbidite al vescovo e al collegio dei sacerdoti, con perfetta identità di pensiero, spezzando il pale, simbolo dell'unità, il quale è farmaco d'immortalità, antidoto contro la morte e garanzia di vita eterna in Gesù Cristo" (Agli efesini, 20,2)

I due passi da Le lettere, Ed. Paoline 1953, pp. 173 e 137)

Giustino Martire:

"Questo alimento noi lo chiamiamo eucaristia, e non è dato parteciparne se non a chi crede veri gli insegnamenti nostri, ha ricevuto il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione e vive secondo le norme di Cristo. Poiché noi non lo prendiamo come un pane comune e una comune bevanda; ma come Gesù Cristo salvatore nostro, incarnatosi per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così il nutrimento consacrato con la preghiera di ringraziamento formata dalle parole di Cristo e di cui si nutrono per assimilazione il sangue e le carni nostre, è, secondo la nostra dottrina, carne e sangue di Gesù incarnato." (Giustino, Prima Apologia, 66)

Ma sopratutto, come si fa a sparare assurdità folgoranti come il sostenere che in greco non esista un verbo per dire "significa" e dunque s'è dovuto usare essere? Il verbo "semaino" ad esempio?

18/06/2008 15:24

00#82

Polymetis

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"Com'è possibile allora che Wikipedia affermi una cosa del genere?
"

Perché può scriverci chiunque quando vuole?

18/06/2008 16:13

00#83

Agabo

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Re:

Polymetis, 18/06/2008 15.22:
Checché ne dicano gli articoli di patristica scritti da dilettanti che i Padri della Chiesa non li hanno mai letti, e sopratutto checché ne dica chi si ostina a parlare di storia antica senza una formazione classica, la dottrina della presenza reale nell'eucaristia è attestata sin dal I secolo. Ignazio d'Antiochia, morto nel 107, testimone eccezionale dell'era apostolica, ci dice addirittura che coloro che non volevano accettare la reale presenza erano esclusi dal banchetto eucaristico.

"Si astengono dall'eucaristia e dalla preghiera perché non credono che l'eucaristia è la carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, quella carne che ha patito per i nostri peccati e che il Padre celeste ha risuscitato per la sua bontà. Coloro che rifiutano il dono di Dio muoiono nelle loro dispute negatrici, mentre avrebbero trovato la loro salvezza e la loro resurrezione" (Agli Smirnesi 7,1)

"Il Signore mi fa conoscere che voi tutti, per sua grazia, siste concordi in una stessa fede, in Gesù Cristo, il quale è figlio di Dio e figlio dell'uomo secondo la carne e la discendenza di Davide, e che ubbidite al vescovo e al collegio dei sacerdoti, con perfetta identità di pensiero, spezzando il pale, simbolo dell'unità, il quale è farmaco d'immortalità, antidoto contro la morte e garanzia di vita eterna in Gesù Cristo" (Agli efesini, 20,2)

I due passi da Le lettere, Ed. Paoline 1953, pp. 173 e 137)

Giustino Martire:

"Questo alimento noi lo chiamiamo eucaristia, e non è dato parteciparne se non a chi crede veri gli insegnamenti nostri, ha ricevuto il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione e vive secondo le norme di Cristo. Poiché noi non lo prendiamo come un pane comune e una comune bevanda; ma come Gesù Cristo salvatore nostro, incarnatosi per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così il nutrimento consacrato con la preghiera di ringraziamento formata dalle parole di Cristo e di cui si nutrono per assimilazione il sangue e le carni nostre, è, secondo la nostra dottrina, carne e sangue di Gesù incarnato." (Giustino, Prima Apologia, 66)

Ma sopratutto, come si fa a sparare assurdità folgoranti come il sostenere che in greco non esista un verbo per dire "significa" e dunque s'è dovuto usare essere? Il verbo "semaino" ad esempio?

No, caro polymetis, così non va. Se un "padre" dice qualcosa che alla CC non piace o che la CC ha cambiato, tu replichi che la CC non ha l'onere di accettare TUTTO quello che i "padri" hanno scritto. E mi sta bene.

Se un padre scrive qualcosa che alla CC sta a pennello, lo si cita volentieri. E mi sta bene anche questo.

Quello che non mi sta bene, per poco che possa importare, è che si prendano le testimonianze dei "padri" per usarle come si vuole ... anche per far fessi gli altri. Non so se mi spiego...!

