Identificata" Babilonia la Grande"

Non sempre le espressioni contenute nel libro di Rivelazione vanno intese alla lettera.(Rivelazione 1:1)
per esempio viene menzionata una donna con il nome "Babilonia la Grande" scritto sulla fronte.Si dice che questa donna siede su"folle e nazioni" (Rivelazione 17;1,5,15)
Dato che nessuna donna potrebbe letteralmente far questo ,Babilonia la Grande deve essere una donna simbolica .Cosa rappresenta dunque questa simbolica meretrice?
In Rivelazione17:18 la stessa donna viene descritta ,in senso figurato,come "la gran città che ha il regno sopra i re della terra".il termine "città" indica un guppo organizzato di persone. Dal momento che questa "gran città" domina sui"re della terra",la donna chiamata Babilonia la Grande deve essere un'organizzazione influente a livello internazionale.Può giustamente essere definita un impero mondiale .Che tipo di impero? Un impero religioso.Notate come altri brani del libro di Rivelazione portano a trarre questa conclusione .
Un impero può essre politico,commerciale o religioso.La donna chiamata Babilonia la Grande non è un impero politico perchè la parola di Dio afferma che "i re della terra",cioè gli elementi politici di questo mondo,"han commesso fornicazione" con lei. La sua fornicazione ,a causa della quale viene chiamata la "grande meretrice",consiste nelle alleanze che ha stretto con i governanti della terra.-rivelazione 17:1,2;Giacomo 4:4.
Babilonia la grande non può essere un impero commerciale perchè 'i commercianti della terra',che rappresentano gli elementi finanziari, faranno cordoglio al momento della sua distruzione
infatti viene detto che sia i re che i commercianti"staranno a distanza" a guardare.(Rivelazione 18:3,9,10,15-17)Perciò è ragionevole concludere che Babilonia la Grande non è un impero politico,nè un impero commerciale,ma un impero religioso.L'identità
religiosa di Babilonia la Grande è ulteriormente confermata dalla dichiarazione secondo cui essa svia tutte le nazioni mediante la sua "pratica spiritica".(Rivelazione 18.23)Poichè ogni forma di spiritismo ha origini religiose e demoniache ,non sorprende che la Bibbia la definisca "luogo di dimora di demoni".(Rivelazione 18:2;Deuteronomio 18:10-12)Viene inoltre detto che questo impero si oppone attivamente alla vera religione,perseguitando i "profeti" e i "santi".(Rivelazione 18:24) infatti Babilonia la Grande nutre un odio così profondo per la vera religione che perseguita con accanimento i "testimoni di Gesù", arrivando perfino a ucciderli .(Rivelazione 17.6)Perciò è chiaro che questa donna chiamata Babilonia la Grande rappresenta l'impero mondiale della falsa religione,che include tutte le religioni che si oppongono a Geova Dio.

Domanda ai tdg: Quali sono le false religioni?
Quale è la vera religione?
Quando si accusa e si fanno affermazioni del genere bisogna avere il coraggio di essere chiari e non usare come al solito l'ambiguità.
NON HO PAROLE! Grazia

Dimenticavo! ciò che postato è tratto dal libretto "Cosa insegna veramente la Bibbia" dei tdg, a pag 219-220 .Grazia

Ciao Grazia,
posso suggerirti, se non la hai letta, (ma sono tante le cose da imparare in questo forum)l'analisi molto bella che ha fatto Berescitte proprio su tutti i capitoli di "cosa insegna veramente la Bibbia".
L'indirizzo è
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4595907
Buona lettura, è lunga ma, ti assicuro, appassionante.

Nonna Pina

Vedi anche:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6825517

Ciao
Achille

Nel libro Apocalisse sono menzionate due donne:

LA DONNA VESTITA DI BIANCO

Apocalisse 12:1 Poi un grande segno apparve nel cielo: una donna rivestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di dodici stelle sul capo.
2 Era incinta, e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
3 Apparve ancora un altro segno nel cielo: ed ecco un gran dragone rosso, che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi.
4 La sua coda trascinava la terza parte delle stelle del cielo e le scagliò sulla terra.
Il dragone si pose davanti alla donna che stava per partorire, per divorarne il figlio, non appena l'avesse partorito.
5 Ed ella partorì un figlio maschio, il quale deve reggere tutte le nazioni con una verga di ferro; e il figlio di lei fu rapito vicino a Dio e al suo trono.
6 Ma la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, per esservi nutrita per milleduecentosessanta giorni.

LA DONNA VESTITA DI COLOR SCARLATTO

Apocalisse 17:3 Egli mi trasportò in spirito nel deserto;
e vidi una donna seduta sopra una bestia di colore scarlatto, piena di nomi di bestemmia, e che aveva sette teste e dieci corna.
4 La donna era vestita di porpora e di scarlatto, adorna d'oro, di pietre preziose e di perle. In mano aveva un calice d'oro pieno di abominazioni e delle immondezze della sua prostituzione.
5 Sulla fronte aveva scritto un nome, un mistero: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DELLE PROSTITUTE E DELLE ABOMINAZIONI DELLA TERRA.
6 E vidi che quella donna era ubriaca del sangue dei santi e del sangue dei martiri di Gesù. Quando la vidi, mi meravigliai di grande meraviglia.
7 L'angelo mi disse: «Perché ti meravigli? Io ti dirò il mistero della donna e della bestia con le sette teste e le dieci corna che la porta.
8 La bestia che hai vista era, e non è; essa deve salire dall'abisso e andare in perdizione. Gli abitanti della terra, i cui nomi non sono stati scritti nel libro della vita fin dalla creazione del mondo, si meraviglieranno vedendo la bestia perché era, e non è, e verrà di nuovo.
9 Qui occorre una mente che abbia intelligenza. Le sette teste sono sette monti sui quali la donna siede. Sono anche sette re:
10 cinque sono caduti, uno è, l'altro non è ancora venuto; e quando sarà venuto, dovrà durar poco.
11 E la bestia che era e non è, è anch'essa un ottavo re, viene dai sette, e se ne va in perdizione.
12 Le dieci corna che hai viste sono dieci re, che non hanno ancora ricevuto regno; ma riceveranno potere regale, per un'ora, insieme alla bestia.
13 Essi hanno uno stesso pensiero e daranno la loro potenza e la loro autorità alla bestia.
14 Combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re; e vinceranno anche quelli che sono con lui, i chiamati, gli eletti e i fedeli».
15 Poi mi disse: «Le acque che hai viste e sulle quali siede la prostituta, sono popoli, moltitudini, nazioni e lingue.
16 Le dieci corna che hai viste e la bestia odieranno la prostituta, la spoglieranno e la lasceranno nuda, ne mangeranno le carni e la consumeranno con il fuoco.
17 Infatti Dio ha messo nei loro cuori di eseguire il suo disegno che è di dare, di comune accordo, il loro regno alla bestia fino a che le parole di Dio siano adempiute.
18 La donna che hai vista è la grande città che domina sui re della terra».

Nel linguaggio profetico, la DONNA rappresenta il popolo di Dio: una donna pura e casta rappresenta il popolo di Dio e, nel NT la chiesa fedele. Una donna infedele e adultera rappresenta il popolo di Dio sviato e infedele e, nel NT la chiesa infedele.

La BESTIA di Apocalisse cap. 17 rappresenta il potere politico di cui detta donna/chiesa si serve (essa infatti 'cavalca' la bestia). Nell'Antico Testamento le bestie di tal genere (sono bestie simboliche che hanno solo poche somiglianze con degli animali reali) rappresentano delle potenze, degli imperi (vedi il cap. 7 di Daniele)

Il VINO che la donna fa bere a tutti i popoli è la falsa dottrina, che 'ubriaca' gli stessi.

Questo potere politico religioso non è un fenomeno geograficamente 'circoscritto', infatti, si dice che la donna siede su molte acque, ovvero su molti popoli. E' quindi un potere religioso che si serve di quello politico e regna sul 'molti popoli della terra'. Questo esclude molte delle religioni 'territoriali', che hanno una modesta 'estensione geografica' e molte cosiddette 'sette'

Il 'Sommo poeta', Dante, vedeva in questa donna vestita di scarlatto la Chiesa Cattolica:

"Di voi pastor s'accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l'acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;
quella che con le sette teste nacque,
e dalla diece corna ebbe argomento,
fin che virtude al suo marito piacque.
Fatto v'avete Dio d'oro e d'argento,
e che altro è da voi all'idolatre,
se non ch'elli uno e voi ne orate cento?
Ahi, Costantin, di quanto mal fu matre,
non la tua conversion, ma quella dote
che da te prese il primo ricco patre"
INFERNO- CANTO XIX, 106-115

Agabo.

BAbilonia la Grande è identificata dalla grande maggioranza dei commentari con Roma imperiale. Non si dice da nessuna parte che questa donna sia una chiesa. Si dice che questa prostituta siede sui sette colli, e dunque palesemente è Roma, e che i re della terra si sono prostituiti a lei (i re tributari dell'impero romani e collusi con lui per sfruttare ancor più le popolazioni). L'opera devastatrice di Babilonia la Grande, nome che nell'Apocalittica giudaica indicava già Roma, è palesemente la persecuzione dei cristiani (Domiziano e Nerone). "E vidi che quella donna era ubriaca del sangue dei santi e del sangue dei martiri di Gesù."
Né ovviamente occorre pensare a religioni universali per giustificare la frase "le acque che hai viste e sulle quali siede la prostituta, sono popoli, moltitudini, nazioni e lingue", perché parla palesemente del dominio su tutto il Mediterraneo di Roma.

Agabo:
Il 'Sommo poeta', Dante, vedeva in questa donna vestita di scarlatto la Chiesa Cattolica:

"Di voi pastor s'accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l'acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;

........................................................................

sei certo che Dante indicasse la Chiesa Cattolica nella sua totalità, di cui lui stesso faceva parte?

o non piuttosto i simoniaci e coloro (compresi papi) che si erano macchiati di tale peccato, in quanto comprarono col denaro determinati uffici ecclesiastici?

“Il 'Sommo poeta', Dante, vedeva in questa donna vestita di scarlatto la Chiesa Cattolica:”

Se così fosse Dante non sarebbe stato cattolico. Al contrario Dante sa ben distinguere tra cosa sono i peccati della Chiesa (che non esistono), e cosa sono invece i peccati dei papi, perché sapeva bene che la Chiesa non è il papato. Babilonia la Grande per Dante non è la Chiesa ma bensì i papi, e non il papato in generale quale istituzione voluta da Dio ma solo alcuni suoi indegni rappresentanti. Non occorre aver letto la “Monarchia” di Dante per sapere che il poeta ritiene l’istituzione stessa di origine divina, né occorrono particolari conoscenze per capire che l’incipit postato non si rivolge alla Chiesa cattolica. Il verso infatti non dice: “di te (Chiesa) s’accorse” ma “di voi pastori”, cioè “di voi papi”, al plurale. E come ripeto non è il papato in sé ad essere condannato, che Dante rispetta, e infatti poco prima dice rivolgendosi a Niccolò III: “ E se non fosse ch’ancor lo mi vieta/ la reverenza de le somme chiavi/ che tu tenesti ne la vita lieta, / io userei parole ancor più gravi;”, cioè: “e se non fosse che me lo vieta ancora il rispetto dovuto alla sacre chiavi dell’autorità papale che tu hai custodito, userei parole ancora più severe”. Come si vede dunque non è il papato in sé, o la Chiesa, ad essere criticato.

state eludendo la specificità del simbolismo profetico biblico: una cosa è la DONNA un'altra cosa è la BESTIA. Se leggerete anche soltanto i libri di Geremia e di Daniele comprenderete che tale simbolismo non si può affatto eludere.

Poi occorre considerare che è la DONNA a cavalcare la BESTIA, quindi a dirigerla dove essa vuole. Vi dice niente questo? Non è forse vero che la CC si è da sempre servita del potere temporale per imporre la propria egemonia, anche sullo stesso potere temporale?

