  05/05/2008 21:11 |
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“E invece no! I "sermoni edificanti di morale" valli a predicare tu.”
Come ti pare, continuerai a sembrare l’ennesimo fondamentalista protestante americano della Bible Belt con una visione della storia che va ad episodietti e non ha la minima capacità ermeneutica. Ti lascio nella sempliciottagine concettuale dei ragionamenti settari che difendi, sei solo l’ultimo eretico tra le migliaia che erano convinti di vedere nella Bibbia quello che volevano. Os stulti contitio eius, la bocca dello stolto è la sua rovina. Continuo a non capire come si possa credere di dare un giudizio su duemila anni di storia e su centinaia di migliaia di chierici vissuti in quest’arco temporale…
“Si giudica la STORIA e la Storia non è né mia né tua.”
Con “mia storia”, ovviamente intendevo la storia dell’istituzione a cui appartengo. Ora viene da chiedersi come tu, che a quanto pare non hai certo dato esami di storia medievale o moderna, possa pretendere di conoscere a tal punto quello che di buono e di negativo ha fatto un’istituzione in duemila anni al fine di poterne fare un bilancio. Non basterebbe un’enciclopedia a scrivere la storia della Chiesa, perché anche considerando la Chiesa come solo clero l’operato di migliaia di singoli vescovi e preti forma una trama di eventi, su scala globale e locale, che solo chi vive di banalità concettuali potrebbe permettersi di giudicare, vista la mole di cose da tenere in conto, ma soprattutto in modo così spregiativo.
Ad esempio se non si consoce il clima delle guerre di religione non si coglie il senso della strage degli ugonotti da te citata. Non è questione di “buoni da una parte, cattivi dall’altra”. Se i protestanti venivano perseguitati è perché, oltre ad essere un elemento di rottura dell’unione della societas civilis, erano i primi a perseguitare i cattolici nelle loro terre. C’era dunque un clima del tipo: “se prosperano complotteranno contro di noi e ci uccideranno”.
“BESTIE: POTERI TEMPORALI: (moderne:Russia: orso, America: Aquila ecc.”
Oh mio Dio…
“La scritta:
"Sedet super universum" ("Il mondo intero è il suo trono") “
Scusa ma secondo te “sedet super universum” vuol dire “il mondo intero è il suo trono”?
E comunque quella donna è un’allegoria della Chiesa, la quale siede sopra il mondo, perché diffusa su tutta la terra. E non c’è alcun bisogno di vederci l’Apocalisse che descrive la Prostituta su tutti i mari, banalmente la Chiesa ha una vocazione universalistica in quanto Gesù le ha comandato di predicare a tutte le genti.
“Vi ricorda qualcosa? “
Può ricordarmi quello che mi pare, e cambierebbe ben poco. Se anche fosse, e non lo è, l’affermazione di un papa con complessi di onnipotenza, sarebbe semplicemente un papa. Puoi farmi una lista di trecento episodi negativi, e non cambierebbe di una virgola la questione: visti i miliardi di persone che si devono considerare in duemila anni di cristianesimo, se anche un papa avesse fatto tanti morti quanti Hitler sarebbe paradossalmente statisticamente irrilevante. La Chiesa è anche le mense, le opere di carità, compiute da ogni singolo vescovo e prete (e laico) nell’arco della sua storia, i singoli gesti che nel quotidiano questa gente ha compiuto verso Dio e verso il prossimo. Pretendere di avere uno sguardo complessivo è una pura utopia di chi non si rende conto di quello che dice.
“Giusto quello che dici, quindi la "donna" è una chiesa, in ogni caso;”
Sì, la donna in quella medaglia rappresenta la Chiesa, e a giudicare dai raggi solari che ha in testa è la donna vestita di sole dell’Apocalisse.
“non una chiesa qualsiasi, dati i tempi, ed avanza la pretesa di sedere (governare) sul mondo intero.”
Non c’è scritto che governa su tutto il mondo, ma che sovrasta tutto il mondo, in quanto presente ovunque.
