Ho capito bene???

(titti75), 16/06/2008 12.58:

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Agabo.
Perchè a tutto questo si aggiunge il corpo e il sangue del sacerdote in sacrificio?

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Perchè il Corpo e il Sangue non sono del sacerdote in quanto è solo un attore in una parte di un vangelo che recita: "Questo è il mio corpo, questo è il mio Sangue". In realtà le parole sono da attribuire a Gesù. Mi pare così semplice! E tutti compreso l'officiante- sacerdote come noi fedeli che assistiamo alla messa partecipiamo del corpo e del sangue di Cristo.

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Polymetis, 16/06/2008 13.23:

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"Perchè a tutto questo si aggiunge il corpo e il sangue del sacerdote in sacrificio? "

Ma quale aggiunta? Il sacerdote è presente come qualunque altro fedele in quanto il corpo di Cristo offerto è anche la CHiesa, non in quanto lui sia quel presbitero x. Come già detto il sacerdote agisce in persona Christi.

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Agabo, 16/06/2008 12.51:

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Ciao, Veronika. Lo so e sono appunto i Luterani. Forse anche i Calvinisti e non so quanti altri. Il fatto è che, secondo noi protestanti di 3a generazione, non vi sono "appigli" scritturali sicuri per sostenerlo.

Poi non capisco che cosa si intenda per "presenza" negli emblemi. La presenza di Gesù Cristo durante la cerimonia è assicurata e l'apostolo Paolo è chiaro quando dice: "Fate questo in MEMORIA di me". Ma il Cristo negli emblemi?

Agabo.

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Luteranamanier, 16/06/2008 17.08:

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Ti rispondo molto banalmente che Cristo disse questo è il mio corpo e non significa.


Veronika

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Agabo, 16/06/2008 21.43:

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Scusa, Veronika, ma mi hai preso per un tdG? I testi biblici recitano esattamente "Questo è il mio corpo" ... ecc.

Se QUESTO bastasse per dire che gli emblemi contengono il corpo e il sangue di Cristo, dovremmo anche ammettere che Gesù è letteralmente una PORTA, una VIA, una VITE, un PASTORE DI PECORE, ACQUA, PANE ecc.

Almeno noi protestanti dovremmo seguire la Bibbia con un metodo coerente, ti pare?Agabo.

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=Dorian Gray=, 17/06/2008 11.33:

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Domanda:
Quindi il pane e il vino sono ESATTAMENTE il corpo (carne) e il sangue di Gesu'?

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(titti75), 17/06/2008 11.39:

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Sì, grazie alle parole del sacerdote della Consacrazione, cambia la sostanza del pane e del vino nel Corpo, nell' Anima, nel Sangue e nella Divinità di Cristo.

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Luteranamanier, 17/06/2008 10.50:

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Appunto caro Franco!
Quale sarebbe per te il metodo coerente?
Se esistesse un metodo coerente uguali per tutti noi protestanti non saremmo pervenuti a delle conclusioni diverse.

Ecco...

L'esempio della porta, acqua , vite... mi sa tanto da tdG?

Bene ovviamente ti cito un'altra scrittura che viene usata anche dai nostri fratelli cattolici:

Gv 6.54

"Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno."

Se per te come per i tdG e come per altri protestanti quella frase significa esercitare fede in Gesù allora non è certo colpa nostra.
Metodo coerente?
Non credo proprio.
Arrampiccarsi sugli specchi?
Credo di sì.

Noi luterani insieme con i fratelli (tutti i cristiani per me sono fratelli) cattolici ed ortodossi crediamo che quelle parole significano ciò che dicono, cioè possiamo mangiare il suo corpo e bere il suo sangue prendendo gli emblemi.
Altrimenti non avrebbe avuto senso di istituire la santa cena.
Cristo avrebbe potuto semplicemente dire dovete avere fede nel mio sacrificio di riscatto e basta.


Veronika



AGABO RISPONDE A VERONICA

Carissima Veronika,
credo che se potessimo parlarci direttamente scopriremmo d’essere molto più d’accordo di quello che sembra. Riprendo il testo che mi hai proposto:

Bene ovviamente ti cito un'altra scrittura che viene usata anche dai nostri fratelli cattolici:
Gv 6.54

"Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno."

Però, non per farti da maestro, desidero ricordarti di tener conto del contesto in cui si trova il testo che hai citato e della conclusione alla quale il Cristo arriva:

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Giovanni 6:55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda.56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui.57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.58 Questo è il pane che è disceso dal cielo; non come quello che i padri mangiarono e morirono; chi mangia di questo pane vivrà in eterno».

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Se dovessimo prendere alla lettera le parole di Gesù Cristo, dovremmo giungere al convincimento che Egli ci chiede di mangiare la sua carne e di bere il suo sangue. Un’assurdità, insomma. Un’assurdità sulla quale gli stessi discepoli stavano “mormorando”:

Giovanni 6:61 Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano di ciò, disse loro: «Questo vi scandalizza?
Giovanni 6:63 È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita.