La questione dei 7 colli è vera per entrambe le figure simboliche: tutti e due, sia la DONNA che la BESTIA emergono dalla stessa area geografica. la Roma papale ha preso gradualmente il posto di quella imperiale ed ha continuato poi, col Sacro Romano impero ecc.

Quanto a Dante, egli non poteva che essere "cattolico", un cattolico illuminato che sapeva che nella chiesa c'era sempre stata l'infedeltà, che ve n'era ancora ai suoi tempi e che ve ne sarebbe stata fino alla fine dei secoli. Cristo ha la Sua propria chiesa, non istituzionalizzata, in coloro che, ovunque si trovino, Gli sono fedeli. Si può criticare una data Denominazione, non per questo uno deve rinunciare ad essere un cristiano e a ... dire la verità, pur se scomoda.

Che Dante si riferisse alla gerarchia cattolica, non vi sono dubbi, basti leggere attentamente i versi che ho riportato, compresi quelli che li precedono, che non ho riportato. Il riferimento a Costantino ne è una prova inconfutabile e la "dote", ovvero la donazione che costui avrebbe fatto alla Chiesa, anche questa si è rivelata un falso, cioè un documento che trasferiva, con un sotterfugio, alla Chiesa un grande patrimonio "imperiale".

Che poi i "pastori infedeli" siano stati pochi o tanti è oggetto di discussione e di convinzioni personali. Ma ognuno può leggersi la storia e vedere da sè stesso come sono andate le cose.

Per finire, ma ve ne sarebbe da dire, la DONNA in questione è ebbra del sangue dei martiri. Moltissimi hanno visto in questo le persecuzioni religiose e l'intolleranza della Chiesa Cattolica nei confronti di quelli che essa considerava "eretici".

Passo a voi la parola.

Agabo.
www.testimonigeova.com

“state eludendo la specificità del simbolismo profetico biblico: una cosa è la DONNA un'altra cosa è la BESTIA.”

Nella prostituta la stragrande maggioranza degli esegeti vede il potere imperiale romano, nella bestia, il cui numero è 666, la gematria di Cesare Nerone, o, in questo capitolo, Roma in quanto città. Per tutte le note filologiche alle questione di veda l’edizione dell’Apocalisse della Fondazione Valla curata da Lupieri.
Come nella visione di Daniele le bestie simboleggiavano degli imperi, anche qui il testo non fa eccezione. In Ap 13,1 la bestia simboleggia il potere imperiale romano, e l’allusione ai nomi blasfemi deriva dal fatto che gli imperatori volevano usurpare i titoli divini proclamandosi dèi a loro volta.
Tutto cioè è confermato dal fatto che nell’Apocalittica giudaica Babilonia identifica l’oppressore romano, la cui capitale è vista come la sede di ogni vizio.

“Non è forse vero che la CC si è da sempre servita del potere temporale per imporre la propria egemonia, anche sullo stesso potere temporale?”

Una visione del tutto semplicistica della storia, che non tiene conto di secoli e secoli di cristianesimo. Innanzitutto le fasi di alleanza tra trono e altare nella storia della Chiesa non sono né le più frequenti né le più estese, sono molti di più i secoli di contrasto (si pensi alla lotta per le investiture), e soprattutto Giovanni, o chi ha scritto l’Apocalisse, non conosceva il medioevo (anche perché a livello di paradigmi storiografici il medioevo non esiste più), conosceva invece l’impero romano, ed era quello che li stava perseguitando.

“Quanto a Dante, egli non poteva che essere "cattolico", un cattolico illuminato che sapeva che nella chiesa c'era sempre stata l'infedeltà”

Mi dici dove dove Dante avrebbe scritto di “infedeltà della Chiesa”. Come già spiegato per un cattolico questa frase non ha senso, Dante infatti scrive di infedeltà nei papi.

“Cristo ha la Sua propria chiesa, non istituzionalizzata, in coloro che, ovunque si trovino, Gli sono fedeli.”

Scusa ma in che manuale di dantistica hai trovato questa roba?

“Si può criticare una data Denominazione, non per questo uno deve rinunciare ad essere un cristiano”

Dante non critica nessuna denominazione, critica alcuni papi. Mi dispiace che la cosa non rientri nel tuo semplicistico schema. Come già detto per il pensiero di Dante sul papato quale istituzione divina si può leggere la Monarchia.

“Che Dante si riferisse alla gerarchia cattolica, non vi sono dubbi,”

Ho solo corretto la tua imprecisione. Non si riferisce alla Chiesa, che non è la gerarchia cattolica né il papato, bensì tutto il popolo di Dio, come dice l’apostrofe stessa di riferisce ad alcuni specifici papi.

“Il riferimento a Costantino ne è una prova inconfutabile e la "dote"”

Ma se avessi letto la Monarchia, cosa ovviamente improbabile, sapresti che Dante non ce l’ha né con la Chiesa né col papato in quanto istituzione, bensì solo col potere temporale dei papi, da qui appunto la critica a Costantino e alla sua donazione. Dante segue la cosiddetta teoria dei “due soli” voluti da Dio, l’impero e il papato, il primo che si deve occupare della sfera temporale, il secondo di quella spirituale.

“Che poi i "pastori infedeli" siano stati pochi o tanti è oggetto di discussione e di convinzioni personali. Ma ognuno può leggersi la storia e vedere da sè stesso come sono andate le cose.”

Ma io non sto discutendo se i pastori infedeli siano tanti o pochi, ho solo corretto la tua affermazione secondo cui Dante vede nella figura dell’Apocalisse la Chiesa, quando invece vi vede per l’appunto dei singoli papi.

“Per finire, ma ve ne sarebbe da dire, la DONNA in questione è ebbra del sangue dei martiri. Moltissimi hanno visto in questo le persecuzioni religiose e l'intolleranza della Chiesa Cattolica nei confronti di quelli che essa considerava "eretici".”

Questo discorso sta uscendo dalla scientificità per scadere nel fondamentalismo americano più becero: Giovanni non conosceva le persecuzioni del protestantesimo. Anche perché, c’è da dirlo, non sono nulla di statisticamente eccezionale rispetto alle persecuzioni simmetriche dei protestanti verso i cattolici.
A parità di fattori l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta: abbiamo un testo scritto nel I secolo, in un epoca di persecuzioni (Nerone e Domiziano), con martiri cristiani che davano la loro vita (anzi, l’Apocalisse stessa è in se stessa un messaggio di speranza dato ai cristiani suoi contemporanei provati dalle persecuzioni). In tutto questo, dove i dati collimano, perché abbiamo un impero persecutore proprio a Roma, e che la letteratura apocalittica giudaica chiamava Babilonia, che bisogno c’è di complicarsi la vita con salti mortali esegetici da Bible Belt che nulla hanno di scientifico ed immaginarsi che Giovanni parlasse di secoli e secoli nel futuro quando tutti sanno che gli agiografi scrivono mossi dal presente?

Ispirato da Gesù Cristo, sapeva bene che quello che scriveva non aveva un'applicazione locale e nemmeno temporanea.
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Polymetis, la tua spiegazione è contraddittoria: la prostituta è una DONNA e, in quanto tale, è una cosa differente da un potere politico-militare.

DONNA:
Geremia 3:20 Ma proprio come una donna è infedele al suo amante, così voi mi siete stati infedeli, casa d'Israele!» dice il SIGNORE.

PROSTITUTA:

Geremia 2:20 «Già da lungo tempo tu hai spezzato il tuo giogo, rotto le tue catene, e hai detto: "Non voglio più servire!" Ma sopra ogni alto colle e sotto ogni albero verdeggiante ti sei buttata giù come una prostituta.

Ezechiele 16:31 Quando ti costruivi il bordello a ogni capo di strada e ti facevi gli alti luoghi in ogni pubblica piazza, tu non eri come una prostituta, poiché disprezzavi il salario,

Naum 3:4 Questo a causa delle tante fornicazioni dell'avvenente prostituta, dell'abile incantatrice, che vendeva le nazioni con le sue fornicazioni, e i popoli con i suoi incantesimi.

UNA DONNA ADULTERA = POPOLO DI DIO INFEDELE:

Geremia 4:30 E tu che stai per essere devastata, che fai? Hai un bel vestirti di scarlatto, un bel metterti i tuoi ornamenti d'oro, un bell'ingrandirti gli occhi con il belletto! Invano ti abbellisci; i tuoi amanti ti disprezzano, vogliono la tua vita.

Apocalisse 17:3 Egli mi trasportò in spirito nel deserto; e vidi una donna seduta sopra una bestia di colore scarlatto, piena di nomi di bestemmia, e che aveva sette teste e dieci corna.

DONNA PURA = LA CHIESA DI CRISTO:

Apocalisse 12:1 Poi un grande segno apparve nel cielo: una donna rivestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di dodici stelle sul capo. (i cattolici vedono la Chiesa in questa DONNA)

I POTERI POLITICI SONO RAPPRESENTATI DA BESTIE FEROCI:

Daniele 7:17 "Queste quattro grandi bestie sono quattro re che sorgeranno dalla terra;
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Al contrario di quello che tu dici, è la Chiesa Romana che ha ereditato il potere e le prerogative dell’impero dei Cesari: la struttura gerarchica, determinati titoli come “Pontefice e Pontefice Massimo”, il territori diviso in “curie” ecc.

DANTE:
Dante (Durante) ALIGHIERI nella sua Commedia riprende il linguaggio di Giovanni per descrivere la Chiesa di Roma. MASSERON Alexandre in nota all’Inferno, XIX, 106-108, Paris 1947, p. 166, commenta: “La visione dell’evangelista S. Giovanni, nell’Apocalisse 17:1-8, generalmente interpretata come rappresentante la Roma imperiale, è applicata qui alla Roma dei papi”. Dello stesso autore, Pour comprendre la Divine Commédie, Paris 1939, p. 206: “Dante applica qui alla Roma cristiana, per condannare i suoi malvagi pastori, una immagine presa in prestito dall’Apocalisse e che i commentatori applicano alla Roma dei Cesari, alla Roma pagana. È la Chiesa ormai ad essere la grande prostituta che si contamina con i re”. Per il Purgatorio, XXXII, 149,150: “... Una puttana sciolta M’apparve, con le ciglia intorno pronte”, viene tradotto da Masseron, vol. II, Paris 1948, p. 293: “... Una puttana seminuda, che gioca con gli occhi attorno ad essa”.

Francesco PETRARCA (1304-1374) ha fustigato l’empia e avara Babilonia dalla quale è assente ogni senso di vergogna, dove il bene è straniero, scuola di errori, tempio di eresie, Roma una volta, ora Babilonia falsa e cattiva, inferno dei viventi. I1 Canzoniere, sonetti XCI, CVI, CVII; in Le Rime Firenze 1896, pp. 160,211. Vedere anche Epistole sine titulo, XVI. Vedere ROSSETTI Gabriele, La Divina Commedia, t. II, London 1827, p. 130.