Agabo.

Visita:

18/06/2008 16:29

00#84

Polymetis

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"No, caro polymetis, così non va. Se un "padre" dice qualcosa che alla CC non piace o che la CC ha cambiato, tu replichi che la CC non ha l'onere di accettare TUTTO quello che i "padri" hanno scritto. E mi sta bene."

Infatti i Padri non godono di infallibilità, altrimenti i loro testi sarebbero le definizioni di un Concilio Ecumenico. Un Padre della Chiesa è ortodosso nella misura in cui segue la Tradizione, una Tradizione che lo precede e lo affinaca. Non è questione di stabilire cosa dica un singolo Padre, ma se quello che egli dice è il parere della Chiesa, Chiesa precedente, coeva e successiva.

"Quello che non mi sta bene, per poco che possa importare, è che si prendano le testimonianze dei "padri" per usarle come si vuole ... anche per far fessi gli altri"

Ho solo corretto l'inesatezza di quell'articolo secondo cui noi staremmo professando dottrine del IV secolo, pura follia. NOn ti ho chiesto di accettare quello che dice Ignazio, ti sto solo facendo presente che questo è attastato già nel I secolo, e non nel IV, come quel link scritto da un dilettante sostiene.
Poi si può anche credere di saperne più in fatto di dottrina apostolica di Ignazio di Antiochia, ognuno ha le sue pretese, per quanto ridicole possano essere... Preferisco gente che con gli apostoli ci ha parlato alle fantasie del terzo protestantesimo.

18/06/2008 16:34

00#85

Trianello

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Io sorrido alla vostra di ingenuità, alla vostra filosofia, che è aria fritta.

Io sorriderei di meno e studierei di più, se fossi in te. Anche perché i latini dicevano “risus abundat in ore stultorum”.

Il problema caro Trianello, è che non ti accorgi di essere stato plasmato per bene da mamma chiesa, e rispondi di conseguenza come un libro stampato, indottrinato fino all'osso.

Beh… caro Dorian, prendi un’altra cantonata. Io sono stato un agnostico militante per la maggior parte della mia vita e tutto si può dire tranne che sia stato indottrinato ben bene dalla Chiesa. Il mio curriculum di studi (che comprende due titoli accademici) si è svolto nel segno della più schietta “laicità”. E’ stata solo la mia insaziabile curiosità intellettuale a spingermi a studiare che cosa era davvero il Cristianesimo e ad apprezzarne (alla luce della mia formazione scientifico-filosofica) tutta la bellezza e la coerenza, e questo già da prima della mia conversione.

Forse non hai compreso che, per chi non è cattolico, il Magistero della Chiesa vale meno di zero
Quello che per te è filosoficamente ineccepibile, per altri è fuffa

Forse non hai compreso che la coerenza logica di una dottrina prescinde dalla sua verità oggettiva e che la dottrina della transustanziazione è perfettamente coerente (da un punto di vista logico e matafisico) a prescindere se sia vera o meno. Certo, però, per sapere questo bisognerebbe aver studiato un po’ di logica e, soprattutto, sapere in che cosa questa dottrina consista.

Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno, non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.

Beh… allora non hai fiducia in nulla, perché oggi non c’è nessuno scienziato che pretenda di poter dimostrare in maniera inequivocabile qualcosa.

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

18/06/2008 16:49

00#86

=Dorian Gray=

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Re: Re: Re: Re: Re:

(titti75), 18/06/2008 11.12:

Io ho fiducia in chi sa dimostrare in maniera inequivocabile un fenomeno, non a chi dichiara che pane sia in realtà carne, perchè se lo mangio, sento il sapore del pane, se lo analizzo, sempre pane è.
Tu Trianello penserai: ma che mente limitata ha Dorian!
Il punto è che non saprete mai portare la prova definitiva, che sarebbe la cosa più semplice, cioè la dimostrazione scientifica che il pane si trasformi in carne...

Scusami ma allora come ti si potrebbe dimostrare, secondo la tua logica, che il pane è il corpo di Cristo se non ci credi? Se assisti ad un miracolo eucaristico, ti sarebbe sufficiente come prova? O supporresti questo miracolo come roba di altro genere? E' questione di fede caro mio...