Le parole di Cristo, come egli stesso spiega, sono “spirito e vita”. Non poteva essere diversamente perché, se prese alla lettera confondevano e scandalizzavano.
Qui non c’è una chiara allusione alla Santa Cena, quanto, piuttosto, alla manna e all’acqua che gli Israeliti mangiarono e bevvero, ma non dava loro la vera vita. Gesù, in pratica dice che il vero cibo è l’accettazione, non superficiale o interessata come quella dei giudei, del Cristo vivente nel cuore.


Tu scrivi:
Noi luterani insieme con i fratelli (tutti i cristiani per me sono fratelli) cattolici ed ortodossi crediamo che quelle parole significano ciò che dicono, cioè possiamo mangiare il suo corpo e bere il suo sangue prendendo gli emblemi.
Altrimenti non avrebbe avuto senso di istituire la santa cena.
Cristo avrebbe potuto semplicemente dire dovete avere fede nel mio sacrificio di riscatto e basta.

Come mai uno dei Grandi della Riforma, Zwingli, contestava Lutero proprio su questo? La polemica tra i due riformatori fu di natura teologica e ‘sintattica’. Zwingli affermava che la “e” copula (questo “è” il mio …ecc.) molto verosimilmente non fu nemmeno pronunciata da Gesù Cristo che, presumibilmente, si espresse in aramaico.
Tuttavia, mi sembra di capire che i Luterani abbiano una posizione differente da quella che ricavo dal tuo scritto (come ‘impressione’, poi potrei sbagliare); ti cito un esperto Luterano:

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“… in Paolo non si trova … un concetto di ‘elementi’ che possa venire isolato in sé, come non esiste il problema del loro valore. Questi sono stadi della successiva teologia speculativa. Per l’Apostolo non esisteva la minima necessità di indebolire, da un lato, il significato di pane e vino o, dall’altro, di intenderli in senso ‘magico’. L’atto di mangiare e bere il pane e il vino non può essere non essenziale per lo stesso fatto che Cristo ha promesso e disposto in questo modo e non diversamente la presenza salvifica del suo sacrificio, e cioè che i componenti della comunità ricevano il corpo e il sangue del Signore mediante la consumazione del pane e del vino e in questo modo entrino nella comunione (Koinonìa) con Cristo (10,16.21). Non si può tuttavia addurre 11,27 contro questa ipotesi che Paolo abbia una concezione realistica e non magico-materialistica del sacramento? “ “Le lettere ai Corinti” – Commento di Heinz-Dietrich Wendland, Paideia Editrice Brescia pp.194-195.

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Comprendo ed apprezzo il tuo spirito fraterno ed ecumenico, ma in tutta franchezza penso che tu accomuni con troppa disinvoltura (riguardo alla Santa Cena ovviamente) cattolici, ortodossi e protestanti.
La differenza del rito della Cena tra cattolici e protestanti è abissale.
Meno marcata è quella all’interno del protestantesimo e, comunque, noi Avventisti con i Battisti, Valdesi, Metodisti e non so quanti altri, siamo lontano mille miglia sia dai tdG che dai cattolici. Infatti TUTTI assumiamo gli elementi e tutte le volte che lo vogliamo(non una sola volta l’anno come i tdG); per “elementi” intendiamo il pane azzimo e il vino, e in quanto alla “presenza del Signore” crediamo che Egli sia presente NELLA COMUNITA’ riunita nel suo nome a commemorare il suo sacrificio, come lo intendeva Zwingli, in tempi non ‘sospetti’, cioè quando né gli avventisti né i tdG esistevano ancora.

Tu scrivi:
Ps: I calvinisti credono nella real presenza del corpo di Cristo nell'ostia???
aiaiaiaiaiaiaiah

Agabo: non nell'ostia (mi sono espresso male). Ho scritto "forse", riferito alla presenza del Cristo negli emblemi.

Franco.

[Modificato da Agabo 17/06/2008 14:27]

Visita:

"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand

(titti75), 17/06/2008 11.41:

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Ed è così che noi riceviamo Cristo assumendo l'Ostia.

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=Dorian Gray=, 17/06/2008 15.13:

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Ragion per cui, se si analizzassero in laboratorio il "pane" e il "vino", quale risultato dovremmo avere?

Abbiamo "carne e sangue", oppure "pane e vino" erano, e tali e quali sono rimasti?

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Trianello, 17/06/2008 15.34:

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Se tu avessi una vaga idea di che cosa intendono i cattolici con il termine "transustanziazione", sapresti che questo tuo interrogativo è assolutamente privo di senso. Del resto, se la presenza del corpo di Cristo sotto l'aspetto delle specie consacrate fosse sperimentalmente verificabile, noi saremmo "obbligati" a credere... con buona pace del libero arbitrio.

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(titti75), 17/06/2008 14.12:

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Titti scrive:

Agabo, noto che ogni tuo intervento è sempre finalizzato a criticare l’operato o la dottrina della chiesa cattolica.

Io credo che agabo volesse solo capire.
Perché additargli motivi che tu non conosci?

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Perché molto spesso tende ad ignorare dei post che gli vogliono spiegare quello che sembra non capire, e il tema dei suoi post è quasi sempre quello della Chiesa Cattolica ma questo mi fa solo sorridere. Ho detto molti protestanti non tutti hanno modificato le parole di Gesù. Il discepolo di Lutero, Carlostadio negò la presenza reale di Cristo nella Eucaristia contro l’opinione di Lutero.

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