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E’ naturale che i cattolici cerchino di difendere l’onore della loro Chiesa, ma la profezia e il simbolismo giovanneo non fanno sconti!
(Naturalmente, si gioca al “doppio significato” di “CHIESA”: quando fa comodo è il popolo dei credenti, altre volte è la “Gerarchia clericale”. In questo caso, con buona pace di polymetis, Dante sapeva distinguere l’una cosa dall’altra.
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Quanto al “fondamentalismo americano più becero”, eccoti servito:



“Roma chiamata la Babilonia dell’Apocalisse da diversi suoi figli” è il titolo di una nota suggestiva contenuta nell’opera di É. Guers in cui la storia della Chiesa è studiata dal punto di vista profetico. Possiamo così elencare questi figli:

Gunthar, arcivescovo di Cologne dall’850 all’864, e Theutgaud, arcivescovo di Trèves dall’847 all’868; Honoré d’Autun, verso il 1120; Bernard de Morlaix, nel XII secolo; Gerhoh von Reichersberg (verso 1093-1169), Giovanni di Parma (verso 1208-1289); il francescano provenzale Pierre de Jean Olieu (Olivi), nel 1297; Ubertino di Casale, verso il 1305; Michele di Cesena (verso 1270-1342); Jean de Roquetaillade, verso 1342; il cardinale Vital du Four, nel 1600; Dante Alighieri (1265-1321), Francesco Petrarca (1304-1374), il sacerdote ceco Matthias Janow (verso 1350-1393); Konrad von Megenberg, verso il 1337; Nicolas Oresme, nel 1364; Heinrich von Hessen (verso 1325-1397), Nicolas de Clémanges, verso il 1414, il francescano Johann Hilten (verso 1425-1500), il domenicano Gerolamo Savonarola (1452-1498); Pietro Bonaventura, nel 1516; Johannes Staphilaeus, vescovo di Sebenico in Dalmazia dal 1512 al 1528; Berthold Birstinger, vescovo di Chiemsee dal 1508 al 1525; il francescano Pietro Colonna (verso 1460-1540); Francisco Melchor Cano (1509-1560); il monaco agostiniano Manuel Santos de San Juan Berrocosa, nel 1758; il gesuita Manuel de Lacunza (1731-1801), il domenicano Bernard Lambert (1738-1813), Pierre Jean Agier (1748-1843). A conclusione di questo elenco ricordiamo che nella Bibbia luterana di Hans Lufft, pubblicata a Wittemberg nel 1534, la cortigiana ha il capo coperto da una tiara. La caduta della grande prostituta è stata rappresentata da L. Signorelli, nel XV secolo, nei suoi affreschi della cattedrale di Orvieto e nell’Apocalisse figurata da Jean Duvet nel 1561.

Se pochi possono sembrare gli scrittori cattolici, per contro sono numerosissimi i protestanti che hanno ravvisato in questa donna la Roma papale.

By Agabo.

www.testimonigeova.com

Polymetis ha scritto:

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Questo discorso sta uscendo dalla scientificità per scadere nel fondamentalismo americano più becero: Giovanni non conosceva le persecuzioni del protestantesimo. Anche perché, c’è da dirlo, non sono nulla di statisticamente eccezionale rispetto alle persecuzioni simmetriche dei protestanti verso i cattolici.
A parità di fattori l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta: abbiamo un testo scritto nel I secolo, in un epoca di persecuzioni (Nerone e Domiziano), con martiri cristiani che davano la loro vita (anzi, l’Apocalisse stessa è in se stessa un messaggio di speranza dato ai cristiani suoi contemporanei provati dalle persecuzioni). In tutto questo, dove i dati collimano, perché abbiamo un impero persecutore proprio a Roma, e che la letteratura apocalittica giudaica chiamava Babilonia, che bisogno c’è di complicarsi la vita con salti mortali esegetici da Bible Belt che nulla hanno di scientifico ed immaginarsi che Giovanni parlasse di secoli e secoli nel futuro quando tutti sanno che gli agiografi scrivono mossi dal presente?

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A questo libro hanno fatto dire di tutto.
Scommetto che se oggi Giovanni fosse vivo, e gli venissero mostrate certe "interpretazioni", direbbe con sommo stupore:
«Ma davvero io ho scritto e profetizzato queste cose?».

Ecco, per esempio, alcune "perle" russelliane, non molto dissimili del resto nel "criterio esegetico" da quelle dei suoi "eredi" (gli attuali TdG):

www.infotdgeova.it/storia/russell.php

Achille

Facendo mente locale, come è nata questa discussione? E' nata da un'osservazione fatta dall'amica mancagraziella che, tra le altre cose, ha scritto:

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"infatti viene detto che sia i re che i commercianti"staranno a distanza" a guardare.(Rivelazione 18:3,9,10,15-17)Perciò è ragionevole concludere che Babilonia la Grande non è un impero politico,nè un impero commerciale,ma un impero religioso.L'identità
religiosa di Babilonia la Grande è ulteriormente confermata dalla dichiarazione secondo cui essa svia tutte le nazioni mediante la sua "pratica spiritica".(Rivelazione 18.23)Poichè ogni forma di spiritismo ha origini religiose e demoniache ,non sorprende che la Bibbia la definisca "luogo di dimora di demoni".(Rivelazione 18:2;Deuteronomio 18:10-12)Viene inoltre detto che questo impero si oppone attivamente alla vera religione,perseguitando i "profeti" e i "santi".(Rivelazione 18:24) infatti Babilonia la Grande nutre un odio così profondo per la vera religione che perseguita con accanimento i "testimoni di Gesù", arrivando perfino a ucciderli .(Rivelazione 17.6)Perciò è chiaro che questa donna chiamata Babilonia la Grande rappresenta l'impero mondiale della falsa religione,che include tutte le religioni che si oppongono a Geova Dio.

Domanda ai tdg: Quali sono le false religioni?
Quale è la vera religione?"

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Sebbene io non sia un tdG, rispondo comunque a mancagraziella che lei ha visto giusto:

1. Non è né un potere politico e nemmeno un potere commerciale.
2. E' vero che è un potere religioso, esso infatti si interessa di cose spirituali, è pieno di "bestemmie" (cioè dottrine contrarie al corretto insegnamento di Dio), e cose immonde, ma nello stesso tempo perseguita i profeti di Dio e i suoi santi fino a volerne la morte.

Adesso non occorre andare troppo lontano, le "chiavi" per identificare "Babilonia" le abbiamo:

> Una potenza di natura politico/religioso: una DONNA che cavalca una BESTIA.

> Un potere dispotico e tiranno, intollerante sul piano religioso.

> Un potere che da un luogo geografico ben preciso esercita un influsso straordinario su TUTTI i re della terra.

> Dato che la visione, dai tempi dell'apostolo Giovanni, si proietta fino alla fine dei tempi. Sarà Gesù Cristo a togliere di mezzo questo potere.

Quale potrà mai essere questo potere che ha esercitato, continua ad esercitare un tale influsso spirituale e politico e che continuerà a farlo fino alla fine dei tempi?

E' sotto gli occhi di tutti.

Agabo.

Agabo
"Quale potrà mai essere questo potere che ha esercitato, continua ad esercitare un tale influsso spirituale e politico e che continuerà a farlo fino alla fine dei tempi?"

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Agabo, Agabo, ti prego! apprezzo molti dei tuoi interventi, ma questo è al limite dell'umorismo.

se stessi scrivendo nel medioevo, capirei, ma oggi dire che la Chiesa avrebbe questo potere, vuol dire avere gli occhi completamente bendati.

che abbia un peso sull'Italia, va bene, ma sul mondo??????

forse per un romanzo alla Dan Brown andrebbe bene

Agabo ha scritto:

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Facendo mente locale, come è nata questa discussione? E' nata da un'osservazione fatta dall'amica mancagraziella che, tra le altre cose, ha scritto

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Veramente mancagraziella non ha scritto nulla di suo, ma si è limitata a trascrivere quello che dice la WTS nel libro "Cosa insegna veramente la Bibbia", pp. 219-220, comprese le sue (della WTS) "ovvie" conclusioni.

Tutto quello che si dice di "Babilonia" può anche essere detto della Roma imperiale, persecutrice dei cristiani:

digilander.libero.it/domingo7/BABILONIA%20LA%20GRANDE.htm

Questa a mio parere è la più ovvia conclusione, senza che vi sia il bisogno delle acrobazie temporali ed "esegetiche" dei TdG.

Ciao
Achille

Mi dispiace, ma credo che non hai letto bene il post. Ciò che ho scritto è tratto dal libro dei tdg" Cosa insegna realmente la Bibbia"
La mia domanda era mirata in particolar modo ai tdg.
Quali sono le false religioni citate nel loro libretto?
Quale è la vera religione citata nel loro libretto?
Non penso che il libro di Apocalisse possa ripondere alle mie domande.
Qualche tdg può rispondermi? Grazia

predestinato74, 28/04/2008 20.05:

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Agabo
"Quale potrà mai essere questo potere che ha esercitato, continua ad esercitare un tale influsso spirituale e politico e che continuerà a farlo fino alla fine dei tempi?"

..........................................................


Agabo, Agabo, ti prego! apprezzo molti dei tuoi interventi, ma questo è al limite dell'umorismo.

se stessi scrivendo nel medioevo, capirei, ma oggi dire che la Chiesa avrebbe questo potere, vuol dire avere gli occhi completamente bendati.

che abbia un peso sull'Italia, va bene, ma sul mondo??????

forse per un romanzo alla Dan Brown andrebbe bene

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Io non discuto il diritto di difendere la propria Denominazione d'appartenenza e, soprattutto, rispetto i fedeli cattolici e li considero in ogni caso miei confratelli spirituali. L'invito che posso fare, a te, predestinato, come ad altri, è quello di meditare attentamente su quanto ho postato, sapendo che avrei potuto andarci molto più "pesante" riportando non ciò che gli avventisti hanno scritto, ma dei cattolici di tutto rispetto, spesso teologi e prelati.

Agabo.

Ho capito male ma, per favore, metteteci le "" quando citate dei testi dei tdG perché io, tali testi, non li conosco a memoria e nemmeno vorrei conoscerli a memoria.

Spero, comunque, di non aver offeso la buona fede di alcuno e d'aver comunque contribuito a stimolare la ricerca.

Agabo.

mancagraziella ha scritto:

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La mia domanda era mirata in particolar modo ai tdg.
Quali sono le false religioni citate nel loro libretto?

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Per i TdG tutte le religioni del mondo sono false.

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Quale è la vera religione citata nel loro libretto?

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L'unica vera religione, secondo i TdG sarebbe la loro.
Tutte le altre sono false e sataniche, dal loro punto di vista, e sarebbero definite "Babilonia" nel libro dell'Apocalisse.

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Qualche tdg può rispondermi?

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Ti ho risposto io. Va bene lo stesso?

Ciao
Achille

agabo
"avrei potuto andarci molto più "pesante" riportando non ciò che gli avventisti hanno scritto, ma dei cattolici di tutto rispetto, spesso teologi e prelati."

.................................

mi sembra di sentire il mio collega tdg, di tanto in tanto, a sostegno delle sue dottrine citava qualche teologo o studioso cattolico per fare "scena".

ma ti ricordo che non ai teologi Gesù ha affidato il gregge, ma ai pastori. compito dei teologi è quello di aiutarci a comprendere meglio e più in profondità la rivelazione cristiana. quando un teologo spara cose che vanno fuori dalla tradizione cristiana......poverino! pregherò per lui.

l'Apocalisse poi, è forse il libro della Bibbia che più di qualsiasi altro, è stato soggetto a tante interpretazioni quante sono le stelle in cielo. non posso basare il mio credo partendeo da una interpretazione privatistica dell'Apocalisse, semmai la leggerò secondo la Tradizione (che per i cattolici è Parola di Dio pari a quella scritta) che abbiamo ricevuto.

