Identificata" Babilonia la Grande"

In primis vorrei proprio sapere cosa dovrebbero confutare le citazioni di Ravasi e della BJ che hai messo, visto che non ho detto che “non identifica la Chiesa”, ma che solitamente la tradizione cattolica, e alludo ovviamente agli scrittori ecclesiastici di varie epoche, hanno visto in questa donna Maria, ho concluso con un: “Si può anche vedervi la Chiesa nel senso del popolo santo al tempo del ritorno di Cristo.” Tu mi riporti due commentari che non dicono né affermano di dire qual è la posizione tradizionale della Chiesa, che è quello su cui avevo fatto un’affermazione, bensì due commentari che dicono cosa è per loro quella donna. Ora siccome io non ho fatto nessuna affermazione su cosa pensino Ravasi o i commentatori della BJ, che in quanto filologi non riportano la posizione della tradizione, ma quella che loro ritengono essere la visione filologicamente corretta, sebbene non necessaria, non vedo proprio perché me li citi. Rispondere ad affermazioni mai fatte e attingere a fonti che nulla hanno a che fare con quella che era la mia affermazione sembra essere un’abitudine.

“La Babele dell’interludio è presentata nelle vesti di una donna, i cui tratti ricordano, nel suo contrario, la donna del capitolo 12 che rappresenta il popolo di Dio, ancora alle prese con la storia di quaggiù. “

Quello che non ho ancora capito è perché mai due donne costruite in modo antitetico debbano significare che si tratta della stessa donna in due periodi diversi. Questa deduzione non è resa necessaria da nulla. Si può costruire due cose in modo antitetico proprio per mettere a confronto due modelli esistenti: “noi popolo di Dio siamo così, il popolo invece venduto a Satana, cioè Roma imperiale, è l’esatto contrario di noi”. Nulla ci fa pensare che una costruzione volutamente antitetica debba significare un’identità tra i due personaggi.
La prostituta può certamente rimandare all’infedeltà di un popolo, ma non si vede dove stia scritto che abbia questa valenza monocromatica. In questo caso la prostituta viene designata così per una ragione già spiegata, e cioè che i re della terra si prostituiscono a lei. Roma è vista come la capitale del potere che corrompe gli animi e fa deviare dalla retta via gli uomini. Non c’è alcun bisogno di vedere nella prostituta un richiamo ad una Chiesa infedele, né del resto c’era bisogno di riportare commentari non scientifici per sostenere una cosa simile, roba che non starà mai nella biblioteca della facoltà di neotestamentaristica all’università di Heidelberg tanto per capirci.
Anche volendo sostenere che questa prostituta sia un richiamo all’AT, cosa di nessuna necessità, la prostituta nell’AT non raffigura solo un popolo infedele ma anche una città infedele, motivo per cui nulla contro l’identificazione con Roma. (Per l’immagine della prostituta riferita alle città si veda Is 1,21; 23,16-18, ecc. perché non ho voglia di mettermi a cercare alti riferimenti che comunque ci sono)
Tutti i tratti della prostituta si applicano perfettamente a Roma imperiale: è seduta sulle acque perché domina tutti i mari, si circonda di re debosciati che sono i suoi burattini, è unita al dragone perché persegue i cristiani, ecc. Tutto il resto è una fantasia non necessaria

“Il nome che la designa,
«Babilonia la grande» (17:5), si riferisce alla sua natura religiosa,
tradendone, nello stesso tempo, l’orgoglio e l’ambizione di
prendere il posto di Dio.”

Cosa perfettamente in linea con l’epoca. Gli imperatori romani pretendevano di prendere il posto di Dio e reclamavano culto per se stessi. Prima culto per il loro divo padre, poi per il proprio nume tutelare, e infine, proprio nel periodo in cui fu scritta l’Apocalisse, Domiziano arrivò a dichiararsi “Dominus et deus”, titolo che i cristiani davano a Gesù. Quest’imperatore scatenò una persecuzione contro i cristiani che rifiutavano di attribuirgli questo titolo. Erg, da capo, non c’è alcun bisogno di fantasie, tutto è perfettamente spiegato in modo lineare e convincente guardando alla situazione coeva a Giovanni.
La bestia è identificata dalla maggioranza dei commentari con Nerone, feroce persecutore dei cristiani, e infatti la gematria di Cesare Nerone è proprio 666. In più si dice “la bestia era e non è pi, ma ritornerà”, allusione chiarissima per gli studiosi di letteratura latina alla leggenda del ritorno in vita di Nerone, così popolare nella letteratura protopatristica

“La
formula del suo essere è data come un enigma in quattro tempi:
A 1. «La bestia che hai visto era
2. e non è
3. essa deve salire dall’abisso
4. e andare in perdizione» (17:8).
Questa definizione della bestia ricalca la definizione stessa
di Dio che «era, che è, e che viene» (4:8; cfr. 1:4,8). Questa coincidenza
conferma l’identità e l’ambizione del potere che si considera
come Dio.”

Da capo, perfetta critica ad un imperatore megalomane che si crede Dio, anzi, è perfettamente in linea col contesto storico.

“L’identità della prostituta dell’Apocalisse non rappresenta davvero
un enigma.”

Ma che umiltà…
Forse non ti sei reso conto che nel tuo post hai riportato due volte lo stesso brano, provvedi a modificarlo.

“Il problema contenuto nel versetto 8, viene ripreso e analizzato
in due fasi successive e parallele, nei versetti 10 e 11.
Nella prima fase, viene rappresentata la storia dei sette re
di cui si fa allusione:
B 1. «Cinque sono caduti
2. uno è
3. l’altro non è ancora venuto
4. e quando sarà venuto, dovrà durare poco» (17:10).”

Questo non c’entra nulla con la successione degli imperi tratteggiata dall’articolo, molto più semplicemente di solito la si identifica con la successione degli imperatori romani.

Questa discussione è diventata già da un po' un "duetto"; evidentemente non interessa più di tanto agli altri forumisti, quindi concludo.


Perché la Chiesa cattolica non si interessa delle profezie blbliche che riguardano il futuro dell'umanità? I motivi sono tanti, ne ricorderò solo alcuni:

I discepoli di Cristo, da Ebrei che erano, erano molto attenti alle profezie bibliche e al loro adempimento. Si interessarono anche degli accadimenti futuri.

Tutto il Nuovo Testamento presenta una tensione escatologica che punta verso il compimento di tutte le cose, la parousìa di Gesù Cristo. Erano attivi e zelanti in questo secolo, ma le loro aspettative maggiori riguardavano il futuro, quando il male e la sofferenza sarebbero state eliminate per sempre, i malvagi annientati e i salvati sarebbero vissuti per sempre in gloria.

I cristiani erano consapevoli che "tutta la creazione era in travaglio" ed aspettava anch'essa d'essere restaurata.
Tutto questo non poteva realizzarsi nel "regno di Dio" inteso come un regno cristiano sulla terra, ma in quello futuro, definitivo.

I demoni, che venivano scacciati da Gesù, al vederlo all'opera, esprimevano il terrore che la fine fosse giunta prima di quanto si aspettassero, un altro segno che ogni cosa è proiettata verso il pieno compimento del piano di Dio.

La preghiera che Gesù stesso insegnò agli apostoli e che è 'recitata' da tutti i cristiani d'ogni Denominazione, dice tra l'altro: "Venga il tuo regno"! L'ultimo libro del NT, l'Apocalisse, termina con la preghiera "Vieni, Signore Gesù!".


La Chiesa cattolica è un'organizzazione che da sempre ha mirato ad affermare il suo potere sulla terra.
La costruzione di grandi cattedrali, l'accumulo di beni materiali, l'acquisizione di vasti territori (poi espropriati), di ricchezze immense, di patrimoni immobiliari e di traffici economici ingenti, parlano eloquentemente: tutto indica che essa non pensa come pensavano gli apostoli e i primi cristiani, a considerarsi, cioè, "forestieri e pellegrini" su questa terra, ma di restarvi stabilmente e... il più comodamente possibile, organizzando una politica che la ponesse al riparo da qualsiasi minaccia ed esercitando un potere politico-spirituale sopra i Re e i Governi di questo mondo, prima ancora che sulle masse. Questo le fa vedere come "antagonisti" e potenziali pericoli i governi comunisti, per esempio, che con il loro ateismo dichiarato, si pongono in aperto conflitto con gli interessi della Chiesa.

La teologia della Chiesa cattolica ha aperto molto presto le porte a un paganesimo camuffato di santità nel quale gli idoli pagani "di pietra e di legno" hanno preso la forma di "santi" che sono ufficialmente posti alla venerazione dei fedeli.

La dottrina dell'immortalità dell'anima ha soppresso definitivamente nei fedeli ogni aspettativa escatologica: perché aspettare il Ritorno del Cristo Trionfante e il Suo Giudizio, quando ogni singola persona riceve il dovuto al momento del trapasso? Una dottrina che, nei secoli, la Chiesa ha anche sfruttato simoniacamente con la tratta delle anime attraverso le indulgenze a pagamento, le messe per i defunti e quant'altro.

L'esercito clericale, sostenuto con le risorse pubbliche, ha esercitato e continua ad esercitare un potere indebito sulla vita privata, sociale e politica, non perdendo occasione di intromettersi negli affari pubblici d'ogni genere, come la Scuola ed altre Istituzioni, condizionando scelte politiche, scientifiche e morali (sempre secondo quello che la Chiesa intende per "morale").

E' difficile vedere in QUESTA CHIESA la chiesa degli apostoli, quella voluta e fondata da Gesù Cristo. Se la VERA CHIESA DI CRISTO esiste ed è sempre esistita sin dai tempi apostolici significa che l'apostolo Giovanni nell'Apocalisse pone senz'altro la figura mistica descritta nel cap. 13 in antagonismo con quella descritta nei capp. 17 e 18.
Se si volesse vedere un'involuzione della chiesa apostolica, cioè, quell' "apostasia" preannuncia dagli apostoli ma che già s'intravvedeva ai loro giorni e che si sarebbe allargata smisuratamente, sia geograficamente che temporalmente, vi sono gli elementi per sostenere anche questa possibilità.

In ogni caso, la prostituta dell'apocalisse, chiamata Mistero e Babilonia, che ubriaca i re della terra col vino della sua fornicazione e che si abbevera del sangue dei santi corrisponde in entrambi i casi. Non c'è contraddizione, le due tesi sono due aspetti della stessa realtà.

Chi pensa che il destino del VERO CRISTIANESIMO sia legato a quello di questa istituzione idolatra e blasfema si sbaglia di grosso. Il credente non è salvato da un'istituzione, qualunque essa sia e quali possano essere le sue pretese. Il cristiano è salvato da Cristo. La chiesa non è un Ente, non è un'istituzione: essa è molto semplice da definire: è il corpo dei credenti di ogni tempo ed ogni luogo.

QUESTA chiesa soffre per i mali del mondo, essa non contribuisce ad accrescerli, ma ad alleviarli con spirito di abnegazione e vera umiltà, ma aspettando e pregando che Gesù Cristo ritorni presto per instaurare il Suo regno eterno. Egli presenterà al Padre una chiesa "pura e senza macchia":

Efesini 5:27 per farla comparire davanti a sé, gloriosa, senza macchia, senza ruga o altri simili difetti, ma santa e irreprensibile.

un'immagine molto lontana da quella che che offre ed ha offerto attraverso i secoli la "Chiesa di Pietro"; infatti, se la chiesa è fondata su un UOMO, questo ne è il risultato, ma se è fondata su Cristo essa rivela tutta la purezza spirituale e l'umiltà che il Suo fondatore e sostenitore le trasmette: essa è e sarà la "DONNA VESTITA DI SOLE" (apoc. 13), vestita del "sole di giustizia", ovvero, di Gesù Cristo, suo -unico- sposo.

Agabo.

caro Agabo, mettere tanta carne sul fuoco non serve a nessuno, tirare in ballo mille argomenti non se ne cava nulla.

se vuoi si possono approfondire gli argomenti ma uno alla volta, altrimenti si rimane sempre sul vago e sui cosìddetti proclami da pamphlets.

una nota; forse non lo sai, ma la Chiesa ha le idee molto chiare sulle cose ultime, sulla escatologia e condanna semmai l'atteggimaento di chi vuole costruirsi il paradiso in terra perchè tanto tutto finisce qui, tipico delle ideologie di tutti i tempi.

in ogni tempo sono nate nel seno della Chiesa, movimenti, congregazioni, comunità ecc ecc che hanno vissuto l'ideale evangelico della povertà e del servizio ben sapendo che nudi siamo nati e nudi torneremo a Dio.

hai un concetto un pò distorto della questione dell'apostasia, intendendola come la defezione totale della Chiesa, ma questo non viene detto da nessuna parte della scrittura su cui ti vanti di fondare il tuo credo. tutt'altro. ti cito qualcosina in un prossimo post.