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(Κ. Καβάφης) |
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| 05/05/2008 21:19 |
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Agabo ha scritto:
Quando i Valdesi e i Catari venivano braccati e trucidati non c'era ancora il Protestantesimo, c'era una sola chiesa ufficiale, quella cattolica che, per rimanere tale (cioè universale), utilizzava qualsiasi mezzo, compresa la violenza.
E quando poi è nato il protestantesimo ha usato gli stessi metodi per reprimere e soffocare le "eresie". Basti pensare ai Puritani che impiccavano gli "eretici" Quaccheri
....
Vogliamo sinceramente NON STRUMENTALIZZARE la Scrittura? Bene. Ma perché questo sia possibile occorre avere la sincerità di riconoscere che la Scrittura stessa ci offre molti mezzi per comprenderla.
Dicono la stessa cosa anche i TdG.
Chi nega questo ha la coda di paglia e non va lontano.
Io comunque ho letto certe interpretazioni avventiste, che si pretende siano rigorose spiegazioni della Scrittura, che a mio parere non stanno né in cielo né in terra.
Tu stesso sei giunto ad almeno UNA conclusione, che l'immagine di una data moneta rappresenta in effetti la chiesa che si dice "universale". Pertanto, come si può negare che la donna di Apocalisse cap. 17 non è la chiesa e che le caratteristiche -negative- che la qualificano non appartenga a tale chiesa?
Spiacente ma non trovo affatto logica questa tua conclusione. La "mia" conclusione che l'immagine di una donna su una moneta rappresenti la Chiesa, non richiede nessuno sforzo esegetico. Invece per concludere che la donna di Ap. 17 sia la chiesa cattolica devo fare delle acrobazie, esegetiche, storiche e dottrinali.
Ma io ne ho avuto abbastanza di simili "logiche conclusioni".
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 05/05/2008 21:21] |
| 05/05/2008 21:24 |
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“Chi afferma che una determinata chiesa deriva da Cristo, fondata da Lui stesso e poi nega la storia e il coinvolgimento di tale chiesa in molti fatti storici, sta in effetti offendendo l'intelligenza di molti.”
Io non ho negato nessuno dei fatto storici in esame, ho negato la loro attribuzione a un’entità chiamata Chiesa, e non si chiama “offendere l’intelligenza” ma “essere nato in Europa”, perché la nostra tradizione giuridica, che infatti è attestata anche nell’art. 27 della nostra Costituzione, sancisce che la responsabilità penale è personale. Dunque dire che Cristo ha voluto una Chiesa fondata sulla successione apostolica è una cosa, dire invece che questa Chiesa nel suo complesso si sia macchiata di qualcosa è profondamente diverso, perché si attribuisce ad un soggetto plurale delle colpe che invece non possono essere trasversalmente attribuite a tutta la Chiesa né tanto meno a tutto, e neppure alla maggior parte, del clero.
“Ma perché questo sia possibile occorre avere la sincerità di riconoscere che la Scrittura stessa ci offre molti mezzi per comprenderla.”
Naturalmente, il problema è se bastino, e il fallimento del modello “Sola Scriptura”, di cui voi siete solo gli ultimi esponenti, ne è la prova. Le migliaia di sette americane, tutte immancabilmente convinte di aver basato la propria dottrina sulla “Sola Bibbia”, sono la prova più eclatante che se Dio ha scelto questo modello per comunicare agli uomini è un idiota che non ha scritto abbastanza chiaro.
“Tu stesso sei giunto ad almeno UNA conclusione, che l'immagine di una data moneta rappresenta in effetti la chiesa che si dice "universale".”
Per la banalissima ragione che il popolo di Dio spesso rappresenta se stesso come donna, come sposa di Cristo. La sua idea viene da qui.
“Pertanto, come si può negare che la donna di Apocalisse cap. 17 non è la chiesa e che le caratteristiche -negative- che la qualificano non appartenga a tale chiesa?”