Certo che va bene! Del resto sei stato tdg e sicuramente avrai studiato questo libretto ,quindi è ovvio che sai rispondere .
Allora per i tdg, l'Ebraismo, l'Induismo ,il Buddismo,il Cristianesimo,ect ect sono false.Allora mi faccio una domanda:
Ma i tdg dovè stavano ? Non ci sono tracce della loro "religione "
non prima del 1876.Vuol dire che per quasi 2000 anni il mondo ha vissuto nella totale apostasia .Secondo me lo scopo di denigrare e calunniare e diffamare le religioni del mondo è un buon motivo per
convincere le persone ad aderire alla loro "religione".
GRAZIA

Caro Agabo, non hai capito nulla di quello che ho scritto:
a)Ho scritto che Dante identifica la donna non con la Chiesa in sé e per sé, di cui è fedele seguace, né col papato in generale (era GUELFO bianco), ma per l’appunto coi papi suoi contemporanei. Non so come fare a spiegarti che per la teologia cattolica il papa non è la Chiesa, e i papi non sono il papato in quanto istituzione. Tu non hai fatto altro che riportare commentari della Commedia che dicono che Dante vede nella prostituta la Roma dei papi a lui coeva, cosa che io non mai minimamente contestato, visto che quello che ti ho corretto è l’affermazione secondo cui Dante vede nella prostituta “La Chiesa cattolica” come istituzione. Ti è chiara la differenza tra le due cose? Se vuoi confutarmi citami dei commentari che dicano qualcosa di pertinente, e non gente che ripeta quello che io ho già affermato, e cioè che Dante condanna solo i papi suoi contemporanei (e non la Chiesa come istituzione divina né il papato, istituzione altrettanto divina). Infatti la gente che hai citato dice: “è applicata qui alla Roma dei papi”, “applica qui alla Roma cristiana, per condannare i suoi malvagi pastori”. E anche Petrarca non è da meno, dice “Roma una volta, ora Babilonia falsa e cattiva”, il problema non è la Chiesa cattolica ma Roma e i papi coevi. Mi rendo conto che questi distinguo ammazzino la banalità concettuale con la quale volete incasellare tutta la storia e il pensiero, ma sfortunatamente sia Dante che Petrarca erano teologi raffinati e sarebbero mai caduti nelle madornali mancanze di “distinzioni” da te operate. Petrarca non aveva nulla contro il papato in sé stesso, anzi fu uno di quelli che più si adoperò per farlo tornare a Roma, scandalizzato com’era dal fatto che un vescovo che doveva la sua preminenza alla cattedra petrina in Roma si permettesse di esercitare da Avignone.
b)Se vuoi vedere la posizione di Dante sul papato leggiti la Monarchia, te l’ho già spiegato, o se non sai il latino scaricati un riassuntino da internet e non venire a questione con me che sono stato allievo di Aldo Maria Costantini, uno dei migliori dantisti di questo paese. Io non ho mai capito come mai la gente senza una formazione umanistica creda di potersi mettere a discutere di qualunque cosa, come se non ci fosse gente che ha studiato anni questi argomenti. Sarebbe il caso di accettare le correzioni che vengono fatte se non si è eruditi nella materia di cui si sta discutendo. Hai mai dato degli esami di letteratura medioevale o di filologia e critica dantesca? No? E allora quando ti spiego che per Dante non è la Chiesa in sé ad essere apostata, né il papato in sé, ma alcuni papi, ti prego di non farmi perdere tempo se la dantistica è un argomento che non hai mai approfondito. O vuoi continuare a citare titoli di opere latine medievali presi da chissà dove e di cui ignori del tutto il contenuto e come ci si possa muovere in questi problemi? Vuoi costringere gli altri a correggere tutte le inesattezze che scrivi perché ignori i problemi della letteratura di questo periodo e dunque non cogli i sottili distinguo e quello che vogliono dire questi autori, travisandoli continuamente?
Se invece hai studiato questi argomenti rispondimi in modo sensato, specie alla luce della Monarchia.

Inoltre: io sto discutendo di filologia, e la filologia si fa “etsi deus non daretur”. Se tu credi che la Bibbia predica il futuro come un oroscopo è un tuo problema, io da filologo ho cose più serie di cui occuparmi di gente che parte da simili presupposti. Inoltre, anche ipotizzando che la Bibbia predica il futuro, resta comunque il fatto che è comunque più probabile che Giovanni, pressato dalle persecuzioni romane, parli della situazione a lui contemporanea. Per i cattolici chi scrive lo fa in base alle categorie del suo tempo: se la Bibbia vuole comunicare un messaggio valido per il futuro lo fa parlando del presente, affinché sia da monito.

Terzo: la lista di scrittori cattolici che hai postato non c’entra un emerito nulla. Sia perché ancora non sai distinguere tra papato, singoli papi, e Chiesa cattolica, e dunque non so in quella lista chi identifichi la prostituta con la Chiesa, chi col papato, chi con alcuni papi specifici, sia perché la menzione al becero fondamentalismo protestante americano riguarda le conoscenze che abbiamo nell’oggi. Se io dicessi, a ragion veduta, che chi rifiuta l’evoluzione è un becero fondamentalista americano, avrebbe senso che tu mi citassi un qualsiasi padre della Chiesa o scrittore ecclesiatico del medioevo che credeva ad Adamo ed Eva? Ovviamente no, perché l’evoluzione delle specie non era stata ancora scoperta. E’ oggi, alla luce dalla biologia moderna, che solo chi s’acceca volutamente è creazionista. Allo stesso modo l’identificazione di Babilonia la Grande con la Chiesa cattolica, buona solo per un trattatelo di incitamento morale protestante, è nel campo della filologia moderna completante destituita di fondamento, che questa filologia sia cattolica o protestante. Leggersi le note della TOB, che è ecumenica, per sapere cosa dice il consensus filologico su questa simbologia.
Sono totalmente d’accordo con le conclusioni del sito citato da Achille: “Ciò che non convince, soprattutto nel cervellotico tentativo di identificare Babilonia la Grande con l’impero della falsa religione o con qualche particolare organizzazione politica presente o passata, è il fatto che Babilonia è e rimane solo una città e non un sistema politico, economico, finanziario, militare o religioso. L’Apostolo Giovanni ci ricorda infatti che “la donna vista simboleggia la grande città, che regna su tutti i re della terra”. Nel libro di Apocalisse il potere politico nemico di Cristo e della sua Chiesa è infatti identificato con la bestia che sale dal mare (Apocalisse 13,1-10), mentre il potere religioso del falso profeta che costringe la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia (Apocalisse 13,12) è rappresentato dalla bestia che sale dalla terra (Apocalisse 13,11-18). Entrambe le bestie traggono forza e potenza dal drago, cioè dal serpente antico, da colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra (Apocalisse 12,9). Babilonia è quindi la città che siede sulla bestia ma non è la bestia. Da un punto di vista storico, sembra pertanto esistere solo un periodo in cui il regno del male fu così potente da disporre di una città, di un potere politico e di un potere religioso al totale servizio di Satana il Diavolo: il periodo della Roma imperiale, dell’idolatria diffusa, degli imperatori incensati come “Dominus et Divus” (Signore e Dio) e delle tragiche persecuzioni contro il cristianesimo. Ogni successiva interpretazione allegorica lascia evidentemente il tempo che trova.”

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“Polymetis, la tua spiegazione è contraddittoria: la prostituta è una DONNA e, in quanto tale, è una cosa differente da un potere politico-militare.”

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Ma sai cos’è un’allegoria? E perché mai una donna non potrebbe simboleggiare un potere politico-militare? E poi io non ho detto che simboleggia “un potere politico”, ho detto che simboleggia Roma imperiale, non “un potere” in astratto.
E poi l’ho già spiegato: Babilonia=Roma imperiale non è un’invenzione dell’Apocalisse di Giovanni, è tipico dell’apocalittica giudaica.
Sull’identificazione nel tardo giudaismo e nel cristianesimo primitivo di Babilonia con Roma si possono vedere gli Oracoli Sibillini V, 59; Ap. Bar. 11,1; 67,7; e IV Esdra 3,1.18.21. Per il cristiani: Papia e Clemente Alessandrino (in Eus, Storia Ecclesiastica II, 15,2), Tertulliano, Adv. Judeos 9; Adv. Marcionem 3,13, molteplici in Origene ed Agostino, ecc. Per un elenco H. Fuchs, Der geistige Widerstand gegen Rom, 1938, pag 74 ss. E B. Altaner, art. Babylon, in Reallexikon fü Antike und Christentum, I, coll. 1121 ss, e O. Cullmann, op. cit. pag. 111(nota 65). Per i passi nella letteratura rabbinica Strack- Billerbeck, III, 816 e inoltre Num. R. 7; Midr. Ps 121).
A questo proposito cito anche il Grande Lessico del Nuovo Testamento, opera di studiosi protestanti: La città di cui si profetizza la distruzione esiste già nel presente: Ap 17,18 “he gynê… estin hê (si noti l’articolo determinativo) polis hê megalê hê echousa(al presente!) basileian epi tôn basileôn tês gês, e non può che essere Roma, infatti sta sui sette monti (i sette colli di Roma), si è prostituita coi re della terra, anzi è la loro sovrana, e controlla i traffici commerciali in tutto il mondo.

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“Al contrario di quello che tu dici, è la Chiesa Romana che ha ereditato il potere e le prerogative dell’impero dei Cesari: la struttura gerarchica, determinati titoli come “Pontefice e Pontefice Massimo”, il territori diviso in “curie” ecc.”

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Punto per punto:

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““Pontefice e Pontefice Massimo”.”

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Questo errore si trova ovunque, su enciclopedie e manuali di ogni grado, sfortunatamente è falso, e occorre essere specialisti di liturgia per saperlo. Il titolo “pontefice massimo” non è direttamente derivato dall’impero romano, è infatti stato introdotto solo nel rinascimento, quando l’impero romano era sepolto da un pezzo, e fu inserito in allineamento con l’universale tendenza arcaicizzante dell’uso stilistico papale;mentre il titolo vetero-cristiano di “Summus Pontifex”, ben distinto dal precedente , è una nuova creazione prettamente cristiana. Sul titolo “pontifex maxismus” è entrato nell’uso solo nel XV secolo, e sull’originalità cristiana di Summus Potifex si veda H. Marot, La collégialité et le vocabulaire épiscopal du V au VII siècle”, in Irénikon 37 (1964) pagg. 198-221 (Per tutta questa osservazione, J. Ratzinger, Contraddizioni nel libro «Infallibile?» di Hans Küng, in “Infallibile? Rahner-Congar-sartori-Ratzinger-Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng”, Roma, 1971, Paoline, pag 52)

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“la struttura gerarchica”

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La struttura gerarchica la puoi trovare già dal I secolo, la tripartizione cioè tra diakonoi, presbyteroi, ed episkopoi. L’episcopato monarchico, c’è una chiesa gerarchica, è già attestato nel I secolo. Leggiti ad esempio Ignazio di Antiochia, morto nel 107, e il suo tormentone sulla necessità che i presbiteri e i fedeli obbediscano al loro vescovo. Tutto questo molto prima che i cristiani avessero qualcosa dall’impero romano.

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“il territori diviso in “curie””

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Forse volevi dire “diocesi”. Comunque il fatto che spesso le diocesi abbiano tenuto i confini delle unità territoriali romane dipende solo dalla comodità di organizzazione, non ha nulla di blasfemo. Il territorio si doveva per forza di cose dividere, e non vedo perché complicarsi la vita creando partizioni diverse da quelle esistenti.

Ad maiora

Vuoi costringere gli altri a correggere tutte le inesattezze che scrivi perché ignori i problemi della letteratura di questo periodo e dunque non cogli i sottili distinguo e quello che vogliono dire questi autori, travisandoli continuamente?

> Appunto, polymetis, i "distinguo" quando sono così sottili, non si vedono e sanno di burla. La Chiesa Cattolica è sia "la gerarchia" sia il "popolo devoto". Quando, però si parla di decisioni e relativi errori, non è mai il popolo dei devoti ad essere chiamato a risponderne, perché non ha avuto parte alle decisioni gerarchiche. Le critiche rivolte alla "Chiesa" sono critiche rivolte alla sua gerarchia, che detiene il potere.

Quanto al papato ed ai suoi errori, non so a che cosa ti aggrappi poiché tutta la storia parla delle malefatte della maggior parte di costoro.
"Alcuni" dici? Punti di vista: tra simoniaci, immorali e incestuosi, maniaci di grandenza e di lusso, assassini lussuriosi e nepotisti ... non so proprio quanti se ne salvino. Vorrai farmi credere che la "Chiesa" alla quali ti rifai sia piuttosto un'idea che una realtà?


Inoltre: io sto discutendo di filologia, e la filologia si fa “etsi deus non daretur”. Se tu credi che la Bibbia predica il futuro come un oroscopo è un tuo problema, io da filologo ho cose più serie di cui occuparmi di gente che parte da simili presupposti. Inoltre, anche ipotizzando che la Bibbia predica il futuro, resta comunque il fatto che è comunque più probabile che Giovanni, pressato dalle persecuzioni romane, parli della situazione a lui contemporanea. Per i cattolici chi scrive lo fa in base alle categorie del suo tempo: se la Bibbia vuole comunicare un messaggio valido per il futuro lo fa parlando del presente, affinché sia da monito.