Caro Agabo, tutta la tua disamina parte dal presupposto che la storia della Chiesa sia un qualcosa di palesemente malvagio, cosa a mio avviso decisamente semplicistica. Come già spiegato non credo tu sappia il nome di neppure una ventina di papi vissuti nel medioevo, e mi chiedo dunque come tu pretenda di giudicare un’istituzione che solo a livello di clero a contato milioni di persone nell’arco dei secoli.Se tu hai una visione del medioevo o della storia della chiesa internettiana io non so proprio che farci, posso solo tentare di spiegarti le motivazioni psicologiche alle base delle tue riflessioni, e la prima è che il bene non fa notizia. Puoi postarmi anche una lista di mille misfatti, ma davanti all’esistenza di milioni di persone e delle infinite azioni che hanno compiuto sarebbe sempre statisticamente irrilevante. Per ogni azione negativa se ne potrebbe citare una positiva, come il fatto che la Chiesa manda avanti da duemila anni uno stato assistenziale parallelo: un solo esempio, la catena di ospedali “Fatebenefratelli” che sono opera dello sforzo missionario di San Giovanni di Dio. Ma si può andare avanti all’infinito: per ogni papa simoniaco citarne uno santo. Ma soprattutto: come si può dimenticare a questi livelli la frase di Cristo “non giudicate”? Si può davvero condannare una persona (e si basi, non i suoi errori, ma lui come persona), e definirlo irrimediabilmente malvagio? Io non credo spetti a noi.
La Bibbia inoltre non parla di nessuna apostasia della Chiesa, ma di apostasia di membri della Chiesa. Ci sarà sempre una Chiesa, per quanto piccola, che resisterà all’apostasia, perché così promise Cristo a Pietro, e l’unica Chiesa che può vantare questo requisito in quanto esiste da duemila anni è la Chiesa cattolica d’Occidente ed Oriente (cioè i fratelli ortodossi che hanno una successione episcopale valida). Detto questo il tuo post non c’entra più nulla con Babilonia la Grande o la sua identificazione. Io non sto riferendo mie opinioni personali, fantasie da apologetica cattolica, come tu invece mi hai ingiustamente accusato di fare dicendomi che cito “commentari cattolici”: ti ho citato il GLNT, che cattolico non lo è neppure un po’, e pure la TOB, che è interconfessionale, ma puoi andarti a vedere qualunque commentario con autori protestanti o cattolici prodotto in un’università laica dai dipartimenti di antichistica per sapere qual è la posizione del mondo accademico. Per tutti i problemi numerologici del capitolo e l’identificazione dei vari simboli rimando all’edizione critica dell’Apocalisse a cura di Lupieri curata per la Lorenzo Valla, che come tutti i grecisti sanno è la più prestigiosa collana di testi antichi commentati del nostro Paese.
L’identificazione con la Chiesa cattolica è veramente buona solo per il cosiddetto “terzo protestantesimo americano”, cioè quell’insieme di sette con nulla di scientifico alle spalle.
Falso poi che la Chiesa non si interessi di escatologia, semplicemente insieme al giudizio universale insegniamo anche l’esistenza dell’immortalità dell’anima, ma questo in nulla sminuisce la nostra predicazione sulla fine dei tempi. Quello che contesto non è che la Bibbia parli di un generico futuro dell’umanità limitandosi a dire che Cristo tornerà per dare nuovi cieli e nuova terra (cioè una nuova realtà trasfigurata), quello che contesto è l’uso della Bibbia come un oroscopo per riconoscere nelle descrizioni bibliche una precisa serie di descrizioni di eventi futuri concatenati. Questo è veramente una perdita di tempo che da duemila anni a questa parte non porta a nulla.
La differenza tra la Chiesa di oggi e quella degli apostoli in termini di strutture sta banalmente nel fatto che ai tempi di Pietro ci si poteva riunire nelle case perché erano in poche migliaia su tutto l’impero, oggi invece siamo più di un miliardo e dunque c’è stata la necessità di costruire luoghi di culto. Gli apostoli non sono contro un tipo di sfarzo a meno che non sia fine a se stesso. Essi ad esempio pregavano nel tempio, una delle meraviglie del mondo (a mio parere), perché sapevano che esso era a gloria di Dio.
Altri punti: la Chiesa non è banalmente un’insieme di fedeli anarchici, è anche chi li guida. Il problema è se Cristo abbia voluto una chiesa solipsistica o una chiesa che, come qualunque scuola rabbinica, aveva gente deputata a guidare. La letteratura del I secolo non lascia dubbi in proposito, si veda la celebre formulazione di Ignazio “dove c’è il vescovo, lì c’è la Chiesa”. La motivazione è che il vescovo rappresenta Cristo. Questo non vuol dire che Chiesa non possa darsi anche senza un pastore ordinato, altrimenti addio a tutti i movimenti del laicato, semplicemente Ignazio qui delinea la forma ideale di Chiesa voluta da Cristo nella sua forma normale. Non ho alcun dubbio che Cristo salvi e ascolti le preghiere anche dei protestanti sinceri, semplicemente essi non sono nella perfetta comunione sacramentale col corpo di Cristo, ma Dio perdona coloro che sono nell’errore senza saperlo. Non ha senso parlare di un “Cristo sì, Chiesa no”, perché Cristo si dà attraverso la Chiesa. E’ attraverso la Chiesa che noi diveniamo cristiani, che conosciamo Cristo, e soprattutto è solo per mezzo della Chiesa che lo presenta che abbiamo il Nt. Non esiste il Nt senza qualcuno che ti dica che quello è il NT.

aggiungo alcune riflessioni:

La Verità per sempre legata al Popolo della Nuova Alleanza

Is 59:21 Quanto a me, ecco la mia alleanza con essi, dice il Signore: Il mio spirito che è sopra di te e le parole che ti ho messo in bocca non si allontaneranno dalla tua bocca né dalla bocca della tua discendenza né dalla bocca dei discendenti dei discendenti, dice il Signore, ora e sempre.

profetizzando la Nuova Alleanza, Isaia (o chi per lui) afferma che lo Spirito e la Parola non si allontaneranno mai dalla Bocca del popolo.
Nè dai discendenti, nè dai discendenti dei discendenti, si può essere più chiari?
ma no, una interpretazione, tra le tante possibili, dell'Apocalisse afferma il contrario, la Chiesa è divenuta una prostituta, perciò non avrebbe più la Prola di Dio in Bocca.

Indefettibilità del Popolo della Nuuova Alleanza

Is 54:15 Ecco, se ci sarà un attacco, non sarà da parte mia.
Chi ti attacca cadrà contro di te..........17 Nessun'arma affilata contro di te avrà successo,
farai condannare ogni lingua
che si alzerà contro di te in giudizio.
Questa è la sorte dei servi del Signore,
quanto spetta a loro da parte mia. Oracolo del Signore.

Parole chiare, nessun attacco contro la Chiesa avrà successo!
secondo una interpretazione, tra le tante possibili, dell'Apocalisse, satana avrebbe attaccato la Chiesa e vinto!

chi pecca sarà giudicato, non i figli per colpa dei padri

Ez 18:20 Colui che ha peccato e non altri deve morire; il figlio non sconta l'iniquità del padre, né il padre l'iniquità del figlio. Al giusto sarà accreditata la sua giustizia e al malvagio la sua malvagità.

ne consegue che se vi è un membro del popolo che sia papa, re, vescovo, sacerdote o un laico, che pecca, lui e lui solo risponderà davanti a Dio dei suoi peccati, non gli altri.
secondo una interpretazione, tra le tante possibili, dell'Apocalisse, siccome vi furono papi, vescovi, sacerdoti e laici che peccarono in determinati periodi storici, allora Dio ha abbandonato il resto della Chiesa alle mani di satana.
...............................................................................

altra cosa su cui farti riflettere, è l'idea che hai di Chiesa, un'idea che non coincide con l'immagine presente nel NT.
è come se uno ti desse una fotografia di un personaggio e tu gli tagliassi la testa in modo che la foto diventa monca, non completa.

l'immagine di Chiesa del NT, non è una Chiesa puramente spirituale, ma un'organizzazione vera e propria. le comunità non sono anarchiche ma guidate da pastori (Vescovi ed episcopi oltre che diaconi).
inutile citarti i tanti brani del NT che certamente conosci.
Pastori a cui si chiede sottomissione e ubbidienza;

Eb 13:17 Obbedite ai vostri capi e state loro sottomessi, perché essi vegliano su di voi, come chi ha da renderne conto; obbedite, perché facciano questo con gioia e non gemendo: ciò non sarebbe vantaggioso per voi.

ti faccio notare che persino nelle profezie il nuovo popolo avrebbe visto dei capi e pastori:

Ger 3:15 Vi darò pastori secondo il mio cuore, i quali vi guideranno con scienza e intelligenza.

Ger 23:4 Costituirò sopra di esse pastori che le faranno pascolare, così che non dovranno più temere né sgomentarsi; di esse non ne mancherà neppure una». Oracolo del Signore.

Is 1:26 Renderò i tuoi giudici come una volta,
i tuoi consiglieri come al principio.
Dopo, sarai chiamata città della giustizia,
città fedele».

Is 66:21 Anche tra essi [dalle altre nazioni] mi prenderò sacerdoti e leviti, dice il Signore.


come vedi, l'immagine di Chiesa spirituale che hai, non corrisponde nè alla Chiesa del NT, nè a quella adombrata dalle profezie.

Hai citato dei versetti completamente fuori da ogni contesto storico, logico, pedagogico ed altro ancora...
Dopo che Isaia ha scritto quei testi, il popolo di Dio (così, almeno, quello pensava d'essere), è stato in gran parte sterminato, in parte è stato preda della fame e di altre sciagure e una parte, forse la più piccola (chiamata il "resto", "un ceppo" ecc) ha passato lunghi anni in esilio a Babilonia, perdendo tutto quello che avevano. Era il POPOLO DI DIO, non scordarlo. Un popolo diventato infedele e che si vantava del contrario e che, proprio per questo motivo era incapace di ritornare alla fedeltà a Dio che, da parte Sua, lo considerava impuro al punto di definirlo una "prostituta".

Dio è buono, ma Dio è giusto e non lascia impunito il peccatore che non si pente. Israele, nella sua caparbietà, ha perso il privilegio d'essere considerato il popolo eletto da Dio, per cui Dio si è rivolto ai pagani i quali hanno accettato la predicazione fondata sul Vangelo di Cristo.

Se leggi con attenzione questi testi:

Romani 11:12 Ora, se la loro caduta è una ricchezza per il mondo e la loro diminuzione è una ricchezza per gli stranieri, quanto più lo sarà la loro piena partecipazione!13 Parlo a voi, stranieri; in quanto sono apostolo degli stranieri faccio onore al mio ministero,14 sperando in qualche maniera di provocare la gelosia di quelli del mio sangue, e di salvarne alcuni.15 Infatti, se il loro ripudio è stato la riconciliazione del mondo, che sarà la loro riammissione, se non un rivivere dai morti?
16 Se la primizia è santa, anche la massa è santa; se la radice è santa, anche i rami sono santi.17 Se alcuni rami sono stati troncati, mentre tu, che sei olivo selvatico, sei stato innestato al loro posto e sei diventato partecipe della radice e della linfa dell'olivo,18 non insuperbirti contro i rami; ma, se t'insuperbisci, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.19 Allora tu dirai: «Sono stati troncati i rami perché fossi innestato io».20 Bene: essi sono stati troncati per la loro incredulità e tu rimani stabile per la fede; non insuperbirti, ma temi.21 Perché se Dio non ha risparmiato i rami naturali, non risparmierà neppure te.22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: la severità verso quelli che sono caduti; ma verso di te la bontà di Dio, purché tu perseveri nella sua bontà; altrimenti, anche tu sarai reciso.23 Allo stesso modo anche quelli, se non perseverano nella loro incredulità, saranno innestati; perché Dio ha la potenza di innestarli di nuovo.