Questo salto logico non ha nessuna cogenza. Non si vede proprio perché se costruisco due figure antitetiche dovrei voler dire che sono la stessa figura in due momenti diversi. Costruire due figure opposte è un procedimento classico anche per indicare due elementi sincronici (cioè Chiesa martire ed impero), dei quali si vogliono tracciare le differenze, cioè dire che sono due enti che si comportano in modo antitetico. Il succo è “noi siamo così, loro sono il contrario”. Tutto questo senza la necessità di altre fantasie che hanno una fondazione filologica pari a zero.
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(Κ. Καβάφης) |
| 05/05/2008 21:32 |
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Achille Lorenzi, 05/05/2008 20.27:
La storia è piena di simili atrocità, compiute anche da chi si considerava "evangelico". Basti pensare, tanto per fare qualche esempio, alle streghe di Salem, o al massacro dei contadini approvato da Lutero, o al rogo di Serveto, in cui l'evangelico Calvino fece arrostire vivo per cinque ore questo "eretico", superando in crudeltà gli odiati papisti.
Russell diceva che le varie chiese o sette protestanti erano "figlie di Babilonia", servendosi di argomentazioni come queste.
Il punto è che si tratta sempre di strumentalizzazioni settarie della Scrittura. Ognuno, a seconda della sua posizione confessionale, usa la Bibbia per giudicare e stigmatizzare le chiese rivali.
E non si accorge che la Scrittura, se letta per quello che realmente dice, non dice quello che si vorrebbe dicesse.
Saluti
Achille
Giusto Achille!! Ben detto!
Poi di Babilonia la Grande è pure detto che non esisterà più nel momento che Cristo ritorna
perciò non può essere la chiesa cattolica cristiana o il papato,
nè può riferisi a Roma perchè è sempre continuata ad esistere fino ad oggi.
nè Babilonia la Grande non può riferirsi solo all'impero romano perchè le profezie non combaciano col tempo dell'impero romano stesso fino ad oggi con un buco di 1500 anni!
angelo
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 05/05/2008 22:02 |
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"
nè Babilonia la Grande non può riferirsi solo all'impero romano perchè le profezie non combaciano col tempo dell'impero romano stesso fino ad oggi con un buco di 1500 anni!"
Bisognerebbe fare un lungo discorso, comunque la tendenza attuale è una linea esegetica che sostiene che gli eventi dell'Apocalisse descrive siano già avvenuti. Non ho nessuna intenzione di farti un riassuntino quindi se vuoi ti consiglio un libro.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 05/05/2008 22:48 |
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Polymetis, 05/05/2008 22.02:
"
Bisognerebbe fare un lungo discorso, comunque la tendenza attuale è una linea esegetica che sostiene che gli eventi dell'Apocalisse descrive siano già avvenuti. Non ho nessuna intenzione di farti un riassuntino quindi se vuoi ti consiglio un libro.
Ad maiora
ok Poly dimmi pure che libro è che lo compro alle paoline, ![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif)
nota però questa scrittura...
(2 Tessalonicesi 2:1-12) 2 Comunque, fratelli, riguardo alla presenza del nostro Signore Gesù Cristo e al nostro radunamento presso di lui, vi preghiamo 2 di non essere presto scossi dalla vostra ragione né di eccitarvi sia per un’espressione ispirata che per un messaggio verbale o per una lettera come se [venisse] da noi, secondo cui il giorno di Geova sia venuto. 3 Nessuno vi seduca in alcuna maniera, perché esso non verrà se prima non viene l’apostasia e non è rivelato l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione. 4 Egli si pone in opposizione e s’innalza al di sopra di chiunque è chiamato “dio” o oggetto di riverenza, così che si mette a sedere nel tempio del Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio. 5 Non ricordate che, mentre ero ancora con voi, vi dicevo queste cose? 6 E ora sapete ciò che agisce da restrizione, in vista della sua rivelazione al proprio tempo stabilito. 7 Infatti, il mistero di questa illegalità è già all’opera; ma solo finché colui che ora agisce da restrizione non sia tolto di mezzo. 8 Allora, in realtà, sarà rivelato l’illegale, che il Signore Gesù sopprimerà con lo spirito della sua bocca e ridurrà a nulla mediante la manifestazione della sua presenza. 9 Ma la presenza dell’illegale è secondo l’operazione di Satana con ogni opera potente, e segni e portenti di menzogna, 10 e con ogni ingiusto inganno per quelli che periscono, come retribuzione perché non hanno accettato l’amore della verità per essere salvati. 11 E per questo Dio lascia andare da loro un’operazione di errore, perché credano alla menzogna, 12 affinché siano tutti giudicati perché non hanno creduto alla verità ma hanno preso piacere nell’ingiustizia.