>> Non sono "IO" a credere che la Bibbia si interessi di "futuro". Su questo non vale la pena perder tempo a spiegartelo.

“Ciò che non convince, soprattutto nel cervellotico tentativo di identificare Babilonia la Grande con l’impero della falsa religione o con qualche particolare organizzazione politica presente o passata, è il fatto che Babilonia è e rimane solo una città e non un sistema politico, economico, finanziario, militare o religioso. L’Apostolo Giovanni ci ricorda infatti che “la donna vista simboleggia la grande città, che regna su tutti i re della terra”. Nel libro di Apocalisse il potere politico nemico di Cristo e della sua Chiesa è infatti identificato con la bestia che sale dal mare (Apocalisse 13,1-10), mentre il potere religioso del falso profeta che costringe la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia (Apocalisse 13,12) è rappresentato dalla bestia che sale dalla terra (Apocalisse 13,11-18). Entrambe le bestie traggono forza e potenza dal drago, cioè dal serpente antico, da colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra (Apocalisse 12,9).

>>> Come ho già detto, non intendo perder tempo a spiegati certe cose. Tanto ti rifaresti ai commentatori cattolici che hanno tutto l'interesse a difendere l'onore della loro chiesa, ... tranne quando vanno a scomodare il nazismo, per esempio, (che secondo te non dovrebbero perché non era alla portata di Giovanni) per identificare l'Anticristo.

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Non sai quello che hanno scritto alcuni cattolici che ti ho citato, dici?

Il gesuita M. Lacunza, cileno, che viveva in Italia e scriveva tra il 1782 e il 1790, amante della propria Chiesa e tuttavia preoccupato per il progresso dell’incredulità, dopo aver criticato l’applicazione alla Roma antica e a quella futura ridiventata pagana, scriveva: “Roma, non pagana, ma cristiana, non testa di un impero immaginario, ma testa del cristianesimo, può ben diventare, davanti a Dio, colpevole di fornicazione con tutti i re della terra; e la stessa Roma, così identificata, può incorrere nel giudizio terribile descritto in questa profezia. Per la realizzazione di quanto è detto non è necessario che diventi il centro, la corte dell’Impero Romano risuscitato; non è neppure necessario che nuovi imperatori scaccino la religione cristiana e che vi introducano di nuovo l’idolatria. Tutte queste idee strane, queste supposizioni inverosimili, non sono, in realtà, che vane consolazioni che non possono avere altre conseguenze che portare a Roma il colpo più spaventoso, se essa si affida alle sue menzogne. No, la verità - verità che farà sgorgare delle lacrime che non si fermano - ecco: la terribile profezia si compirà integralmente. E ciò sarà giustamente quando la nostra buona madre si confiderà quanto più le convenga in queste parole consolatrici, non volendo vedere che queste non siano inspirate che da un rispetto e un amore mal compreso dei suoi sudditi, sarà allora che la catastrofe cadrà su di lei” (traduzione del pastore) ANTOMARCHI Antonio, Ben-Ezra, (pseudonimo di M. Lacunza), La Bâtie-Rolland, Drôme 1934, p. 151.

Il giansenista domenicano Bernard LAMBERT, animato da sentimenti diversi da quelli del Lacunza, arriva alle stesse conclusioni. Dopo aver rigettato l’applicazione che la profezia si riferirebbe alla Roma pagana, scriveva: “Ci sono motivi per credere che portando i suoi sguardi su un avvenire di cui è ancora separato da un intervallo di diversi secoli, il santo apostolo ci mostra una città cristiana, ma che sarà allora depravata, corrotta, caricata d’iniquità, facendo servire la religione al suo orgoglio, al suo dominio, alla sua avarizia, e che merita che Dio versi su di Lei la coppa della sua collera. È a lei che attribuisce il funesto carattere di essere, verso la fine del secondo mondo, la madre delle fornicazioni e delle abominazioni della terra. È da lei che principalmente usciranno un giorno gli abusi e i disordini che, negli ultimi secoli, devono inondare la popolazione cristiana, e consumare il mistero dell’iniquità sostituendo allo spirito evangelico un orgoglio sfrenato, un violento desiderio di invadere tutto e tutto asservire.- Accecata allora dalla propria ambizione, questa donna misteriosa cambierà delle prerogative auguste, ma modeste, in pretese folli e turbolente, che causeranno dei mali infiniti alla religione e agli imperi. Sarà ai suoi propri occhi, a quelli di tutta la terra, una dominatrice assoluta, libera da ogni regola, superiore a ogni potenza, l’unica sorgente e la pienezza di ogni autorità. Si sforzerà di mettere sotto i suoi piedi ciò che c’è di più grande nel secolo, ciò che c’è di più eminente nella religione. Crede di avere solo il diritto di fare delle leggi, senza riceverne da nessuno. Usurperà, almeno con le sue opere, il titolo augusto e incomunicabile di santo e di verace (Apocalisse 3:7).- Per dare seguito a questa attesa, vorrà che tutti i suoi ordini siano eseguiti senza resistenza, che tutte le sue parole siano riverite, come infallibili oracoli... - Essa sarà portata, per decreto, fino a proscrivere, e a colpire di anatema le parti più importanti del sacro deposito della fede. Essa prostituirà i suoi favori, fornirà delle armi a una folla di dottori di menzogna, che hanno congiurato la rovina. Abusando dell’ascendente che le danno le prerogative, farà bere nella coppa dei suoi abusi, dei suoi errori, dei suoi attentati contro la giustizia e la verità, i re, i pontefici, i sacerdoti, i leviti, i fedeli di ogni specie e di ogni rango. Erigerà in leggi le più evidenti e le più colpevoli simonie, e il più vergognoso traffico di cose sante. Darà a tutti l’esempio del fasto e della dominazione. Addormenterà i peccatori con le sue dispense arbitrarie, e mediante una scandalosa dissipazione del tesoro della Chiesa. Diffamerà mediante le più inique censure i giusti che avranno rifiutato di incensare la sua dominazione, o di adottare i suoi traviamenti. Farà una guerra aperta alle più straordinarie meraviglie, che anche per poco contrastino il suo orgoglio o i suoi funesti impegni.- Tutti questi eccessi, e molti altri che noi passiamo sotto silenzio, formeranno le caratteristiche della donna simbolica che S. Giovanni non vede che con un profondo stupore, e che, verso la fine dei secoli, dovrà giocare un così grande ruolo nell’universo, causarvi tanti mali, farvi tante prevaricazioni e vittime, mettere sulla gentilità complice di questi crimini e di queste prevaricazioni, i flagelli spaventevoli così spesso annunciati nella Scrittura...- Possiamo amare sinceramente Gesù Cristo e la sua Chiesa, e non detestare i perniciosi errori, la profana politica, la superba dominazione, l’insaziabile avarizia, le colpevoli imprese di cui la corte di Roma ha, nel corso dei secoli, dato l’esempio all’universo? E se dopo una così lunga esperienza non c’è più posto di sperare che da sola e mediante un sincero pentimento ritorni sui suoi traviamenti, non è una parte considerevole della pietà cristiana e cattolica ad applaudire in anticipo i severi giudizi che il Signore deve un giorno fare esplodere su lei?” o.c., pp. 329-333.


Si legge in un libro che è stato considerato come opera dell’abate RAYMOND Jean-Baptiste di Pavia di Beccaria di Fourquevaux, ma che questi attribuisce a CHAPEROU Pierre Simon de Saint-André de Fernanville (morto nel 1757): “Non soltanto io rigetto con orrore questa empietà, che la Babilonia di San Giovanni sia la Chiesa Romana, ma io sono ugualmente lontano dal dire che è la Chiesa di Roma in particolare. Io rispetto questa Chiesa come essendo la prima in tutto a causa della sede di San Pietro e che il primato le appartiene di diritto divino. Ma ho imparato a distinguere da questa Chiesa e dalla santa Sede la Corte di Roma e il suo spirito: poiché sono delle cose ben diverse e pure opposte. Io non temo affatto di avanzare che è la corte di Roma, il suo orgoglio, le sue false pretese, le sue massime, la sua condotta, e in una parola tutto ciò che essa racchiude di corrotto, tutto ciò che essa ha di questo spirito così chiaramente opposto a quello della sua Chiesa e della Sede di San Pietro, che forma la Babilonia di San Giovanni... Sono molti di quegli stessi uomini, è vero, che d’una parte fanno grande una parte della Chiesa di Roma, e che dall’altra compongono una Babilonia abominevole agli occhi di Dio: spesso sono gli stessi che sono rivestiti della più grande autorità che abusano di questa stessa autorità. Ecco perché San Giovanni è colpito da stupore nel vedere questa città, questa prostituta composta di tali uomini. Idea della Babilonia spirituale predetta dalle sacre Scritture, in cui si fa vedere contro i protestanti e i costituzionari che questa Babilonia non può essere la Chiesa cattolica e che nondimeno essa si deve formare nel mezzo di questa Chiesa” Utrecht 1723, pp. 196-197; cit. da VAUCHER Alfred-Félix, Babylone, in Signes des Temps, 1938, p. 10.

Nel seno stesso della Chiesa delle voci si sono alzate ed hanno fatto eco a quelle degli eretici.

Roma è chiamata la Babilonia dell’Apocalisse da diversi dei suoi figli, tale è il titolo di una nota suggestiva di un’opera in cui la storia della Chiesa è studiata dal punto di vista profetico, Guers É., o.c., p. 648.

Nel IX secolo, Gunthar, arcivescovo di Colonia dall’850 al 864 e Theutgaud, arcivescovo di Trèves dall’847 all’868, constatavano che Roma, per le sue pretese all’infallibilità, usurpa i diritti della divinità e merita di essere chiamata Babilonia. Riportato da un analista bavarese, Johann THURMAIER - AVENTINUS (1466-1534), Annales Boiorum, Ingolst. 1554, p. 428.

Parlando del papato nel IX secolo, il cardinale Baronius scrisse nei suoi annali: “Mai le divisioni, le guerre civili, le persecuzioni dei pagani, degli eretici e degli scismatici hanno causato alla santa sede tante sofferenze quanto i mostri che si sono istallati sul trono di Cristo per mezzo della simonia e l’omicidio. La Chiesa romana fu trasformata in una cortigiana svergognata, coperta di seta e di pietre preziose, che si prostituiva pubblicamente per loro; il palazzo del Laterano era diventato una taverna impura dove gli ecclesiastici di tutte le nazioni disputavano a delle prostitute il prezzo dell’infamia. Mai prima dei preti e dei papi commisero tanti adulteri, rapimenti, incesti, scroccherie e omicidi; e mai l’ignoranza del clero è stata così grande come durante questo deplorevole periodo... In questo secolo si vide l’abominazione della desolazione nel tempio del Signore; e nella cattedra di S. Pietro, riverita dagli angeli, si vide sedersi gli uomini più empi, non pontefici, ma dei mostri” VUILLEUMIER Jean, Les prophéties de Daniel, Genéve 1906, p. 338.

Verso il 1120 HONORÉ d’Autun designava Roma con il nome di Babilonia. Inevitabile sive de praedestinatione et de libero arbitrio dialogus, pubblicato da CASSANDER Georges (1513-1566), Col. 1552, e riportato nelle sue Opere, Paris 1616, pp. 623-639.

Gerhoh von REICHERSBERG (1093-1169), in un opuscolo composto verso il 1161, De investigatione Antichristi, pubblicato da Pertz, Monumenta germaniae historica. Libelli, III, Hannover 1897, pp. 304-395, identifica 1a Babilonia apocalittica con Roma cristiana.