Quello che è accaduto al popolo ebraico, dice l'apostolo, può accadere benissimo anche al popolo della Nuova alleanza perché i privilegi di cui esso gode sono legati alla sua fedeltà a Dio. Nessuno può inorgoglirsi impunemente pensando di mantenere lo "status quo" in ogni caso e comunque sia. Il popolo della Nuova Alleanza ha dei privilegi che vanno di pari passo con dei doveri di fedeltà a Dio. Se vengono a mancare questi ultimi, si perdono anche i primi.

Non ho mai sostenuto che TUTTI i cattolici sono la "prostituta" dell'apocalisse. Ho detto (e ripeto) che la Chiesa apostolica è divenuta gradualmente infedele, fino a corrispondere alla purtroppo nota immagine della "prostituta", esattamente come accadde al popolo ebraico. Nulla lascia intendere che la cristianità infedele possa scampare, diversamente dal popolo ebraico, alla punizione divina e al rigetto da parte di Dio.

La Chiesa di Dio non è una chiesa istituzionalizzata è un popolo senza confini geografici, di nazionalità, di razza, ecc.

L'appello finale di Dio, infatti risuona in tutto il mondo ed è rivolto a tutte le nazioni in questo modo:

Apocalisse 14:6 Poi vidi un altro angelo che volava in mezzo al cielo, recante il vangelo eterno per annunziarlo a quelli che abitano sulla terra, a ogni nazione, tribù, lingua e popolo.7 Egli diceva con voce forte: «Temete Dio e dategli gloria, perché è giunta l'ora del suo giudizio. Adorate colui che ha fatto il cielo, la terra, il mare e le fonti delle acque».8 Poi un secondo angelo seguì dicendo: «Caduta, caduta è Babilonia la grande, che ha fatto bere a tutte le nazioni il vino dell'ira della sua prostituzione».9 Seguì un terzo angelo, dicendo a gran voce: «Chiunque adora la bestia e la sua immagine, e ne prende il marchio sulla fronte o sulla mano,10 egli pure berrà il vino dell'ira di Dio versato puro nel calice della sua ira; e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all'Agnello».11 Il fumo del loro tormento sale nei secoli dei secoli. Chiunque adora la bestia e la sua immagine e prende il marchio del suo nome, non ha riposo né giorno né notte.12 Qui è la costanza dei santi che osservano i comandamenti di Dio e la fede in Gesù.
13 E udii una voce dal cielo che diceva: «Scrivi: beati i morti che da ora innanzi muoiono nel Signore. Sì, dice lo Spirito, essi si riposano dalle loro fatiche perché le loro opere li seguono».


Apocalisse 18:4 Poi udii un'altra voce dal cielo che diceva: «Uscite da essa, o popolo mio, affinché non siate complici dei suoi peccati e non siate coinvolti nei suoi castighi;

Agabo.
TAKE IT EASY

I passi che citi non parlano di alcuna apostasi della Chiesa, come come ripeto non è possibile, sta scritto infatti che la Chiesa non cesserà mai di esistere, e l'unica chiesa che c'è sempre stata è la nostra. Come diceva S. Basilio la cosa è molto semplice: mi dica Valentino dov'erano i valentiniani prima di lui.
Nella visione del III protestantesimo non si riesce a giustificare dove sia finita la Chiesa prima del sorgere delle loro sette, e ovviamente non basta dire che i vertici erano corrotti ma dei veri cristiani alla base c'erano, io infatti gli chiederei di chi stiano parlando. Non esiste nessuno, ortodosso o eretico, con la teologia di Lutero prima di Lutero, esattamente come non esiste nessuno con la teologia degli avventisti prima che questo movimento nascesse. Se ne deduce che, finché non mi troveranno i loro correligionari nei secoli passati, questa gente dovrà ammettere che Satana ha vinto e non c'è più stato un solo vero cristiano sulla terra per secoli, finché ovviamente non sono arrivati loro. Ma allora che fine fanno le parole di Cristo sul fatto che la Chiesa non verrà mai meno?
Inoltre, per l'ennesima volta: i brani sull'apostasti citati non riguardano mai la Chiesa ma solo dei singoli cristiani. Né sta scritto da qualche parte che Dio abbia ritirato l'elezione ad Israele per la sua infedeltà, anzi è l'esatto contrario. Dio non ritira le sue promesse per l'infedeltà dell'uomo, e l'esempio del rinnegamento di Pietro è lampante.

Agabo, 30/04/2008 22.09:

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Apocalisse 18:4 Poi udii un'altra voce dal cielo che diceva: «Uscite da essa, o popolo mio, affinché non siate complici dei suoi peccati e non siate coinvolti nei suoi castighi;

Agabo.
TAKE IT EASY

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Agabo ,oggi Babilonia la Grande non è la chiesa cattolica e nemmeno la Roma antica e memmeno l'impero mondiale della falsa religione.

questa non l'ho capita, secondo la tua interpretazione biblica (o della tua confessione) le profezie dell'AT non hanno nulla a che fare con l'avvento del Regno inaugurato da Gesù?

io ho sempre saputo che le profezie AT avevano un adempimento immediato (nella storia d'Israele) e al contempo, un adempimento nei tempi messianici con l'avvento di Cristo e del suo Corpo (la Chiesa).

spiegami la posizione della tua confessione, perchè non capisco

ti faccio notare poi, che Dio non ha rigettato il suo popolo.
ciò che poi, Paolo dice riguardo all'Israele carnale, è un ammonimento per i cristiani che credono di poter essere salvi solo per il fatto di far parte del "Nuovo Israele", ma Paolo avverte che così non è. è una raccomandazione alla fedeltà per i singoli, ma da qui a pensare ad un rigetto del "Nuovo Israele" ne passa, significherebbe annullare la Nuova Alleanza e vanificar il sacrificio di Cristo

Polymetis, 30/04/2008 22.42:

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I passi che citi non parlano di alcuna apostasi della Chiesa, come come ripeto non è possibile, sta scritto infatti che la Chiesa non cesserà mai di esistere, e l'unica chiesa che c'è sempre stata è la nostra. Come diceva S. Basilio la cosa è molto semplice: mi dica Valentino dov'erano i valentiniani prima di lui.
Nella visione del III protestantesimo non si riesce a giustificare dove sia finita la Chiesa prima del sorgere delle loro sette, e ovviamente non basta dire che i vertici erano corrotti ma dei veri cristiani alla base c'erano, io infatti gli chiederei di chi stiano parlando. Non esiste nessuno, ortodosso o eretico, con la teologia di Lutero prima di Lutero, esattamente come non esiste nessuno con la teologia degli avventisti prima che questo movimento nascesse. Se ne deduce che, finché non mi troveranno i loro correligionari nei secoli passati, questa gente dovrà ammettere che Satana ha vinto e non c'è più stato un solo vero cristiano sulla terra per secoli, finché ovviamente non sono arrivati loro. Ma allora che fine fanno le parole di Cristo sul fatto che la Chiesa non verrà mai meno?
Inoltre, per l'ennesima volta: i brani sull'apostasti citati non riguardano mai la Chiesa ma solo dei singoli cristiani. Né sta scritto da qualche parte che Dio abbia ritirato l'elezione ad Israele per la sua infedeltà, anzi è l'esatto contrario. Dio non ritira le sue promesse per l'infedeltà dell'uomo, e l'esempio del rinnegamento di Pietro è lampante.

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Caro polymetis, siccome non ti ritengo un ingenuo né uno sprovveduto, devo per forza pensare che hai la vocazione del "bastian contrario", non per quello che rispondi a me, ma per il gusto di stravolegere le tesi altrui anche quando sono corrette.

Io mi ci diverto perché, dopo che le mie tesi sono passate al tuo "vaglio" constato che, a parte delle determinate osservazioni che condivido, non sono state scalfite minimamente e sono ancora più sicuro della loro correttezza. Grazie.

I "gap" delle tue tesi (o di quelle della chiesa cattolica, se preferisci)

> Che Gesù si sia riferito a Pietro nella famosa frase "Tu sei Pietro..."
> Che vi sia stata una successione apostolica e che questa sia stata voluta da Cristo. Che tale ipotetica successione sia stata comunque ininterrotta.
> Che Cristo abbia fondato la chiesa cattolica (Egli ha fondato la "sua" chiesa, non istituzionalizzandola, cioè il corpo di tutti coloro che accettavano il Vangelo e si riconoscevano come un unico corpo sotto la direzione dello Spirito Santo e con un sacerdozio "universale", ovvero, senza alcun corpo clericale o distinzione tra clero e laici).
> Che la sua chiesa, quella cioè da lui stesso fondata fosse in seguito identificata da una struttura gerarchica solo perché questa lo reclamasse.
> Che tra tutte le correnti cristiane risalenti al tempo apostolico quella "cattolica" (forse in virtù del nome e delle sue mire egemoniche?) possa essere considerata la "chiesa di Cristo")
> Che la questione politica costantiniana non abbia avuto un ruolo determinante riguardo all'egemonia della Chiesa Romana.
> Il paradigma che esclude quasi la matrice ebraica della chiesa apostolica, le sue radici profetiche e religiose, la sua cultura e storia (non per niente la CC ha tenuto molto a distinguersi dagli ebrei giungendo a perseguitarli e ad emarginarli)
> Che le parole di Cristo
Matteo 16:18: E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.
si riferiscano a quella che molto tempo dopo (visto che, secondo la tua tesi, prima dei cattolici NON Potevano esserci dei cattolici) AVREBBE PRESO NOME DI "CHIESA CATTOLICA".

... la lista si potrebbe allungare.

Gesù Cristo ha fondato la SUA chiesa, l'ha fondata su sé stesso e la guida col Suo Spirito e attraverso dei doni. QUESTA chiesa non sarà mai vinta.

La storia, sin dai tempi degli apostoli, ha portato moltissime divisioni, fino a dare vita a quelle che chiamiamo chiese e denominazioni cristiane. Ma la storia la scrivono gli uomini con mezzi umani (e quali mezzi!)

Adesso sei giunto a negare che Dio abbia ritirato le promesse al popolo ebraico, trasferendole ad altri.
Ma al Vaticano avete per caso messo un rabbino sul "trono di Pietro?" Non mi risulta.
Paolo è molto chiaro in ciò che ha scritto al cap. 11 della lettera ai Romani. La disubbidienza a Dio degli ebrei ha portato alla cancellazione dei suoi privilegi di "popolo eletto". Chi avesse dei dubbi a riguardo, non segua le cervellotiche tesi di qualcuno, ma guardi alla storia:

1.Il tempio e il culto ebraico distrutti.
2. Gerusalemme rasa al suolo al punto da essere completamente cancellata e sostituita da un'altra città con un altro nome.
3. L'identità ebraica rimasta è completamente stravolta non avendo più il suo punto di riferimento religioso e cultuale più significativo, il Tempio.
3. Cristo che fonda la sua chiesa su nuovi presupposti, un nuovo culto una nuova alleanza, alla quale ANCHE gli ebrei dovranno rifarsi per essere INDIVIDUALMENTE salvati: quando si convertono a Cristo diventano "cristiani", o sbaglio?

... anche questa lista potrebbe essere allungata, e tu vieni ad affermare che il popolo ebraico non è scaduto come popolo di Dio? E' mai possibile che uno come te arrivi a formulare un'aberrazione teologica del genere solo per non ammettere che la stessa cosa che è accaduta a Israele possa accadere alla chiesa cattolica, e a qualsiasi altra chiesa se non si mantiene fedele alla volontà di Dio?

Ripeto, è la chiesa cristiana che non sarà mai vinta dalle forze del male, una chiesa senza confini geo-temporali o di carattere denominazionali.
La storia ci ha condotto a riconoscerci individualmente come appartenenti ad una determinata Chiesa per il semplice motivo che non è più possibile definirsi cristiani senza specificarne la denominazione d'appartenenza. Ma questa artificiosità non l'ha creata Gesù Cristo, né l'ha mai voluta. La fedeltà individuale non è commisurata a quella della sua chiesa d'appartenenza o dalle prerogative che questa vanta. Oggi ogni chiesa loda Dio secondo coscienza e secondo la conoscenza che ha della Sua volontà. Il resto, ovvero le questioni teologiche sono oggetto di discussione e su questo piano, credo, che dovremmo umilmente cercare di progredire, senza porre pregiudiziali di sorta.