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 05/05/2008 23:09 |
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Achille Lorenzi, 05/05/2008 18.35:
Agabo ha scritto:
Quanto si impara dalle medaglie!
In occasione dell'anno santo, nel 1825, Leone XII fece coniare alcune medaglie, fra le quali questa:
La scritta:
"Sedet super universum" ("Il mondo intero è il suo trono") !!!
Vi ricorda qualcosa?
Agabo.
Questo genere di "argomentazioni" mi ricorda nello stile quello dei TdG.
La medaglia commemorativa può essere intesa semplicemente come una raffigurazione allegorica della Chiesa Universale.
Ci sono altre raffigurazioni allegoriche simili, come questa:
Moneta coniata nel 1680 da papa Innocenzo XI.
Anche in questo caso la donna con il calice im mano raffigura la Chiesa e l'eucarestia. Invece, secondo alcuni "evangelici", questa donna sarebbe "Babilonia con in mano il calice pieno della sua prostituzione"! ![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif)
Achille
Caro Achille, sembra che si metta in dubbio anche che io capisca l'italiano. Vorresti gentilmente spiegarmi che cosa intendevi con:
"La medaglia commemorativa può essere intesa semplicemente come una raffigurazione allegorica della Chiesa Universale."
Benché tu usi un'espressione possibilista ("può"), la scritta non lascia spazio a dubbi, come nemmeno l'immagine: è una donna ed è una chiesa. Quella cattolica. Ecco qui l'immagine "originale" della medaglia in discussione:
Quanto al tuo ultimo post, non capisco la tua replica ad una mia esplicita ammissione e riconoscimento: che siano stati cattolici, protestanti o altri, quello che hanno commesso sono stati dei crimini. Occorre piuttosto aggiungere che i crimini commessi da qualcuno, in nessun modo possono giustificare quelli commessi da altri. Io non l'ho fatto.
Vuoi discutere di dottrine avventiste? Apri un 3d su questo. Qui stiamo discutendo di Apocalisse cap. 17, mi piacerebbe sentire qualche tuo parere in merito, che non sia un semplice disaccordo con quello che affermo io.
Agabo.
[Modificato da Agabo 05/05/2008 23:13] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 05/05/2008 23:21 |
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Curiosamente, un papa, Gregorio XIII (1572-1585) ha adottato come suo simbolo araldico un serpente alato, un "Dragone" (leggi Apocalisse cap. 12). Niente male per un "principe della chiesa".
Agabo.
Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 06/05/2008 05:48 |
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Agabo ha scritto:
Caro Achille, sembra che si metta in dubbio anche che io capisca l'italiano. Vorresti gentilmente spiegarmi che cosa intendevi con:
"La medaglia commemorativa può essere intesa semplicemente come una raffigurazione allegorica della Chiesa Universale."
Benché tu usi un'espressione possibilista ("può"), la scritta non lascia spazio a dubbi, come nemmeno l'immagine: è una donna ed è una chiesa. Quella cattolica.
E' senza dubbio un'immagine allegorica della chiesa. E quindi? Da qui a concludere che poiché la chiesa è raffigurata come una donna, questa donna sia la prostituta dell'Apocalisse ci vuole un salto logico ed "esegetico" non indifferente.
Anche la repubblica italiana è raffigurata come una donna.