Bernard de MORLAIX, monaco di Cluny, che viveva, lui pure, nel XII secolo, ha tenuto lo stesso linguaggio nel suo De Contemptu mundi, París 1843. “I secoli d’oro sono passati, le anime pure non sono più; noi viviamo negli ultimi tempi; la frode, l’impurità, le rapine, gli scismi, le querele, le guerre, i tradimenti, gli incesti e gli omicidi desolano la Chiesa. Roma è la città impura del cacciatore Nimrod; la pietà e la religione hanno disertato le sue mura; ahimè! il pontefice o piuttosto il re di questa odiosa Babilonia calpesta l’Evangelo e il Cristo e si fa adorare come Dio” cit. da CHAVARD Fortuné, Le celibat, le prêtre et la femme, 6a ed. di Le celibat des prêtres et ses conséquences, Genève 1874, p. 328. Vedere anche J.H. HEIDEGGER, Histoire du Papisme, vol. I, Amsterdam 1685, pp. 132,133. Jules CLARAZ, Le mariage des prêtres, Paris 1911, p. 422.

Giovanni BURALLI da Parma (1208-1289), generale dei francescani dal 1247, dimissionario nel 1257, gioachimita, si è espresso nello stesso senso. Vedere Umberto COSMO, Giornale Dantesco, vol. VI, p. 110. “Consigliò ai rappresentanti del partito rigorista che non potevano osservare l’Evangelo nel seno di Babilonia di emigrare in Asia” SCHNUERER Gustav, L’Eglise et la Civilisation au Moyen Age, t. III, Paris 1938, p. 33.

Il francescano provenzale Pierre de Jean OLIEU (OLIVI), autore di un Commentario sulla Apocalisse, inedito, terminato un anno prima della sua morte nel 1297, attendeva la condanna della Chiesa carnale, che perseguitava i francescani spirituali. Sessanta articoli estratti dal suo libro furono censurati dai dottori di Roma, nel 1318, tra gli altri, gli art. 3 e 54 dove la Chiesa romana era identificata con la grande prostituta, e gli artt. 7 e 46, dove la Chiesa carnale e mondana era designata con il nome di Babilonia. Vedere BALUZE Étienne (1630-1718), Miscellanea Sacra, t. II, Lucca 1761, p. 269, sulla proposizione n. 54.

UBERTINO da Casale, nella sua opera Arbor Vitae Crucifixae, composta nel 1305 e pubblicata a Venezia nel 1485, annunciava “1a disfatta della prostituta di Babilonia, cioè della Chiesa carnale piena di ricchezza e di godimenti” CALLAEY Jean-Baptiste Auguste (in religione Frédégand), L’idéalisme franciscain spirituel au XIV siècle. Étude sur Ubertin de Casale, Louvain 1911, p. 67.


Si può dire la stessa cosa del francescano MICHELE da Cesena (1270-1342); vedere PACARD George, Description de l’Antichrist, Niort 1604, p. 175.

Jean de ROQUETAILLADE (RUPESCISSA), chiamato a comparire ad Avignone davanti al papa Clemente VI, non si preoccupò di dire che la Chiesa romana era la prostituta babilonese. Vedere HERVORDIA Henricas de, Liber de rebus memorabilioribus, sive Chronicon, ann. 1342, ed. August Potthast, Goett 1859, p. 266.

In un’opera latina, Commentario sull’Apocalisse, di autore ignoto, pubblicato a Venezia nel 1600 sotto il nome di Vital du FOUR, cardinale dal 1312, morto nel 1327, poi sotto quello di Alexandre de HALES, Paris 1647, infine inserito a torto nelle opere di S. BONAVENTURA, Trento 1773, che sostituì Giovanni Burelli nella guida dei francescani, Roma cattolica è designata come la Babilonia di Giovanni a causa della sua vanità, della sua mondanità e della sua simonia. DOELLINGER Ignace von riporta le parole di Vital du Four, che attribuisce a Bonaventura, che, a sua volta, aveva deplorato la corruzione della chiesa e il clero: “Un uomo pure come S. Bonaventura, che il papa aveva colmato di onori, e che, come generale del suo ordine e come cardinale, si trovava agganciato a Roma con i legami più stretti, non si è fatto alcuno scrupolo nel suo commentario sulla rivelazione di Giovanni, di dichiarare che Roma era la prostituta che inebriava i re e i popoli del vino della sua fornicazione, poiché, a Roma, dice, si riuniscono i principi e i dignitari della Chiesa che disprezza Dio, abbandonandosi alla deboscia, attaccandosi a Satana e predando i tesori di Cristo. Egli mostra in seguito come i prelati... contaminando con i loro crimini il clero e come questo, a sua volta, imitando l’esempio dell’alto a causa del suo orgoglio e della sua pigrizia avvelenata, renda miserabile l’intero popolo cristiano” Il Papato dalle origini fino al 1870, Mendrisio 1914; ed. francese, Paris 1904, p. 329, nota 327.


Il prete ceco Matthias JANOW (verso 1350-1393) ha presentato la Babilonia romana nelle sue Regulae veteris et novi Testamenti, Insbruck 1908-1913, soprattutto nel libro III, tr. 6: Tractatus de abominatione desolationis. Vedere KYBAL Vlastimil, Étude sur les origines du mouvement hussite en Bohème. Matthias de Ianov, in Revue Historique, n. 103, I trimestre, Paris 1910, p. 22.

Roma papale è stata identificata con Babilonia da Kornad von MEGENBERG nel suo trattato, Planctus Ecclesiae, pubblicato verso il 1337.

Nicolas ORESME, morto nel 1382, nel suo sermone pronunciato nel 1364 alla presenza di papa Urbano V e dei cardinali, riconosceva la Chiesa del suo tempo nella prostituta. Vedere FLACICH (FLACIUS ILLIRYCUS) Matthias, Catalogus testium veritatis, Frankfort 1573, fol. CCCXXVIII-CCCXXXII, ed. Lyon 1597, vol. II, p. 778-787. Wolf, o.c., t. I, p. 648-653.

Heinrich HEINBUCHE von LANGENSTEIN, o von HESSEN (1325-1397), ha scritto, Invectiva contra monstrum Babylonis, nel 1393. Vedere PASTOR Luigi, Histoire des Papes, vol. I, 6a ed., p. 170, n. 2; p. 172, n. 1; p. 187, n. 3.

In un’opera composta nel 1414 e 1415 Nicolas POILLEVILLAIN de CLÉMANGES (De Corr. Ecclesia Statu, Paris 1671, pp. 51,52), rettore dell’università della Sorbona di Parigi, applicava alla Chiesa cattolica il capitolo 17 e 18 dell’Apocalisse. Esortava: “Risvegliati tu dunque infine dal tuo lungo sonno, infelice sorella della sinagoga... sonda gli scritti dei profeti;... essi hanno parlato di te... Ma, supposto che le loro profezie si applichino ad altri, che penserai tu della tua propria profezia, dell’Apocalisse di S. Giovanni?... Ricorda e leggi la condanna della grande prostituta... e là contempla le tue azioni e i tuoi destini che verranno” cit. da È. Guers, o.c., p. 648.

Il francescano Johann HILTEN (1425-1500), di Fulda, dichiarava, a proposito dell’Apocalisse 17: “Questa prostituta è Roma” Opera Omnia, Biblioteca del Vaticano, Col. Palat. Lat. 1849, fol. 287. Che si tratti della Roma attuale è stato dimostrato da Leonid ARBUSOW, Die Einfuehrung der Reformation in Liv - Est - und Kurland, Leipzig 1921, p. 162.

Il domenicano Gerolamo SAVONAROLA (1452-1498) gridava in uno dei suoi sermoni: “Fuggi, o Sion, che dimori presso la figlia di Babilonia; fuggi lontano da Roma, poiché Babilonia significa confusione, e Roma ha messo la confusione in tutta la Scrittura, essa ha confuso tutti i vizi, essa ha tutto confuso. Fuggite dunque da Roma ed emendatevi” COMBA Emilio, I nostri Protestanti, vol. I, Firenze 1895, p. 476.

“Pietro BONAVENTURA sorse a Roma nel mese di maggio 1516... Questo predicatore compose uno scritto al Doge di Venezia. In questo scritto rappresentava la Chiesa romana sotto i tratti della donna dell’Apocalisse” MAÎTRE Joseph, La prophétie des papes attribuée à S. Malachie, Beaune 1901, p. 15 nota.

A seguito della presa di Roma da parte delle armate imperiali, Johannes STAPHILAEUS pronunciò un sermone per mostrare che la Babilonia cattolica aveva attirato su di sé i giudizi divini. “Sotto Clemente VII nel XVI secolo, Jean STAPHILÉE, vescovo in Dalmazia (1512-1528), osò dire a Roma stessa, e in un discorso indirizzato agli uditori della Rota, che Roma era, alla lettera, senza figura, la Babilonia predetta nell’Apocalisse” É. Guers, o.c., p. 468.

Nel 1524 appariva a Landshut uno scritto anonimo, Onus Ecclesiae, attribuito a Berthold PIRSTINGER, vescovo di Chiemsee dal 1508 a1 1525. Presentava un quadro dei costumi della Chiesa nel quale si esponevano le piaghe della Babilonia romana. Vedere Hans PREUSS, Die Vorstellungen vom Antichrist im spaeteren Mittelalter, Leipz 1906, pp. 47-49.

Nello stesso anno 1524 il francescano italiano Pietro COLONNA, detto GALATINUS (1460-1540), componeva il suo Commentario in Apocalisse inedito (Biblioteca Vaticana, cod. lat. 5567, f. 204,296-505), dedicato all’imperatore Carlo V, dove stigmatizzava la Chiesa carnale col nome di Babilonia.

La stessa identificazione è fatta da Francisco Melchor CONO (1509-1560). Per lui “Conosce male Roma chi pretende di guarirla”, poi cita Geremia 51:9: “Noi abbiamo voluto guarire Babilonia, ma essa non è guarita” Parecer (1555, 1736), p. 6. Vedere MENENDEZ Y PELAYO, His. de los Heter. Esp., V., 1947, p. 43.

Henry-Charles LEA (1825-1909), Chapters from the religion History of Spain, Philadelphia 1890, pp. 134-137, ha consacrato un lungo paragrafo al monaco agostiniano Manuel SANTOS de San Juan (BERROCOSA), condannato dall’Inquisizione di Toledo, nel 1758 e nel 1711 per aver detto che Roma era diventata una Babilonia, un ricetto di demoni e di vizi. Vedere Juan Antonio LLORENTE (1756-1823), Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne, vol. II, Paris 1817, p. 429.

Concludiamo, scrive il maestro A.F. Vaucher, questo excursus ricordando un fatto: “Luigi XII ebbe delle gravi contese con Giulio II (1503-1513); irritato dalle pretese orgogliose di questo pontefice, fece coniare una medaglia sulla quale si leggono queste parole significative: “Nomen Babylonis perdam”, facendo così intendere che vedeva nella Roma dei papi la Babilonia di Apocalisse” PUAUX François, Histoire de la Révolution Française, vol. I, Paris 1859, p. 32.

Occorrerebbe un volume per enumerare tutti gli autori protestanti e la folla di commentatori e controversisti che hanno identificato Roma papale con Babilonia.

Tratto da "Quando la profezia diventa storia" - opera di un avventista.

By Agabo.

www.testimonigeova.com

“Appunto, polymetis, i "distinguo" quando sono così sottili, non si vedono e sanno di burla.”

Ma io non sto discutendo di quello che credi tu, sto discutendo di quello che crede Dante, a cui hai fatto dire che vede nella prostituta dell’Apocalisse la Chiesa Cattolica, un’eresia che Dante non ha mia detto, in quanto vede nella prostituta non la Chiesa ma il papato suoi coevo. Poi discutiamo quanto vuoi di storia della Chiesa, io ho solo corretto questa tua errata interpretazione di Dante, per la banalissima ragione che è dante stesso nella Monarchia a distinguere tra il papato come istituzione divina che merita rispetto e i singoli papi che invece possono essere dei dannati. Questo posizione di Dante è la stessa della Chiesa attuale, che infatti ha ancora dichiarato dei propri papi eretici, ad es. papa Onorio. Quindi, cosa tu pensi di questo distinguo, è del tutto irrilevante, a me interessa la posizione di Dante.