UNA NOTA: guarda che "prima degli avventisti" esisteva praticamente TUTTA la teologia avventista. Dove? Era potenzialmente incorporata in quella protestante tradizionale, tranne alcune poche peculiarità. Molte denominazioni evangeliche sono in effetti molto simili, ma in un'epoca nella quale la comunicazione non era facile, nascevano all'interno del protestantesimo, in aree geografiche diverse, delle chiese scissionistiche che non sapevano niente le une dalle altre a causa, come già detto dei limiti delle comunicazioni.

TAKE IT EASY!

predestinato74, 01/05/2008 9.51:

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questa non l'ho capita, secondo la tua interpretazione biblica (o della tua confessione) le profezie dell'AT non hanno nulla a che fare con l'avvento del Regno inaugurato da Gesù?

io ho sempre saputo che le profezie AT avevano un adempimento immediato (nella storia d'Israele) e al contempo, un adempimento nei tempi messianici con l'avvento di Cristo e del suo Corpo (la Chiesa).

spiegami la posizione della tua confessione, perchè non capisco

ti faccio notare poi, che Dio non ha rigettato il suo popolo.
ciò che poi, Paolo dice riguardo all'Israele carnale, è un ammonimento per i cristiani che credono di poter essere salvi solo per il fatto di far parte del "Nuovo Israele", ma Paolo avverte che così non è. è una raccomandazione alla fedeltà per i singoli, ma da qui a pensare ad un rigetto del "Nuovo Israele" ne passa, significherebbe annullare la Nuova Alleanza e vanificar il sacrificio di Cristo

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Ripeto a te la battuta che ho fatto a polymetis.

Sul trono di Pietro, avete messo come papa un rabbino, per caso?

Agabo.

“I "gap" delle tue tesi (o di quelle della chiesa cattolica, se preferisci)

> Che Gesù si sia riferito a Pietro nella famosa frase "Tu sei Pietro..."

Non a caso inizia con un “Tu sei Pietro…” e prosegue con un “A TE darò le chiavi”.

“Che vi sia stata una successione apostolica e che questa sia stata voluta da Cristo. Che tale ipotetica successione sia stata comunque ininterrotta.”

Già nel NT vediamo iol rituale dell’imposizione delle mani per designare qualcuno che ha avuto un incarico dagli apostoli, questo rituale prosegue tutt’ora, di successore in successore. E’ attestato sin dal I secolo grazie a Clemente Romano che “Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede" (Ai Corinzi, 42,2-4)
Questo pratica nel III protestantesimo è veramente rara, per la banalissima ragione che non hanno nessuna successione da trasmettere essendo sbucati dal nulla.
Il fatto che sia interrotta è altrettanto inconfutabile: abbiamo scrittori ortodossi in ogni epoca e luogo, in pratica quella che noi definiamo chiesa apostolica in quanto basata sulla successione episcopale è sempre esistita. La Chiesa del II secolo indicava come unico criterio unico per distinguerla dagli eretici la successione apostolica, questo si vede da scrittori come Ignazio, Egesippo, Ireneo, ecc.

“e Cristo abbia fondato la chiesa cattolica (Egli ha fondato la "sua" chiesa, non istituzionalizzandola, cioè il corpo di tutti coloro che accettavano il Vangelo e si riconoscevano come un unico corpo sotto la direzione dello Spirito Santo e con un sacerdozio "universale", ovvero, senza alcun corpo clericale o distinzione tra clero e laici).”

Una simile idea di chiesta non è attestata in nessuna epoca antica. Cristo non era un anarchico, guarda caso s’è scelto 12 apostoli e ha affidato ad essi il compito di predicare, e gli apostoli hanno fatto altrettanto. Anche Paolo dovette andare a Gerusalemme per farsi convalidare il suo mandato, lui, che dice di essere stato fatto apostolo da Dio in persona, dovette però davanti agli uomini esporre la sua predicazione a Pietro per non essere eretico. La Chiesa delle origini è una struttura organizzata con dei compiti di predicazione affidati dagli apostoli a delle specifiche persone, con delle cariche, ecc. Ad esempio cosa dice la lettera del sinodo di Gerusalemme riguardo ai giudeo-cristiani che volevano imporre la circoncisione e che avevano turbato gli altri fratelli, gli Atti dicono proprio la missiva definisce costoro “gente a cui non avevamo affidato alcun incarico”. Idem per altri predicatori “solitari”, che sono stati fatti rientrare nelle file della Chiesa, es. Apollo.
Il cristianesimo non è e non è mai stata l’anarchia dei singoli ognuno convinto di poter capire quello che gli pare: che questo modello non funzioni lo si vede guardando le migliaia di sette del terzo protestantesimo americano, ognuna della quali convinta d’aver capito tutto seguendo lo Spirito Santo.

“Che la sua chiesa, quella cioè da lui stesso fondata fosse in seguito identificata da una struttura gerarchica solo perché questa lo reclamasse.”

Non posso difendere una cosa simile perché non la sostengo, è un’eresia. Che la Chiesa sia gerarchica non vuol dire che la Chiesa sia la gerarchia. Ma stiamo scherzando?
Io ho detto che gli apostoli hanno voluto una chiesa gerarchica, non che questa gerarchia sia la Chiesa.

“Che tra tutte le correnti cristiane risalenti al tempo apostolico quella "cattolica" (forse in virtù del nome e delle sue mire egemoniche?) possa essere considerata la "chiesa di Cristo")”

Per la banalissima ragione che questa Chiesa basata sulla successione episcopale è quella nel cui alveo è maturato il canone del NT da te usato. Usi forse i libri che circolavano tra giudeo-cristiani e gnostici? Se la Chiesa cattolico ortodossa, cioè quella diffusa su tutto l’impero e basata sulla successione apostolica, non è la Chiesa “giusta”, allora fai esegesi sul Vangelo di Pietro. Perché quando si dicono frasi del tipo “nel terzo secolo c’erano già ¾ del canone”, si sta guardando all’interno di quella Chiesa che si riconosce nei vescovi. Se tu guardi fuori, cioè tra gnostici ed eretici vari, non hai ¾ del canone, bensì neppure un libro. Senza la successione apostolica della Grande Chiesa diventa impossibile fondare la contiguità e la liceità del canone. Se infatti la chiesa bastata sulla successione apostolica era solo una tra le tante chiese, tutte ugualmente legittime, perché il canone da lei scelto, e da te usato, dovrebbe avere più valore del canone usato dai valentiniani?

“Che la questione politica costantiniana non abbia avuto un ruolo determinante riguardo all'egemonia della Chiesa Romana.”

Scusa ma mi sfugge cosa c’entrino gli appoggi politici di una gerarchia con il suo impianto dottrinale, che era tale e quale prima di Costantino. L’idea della successione apostolica e del vescovo che guida la comunità non c’entra nulla con Costantino: la Chiesa ha questi criteri identificativi di se stessa sin dalla morte degli apostoli.

“Il paradigma che esclude quasi la matrice ebraica della chiesa apostolica, le sue radici profetiche e religiose, la sua cultura e storia”

Non so di che parli. Noi non escludiamo “le radici profetiche e religiose”, noi accettiamo l’impostazione del cristianesimo dato da Paolo ai gentili, cioè ovviamente la libertà dalla legge. Non abbiamo nulla contro il profetiamo, abbiamo avuto profeti in ogni secolo, quello che io personalmente avverso è il profetiamo alla Nostradamus, cioè il credere che essere profeti sia dare una scaletta di eventi politici del futuro.

“(non per niente la CC ha tenuto molto a distinguersi dagli ebrei giungendo a perseguitarli e ad emarginarli)”

Come sempre fai questi paradigmi onnicomprensivi, attribuendo, non si sa da quale altezza di istruzione storica, azioni a miliardi di persone vissute nell’arco di duemila anni: mi complimento con la cultura che credi avere per poter giudicare duemila anni di storia con un colpo di spugna. Come ripeto secondo me non sai neppure il nome di venti papi, eppure insisti nel credere di poter giudicare le azioni di centinaia di migliaia di aderenti al clero, in tutta Europa, e in duemila anni.


“he le parole di Cristo
Matteo 16:18: E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.
si riferiscano a quella che”

Si devono riferire per forza di cose alla Chiesa cattolica, perché altrimenti di chi poteva mai parlare? Ha detto che da quel momento in poi non sarebbe mai morta, dunque dobbiamo cercare qualcuno che esista sin da allora e che permanga tutt’ora, visto che ne è stata garantita la permanenza da allora in poi? Di chi si può mai trattare dunque visto che per qualsiasi setta, protestantesimo in primis, se ne può rintracciare la genesi storica in un momento preciso?
Come già scritto, se qualcuno sta sostenendo che Cristo parlasse di veri cristiani sinceri che sono vissuti in ogni epoca a prescindere dalla gerarchia, e che dunque avrebbero assicurato comunque questa continuità, allora questo mio interlocutore mi deve dire di chi sta parlando, perché non esiste gente con la teologia dei protestanti prima di Lutero. Avevo già riportato la frase di Basilio: mi dica Valentino dov’erano i valentiniani prima di lui. Se gli aderenti a qualunque setta ritengono di essere i soli ad aver colto la vera ortodossia, allora mi devono dire dove sarebbero i loro antecedenti, cioè quelli che la pensavano come loro, anche nel passato, altrimenti Cristo ha fallito la sua promessa: per interi secoli non c’è stato un solo vero cristiano sulla terra e la Chiesa è dunque morta.

“molto tempo dopo (visto che, secondo la tua tesi, prima dei cattolici NON Potevano esserci dei cattolici) AVREBBE PRESO NOME DI "CHIESA CATTOLICA".”

Non ho capito nulla di questa frase. Non so cosa voglia dire che secondo me “prima dei cattolici NON Potevano esserci dei cattolici”, ho detto l’esatto contrario: “prima dei cattolici non c’è niente”. Il nome Chiesa cattolica non viene “molto tempo dopo”, è attestato per la prima volta nel 107 d.C. in Ignazio vescovo di Antiochia, come è noto quest’autore, esattamente come noi, definisce la Chiesa il corpo di Cristo (e fin qui anche i protestanti sono d’accordo), col piccolo problema che aggiunge che la Chiesa è propriamente dove sta il vescovo.

“Gesù Cristo ha fondato la SUA chiesa, l'ha fondata su sé stesso”

Non c’è dubbio che il fondamento trascendente della Chiesa sia Dio stesso, ma qui sulla terra, dove sta il fondamento? Cristo non ci dirige come un vigile urbano, ergo o voleva l’anarchia che il protestantesimo ha creato o ha lasciato anche un fondamento terreno.

“La storia, sin dai tempi degli apostoli, ha portato moltissime divisioni, fino a dare vita a quelle che chiamiamo chiese e denominazioni cristiane”

Già nel NT vediamo degli eretici, e infatti li si esclude dicendo che non hanno mandato apostolico, e dunque predicano un vangelo diverso. Comunque, non possono essere loro i depositari della promessa fatta da Cristo, per la banalissima ragione che non esistono più.

“Adesso sei giunto a negare che Dio abbia ritirato le promesse al popolo ebraico, trasferendole ad altri.”

Non vedo come le promesse al nuovo popolo escludano quelle agli Ebrei, sono due cose complementari.

“Ma al Vaticano avete per caso messo un rabbino sul "trono di Pietro?" Non mi risulta.”

Come già detto Israele può avere i suoi privilegi come noi i nostri, le due cose non confliggono né si cancellano a vicenda.

“Paolo è molto chiaro in ciò che ha scritto al cap. 11 della lettera ai Romani. La disubbidienza a Dio degli ebrei ha portato alla cancellazione dei suoi privilegi di "popolo eletto"”

Ma dove l’hai letto?
Io in Rm 11 non vedo nulla di simile, in compenso in Rm 9 leggo quali siano i vantaggi dell’essere israelita e non vedo traccia di alcun ripudio: “Gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti (plurale), la legislazione (torah), il servizio sacro e le promesse; ai quali appartengono i padri (Lui è il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe ) e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen! "

San Paolo stesso ci offre la chiave per capire il mistero. Dio è infinitamente più grande delle sue creature, non si ritira solo perché, come è ovvio, gli uomini sono da meno di lui e più infedeli: “Che dunque? Se alcuni non hanno creduto, la loro incredulità può forse annullare la fedeltà di Dio?" (Rom 3, 3)
I cristiani non sono il popolo di Dio perché hanno scacciato l’ebraismo, bensì perché sono innestati nella sua radice. Come aveva promesso Dio ad Abramo: “"...e in te (per mezzo di te) saranno benedette tutte le famiglie della terra" Gn 12,3.