Che abbia anch'essa a che fare con Babilonia? ![[SM=g27829]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/8933109.gif)
Quanto al tuo ultimo post, non capisco la tua replica ad una mia esplicita ammissione e riconoscimento: che siano stati cattolici, protestanti o altri, quello che hanno commesso sono stati dei crimini. Occorre piuttosto aggiungere che i crimini commessi da qualcuno, in nessun modo possono giustificare quelli commessi da altri. Io non l'ho fatto.
Ma nemmeno io ho giustificato in alcun modo i crimini commessi. Volevo solo far notare che spesso gli "evangelici" (protestanti) dimenticano che anche in casa loro sono avvenute le stesse cose di cui accusano i "papisti".
Usando quindi una certa "esegesi" si potrebbe riuscire a vedere anche nel protestantesimo qualche riferimento satanico/apocalittico.
Russell, per esempio, considerava il protestantesimo "l'immagine della bestia", e lo "provava" con la Scrittura (che si interpreta da sè). Ecco cosa scriveva il "pastore":
«Le varie denominazioni sentirono così la necessità di stabilire quali fossero le dottrine comuni ... per dare prestigio ai loro insegnamenti ed esercitare la loro influenza contro ogni ulteriore avanzamento della conoscenza e contro lo sviluppo di ogni diversa dottrina. Se non le seguite giungono a dirvi per proteggersi: "L'opinione comune dei Protestanti è contro di voi, quindi siete eretici" e allora vi evitano, non vi chiamano fratelli e usano ogni influenza contro di voi. ... In questo senso l'Immagine protestante è una copia dell'istituzione papale. E' predetto che, alla chiusura di questa età evangelica, l'Immagine avrebbe ricevuto vitalità, energia e potenza. Ciò si adempì il 19 Agosto 1846 a Londra con la formazione dell'"Alleanza Evangelica" allo scopo di "promuovere fra le diverse denominazioni evangeliche un'effettiva cooperazione negli sforzi di respingere i nemici ed i pericoli comuni". Tale organizzazione di sette protestanti, per propositi e forma, fu simile al Papato e perciò il Protestantesimo è appropriatamente definito l'"Immagine della belva"» [il grassetto è aggiunto] ( www.infotdgeova.it/storia/russell.php ).
Vuoi discutere di dottrine avventiste? Apri un 3d su questo. Qui stiamo discutendo di Apocalisse cap. 17, mi piacerebbe sentire qualche tuo parere in merito, che non sia un semplice disaccordo con quello che affermo io.
Se ti rileggi qualche mio intervento in questo o in altri thread, ho già espresso il mio pensiero in merito. Spesso qui si ripetono le stesse cose.
Se cerchi "babilonia" con il motore di ricerca del forum trovi altre cinque discussioni sullo stesso argomento.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 06/05/2008 05:50] |
| 06/05/2008 14:30 |
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COMPRENSIONE DELLA PROFEZIA BIBLICA APOCALITTICA La scienza che studia i criteri da applicare per comprendere un’opera letteraria antica si chiama ermeneutica, “interpreto” .
Questo vocabolo nella Bibbia si trova in Luca 24:27 “spiegò”.
· L’applicazione del metodo ermeneutico per spiegare un testo antico prende il nome di esegesi, “guido”.
Non vanno dunque confuse tra loro ermeneutica e esegesi: la prima è un metodo, la seconda è l’applicazione di tale metodo e i suoi risultati.
· L’ ermeneutica biblica è l’insieme delle norme applicate per interpretare la Bibbia. La esegesi biblica è l’applicazione delle norme della ermeneutica biblica ed il risultato di tale applicazione.
L’ ermeneutica biblica si avvale di un insieme di dati oggettivi come: le lingue originali (l’ebraico e l’aramaico per l’Antico Testamento, il greco per il Nuovo), i generi letterari (ovvero le forme espressive caratteristiche in uso nel tempo in cui vide la luce lo scritto da interpretare), i contesti storico e socio-culturale in cui visse e operò lo scrittore. I dati linguistici, letterari,
storici e socio-culturali sono elementi comuni all’ermeneutica biblica e a quella letteraria comune.