Infatti non credo a questo "miracolo"...
Per me questa non e' fede...e' creduloneria

Sei li' a messa, il prete benedice l'ostia e...toh...guarda! miracolo...il pane e' diventato carne

18/06/2008 17:03

00#87

ilnonnosa

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Re:

Polymetis, 18/06/2008 12.52:
"la King James Version è prodotta dai Testimoni di Geova"

E' semplicemente falso.

Ad maiora

"Nel 1942 furono acquistate dalla ditta A. J. Holman di Filedelfia (Pennsylvania) le lastre della King James con i riferimenti marginali". ... Il fratello Knorr annunciò la pubblicazione di un'edizione della Bibbia King James, stampata dalle macchine tipografiche della Società e corredata di una concordanza fatta apposta per essere usata dai testimoni di Geova nel ministero di campo". (I Testimoni di Geova - Proclamatori del Regno di Dio, 1993 pp. 607, 93).

Oltre questa Bibbia e la Traduzione del Nuovo Mondo, e i due interlineari vi è anche stampata e pubblicata da loro la Bibbia The Bible il Living English 1972 di Steven T. Byìngton che viene citata spesso nelle loro pubblicazioni.

Ciao. Ilnonnosa

18/06/2008 17:10

00#88

Polymetis

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Ripeto, è falso. Non ho contestato che in un lontano passato ne abbiano acquistato i diritti, ma che la WTS produca questa Bibbia. L'articolo di wikipedia dice: "Sia l'Emphatic Diaglott, sia la King James Version sono tuttora stampati e diffusi dai Testimoni di Geova. "
E' completamente falso.

18/06/2008 18:09

00#89

Luteranamanier

Re:

Agabo, 18/06/2008 12.55:
X Veronika:

Come avventista, insieme a tutti quei fratelli che agiscono come noi, siamo fieri di perpetuare la pratica eucaristica dei primi cristiani, secondo l'insegnamento degli apostoli e ...

Forse avresti dovuto scrivere crediamo di perpetuare la pratica eucaristica dei primi cristiani...

I primi cristiani erano solito a festegggiare la domenica la santa cena.
Voi lo fate?

Non mi risulta che ogni volta prima del rito si ricorreva alla pratica del lavacro dei piedi.
Pratica che invece da te spiegato voi usate.

[SM=x570864]

Veronika

18/06/2008 18:24

00#90

Luteranamanier

Re: Re: Re: Re:

(titti75), 18/06/2008 11.49:

Bene se per te queste sono "Bibbie Protestanti" allora capisco tutto.

Per me le Bibbie protestanti sono solo le Bibbie che vengono ufficialmente riconosciute e autorizzate dalle varie chiese protestanti per il culto e non qualsiasi Bibbia tradotto da qualche protestante.
Esempio la King James Version per la chiesa anglicana o la Traduzione di Lutero per la chiesa luterana.

Fai attenzione perchè ho letto su wikipedia (lo so che non è attendibile ma meglio di niente..)che la King James Version è prodotta dai Testimoni di Geova:
La TNM non è la prima ne l'unica Bibbia stampata dai Testimoni di Geova in quanto dal 1926 i testimoni stamparono in proprio l’Emphatic Diaglott e successivamente la King James Version, che è la versione inglese più diffusa nel mondo anglosassone essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla Chiesa anglicana. Sia l'Emphatic Diaglott, sia la King James Version sono tuttora stampati e diffusi dai Testimoni di Geova.

Come già ti ha detto poly è falso.

Ti riporto cmq il versetto Matteo 26.26 della King James Version

" 26And as they were eating, Jesus took bread, and blessed it, and brake it, and gave it to the disciples, and said, Take, eat; this is my body."

[SM=g1543902]

Veronika

[Modificato da Luteranamanier 18/06/2008 18:25]

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Ho capito bene???

(titti75), 17/06/2008 10.03:

=Dorian Gray=, 17/06/2008 16.33:

Trianello, 17/06/2008 17.02:

=Dorian Gray=, 18/06/2008 0.23:

=Dorian Gray=, 18/06/2008 0.23:

Agabo, 17/06/2008 23.45:

Polymetis, 18/06/2008 0.38:

cavdna, 18/06/2008 0.45:

(titti75), 17/06/2008 19.39:

Polymetis, 18/06/2008 12.52:

Polymetis, 18/06/2008 15.22:

(titti75), 18/06/2008 11.12:

Polymetis, 18/06/2008 12.52:

Agabo, 18/06/2008 12.55:

(titti75), 18/06/2008 11.49:

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