Tra l’altro trovo molto curioso che tu rigetti del tutto il popolo ebraico come popolo di Dio, senza affiancarlo alla Chiesa come faccio io, ma poi ti attieni per l’antico Testamento ad un canone farisaico-talmudico di inizio II secolo, creato a questo punto da gente senza alcuna prerogativa. Come me lo spieghi? Non con la favola che il canone esistesse già prima spero, ne abbiamo già parlato, prenditi una qualsiasi introduzione all’AT, anche protestante come quella del Soggin, e tira le tue conclusioni.

“Chi avesse dei dubbi a riguardo, non segua le cervellotiche tesi di qualcuno, ma guardi alla storia:”

Ah, questo è il punto, la visione semplicistica in base alla quale l’elezione di Dio coincida con dei privilegi materiali. Una visione veramente da poco.
Io invece con Paolo dico “quando sono debole è allora che sono forte”. Mi rendo conto che voi materialisti che sognate una nuova terra paradisiaca al pari dei tdG consideriate una benedizione di Dio l’avere figli maschi e un tetto sopra la testa con carne in tavola, al pari delle migliori anticaglie morali che si trovano nell’Antico testamento, ma grazie al cielo c’è gente che ha una visione un po’ più evoluta dell’elezione divina, che non è detto comporti più privilegi, al massimo può comportare più responsabilità.

“E' mai possibile che uno come te”

Non io. Quella che tu sostieni si chiama teologia della sostituzione e né cattolici né ortodossi né protestanti (quelli seri europei, non le americanate) lo sostengono.

“La fedeltà individuale non è commisurata a quella della sua chiesa d'appartenenza o dalle prerogative che questa vanta.”

Semplicemente appartenere ad una Chiesa significa che ti riconosci in quello che tale Chiesa ritiene essere la verità circa gli argomenti sacri. Per questo non ogni confessione è equivalente, perché è ovvio che se le varie chiese predicano cose diverse riguardo a Dio egli non potrà essere ugualmente “felice” di quello che crede ogni cristiani sulla terra. Come dicevo la Chiesa cattolica non nega il titolo di cristiani a tutti coloro che riconoscono Cristo come messia, semplicemente essi non sono nella piena verità e dunque non sono in comunione perfetta col corpo mistico di Cristo.

“. Oggi ogni chiesa loda Dio secondo coscienza e secondo la conoscenza che ha della Sua volontà. Il resto, ovvero le questioni teologiche sono oggetto di discussione e su questo piano, credo, che dovremmo umilmente cercare di progredire, senza porre pregiudiziali di sorta.”

Tu stai sottomettendo la verità all’ortoprassi, ma non capisci che concezioni dottrinali diverse generano anche pratiche morali diverse? E dunque come possono essere indifferenti le dottrine?

“guarda che "prima degli avventisti" esisteva praticamente TUTTA la teologia avventista. Dove? Era potenzialmente incorporata in quella protestante tradizionale, tranne alcune poche peculiarità”

Anche fosse vero risaliamo solo di 400 anni, per il resto la Chiesa non sarebbe esistita per 16 secoli.
E poi francamente: quale teologia protestante tradizionale? Lutero, Calvino, Mutzer? C’è un abisso tra queste figure. Esempio: sei forse come Lutero e Calvino contro l’esistenza del libero arbitrio? (cfr il De servo arbitrio di Lutero)

Caro Polymetis,
buona la tua dialettica, se posso esprimere un mio parere, potresti andare a fare come quei politici che in ogni situazione sembrano sempre avere qualcosa da proporre e che sembra voler essere superiore a quella dell'antagonista di turno.
Il partito dell'altro fa solo cose nocive, il mio solo cose buone. Tutti coloro che hanno da ridire sul mio operato sono solo degli impostori. Così a me personalmente suona il tuo modo di volere esporre le cose.

Definisci la preparazione o conoscenza di Agabo internettiana, preferendo la tua conoscenza "universitaria" e qui mi sembra tu abbia dei preconcetti sulla sua conoscenza, basata tra l'altro solo su supposizione. E' come se dicessi che la tua conoscenza è infinatemente meglio della sua. Ti ricordo che anche tu hai solo conoscenza parziale.
Provochi Agabo a dichiararti 20 nomi dei papi, ma sono sicuro che comunque anche tu non conosci completamente ciò che ha riguardato i 2000 anni di storia del cristianesimo. Anzi sono convinto che conosci molto poco di questo e di tutte le sue evoluzioni.
Se dovessi fare la stessa domanda a te, sul dichiararmi di getto 50 denominazioni protestanti e i nomi dei loro fondatori, non so se saresti in grado. Non basta una vita per avere conoscenza di 20 secoli di storia. E forse non serve neanche per arrivare alla salvezza.
Ti ricordo però che spesso non occorrono grandi menti per capire se si sta filosofeggiando o meno.
Nonostante gli economisti possano spiegare le regole che hanno portato ad una recessione economica, come si potrebbe sviluppare, come finirà, quali esiti avrà..., credo che se ci si trova in un paese che subisce questo inconveniente, anche se non glielo spiega l'economista di turno, chiunque (con medie capacità intellettive) abbia le capacità di avvertire che vi è un pericolo da affrontare, e chiunque metterà in atto delle strategie per difendersene. Una "strategia" purtroppo potrebbe essere per qualcuno anche il furto...

Quando Agabo parla dei misfatti della Chiesa Cattolica, e tu vai a cercare di definire se per Chiesa intenda papato, gerarchie ecclesiastiche o cattolicesimo, vuoi fare semplicemente lo gnorry.

Perchè se il buon Lutero non fosse sorto (se non sbaglio venne poi scomunicato) a protestare contro la vendita delle indulgenze, ancora oggi i Cattolici al fine di costruire magari una S.Pietro più grande erano lì ancora a pagare le indulgenze, non solo per se stessi e per i defunti, ma anche per quelli che verranno, o per quelli che avrebbero potuto essere.
Gli chiedi quale parte della Chiesa Cattolica ha sbagliato e quali misfatti?
1- Le gerarchie nel richiedere cose antiscritturali e nel vendere quello che la grazia di Dio donava gratuitamente.
2- Il popolo ( e non sto dicendo tutti gli individui, ma la massa) che praticava tali cose credendo di comprarsi il paradiso.
Spesso quando c'è un misfatto, non si parla di una colpa, ma di più colpe e non di un colpevole ma di più colpevoli.

E questo è solo uno dei misfatti compiuti dalla Chiesa Cattolica (per quali colpe e da parte di chi Giovanni Paolo II avrebbe chiesto scusa se non riusciamo a capire cosa indichiamo con la Chiesa in questo senso), ed è inutile dividere gerarchia da massa, perchè spesso le colpe della gerarchia si riflettono poi sulle masse. E' quello che oggi chiameremmo effetto mediatico.

Succedeva anche per gli ebrei. Quando un re d'Israele faceva male agli occhi di Dio, molto spesso anche il popolo lo seguiva nel fare male agli occhi di Dio.

E ci sarebbero molte cose da dire.
Non sono così istruito alla dialettica come te, ma credo che la Bibbia sia un libro per tutti, masse comprese. E' un libro anche per analfabeti. Non ci vogliono 3 lauree e 4 master come quelli che hai tu.

Mi dispiace per il tuo panegirico della sempliciottagine ma io sono di parare del tutto opposto. Non solo chi critica la Chiesa ne ignora la storia, ma per di più quello che consoce ha solo una visione monocromatica. Come già spiegato per ogni prelato simoniaco si può citare un santo, e io continuo a non capire come i protestanti possano così beceramente ignorare il comando di Cristo “non giudicate”. Quella frase ha un solo senso: voi non conoscete abbastanza per farlo.
Io non mi limito a distinguere la gerarchia dalla massa per dare colpe solo alla gerarchia, dico anche che la gerarchia ha avuto palesemente più luci che ombre. Non basta citare la corte decadente si un Alessandro VI quando gli si possono contrapporre altri innumerevoli esempi di papi come San Gregorio Magno. Citare sempre quella decina di scandali e dimenticare tutte le opere di carità, o le riforme operate dalla Chiesa, è per l’appunto la conferma della più classica delle teorie sociologiche: cioè che il bene non fa notizia.
Io espongo in tutto il vostro paradigma interpretativo perché è di una arroganza e supponenza colossale. Né faccio sofismi, il fatto che la responsabili pensale sia personale è un’acquisizione del diritto, leggiti l’articolo 27 della costituzione. Se tu pretendi di poter giudicare duemila anni di storia della Chiesa tanti auguri, evidentemente sei pronto per un master in storia.
Da ultimo la libra non è “un libro per tutti”, anzi tu, esattamente come Agabo, la Bibbia non l’avete mai letta. Ne sai il motivo? Perché la Bibbia la sua traduzione: il concetto stesso di traduzione è impossibile, e i filologi lo sanno bene. Leggere il Vangelo in italiano è esattamente come leggere la Divina Commedia in tedesco. E’ questo il motivo per cui esiste la Chiesa: per portare la parola di Dio agli uomini al di là delle beghe che puntualmente sorgono su cosa dica la Scrittura, su come tradurla, ecc. Tu confondi la semplicità di cuore evangelica con l’ignoranza rivendicata come valore: fosse per quelli come te non potresti neppure leggerlo il Nuovo Testamento, visto che tanto disprezzate i grecisti che ve lo traducono.
Da ultimo: Giovanni Paolo II non ha mai chiesto scusa per “le colpe della Chiesa”… questa frase infatti non avrebbe voluto dire nulla, e il papa lo sapeva, la Chiesa non ha colpe più di quante ne abbiano “gli italiani” o “i siciliani”, cioè nomi collettivi. Il documento del papa chiede perdono per le colpe di alcuni “figli della Chiesa”, pregasi leggere il documento.

Polymetis, 01/05/2008 19.25:

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Da ultimo: Giovanni Paolo II non ha mai chiesto scusa per “le colpe della Chiesa”… questa frase infatti non avrebbe voluto dire nulla, e il papa lo sapeva, la Chiesa non ha colpe più di quante ne abbiano “gli italiani” o “i siciliani”, cioè nomi collettivi. Il documento del papa chiede perdono per le colpe di alcuni “figli della Chiesa”, pregasi leggere il documento.

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bravo poly !
questa tua esposizione mi è piaciuta moltissimo!

Polymetis sei un dio !! (con la d minuscola naturalmente)


purtroppo questi sragionamenti li fa la maggior parte degli italiani, siamo un popolo di ignoranti (io per primo). l'unica cosa che mi spiace è che non ci siano in questo sito, protestanti (protestantesimo europeo) con la tua preparazione accademica. allora, la "lotta" sarebbe ad armi pari.

sto imparando tanto grazie a te e Trianello, oltre che Topsy, Berescitte, dbruno ed altri. grazie di esistere

Non voglio intromettermi nella discussione ,ma volevo solo dire che quando si interpreta l'Apocalisse ognuno nè dà una interpretazione diversa ! Allora o sono tutte vere le interpretazioni ,o sono tutte errate! Ma chi ha quella vera? Per ognuno la propria interpretazione è quella vera !MA.
La Bibbia ci parla di organizzazioni? ci parla di canali di comunicazione? Una cosa è però sicura ,che gli apostoli alla morte di Gesù Cristo hanno continuato a predicare e fare ciò che Gesù gli aveva comandato .L'apostolo Pietro è stato il fondatore della Chiesa cristiana.Alla sua morte si sono succeduti fino ad oggi 265 Papi.Questo lo afferma la storia .Sicuramente ci sono stati degli errori anche gravi da parte di alcuni papi,vogliamo allora condannare tutti gli altri? Per quanto riguarda Babilonia la Grande e essendo l'Apocalisse un libro veramente difficile in fatto interpretativo, e avendolo letto per ben tre volte quello che ho capito è che l'Apocalisse rivela la sfida finale tra Dio e le potenze del male ,e di cui Dio ne uscirà vittorioso.Chi farà parte del regno dei cieli sarà solo Dio a deciderlo e non il CD di una casa editrice !
Grazia

Non voglio intromettermi nella discussione ,ma volevo solo dire che quando si interpreta l'Apocalisse ognuno nè dà una interpretazione diversa ! Allora o sono tutte vere le interpretazioni ,o sono tutte errate! Ma chi ha quella vera? Per ognuno la propria interpretazione è quella vera !MA.
La Bibbia ci parla di organizzazioni? ci parla di canali di comunicazione? Una cosa è però sicura ,che gli apostoli alla morte di Gesù Cristo hanno continuato a predicare e fare ciò che Gesù gli aveva comandato .L'apostolo Pietro è stato il fondatore della Chiesa cristiana.Alla sua morte si sono succeduti fino ad oggi 265 Papi.Questo lo afferma la storia .Sicuramente ci sono stati degli errori anche gravi da parte di alcuni papi,vogliamo allora condannare tutti gli altri? Per quanto riguarda Babilonia la Grande e essendo l'Apocalisse un libro veramente difficile in fatto interpretativo, e avendolo letto per ben tre volte quello che ho capito è che l'Apocalisse rivela la sfida finale tra Dio e le potenze del male ,e di cui Dio ne uscirà vittorioso.Chi farà parte del regno dei cieli sarà solo Dio a deciderlo e non il CD di una casa editrice !
Grazia

Ti ringrazio.
Da parte mia, non intendo fare il gioco di polymetis: è troppo sicuro di se, e per questo fa errori così madornali che mi mi fa perfino pena rispondergli per le rime.