· Poiché la Bibbia in quanto documento della Rivelazione divina occupa un posto unico nella letteratura di ogni tempo e luogo, l’ermeneutica biblica richiede fondamentalmente delle norme speciali che scaturiscono appunto dalla sua divina ispirazione (2Tm 3:16; 2Pie. 1:21).
· La divina ispirazione della Bibbia non è verificabile scientificamente: è una verità di fede. Per l’influenza dell’Illuminismo, nel XVIII secolo è sorta una nuova ermeneutica biblica che non tiene conto dell’ispirazione: la ermeneutica razionalistica o liberale.
· All' ermeneutica biblica liberale e all' esegesi biblica che ne risulta s’oppone l' ermeneutica biblica conservatrice con la sua esegesi.
· La Bibbia come prima interprete di sé stessa è il principio basilare dell’ermeneutica biblica conservatrice.
· Fra i 66 libri che la compongono, la Bibbia annovera due scritti apocalittici: Daniele 7-12 nell’Antico Testamento e l’Apocalisse di Giovanni nel Nuovo.
· Sotto il profilo formale, profezia classica e profezia apocalittica si distinguono per il diverso genere letterario.
a) Nei libri profetici ordinari (Isaia, Geremia, Ezechiele e i Dodici profeti minori) predomina la forma discorsiva (predizioni, promesse, rimproveri, invettive, esortazioni, appelli). Il senso è per lo più letterale.
b) I libri apocalittici (Daniele e l’Apocalisse) si distinguono per l’uso costante di un linguaggio figurato che conferisce loro un carattere di oscurità. La visione simbolica costituisce l’elemento fondamentale del genere apocalittico.
Profezia classica e profezia apocalittica si diversificano anche sotto il profilo dei contenuti.
Cattolici e parte dei Protestanti
I gesuiti spagnoli FRANCISCO RIBERA nel 1590 e LUIS DE ALCAZAR nel 1614 escogitarono insidiose interpretazioni delle profezie apocalittiche. Ribera insinuò che l’Anticristo era una figura individuale, un capo di stato infedele, che da Gerusalemme, nel tempo della fine, avrebbe agito empiamente contro i cristiani durante tre anni e mezzo letterali.
Il cardinale Roberto Bellarmino, famoso controversista, sostenne con grande energia le vedute di Ribera che divennero, e sono tuttora, la posizione ufficiale del cattolicesimo sulla figura profetica dell’Anticristo. L’espediente esegetico del Ribera prese il nome di ermeneutica futurista. Luis de Alcazar dal canto suo propose un’interpretazione agli antipodi rispetto a quella di Ribera. Secondo questa chiave di lettura tutte le predizioni dei due libri apocalittici finirono di adempiersi tra il tempo del tramonto della nazione giudaica e l’epoca della caduta dell’impero romano, e l’Anticristo non è altri che uno degli imperatori che perseguitarono i cristiani: Nerone, Domiziano o Diocleziano.
Questo modo di spiegare Daniele e l’Apocalisse è noto col nome di ermeneutica preterista o semplicemente preterismo. L’interpretazione futurista e quella preterista, questi due criteri ermeneutici contrapposti e contraddittori, espressi dalla Chiesa cattolica - spettacolo davvero sconcertante! – sorprendentemente raggiunsero lo scopo di confondere l’esegesi profetica protestante. I protestanti abbandonarono gradualmente l’interpretazione ortodossa (storicista).
Non tutti però: ci furono alcuni espositori, come JOSEPH MEDE, che non si lasciarono influenzare dall’ermeneutica fuorviante di Alcazar e ristudiarono l’intero ambito della profezia, reintrodussero, contro le vedute di Agostino, il millennio nel futuro e rivalutarono l’ ermeneutica storica.
L’ermeneutica profetica storica conobbe tre momenti di lustro: i primi secoli del cristianesimo, il tempo della Riforma e della post-Riforma ed il primo Ottocento.
Su questo background globale si proiettano il risveglio dell’avvento nella vecchia Europa ed il movimento dell’avvento nel Nuovo Mondo durante il XIX secolo. Numerosi espositori indipendenti della parola profetica, specie in Europa, precorsero con le loro interpretazioni parallele il risveglio europeo ed il movimento americano.