“La Chiesa Cattolica è sia "la gerarchia" sia il "popolo devoto". Quando, però si parla di decisioni e relativi errori, non è mai il popolo dei devoti ad essere chiamato a risponderne, perché non ha avuto parte alle decisioni gerarchiche. Le critiche rivolte alla "Chiesa" sono critiche rivolte alla sua gerarchia, che detiene il potere.”

No, non cogli il problema: chiesa non è né la gerarchia né il popolo devoto, ma un’istituzione sovrannaturale, corpo di Cristo in terra, vera vita, i cui tralci sono sia la gerarchia sia i fedeli, viventi e defunti, in ogni tempo. Non si può far dire che Dante vede nella prostituta “La Chiesa cattolica” senza specificare che si sta parlando solo ed esclusivamente di alcuni membri della gerarchia a lui coeva.

“Quanto al papato ed ai suoi errori, non so a che cosa ti aggrappi poiché tutta la storia parla delle malefatte della maggior parte di costoro.
"Alcuni" dici? Punti di vista: tra simoniaci, immorali e incestuosi, maniaci di grandenza e di lusso, assassini lussuriosi e nepotisti ... non so proprio quanti se ne salvino. Vorrai farmi credere che la "Chiesa" alla quali ti rifai sia piuttosto un'idea che una realtà?”

Io credo che tu abbia studiato storia in internet anziché all’università, perché altrimenti sapresti che il medioevo non è affatto l’epoca delle tenebre, e che l’attivo compiuto dalle gerarchie supera ampiamente il passivo. Scusa ma fatti un esame di coscienza? Sai almeno dirmi il nome di venti papi vissuti nel medioevo a memoria? Non credo, eppure pretendi di giudicare un’istituzione che di papi ne ha avuti centinaia, e di fedeli miliardi. Mi spieghi come fai a fare una statistica delle luci e delle ombre dall’abisso della tua non preparazione storica?

“Non sono "IO" a credere che la Bibbia si interessi di "futuro".”

E chi lo crede? I biblisti che insegnano nei seminari battisti del Sud degli States? Gli stessi in cui insegnano che la terra è stata creata in 7 giorni?

“ome ho già detto, non intendo perder tempo a spiegati certe cose. Tanto ti rifaresti ai commentatori cattolici che hanno tutto l'interesse a difendere l'onore della loro chiesa, .”

No, ho citato il GLNT, che è la maggiore opera lessicografica attualmente esistente, ed è opera di protestanti. Il mio stupore nasce dal fatto che tu sei seriamente convinto di sostenere delle tesi con una qualche serietà, quando nel mondo accademico la stragrande maggioranza dei commentari, indipendentemente dalla confessione, vede nella prostituta Roma imperiale.

“anne quando vanno a scomodare il nazismo, per esempio, (che secondo te non dovrebbero perché non era alla portata di Giovanni) per identificare l'Anticristo”

Non considero questa particolare interpretazione, ovunque tu l’abbia letta, una cosa seria. C’è differenza tra un manuale sull’apocalisse di stampo devozionale e un opera di filologia scritta da un esegeta cattolico.

“Non sai quello che hanno scritto alcuni cattolici che ti ho citato, dici?”

Non so cosa attacchino perché non sei in grado di distinguere i piani. Infatti mi hai fatto un’altra lista di citazioni dove, leggendole, si vede che ¾ delle persone citate, da capo, non considerano Babilonia la Grande come la Chiesa cattolica, ma come la corte papale romana, interpretazione che come ripeto non è quella che sostieni tu, e che non è neppure eretica, perché come ripeto un papa nel cattolicesimo può essere anche scomunicato e dichiarato eretico, è già successo. (Si veda la distinzione nel Concilio Vaticano I tra infallibilità e impeccabilità)
Per non parlare del fatto che, come o già detto, citarmi degli autori di secoli scorsi non muove di una virgola il problema: io non sto parlando dei secoli del grande livore tra cattolici e protestanti, dove non circolavano altro che pamphlet antipapali, perché è ovvio che opere apologetiche o satiriche o visionario non hanno nulla di scientifico: io sto parlando della filologia contemporanea, di gente che studia le Scritture con tutti i crismi del rigore filologico e che vagli tutti i pro e contro delle varie teorie in un dibattito intersoggettivo. Nel mondo scientifico non esiste l’idea che Babilonia la Grande sia la Chiesa cattolica, è semplicemente un’ipotesi da vetero-protestantesimo, o, attualmente,da fondamentalismo protestante americano, roba che in Europa non esiste (a meno che non siano sette americane trapiantate ovviamente)

Ad maiora

certo che viene spontaneo domandarsi che senso avrebbe un Apocalisse, scritta per consolare e rafforzare la fede delle comunità cristiane duramente provate dalla persecuzione, che senso avesse il messaggio:

"rimanete saldi cristiani che subite il martirio, consolatevi perchè la Chiesa......perderà, si se adesso capo della Chiesa è Gesù, verrà un futuro nel quale la Chiesa verrà padroneggiata da satana.
rallegratevi, che il potere sarà tolto a Gesù Cristo e dato a satana che attraverso la Chiesa=Babilonia governerà il mondo e perseguiterà una nuova Chiesa che intanto Gesù avrà fondato in antitesi alla Chiesa antica su cui lui perderà il potere. Alleluia!"

Boh, che bella consolazione!

predestinato74, 29/04/2008 15.40:

---

certo che viene spontaneo domandarsi che senso avrebbe un Apocalisse, scritta per consolare e rafforzare la fede delle comunità cristiane duramente provate dalla persecuzione, che senso avesse il messaggio:

"rimanete saldi cristiani che subite il martirio, consolatevi perchè la Chiesa......perderà, si se adesso capo della Chiesa è Gesù, verrà un futuro nel quale la Chiesa verrà padroneggiata da satana.
rallegratevi, che il potere sarà tolto a Gesù Cristo e dato a satana che attraverso la Chiesa=Babilonia governerà il mondo e perseguiterà una nuova Chiesa che intanto Gesù avrà fondato in antitesi alla Chiesa antica su cui lui perderà il potere. Alleluia!"

Boh, che bella consolazione!

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Caro predestinato, vivi in pieno, più che puoi la tua fede; e così possa fare ognuno di noi.

Però, Gesù Cristo non era tanto ottimista riguardo al futuro dell'umanità, soprattutto quella che si dice "credente" (dài uno sguardo alle statistiche riportate in un altro 3d). La sue parole sono alquante disincantate, riguardo al futuro:

Luca 18:8 .. Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?»

Matteo 24:37 Come fu ai giorni di Noè, così sarà alla venuta del Figlio dell'uomo.
38 Infatti, come nei giorni prima del diluvio si mangiava e si beveva, si prendeva moglie e s'andava a marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca,
39 e la gente non si accorse di nulla, finché venne il diluvio che portò via tutti quanti, così avverrà alla venuta del Figlio dell'uomo.

Se in Apocalisse cap.12 la DONNA vestita di sole è la Chiesa, una chiesa pura, Che cosa sarà mai la DONNA vestita di scarlatto in Apoc. capp. 17 e 18 se non l'involuzione morale della Chiesa?

E, se accettassimo la logica secondo la quale c'è una sola vera chiesa, che voi dite sia quella cattolica, non dobbiamo concludere che è proprio tale Chiesa a subire un'involuzione morale durante la storia? Che da DONNA PURA è gradualmente diventata una PROSTITUTA?

Agabo.

hehe il problema è che si accusa la Chiesa di essere divenuta prostituta praticamente subito. la Chiesa come oggi la conosciamo, verso il 180 d.C , giù di lì, era ormai pienamente formata. ma già quella Chiesa avrebbe tradito l'autentico insegnamento di Gesù e sarebbe perciò divenuta Regno di satana.

mamma mia da allora ad oggi le tenebre hanno avuto la meglio sulla luce!

mi citi il passo del Vangelo, ma cosa dimostrerebbe? vi si parla della fine, mica degli inizi della storia della Chiesa.

che alla fine del mondo, la fede di molti sarà scossa, l'amore si raffredderà ecc, possiamo anche essere d'accordo, ma alla fine non dal II secolo d.C.!

in più dimentichi che Cristo ha promesso che mai le forze degli inferi avrebbero prevalso sulla Chiesa (non ti devo citare il passo vero?) e che sempre, fino alla fine, Cristo sarebbe rimasto con i suoi discepoli, e lo Spirito di Verità avrebbe guidato la Chiesa alla Verità tutta intera, mica alla menzogna!

" Se in Apocalisse cap.12 la DONNA vestita di sole è la Chiesa, una chiesa pura"

In primis, non è affatto detto che la donna vestita di Sole sia la "Chiesa pura", anche perché vorrei sapere cosa vuol dire questa frase. La tradizione(con la "t" minuscola), di solito vede in questa donna Maria, non la Chiesa. Da un punto di vista strettamente filologico s'è pensato anche all'ebraismo, giacché partorisce il messia, cioè al popolo eletto. Ma si può anche vedervi la Chiesa nel senso del popolo santo al tempo del ritorno di Cristo.

"Che cosa sarà mai la DONNA vestita di scarlatto in Apoc. capp. 17 e 18 se non l'involuzione morale della Chiesa? "

Sono due figure che non si vede perché debbano coincidere, se si accostano due donne, di cui una è destritta in tono mirabili e l'altra come una prostituta non si veda perché mai le due figure debbano coincidere. Si può ad esempio dire che l'agiografo presenti due tipi diversi di donna per indicare due realtà diverse.
Inoltre la Chiesa non può mai cessare di essere santa, e l'ho già spiegato. Essendo un'entità sovrannaturale non è inficiata dalle colpe che vengono commesse al suo interno da singoli uomini, specie se queste colpe non sono affatto quell'insieme di tenebra creduto da chi segue la divulgazione pamphlettistica anziché i manuali universitari.
Il concetto dell'apostasia totale della Chiesa , tipico del III protestantesimo americano, non solo è incapace di fondare il canone del NT, ma non è neppure attestato nella Bibbia.
Cristo promise che le porte dell'Ade non avrebbero mai prevalso sulla sua Chiesa, che resterà sempre, una, santa, cattolica(in senso etimologico), ed apostolica. Il mondo potrà anche andare a rotoli, potrà andare a finire che prima del ritorno di Cristo ci sarà solo un 1% di cattolici sul pianeta, ma mai scomparirà.


" E, se accettassimo la logica secondo la quale c'è una sola vera chiesa, che voi dite sia quella cattolica, non dobbiamo concludere che è proprio tale Chiesa a subire un'involuzione morale durante la storia? "

Se tu mi spieghi dove stia scritto che le due donne sono due momenti della stessa entità e non due personaggi diversi. Da dove l'hai evinto?

"ehe il problema è che si accusa la Chiesa di essere divenuta prostituta praticamente subito. la Chiesa come oggi la conosciamo, verso il 180 d.C , giù di lì, era ormai pienamente formata. "

Secondo questa bgente la Chiesa avrebbe assunto un insieme incomparabile di dottrine babiloniche ancor prima di avere il NT attuale, che dunque automaticamente diventa creazione di una prostituta (e a questo punto non si sa proprio come garantire che, se non ha la guida di Dio in materia dottrinale, debba avercela avuto anche in quella particolare creazione dottrinale che si chiama canone).
Inoltre non occorre aspettare fino II secolo: l'idea di una Chiesa gerarchica, presente già nelle origini, è già attestata in metà impero a fine I secolo con Ignazio. E quanto all'altra metà dell'impero non è che siano attestate forme di governo diverse, semplicemente non abbiamo fonti.

Geremia 2:2 «Va', e grida alle orecchie di Gerusalemme:
"Così dice il SIGNORE:
Io mi ricordo dell'affetto che avevi per me quand'eri giovane, del tuo amore da fidanzata, quando mi seguivi nel deserto, in una terra non seminata.


Geremia 2:33 Come sei brava a trovare la via per cercare l'amore!
Hai di che insegnare persino alle donne malvagie!