Faccio solo un esempio, perché lui stesso capisca, se può, e che riesca a comprendere che la vera nobiltà d'animo sta più nel riconoscere i meriti degli "avversari" che i loro demeriti. Ma chiedergli questo è chiedergli troppo: non può insegnarglielo la filosofia, può insegnarglielo solo lo Spirito di Dio attraverso la Rvelazione Scritta, una cosa a lui ancora, purtroppo ignota.

Dunque, io non saprei citare nemmeno una lista di 20 papi e questa sarebbe una "prova" della mia ignoranza o pertinenza rispetto a ciò di cui si discute?

A parte il "vizietto" di polymetis, che più volte gli ho rimproverato (questo, sì, egli lo ha appreso dalla Filosofia, non dal cristianesimo), di tentare di svalutare o rendere non credibile l'interlocutore, attaccandolo sul piano personale anzichè misurarsi sulle questioni in discussione, senza troppi giri viziosi di parole, c'è da dire una cosa che, se non gliel'ho rinfacciata prima è stato solo per spirito di tolleranza, parla con una leggerezza incredibile degli altri, come se li conoscesse, e si permette di giudicarli.

Quindi, una lista di almeno 20 papi! Certo una grande prova di cultura! Se qualcuno riesce a fare una lista di 20 papi che cosa vince? Che cosa prova?

Ma, facciamo la classica quanto banale "prova del nove" Quanti cattolici sarebbero capaci di redigere una simile lista? Quanti preti? Quante suore? Quanti cardinali? Quanti papi sarebbero stati capaci di farlo?

La filosofia di polymetis è soprattutto una filosofia sofistica: per i sofisti nulla era vero, la verità era una questione di dialettica e con la dialettica si poteva rendere vera o falsa qualsiasi cosa. Una filosofia condannata senza sconti da Platone ed altri filosofi, per non scomodare qualche apostolo di Cristo, ma molto utile anche oggi a chi vuole far intendere ad altri "fischi per fiaschi".

No. La risposta è NO! Non sono capace e non voglio essere capace di listare 20 nomi di papi. La ritengo una cosa molto sciocca, caro poly.
Sarebbe molto più utile e pratico conoscere a memoria ben altre cose, ma questa è una cosa sciocca e fuorviante in una discussione come la nostra. Per esempio!

Cerca di far intedere che per tanti, me compreso, i libri non servono a niente. E invece servono! Io sono "internettiano" da pochissimi anni e quello che so me lo sono sudato, con i pochi mezzi che ho avuto, ma oltre ad essermelo sudato, ho speso anche un patrimonio.
Non ho voluto farlo notare, per modestia e per non metterla sul personale, perchè questo è un FORUM e, come tale, dovrebbe servire ad uno scambio e ad una reciproca conoscenza e comprensione e non a dare "la caccia all'eretico". Ma, quella di polymetis è, purtroppo, una "deformazione professionale", dato che collabora attivamente col GRIS.

Conosco papi e papato, per sua sfortuna. Conosco fatti e misfatti della Chiesa cattolica e del papato. Può abbindolare quelli che hanno la vocazione, a farsi abbindolare, ma non può adombrare la storia perchè, come certamente sa, è stata scritta col sangue. Quella vera! Ed è altamente immorale il solo pensare di fare una tal cosa.

Sia chiaro, questo non è uno "sfogo". Non mi lascio facilmente trasportare dall'emotività e spesso faccio finta di non capire. Questa è solo una dimostrazione di civiltà e un invito a discutere spassionatamente, nel rispetto delle opinioni altrui perché, benché qui si voglia sostenere il contrario, NESSUNO ha la verità assoluta in tasca e nessuno è infallibile, tranne Dio.

Agabo.

"che riesca a comprendere che la vera nobiltà d'animo sta più nel riconoscere i meriti degli "avversari" che i loro demeriti"

Veramente curioso che l'assertore di questa frase sia lo stesso che nel medesimo post scrive: "fa errori così madornali che mi mi fa perfino pena rispondergli per le rime."
E questa non è l'unica contraddizione, di cui reclama la tolleranza, ma è anche uno dei più convinti demonizzatori delle gerarchie cattoliche.
La mia risposta dunque è solo la replica, anche piuttosto divertita, di chi si pone un così alto obiettivo, ma poi non ha una cultura storica all'altezza del compito che si è prefissato. Chi semina vento raccoglie tempesta, se lo ricordi.

" parte il "vizietto" di polymetis, che più volte gli ho rimproverato (questo, sì, egli lo ha appreso dalla Filosofia, non dal cristianesimo), di tentare di svalutare o rendere non credibile l'interlocutore, attaccandolo sul piano personale anzichè misurarsi sulle questioni in discussione"

Vorrei tanto sapere quale tua argomentazione avrei saltato. Mi hanno chiamato "maniaco" del quote per il mio vizio di rispondere ad ogni singola riga. Ora, che esista anche la messa in luce dei limiti culturali del mio interlocutore, non esclude certo, ma anzi va di pari passo, con la confutazione delle sue argomentazioni. Anzi aspetto ancora una replica al mio ultimo post.
Dire ad una persona che si permette di gettare fango su milioni di persone, etichettandoli come Babilonia, che francamente non ne sa abbastanza e deve regolarsi, non è un'offesa ma una constatazione dinnanzi alla sua presa di posizione che è ben più oltraggiosa, arrogante, onnicomprensiva, con pretese di onniscienza diacronica.

" Quindi, una lista di almeno 20 papi! Certo una grande prova di cultura! Se qualcuno riesce a fare una lista di 20 papi che cosa vince? Che cosa prova? "

L'esempio era solo per far capire che tu critichi il medioevo e la storia della Chiesa ma di 250 e più papi neppure ne conosci venti, se sei sincero con te stesso. Questo per farti meditare sul fatto che prima di dare giudizi trancianti su ben duemila anni di cristianesimo, centinaia di papi, centinaia di migliaia di chierici, e un'infinità di opere a loro connesse, bisognerebbe pensarci due volte, e fare una valutazione di quello che davvero sappiamo della storia della Chiesa. C'è gente che discute di storia del cristianesimo a livello episodico, e per giunta sulla base di testi non scientifici, ed è questa la piaga.

“La filosofia di polymetis è soprattutto una filosofia sofistica: per i sofisti nulla era vero”

Non per ogni sosfista, tu stai parlando di un ramo della sofistica di stampo protagoreo e gorgiano.
Inoltre la sofistica da te descritta più che una filosofia è un metodo, il metodo che usa l'ars dicendi senza alcun interesse per la verità. Tuttavia ci sono pensatori che nella storiografia sono stati considerati sofisti, come Socrate, e che tuttavia non era indifferenti alla questione del vero, ma anzi ritenevano che la dialettica potesse servire a coglierlo.

" Cerca di far intedere che per tanti, me compreso, i libri non servono a niente. "

Non ho mai detto una cosa simile. Semplicemente, senza una preparazione universitaria alle spalle, non c'è modo di filtrare la ipotetica mole di letteratura che viene letta. Quello che fa l'università non è spiegare un fatto storico, ma spiegarti le diverse interpretazioni che ne sono state date dalla letteratura scientifica, altrimenti si rischia di leggere un pensatore x che tratta di una rgomento y, e credere che quella sia l'ultima parola, quando non si sa che ci sono dieci studi più aggiornati che lo ribaltano. Quello che manca agli autodidatti è la possibilità di conoscere il panorama del dibattito: leggono, e siccome non sono specialisti di quello che leggono, scelgono a cosa credere in base al fatto che gli piaccia o meno. Se leggo un'interpretazione favorevole alla mia teologia di una radice verbale aramaica su un saggio di esegesi, e di aramaico non so nulla, tenderò comunque ad accettare naturalmente quello che ho appena letto e a considerarlo una nuova scoperta: riproporrò ad altri quell'interpretazione se mi è utile per qualche aspetto. Al contrario solo qualora quell'intepretazione esegetica andasse contro quello che credo mi ricorderei che non so nulla di aramaico e che dunque devo cercare conferme di quella tesi: automaticamente catalogherò quell'affermazione come dubbia.
Il dilemma dei dilettanti è poi un altro: tra mille voci di specialisti discordanti non possono avere gli strumenti per capire qual è la campana più plausibile, per saperlo dovrebbero conoscere il dibattito che se ne è fatto nel mondo accademico, e dunque essere a conoscenza, tramite le riviste che le biblioteche universitarie tengono, di quanto quella tesi sia maggioritaria o minoritaria. Nulla di tutto ciò in chi non fa parte del mondo accademico: è condannato a prendere o rigettare tesi senza sapere qual è la loro collocazione all'interno della discussione tra i ricercatori.

“Ma, quella di polymetis è, purtroppo, una "deformazione professionale", dato che collabora attivamente col GRIS. “

Collaboro col Gris come qualunque cattolico che difenda le proprie tesi. Non ho alcun legame con l'istituzione in sé, né ho mai ricevuto incarichi, commissioni.

“Conosco papi e papato, per sua sfortuna.”

Sì, neppure venti su 267, per tua stessa ammissione. Bel punto di partenza per dare un giudizio totalizzate di portata universale che definisce una delle più complesse istituzioni della storia umana in modo sprezzante e semplicistico come “Babilonia la Grande”. Ci vuole una faccia tosta notevole.
Sembri il classico esponente protestante di una conoscenza della storia del tutto evenemenziale, che va ad episodi, da libello scandalistico.

“Conosco fatti e misfatti della Chiesa cattolica e del papato. “

Costruzione logica che come s'è già visto non ha il minimo senso.

Ad maiora

Caro polymetis, ti sei fatto una (bella?) "fotografia", con l'autoscatto, col tuo ultimo post, confermando appieno col tuo livore, i tuoi aggettivi, il tuo senso di superiorità, a che gioco vorresti giocare.

La tua "logica" ti ha tradito ancora una volta: non hai tenuto conto che, dando a me dell'ignorante, lo hai dato in effetti a tutti coloro che ne sanno o potrebbero saperne quanto me: cattolici comuni, preti, suore, cardinali e gli stessi papi, ovvero, listare i nomi di 20 papi. Viva la cultura!

Questa non è "ignoranza", come tu l'hai definita, ma una questione di memoria. Io non ha dato dell'ignorante a nessuno, tu adesso l'hai fatto. Se, per te, lo sono io lo sono logicamente anche tutti quelli che non sanno mettere in fila, a memoria, 20 nomi di papi. Bravo e grazie!

P.S. hai mai pensato che chiunque potrebbe semplicemente ricorrere ad un libro di storia per conoscere vita, morte e miracoli di tutti i papi che vuole?

Agabo.
TAKE IT EASY!

“Caro polymetis, ti sei fatto una (bella?) "fotografia", con l'autoscatto, col tuo ultimo post, confermando appieno col tuo livore, i tuoi aggettivi, il tuo senso di superiorità, a che gioco vorresti giocare.”

Ti consiglio la lettura di Friedrich Nietzsche, e in particolare la Genealogia della morale, troverai un’interessante analisi di cosa vogliano dire “risentimento” e “morale degli schiavi”.
Con grande scandalo di chiunque, oso dire che per parlare di qualcosa bisogna avere le competenze per farlo, e non è arrogante chi ricorda all’interlocutore questo fatto, bensì chi pretende di poter parlare di venti secoli di storia senza averne la preparazione. Chi è l’arrogante? Chi pretende di etichettare duemila anni e miliardi di persone come “Babilonia la Grande”, dall’alto di chissà quale sapere storico, o chi dice a costui che forse deve ridimensionarsi?