Le ragioni dell’ermeneutica profetica storica
Apocalisse 1:3 Beato chi legge e beati quelli che ascoltano le parole di questa profezia e fanno tesoro delle cose che vi sono scritte, perché il tempo è vicino!
Apocalisse 1:19 Scrivi dunque le cose che hai viste, quelle che sono e quelle che devono avvenire in seguito,
Le profezie del libro Apocalisse riguardano la storia del mondo (intesa nel senso degli accadimenti in relazione col piano di Dio), a cominciare dai tempi di Giovanni fino alla fine dei tempi, con uno sguardo che va addirittura oltre il tempo: all’eternità dove i salvati vivranno sotto nuovi cieli e in una nuova terra.
Il libro stesso ci mostra che sia il metodo preterista che quello futurista sono errati. Il metodo storico è quello che permette di comprendere gli avvenimenti, descritti in chiave figurata, che avrebbero interessato la chiesa dalla morte dell’ultimo apostolo, Giovanni, fino al Ritorno in gloria di Cristo, il Giudizio e la nuova vita.
Il capitolo 17 di Apocalisse
La bella
La Babele dell’interludio è presentata nelle vesti di una donna, i cui tratti ricordano, nel suo contrario, la donna del capitolo 12 che rappresenta il popolo di Dio, ancora alle prese con la storia
di quaggiù. Entrambi hanno una dimensione cosmica, esse occupano un posto centrale nell’universo, sono associate al deserto (cfr. 17:3, 12:6,14) e al dragone (cfr. 17:3,7; 12:4,13).
Il contrasto tra le due figure femminili risalta in modo sconvolgente.
La prima donna era sospesa nel cielo e incoronata di stelle (12:1); la seconda è seduta sulle acque e si trova circondata da re debosciati (17:1,2).
La prima era perseguitata e oppressa dal dragone (12:4, 13-17); la seconda è unita al dragone (17:3) e opprime il popolo di Dio (17:6).
La prima era una profuga, sperduta nell’esilio (12:6); la seconda, istituzionalizzata, domina, vestita come una regina (17:4).
La prima, soffre per l’isolamento nel deserto (12:6,14); la seconda, festeggia nella città (17:4).
La prima è nutrita da Dio (12:6,14); la seconda è ebbra del sangue dei santi (17:6).
La prima è la madre del Messia (12:5) e del rimanente d’Israele (12:17); la seconda è la madre delle prostitute (17:5).
È chiaro ormai, che la donna del capitolo 17 è la perfetta antitesi di quella del capitolo 12.
La lezione insita in questo rapporto si esplicita alla luce della metafora coniugale. Nell’Antico Testamento, come abbiamo già considerato, Israele è spesso paragonato a una donna, alla sposa di Dio; e la sua infedeltà è assimilata all’adulterio e alla prostituzione. L’Apocalisse parla lo stesso linguaggio.
Le sette coppe del mondo
L’identità della prostituta dell’Apocalisse non rappresenta davvero un enigma. Non si tratta, né di una potenza pagana né di un potere politico. Nella linea delle immagini della Bibbia, la prostituta dell’Apocalisse simboleggia l’infedeltà del popolo di Dio. Nella prospettiva del Nuovo Testamento, si tratta di quella chiesa che ha deviato e si è compromessa con gli «amanti» della terra. Questa prostituta è d’altra parte esplicitamente identificata con la potenza di Babele. Il nome che la designa, «Babilonia la grande» (17:5), si riferisce alla sua natura religiosa, tradendone, nello stesso tempo, l’orgoglio e l’ambizione di prendere il posto di Dio.
Questa rivelazione è davvero sorprendente. Agli inizi dell’era cristiana, il profeta ne è completamente sconvolto. «Quando la vidi, mi meravigliai di grande meraviglia» (17:6).
By Agabo.