Geremia 2:20 «Già da lungo tempo tu hai spezzato il tuo giogo,
rotto le tue catene, e hai detto: "Non voglio più servire!"
Ma sopra ogni alto colle e sotto ogni albero verdeggiante ti sei buttata giù come una prostituta.

Geremia 3:9 Con il rumore delle sue prostituzioni Israele ha contaminato il paese; ha commesso adulterio con la pietra e con il legno;

Geremia 3:20 Ma proprio come una donna è infedele al suo amante,
così voi mi siete stati infedeli, casa d'Israele!» dice il SIGNORE.


"Nel cielo apparve... La donna rappresenta il popolo santo dei tempi messianici ... e quindi la chiesa in lotta. Forse Giovanni pensa anche a Maria ..." [La Bibbia di Gerusalemme. 1974- p. 2642].

"... secondo la primordiale intenzione dell'autore la donna personifica il popolo di Dio, la Chiesa, al cui interno il Messia è generato." [G. Ravasi - La Bibbia per la famiglia- S. Paolo, p. 370]

_______________
La bella

La Babele dell’interludio è presentata nelle vesti di una donna,
i cui tratti ricordano, nel suo contrario, la donna del capitolo 12
che rappresenta il popolo di Dio, ancora alle prese con la storia
di quaggiù. Entrambi hanno una dimensione cosmica, esse
occupano un posto centrale nell’universo, sono associate al
deserto (cfr. 17:3, 12:6,14) e al dragone (cfr. 17:3,7; 12:4,13). Il
contrasto tra le due figure femminili risalta in modo sconvolgente.
La prima donna era sospesa nel cielo e incoronata di
stelle (12:1); la seconda è seduta sulle acque e si trova circondata
da re debosciati (17:1,2). La prima era perseguitata e
oppressa dal dragone (12:4, 13-17); la seconda è unita al dragone
(17:3) e opprime il popolo di Dio (17:6). La prima era una
profuga, sperduta nell’esilio (12:6); la seconda, istituzionalizzata,
domina, vestita come una regina (17:4). La prima, soffre per
l’isolamento nel deserto (12:6,14); la seconda, festeggia nella
città (17:4). La prima è nutrita da Dio (12:6,14); la seconda è
ebbra del sangue dei santi (17:6). La prima è la madre del
Messia (12:5) e del rimanente d’Israele (12:17); la seconda è la
madre delle prostitute (17:5). È chiaro ormai, che la donna del
capitolo 17 è la perfetta antitesi di quella del capitolo 12.
La lezione insita in questo rapporto si esplicita alla luce
della metafora coniugale. Nell’Antico Testamento, come abbiamo
già considerato, Israele è spesso paragonato a una donna,
alla sposa di Dio; e la sua infedeltà è assimilata all’adulterio e
alla prostituzione.271 L’Apocalisse parla lo stesso linguaggio.
196

L’identità della prostituta dell’Apocalisse non rappresenta davvero
un enigma. Non si tratta, né di una potenza pagana né di
un potere politico. Nella linea delle immagini della Bibbia, la
prostituta dell’Apocalisse simboleggia l’infedeltà del popolo di
Dio. Nella prospettiva del Nuovo Testamento, si tratta di quella
chiesa che ha deviato e si è compromessa con gli «amanti» della
terra. Questa prostituta è d’altra parte esplicitamente identificata
con la potenza di Babele. Il nome che la designa,
«Babilonia la grande» (17:5), si riferisce alla sua natura religiosa,
tradendone, nello stesso tempo, l’orgoglio e l’ambizione di
prendere il posto di Dio.
Questa rivelazione è davvero sorprendente. Agli inizi dell’era
cristiana, il profeta ne è completamente sconvolto. «Quando
la vidi, mi meravigliai di grande meraviglia» (17:6).
La bestia
Per risolvere il mistero rappresentato dalla prostituta e rispondere
alla perplessità del profeta, l’angelo fissa l’attenzione sul
mistero della bestia alla quale questa figura viene associata. La
formula del suo essere è data come un enigma in quattro tempi:

A 1. «La bestia che hai visto era
2. e non è
3. essa deve salire dall’abisso
4. e andare in perdizione» (17:8).

Questa definizione della bestia ricalca la definizione stessa
di Dio che «era, che è, e che viene» (4:8; cfr. 1:4,8). Questa coincidenza
conferma l’identità e l’ambizione del potere che si considera
come Dio.
Siamo di fronte alla stessa bestia di Apocalisse 13, «la bestia
che sale dal mare», la quale, non dimentichiamolo, si faceva
venerare come Dio (v. 4); essa è, del resto, blasfema come la
precedente (cfr. 17:3; 13:6). Nello stesso tempo, la «bestia di
colore scarlatto» (17:3) ricorda «un gran dragone rosso», simbolo
di Satana nel capitolo 12:3 inoltre, al pari della bestia che sale
dalla terra, essa ha il carattere di un potere terreno e politico, la
cui funzione consiste essenzialmente nel sostenere gli altri
poteri di natura religiosa o spiritualeggiante, cioè, la donna e il
197

Le sette coppe del mondo
L’identità della prostituta dell’Apocalisse non rappresenta davvero
un enigma. Non si tratta, né di una potenza pagana né di
un potere politico. Nella linea delle immagini della Bibbia, la
prostituta dell’Apocalisse simboleggia l’infedeltà del popolo di
Dio. Nella prospettiva del Nuovo Testamento, si tratta di quella
chiesa che ha deviato e si è compromessa con gli «amanti» della
terra. Questa prostituta è d’altra parte esplicitamente identificata
con la potenza di Babele. Il nome che la designa,
«Babilonia la grande» (17:5), si riferisce alla sua natura religiosa,
tradendone, nello stesso tempo, l’orgoglio e l’ambizione di
prendere il posto di Dio.
Questa rivelazione è davvero sorprendente. Agli inizi dell’era
cristiana, il profeta ne è completamente sconvolto. «Quando
la vidi, mi meravigliai di grande meraviglia» (17:6).
La bestia
Per risolvere il mistero rappresentato dalla prostituta e rispondere
alla perplessità del profeta, l’angelo fissa l’attenzione sul
mistero della bestia alla quale questa figura viene associata. La
formula del suo essere è data come un enigma in quattro tempi:

A 1. «La bestia che hai visto era
2. e non è
3. essa deve salire dall’abisso
4. e andare in perdizione» (17:8).

Questa definizione della bestia ricalca la definizione stessa
di Dio che «era, che è, e che viene» (4:8; cfr. 1:4,8). Questa coincidenza
conferma l’identità e l’ambizione del potere che si considera
come Dio.
Siamo di fronte alla stessa bestia di Apocalisse 13, «la bestia
che sale dal mare», la quale, non dimentichiamolo, si faceva
venerare come Dio (v. 4); essa è, del resto, blasfema come la
precedente (cfr. 17:3; 13:6). Nello stesso tempo, la «bestia di
colore scarlatto» (17:3) ricorda «un gran dragone rosso», simbolo
di Satana nel capitolo 12:3 inoltre, al pari della bestia che sale
dalla terra, essa ha il carattere di un potere terreno e politico, la
cui funzione consiste essenzialmente nel sostenere gli altri
poteri di natura religiosa o spiritualeggiante, cioè, la donna e il
Grido 03 5-07-2004 13:00 Pagina 197
Capitolo 7
198

dragone (17:2,12; cfr. 13:11,12).
È vero che il dragone, «bestia dalle dieci corna» del capitolo 12 si ritrovava anche nella bestia che sale dal mare, anch’essa «dalle dieci corna», del capitolo 13,
come nella bestia che sale dalla terra e che parlava come un
dragone. Per sintetizzare, questa nuova bestia del capitolo 17
raggruppa tutti i poteri malvagi e nemici di Dio; si tratta di una
vera coalizione.
Il problema contenuto nel versetto 8, viene ripreso e analizzato
in due fasi successive e parallele, nei versetti 10 e 11.
Nella prima fase, viene rappresentata la storia dei sette re
di cui si fa allusione:

B 1. «Cinque sono caduti
2. uno è
3. l’altro non è ancora venuto
4. e quando sarà venuto, dovrà durare poco» (17:10).

Nella seconda, si narra la stessa storia in quattro tempi,
combinando l’esposizione generale, riguardante la bestia (17:8)
con quella più specifica, relativa ai re in questione (17:10).

C 1. «E la bestia che era,
2. e non è,
3. è anch’essa un ottavo re, viene dai sette,
4. e se ne va in perdizione» (17:11).

Un quadro sintetico dei tre passi paralleli (ABC) faciliterà
l’interpretazione del nostro brano enigmatico:

Primo tempo
A. essa era
B. cinque re sono caduti
C. essa era
Secondo tempo
A. essa non è più
B. un re esiste
C. non è più

Grido 03 5-07-2004 13:00 Pagina 198
199

Le sette coppe del mondo
Terzo tempo
A. essa deve salire dall’abisso.
B. un re non ancora venuto
C. ottavo re
Quarto tempo
A. va alla perdizione
B. resta per breve tempo
C. va alla perdizione
Per decodificare i fatti rappresentati da questa bestia, occorre
ritornare alla descrizione che ne viene fatta al capitolo 13. La
bestia dalle dieci corna agisce in quel periodo storico che il profeta
Daniele descrive nel capitolo 7. Non soltanto ricorda la
quarta bestia di Daniele (v. 7) e il piccolo corno (con il suo comportamento arrogante e usurpatore delle prerogative divine, v.
8), ma essa possiede anche le caratteristiche delle bestie precedenti,
il leopardo, l’orso e il leone.
La bestia dalle dieci corna di Apocalisse 13, occupa i cinque
periodi storici annunciati da Daniele 7: Babilonia, Medo-Persia,
Grecia, Roma e il piccolo corno.272 Questa è la prima fase: i cinque
re di cui parla Apocalisse 17:10.
La seconda fase prevede un periodo d’assenza che corrisponde
alla ferita della bestia (v. 7). Questo è il tempo del sesto
re. Il profeta osserva il paradosso di questo re che «esiste» nonostante la sua morte apparente (v. 10; cfr. 13:3).
La terza fase annuncia la guarigione della ferita: la bestia
sale dall’abisso (17:8; cfr.11:7). Siamo all’epoca del settimo re la
cui durata arriverà fino alla fine; per questa ragione viene
descritto anche come «l’ottavo re» (17:11), essendo il suo regno
proseguito, oltre il ciclo dei sette. Il settimo re rappresenta,
dunque, il potere politico religioso che ha ricevuto la ferita
mortale, ma che si è ristabilito e che durerà fino alla fine.
La quarta fase proietta la visione nel tempo della fine, con
l’ottavo (settimo) re che rappresenta la chiesa del tempo della
fine e che conoscerà, purtroppo, «la perdizione» (v. 11). Il regno
dell’ottavo re coincide con quello dei dieci re; mentre i due
periodi sono definiti con l’espressione «non ancora» (Ap 17:12;
cfr. 17:10). Entrambi sono rappresentati come «brevi»: la breve
durata del settimo (ottavo) re (17:10) corrisponde a «un’ora» dei
dieci re (v. 12).
Il linguaggio è simbolico e vuole sottolineare l’estrema brevità
del tempo. Nel capitolo 18, la rapidità del giudizio che pone
fine al regno di Babilonia è, d’altra parte, resa nello stesso modo,
«in un momento», (greco «in una sola ora») (18:10,16,19).273
Un po’ più avanti, nello stesso capitolo, la stessa idea viene
tradotta con un’altra misurazione: «in uno stesso giorno» (18:8).
I dieci re rappresentano gli ultimi poteri politici che regneranno
su tutta la terra. Li avevamo già incontrati al capitolo 16 nel
contesto di Harmaghedon (16:12). Li ritroveremo subito dopo al
capitolo 18 nello stesso contesto che riprende il racconto della
battaglia di Harmaghedon (18:9).

da: "Il grido del cielo" -autore avventista.

Agabo.