“La tua "logica" ti ha tradito ancora una volta: non hai tenuto conto che, dando a me dell'ignorante, lo hai dato in effetti a tutti coloro che ne sanno o potrebbero saperne quanto me”

Ma io non ho nessun problema a dirlo: gli italiani non sanno in genere un fico secco di storia, e non a caso si fanno studi universitari per conoscerla. Non capisco proprio perché questo dovrebbe nuocermi.
Quanti dei lettori presenti nel forum si sentirebbero pronti a sostenere un esame di storia medievale? Io credo ben pochi, e dunque si può legittimamente dire che ignorano la materia. Non è un’offesa, semplicemente ognuno ha il suo campo. Io non so nulla di botanica, alcuni non sanno nulla di storia medievale. Dire che qualcuno ignora qualcosa vuol semplicemente dire che non ha fatto studi in proposito, e per questa ragione io sono ignorante in un’infinita di cose (biologia molecolare, mineralogia, ecc.). Non è una colpa non conoscere la storia della Chiesa nel medioevo, è una colpa se non la si consoce e tuttavia si pretende di parlarne, cioè il tuo caso.

“Se, per te, lo sono io lo sono logicamente anche tutti quelli che non sanno mettere in fila, a memoria, 20 nomi di papi. Bravo e grazie!”

Ma come? Nella tua grande conoscenza di migliaia di fatti e misfatti della Chiesa non sai neppure il nome di venti papi ad essi collegati? La memoria in grado di creare un elenco qui non c’entra: chi conosce bene un periodo storico sa perfettamente collare i protagonisti delle varie epoche, anche perché altrimenti non si vede proprio come poter ricostruire il tessuto inter-relazionale fra le varie potenze dell’epoca, e dunque capire l’azione dei pontefici che si vuole “giudicare”. Se ad esempio si dice “Lotta per le investiture”, devono subito venire in mente i nomi di almeno tre papi, altrimenti, semplicemente, non si conosce quello di cui si parla.

“hai mai pensato che chiunque potrebbe semplicemente ricorrere ad un libro di storia per conoscere vita, morte e miracoli di tutti i papi che vuole?”

Allora non ti è chiaro il punto. Mi sono lungamente profuso per spiegare che il problema del dilettante in un argomento x che si vuole documentare su quell’argomento è proprio che, non conoscendo le varie interpretazioni che ne sono state date, o il panorama degli studi e le varie scuole di pensiero, non è in grado di valutare quello che legge. Tu puoi leggere quello che vuoi sul medioevo, ma senza un corso di teorie storiografiche non saprai mai se quello che leggi è spazzatura, non hai le capacità critiche dell’umanista per valutarlo, ti manca il tessuto connettivo che ogni latinista si forma nella mente da quando aveva 13 anni. Ma soprattutto, se manca la metodologia storiografica, se non si sa nulla di codicologia, archivi, ecc. la nostra capacità di valutare la documentazione di qualcosa è inesistente.

Ad maiora

Polymetis, 04/05/2008 21.57:

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“Caro polymetis, ti sei fatto una (bella?) "fotografia", con l'autoscatto, col tuo ultimo post, confermando appieno col tuo livore, i tuoi aggettivi, il tuo senso di superiorità, a che gioco vorresti giocare.”

"Ti consiglio la lettura di Friedrich Nietzsche, e in particolare la Genealogia della morale, troverai un’interessante analisi di cosa vogliano dire “risentimento” e “morale degli schiavi”."


AGABO: Ma dààiiii! Che razza di consigli mi dai?*

Con grande scandalo di chiunque, oso dire che per parlare di qualcosa bisogna avere le competenze per farlo, e non è arrogante chi ricorda all’interlocutore questo fatto, bensì chi pretende di poter parlare di venti secoli di storia senza averne la preparazione. Chi è l’arrogante? Chi pretende di etichettare duemila anni e miliardi di persone come “Babilonia la Grande”, dall’alto di chissà quale sapere storico, o chi dice a costui che forse deve ridimensionarsi?

AGABO: D'accordo, per esempio, dovrebbe avere delle solide competenze bibliche, cose che a te sono del tutto aliene.

“La tua "logica" ti ha tradito ancora una volta: non hai tenuto conto che, dando a me dell'ignorante, lo hai dato in effetti a tutti coloro che ne sanno o potrebbero saperne quanto me”

"Ma io non ho nessun problema a dirlo: gli italiani non sanno in genere un fico secco di storia, e non a caso si fanno studi universitari per conoscerla. Non capisco proprio perché questo dovrebbe nuocermi.
Quanti dei lettori presenti nel forum si sentirebbero pronti a sostenere un esame di storia medievale? Io credo ben pochi, e dunque si può legittimamente dire che ignorano la materia. Non è un’offesa, semplicemente ognuno ha il suo campo. Io non so nulla di botanica, alcuni non sanno nulla di storia medievale. Dire che qualcuno ignora qualcosa vuol semplicemente dire che non ha fatto studi in proposito, e per questa ragione io sono ignorante in un’infinita di cose (biologia molecolare, mineralogia, ecc.). Non è una colpa non conoscere la storia della Chiesa nel medioevo, è una colpa se non la si consoce e tuttavia si pretende di parlarne, cioè il tuo caso."

AGABO: Che cosa vuoi? Dio ha messo ognuno al posto che gli compete e molti eccellono in cose nelle quali altri sono ignoranti. Ma, siccome non riesci e non riuscirai a distrarmi con le tue tecniche da sofista, ti ricordo che tu hai dato dell'ignorante a molti cattolici, preti, suore, cardinali e papi (chi di noi due è il vero anticlericale?), per il discutibilissimo motivo di non sapere a memoria i nomi di 20 papi.

“Se, per te, lo sono io lo sono logicamente anche tutti quelli che non sanno mettere in fila, a memoria, 20 nomi di papi. Bravo e grazie!”

"Ma come? Nella tua grande conoscenza di migliaia di fatti e misfatti della Chiesa non sai neppure il nome di venti papi ad essi collegati? La memoria in grado di creare un elenco qui non c’entra: chi conosce bene un periodo storico sa perfettamente collare i protagonisti delle varie epoche, anche perché altrimenti non si vede proprio come poter ricostruire il tessuto inter-relazionale fra le varie potenze dell’epoca, e dunque capire l’azione dei pontefici che si vuole “giudicare”. Se ad esempio si dice “Lotta per le investiture”, devono subito venire in mente i nomi di almeno tre papi, altrimenti, semplicemente, non si conosce quello di cui si parla."

AGABO: Una persona intelligente sa fare una sana discriminazione tra le cose meritevoli di ritenere "a memoria". In campo di personaggi, libri, episodi biblici ed altro ancora sono un "Pico delle Mirandola", ma non vado in giro a vantarmene. Che dici, la merito una piccola laurea, almeno "ad honorem" ?

“hai mai pensato che chiunque potrebbe semplicemente ricorrere ad un libro di storia per conoscere vita, morte e miracoli di tutti i papi che vuole?”

"Allora non ti è chiaro il punto. Mi sono lungamente profuso per spiegare che il problema del dilettante in un argomento x che si vuole documentare su quell’argomento è proprio che, non conoscendo le varie interpretazioni che ne sono state date, o il panorama degli studi e le varie scuole di pensiero, non è in grado di valutare quello che legge. Tu puoi leggere quello che vuoi sul medioevo, ma senza un corso di teorie storiografiche non saprai mai se quello che leggi è spazzatura, non hai le capacità critiche dell’umanista per valutarlo, ti manca il tessuto connettivo che ogni latinista si forma nella mente da quando aveva 13 anni. Ma soprattutto, se manca la metodologia storiografica, se non si sa nulla di codicologia, archivi, ecc. la nostra capacità di valutare la documentazione di qualcosa è inesistente."

AGABO: Bhè, l'hai detto. Ai posteri l'ardua sentenza!

Ad maiora

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Agabo.

www.testimonigeova.com
TAKE IT EASY!


*Genealogia della morale. Uno scritto polemico (Zur Genealogie der Moral. Eine Streitschrift) è un'opera del filosofo tedesco Friedrich Nietzsche composta e pubblicata nel 1887. È l'opera in cui il filosofo espone la contrapposizione tra morale dei signori e morale del gregge e indaga le origini stesse della morale, intendendo provocatoriamente criticarne il "valore oggettivo". Alla base di quest'opera è quindi la riflessione sull'origine del bene e del male, a cui Nietzsche afferma di essersi dedicato sin dalla giovinezza, quando "a quel tempo, ebbene, com'é logico, resi l'onore a Dio e feci di lui il padre del male". (tratto da Wikypedia)

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“Ma dààiiii! Che razza di consigli mi dai?”

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Consigliato per rendersi conto di qual è la tecnica morale del debole usata per rivalersi contro il forte. La tattica del piagnisteo, il far sentire in colpa chi legittimamente domina, facendo diventare la parola “superiore” un termine impronunciabile in quanto non politically correct.
Ormai non conta il fatto che qualcuno sia in grado di confutare qualcun altro, perché non appena questo avviene, indipendentemente delle argomentazioni espresse, la tecnica del confutato è accusare quest’uomo di farsi “grande” e di avere manie di protagonismo. Nietzsche risponde semplicemente: se è il più grande, ha tutto il diritto di dirlo. E questo si badi bene n
Attualmente i nemici di Nietzsche hanno vinto, perché chi si crede un genio, e lo è, non più dirlo, altrimenti lo si accusa di essere un vanesio.
Il pensiero di Nietzsche è assai lineare e senza peli sulla lingua: se qualcuno è più grande, non deve farsi remore a dirlo, perché banalmente è vero. In questo senso a mio avviso questo post-cristiano corregge un’interpretazione distorta della morale evangelica. Gesù non dice che chi comanda non esiste, ma che chi comanda dev’essere come colui che serve. Cioè non “nessuno comandi”, ma “potere significa servizio”. Il cristianesimo genuino non deve negare l’eccellenza, e c’è differenza tra la legittima rivendicazione della statura di qualcuno dinnanzi allo scempio dell’errore e la vanità fine a se stessa.
Cito da Nietzsche, che come al solito ha dei toni volutamente provocatori, atei ed antisemiti, ma che deve far riflettere per il fondo di vero nella sua affermazione, al di là del rivestimento oltranzista che è tipico dei suoi scritti:

“I sacerdoti, come è noto, sono i nemici piú malvagi – e perché mai? Perché sono i piú impotenti. È a causa dell’impotenza che l’odio cresce in loro fino ad assumere proporzioni mostruose e sinistre, le piú intellettuali e venefiche. I massimi odiatori nella storia del mondo sono sempre stati i preti, e sono stati pure gli odiatori piú geniali – in confronto alla genialità della vendetta sacerdotale, ogni altra genialità può a stento essere presa in considerazione. La storia umana sarebbe una cosa veramente troppo stupida senza lo spirito che da parte degli impotenti è venuto in essa – prendiamo subito il piú grosso esempio. Tutto quanto è stato fatto sulla terra contro “i nobili”, “i potenti”, “i signori”, “i depositari del potere” non merita una parola in confronto a ciò che contro costoro hanno fatto gli Ebrei; gli Ebrei, quel popolo sacerdotale che ha saputo infine prendersi soddisfazione dei propri nemici e dominatori unicamente attraverso una radicale trasvalutazione dei loro valori, dunque attraverso un atto improntato alla piú spirituale vendetta. Questo soltanto si conveniva appunto a un popolo sacerdotale, a un popolo dalla piú compressa avidità di vendetta sacerdotale. Sono stati gli Ebrei ad avere osato, con una terrificante consequenzialità, stringendolo ben saldo con i denti dell’odio piú abissale (l’odio dell’impotenza), il rovesciamento dell’aristocratica equazione di valore (buono = nobile = potente = bello = felice = caro agli dèi), ovverossia “i miserabili soltanto sono i buoni; solo i poveri, gl’impotenti, gli umili sono i buoni, i sofferenti, gli indigenti, gli infermi, i deformi sono anche gli unici devoti, gli unici uomini pii, per i quali soli esiste una beatitudine – mentre invece voi, voi nobili e potenti, siete per l’eternità i malvagi, i crudeli, i lascivi, gl’insaziati, gli empi, e sarete anche eternamente gli sciagurati, i maledetti e i dannati!”... Sappiamo chi ha raccolto l’eredità di questa trasvalutazione giudaica... Riguardo alla mostruosa e smisuratamente funesta iniziativa che gli Ebrei hanno assunto con questa dichiarazione di guerra, la piú radicale di tutte, ricordo quanto ebbi a scrivere ad altro proposito– che ha inizio cioè con gli Ebrei la rivolta degli schiavi nella morale, quella rivolta che ha alle sue spalle una storia bimillenaria e che oggi non abbiamo piú sotto gli occhi per il semplice fatto che – è stata vittoriosa...” (F. Nietzsche, Genealogia della morale, Milano, 1984, Adelphi, pp. 21-23)

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“D'accordo, per esempio, dovrebbe avere delle solide competenze bibliche, cose che a te sono del tutto aliene.”

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Mio caro, non basta “conoscere la Bibbia”. Se tu voi vedere nella Bibbia la profezia di eventi al di fuori della Bibbia, cioè che appartengono alla storia umana, si presume che oltre alla Bibbia, tu conosca quali siano questi eventi della storia. Puoi anche conoscere a memoria un testo profetico, ma se ignori la storia umana non puoi vedere delle correlazioni tra ciò che è dentro il testo e ciò che è fuori da esso. Quindi, da capo, per poter pretendere di giudicare duemila anni dis cristianesimo, che straordinaria conoscenza della storia pretendi di avere tu, del tesstuto evenemenziale, e delle intepretazioni storiografiche, e delle profonde motivazioni che hanno spinto all’azione centinaia di migliaia di persone? Sei all’altezza del compito? Davvero hai l’arroganza di dire che conosci così bene duemila anni di storia da poter etichettare il tutto semplicemente e banalmente un’esperienza umana con infininiti risvolti col titolo “Babilonia la Grande”?

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“cose che a te sono del tutto aliene.”

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Aliene? Traduco il greco dei Vangeli da quando a 16 anni la mia professoressa di greco del liceo ci introdusse alla filologia neotestamentaria. Tra l’altro, il fatto che Babilonia la Grande sia Roma imperiale è un fatto dato talmente per assodato che, e lo ricordo bene, persino sulla nostra antologia di greco del liceo, nel brano dell’Apocalisse in esame, era riportata questa lettura (e ce l'ho ancora per chi volesse la scansione). Onde evitare spiacevoli equivoci non sto dicendo “è così perché lo diceva il mio libro del liceo”, sto dicendo: “questa cosa è data talmente per assodata e scontata che i curatori dei libri scolastici arrivano addirittura a metterla sui testi per le scuole superiori, come qualsiasi altra conoscenza comune ed acquisita”.
Io il Vangelo lo posso leggere, tu non credo, non più di quanto un tedesco possa leggere la Divina Commedia (a meno che qualcuno non osi dire che la traduzione è il testo). Ma del resto, per capire l’abisso tra una lingua antica e le sue traduzioni, e il perché sin dalla quarta ginnasio ti insegnino “tradurre è tradire”, bisogna averne fatta esperienza, altrimenti non c’è alcuna possibilità di spiegarlo all’interlocutore.

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“Ma, siccome non riesci e non riuscirai a distrarmi con le tue tecniche da sofista, ti ricordo che tu hai dato dell'ignorante a molti cattolici, preti, suore, cardinali e papi (chi di noi due è il vero anticlericale?),”

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Allora non cogli… come già detto, non ho nessun problema a dire che LO SONO, e non a caso solitamente stanno a fare il loro lavoro e non pretendono di giudicare duemila anni di storia del cristianesimo senza aver fatto studi universitari di storia. Come già detto non vedo nulla di offensivo, o di insolito, nel fatto che la gente non conosce la storia medievale, perché come ripeto in questa società ognuno ha i suoi capi . Io non so nulla di medicina, e se mi metto a parlare di una miracolosa cura contro il cancro un medico ha tutto il diritto di darmi dell’ignorante, perché io lo sono in quella materia.

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“Una persona intelligente sa fare una sana discriminazione tra le cose meritevoli di ritenere "a memoria".”

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Ma qui non si tratta di cose da “sapere a memoria”, sono conoscenze base che sono il minimo necessario per affrontare tutto il resto. Non ti ho chiesto un elenco di venti nomi a caso, come se questa gente non avesse fatto niente. Chi conosce la storia medioevale si ricorda gli eventi salienti di ogni secolo e dunque sa perfettamente mettere in ordine i papi ad essi collegati, diversamente da così la sua conoscenza della storia è insufficiente, approssimativa, evenemenziale ed internettiana.

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“In campo di personaggi, libri, episodi biblici ed altro ancora sono un "Pico delle Mirandola", ma non vado in giro a vantarmene. Che dici, la merito una piccola laurea, almeno "ad honorem"”

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E allora datti a forgiare sermoni edificanti di morale, non a giudicare la storia altrui.

Ad maiora

"E allora datti a forgiare sermoni edificanti di morale, non a giudicare la storia altrui."

E invece no! I "sermoni edificanti di morale" valli a predicare tu. Non ho la vocazione di chi, potente o presunto tale, ha fatto del cristianesimo l'oppio dei popoli, dando ragione a Marx. Si giudica la STORIA e la Storia non è né mia né tua.

Non sei d'accordo con la visione protestante della Rivelazione? Non sarebbe la scoperta del secolo. Io continuo a mostrare, ad offrire un metodo alternativo, biblico, per comprendere la profezia. Non m'importa che sia impopolare o che venga bollato come "eretico" da qualcuno. In questo, nel mio piccolo, onore il sangue dei martiri che hanno lottato e dato la vita per ottenere libertà di espressione e di culto.



LIBRO DI DANIELE

MARE, ACQUE: POPOLI
VENTI: GUERRE
BESTIE: POTERI TEMPORALI: (moderne:Russia: orso, America: Aquila ecc.) LEONE ALATO: BABILONIA: - ORSO: IMPERO MEDO-PERSIANO - LEOPARDO ALATO CON 4 TESTE: IMPERO GRECO - BESTIA INDEFINIBILE CON DIECI CORNA: ROMA PAGANA.

APOCALISSE

DONNA PURA: LA CHIESA DI CRISTO
DONNA ADULTERA: LA MISTIFICAZIONE DELLA CHIESA DI CRISTO, CHE SI PROSTITUISCE CON I POTERI TEMPORALI E PERSEGUITA I SANTI - BABILONIA (Lo pensava M. Lutero ed aveva molte ragioni per farlo, lo pensano molti Protestanti d'oggi, per ultimo, modestamente, lo credo anch'io).




Agabo.

Quanto si impara dalle medaglie!



In occasione dell'anno santo, nel 1825, Leone XII fece coniare alcune medaglie, fra le quali questa:



La scritta:

"Sedet super universum" ("Il mondo intero è il suo trono") !!!


Vi ricorda qualcosa?

Agabo.

Agabo ha scritto:

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Quanto si impara dalle medaglie!



In occasione dell'anno santo, nel 1825, Leone XII fece coniare alcune medaglie, fra le quali questa:



La scritta:

"Sedet super universum" ("Il mondo intero è il suo trono") !!!


Vi ricorda qualcosa?

Agabo.

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Questo genere di "argomentazioni" mi ricorda nello stile quello dei TdG.

La medaglia commemorativa può essere intesa semplicemente come una raffigurazione allegorica della Chiesa Universale.

Ci sono altre raffigurazioni allegoriche simili, come questa:


Moneta coniata nel 1680 da papa Innocenzo XI.

Anche in questo caso la donna con il calice im mano raffigura la Chiesa e l'eucarestia. Invece, secondo alcuni "evangelici", questa donna sarebbe "Babilonia con in mano il calice pieno della sua prostituzione"!

Achille

Risposta ad Achille:

Giusto quello che dici, quindi la "donna" è una chiesa, in ogni caso; non una chiesa qualsiasi, dati i tempi, ed avanza la pretesa di sedere (governare) sul mondo intero.

Con le "medaglie" si potrebbe raccontare quasi tutta la storia:



"Gregorio XIII pontefice massimo" "Strage degli ugonotti 1572" (questo papa si vantò così tanto di quello a cui contribuì attivamente, al punto da officiare un "Te Deum", una messa di ringraziamento e coniare la medaglia che avrebbe ricordato quel "bel" episodio storico.

Apocalisse 17:6 E vidi che quella donna era ubriaca del sangue dei santi e del sangue dei martiri di Gesù. Quando la vidi, mi meravigliai di grande meraviglia.



commons.wikimedia.org/wiki/St._Bartholomew%27s_Day_massacre

it.wikipedia.org/wiki/Notte_di_San_Bartolomeo

it.wikipedia.org/wiki/Papa_Gregorio_XIII


By Agabo.

La storia è piena di simili atrocità, compiute anche da chi si considerava "evangelico". Basti pensare, tanto per fare qualche esempio, alle streghe di Salem, o al massacro dei contadini approvato da Lutero, o al rogo di Serveto, in cui l'evangelico Calvino fece arrostire vivo per cinque ore questo "eretico", superando in crudeltà gli odiati papisti.
Russell diceva che le varie chiese o sette protestanti erano "figlie di Babilonia", servendosi di argomentazioni come queste.

Il punto è che si tratta sempre di strumentalizzazioni settarie della Scrittura. Ognuno, a seconda della sua posizione confessionale, usa la Bibbia per giudicare e stigmatizzare le chiese rivali.
E non si accorge che la Scrittura, se letta per quello che realmente dice, non dice quello che si vorrebbe dicesse.

Saluti
Achille

Achille Lorenzi, 05/05/2008 20.27:

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La storia è piena di simili atrocità, compiute anche da chi si considerava "evangelico". Basti pensare, tanto per fare qualche esempio, alle streghe di Salem, o al massacro dei contadini approvato da Lutero, o al rogo di Serveto, in cui l'evangelico Calvino fece arrostire vivo per cinque ore questo "eretico", superando in crudeltà gli odiati papisti.
Russell diceva che le varie chiese o sette protestanti erano "figlie di Babilonia", servendosi di argomentazioni come queste.

Il punto è che si tratta sempre di strumentalizzazioni settarie della Scrittura. Ognuno, a seconda della sua posizione confessionale, usa la Bibbia per giudicare e stigmatizzare le chiese rivali.
E non si accorge che la Scrittura, se letta per quello che realmente dice, non dice quello che si vorrebbe dicesse.

Saluti
Achille

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Ciao, Achille,
siamo in altri tempi e possiamo parlare di queste cose con un certo distacco, grazie a Dio. Stiamo solo tentanto di capirci. Stiamo anche cercando di comprendere le varie tesi esegetiche.

Io non ho problemi a riconoscere e a condannare le atrocità perpretate dai potenti sui deboli di ogni tempo e chiunque le abbia commesse. Non è questo il punto.

Chi afferma che una determinata chiesa deriva da Cristo, fondata da Lui stesso e poi nega la storia e il coinvolgimento di tale chiesa in molti fatti storici, sta in effetti offendendo l'intelligenza di molti.

Quando i Valdesi e i Catari venivano braccati e trucidati non c'era ancora il Protestantesimo, c'era una sola chiesa ufficiale, quella cattolica che, per rimanere tale (cioè universale) e conservare il potere e la supremazia, utilizzava qualsiasi mezzo, compresa la violenza e i metodi di quello che è stato definito il suo "braccio secolare": i re, gli imperatori i politici ad essa sottomessi sotto la spaventevole "scomunica" che intimidiva e preoccupava seriamente anche il più recalcitrante dei regnanti.

Da un bel po' di tempo, certi "revisionisti" stanno cercando di confondere le menti, rimescolando tutto a loro piacere, tentando di soffocare le "voci fuori dal coro".

Vogliamo sinceramente "NON STRUMENTALIZZARE" -come tu dici- la Scrittura? Bene. Ma perché questo sia possibile occorre avere la sincerità di riconoscere che la Scrittura stessa ci offre molti mezzi per comprenderla. Determinati simbolismi sono dati da essa stessa. Chi nega questo ha la coda di paglia e non va lontano. Tu stesso sei giunto ad almeno UNA conclusione, che l'immagine di una data moneta rappresenta in effetti la chiesa che si dice "universale". Pertanto, come si può negare che la donna di Apocalisse cap. 17 non è la chiesa e che le caratteristiche -negative- che la qualificano non appartenga a tale chiesa?

Agabo.