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[Modificato da Agabo 06/05/2008 14:35] Visita:
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Achille Lorenzi, 06/05/2008 5.48:
Agabo ha scritto:
Caro Achille, sembra che si metta in dubbio anche che io capisca l'italiano. Vorresti gentilmente spiegarmi che cosa intendevi con:
"La medaglia commemorativa può essere intesa semplicemente come una raffigurazione allegorica della Chiesa Universale."
Benché tu usi un'espressione possibilista ("può"), la scritta non lascia spazio a dubbi, come nemmeno l'immagine: è una donna ed è una chiesa. Quella cattolica.
E' senza dubbio un'immagine allegorica della chiesa. E quindi? Da qui a concludere che poiché la chiesa è raffigurata come una donna, questa donna sia la prostituta dell'Apocalisse ci vuole un salto logico ed "esegetico" non indifferente.
Anche la repubblica italiana è raffigurata come una donna.
Che abbia anch'essa a che fare con Babilonia?
Quanto al tuo ultimo post, non capisco la tua replica ad una mia esplicita ammissione e riconoscimento: che siano stati cattolici, protestanti o altri, quello che hanno commesso sono stati dei crimini. Occorre piuttosto aggiungere che i crimini commessi da qualcuno, in nessun modo possono giustificare quelli commessi da altri. Io non l'ho fatto.
Ma nemmeno io ho giustificato in alcun modo i crimini commessi. Volevo solo far notare che spesso gli "evangelici" (protestanti) dimenticano che anche in casa loro sono avvenute le stesse cose di cui accusano i "papisti".
Usando quindi una certa "esegesi" si potrebbe riuscire a vedere anche nel protestantesimo qualche riferimento satanico/apocalittico.
Russell, per esempio, considerava il protestantesimo "l'immagine della bestia", e lo "provava" con la Scrittura (che si interpreta da sè). Ecco cosa scriveva il "pastore":
«Le varie denominazioni sentirono così la necessità di stabilire quali fossero le dottrine comuni ... per dare prestigio ai loro insegnamenti ed esercitare la loro influenza contro ogni ulteriore avanzamento della conoscenza e contro lo sviluppo di ogni diversa dottrina. Se non le seguite giungono a dirvi per proteggersi: "L'opinione comune dei Protestanti è contro di voi, quindi siete eretici" e allora vi evitano, non vi chiamano fratelli e usano ogni influenza contro di voi. ... In questo senso l'Immagine protestante è una copia dell'istituzione papale. E' predetto che, alla chiusura di questa età evangelica, l'Immagine avrebbe ricevuto vitalità, energia e potenza. Ciò si adempì il 19 Agosto 1846 a Londra con la formazione dell'"Alleanza Evangelica" allo scopo di "promuovere fra le diverse denominazioni evangeliche un'effettiva cooperazione negli sforzi di respingere i nemici ed i pericoli comuni". Tale organizzazione di sette protestanti, per propositi e forma, fu simile al Papato e perciò il Protestantesimo è appropriatamente definito l'"Immagine della belva"» [il grassetto è aggiunto] ( www.infotdgeova.it/storia/russell.php ).
Vuoi discutere di dottrine avventiste? Apri un 3d su questo. Qui stiamo discutendo di Apocalisse cap. 17, mi piacerebbe sentire qualche tuo parere in merito, che non sia un semplice disaccordo con quello che affermo io.
Se ti rileggi qualche mio intervento in questo o in altri thread, ho già espresso il mio pensiero in merito. Spesso qui si ripetono le stesse cose.
Se cerchi "babilonia" con il motore di ricerca del forum trovi altre cinque discussioni sullo stesso argomento.
Saluti
Achille
La Repubblica italiana è rappresentata da una donna. Non è la sola, per esempio, anche la francese dea della ragione era rappresentata da una donna. Ma questo non è uno zibaldone del quale non si conosce la chiave d'interpretazione.
Non voglio ritornare su argomenti già trattati, ma la Bibbia stessa ci fornisce di immagini e di "chiavi di lettura" per la comprensione del libro Apocalisse. Vi sono ben sette beatitudini espresse in questo libro riguardo alla lettura, all'ascolto, alla comprensione di questo libro profetico.
La chiesa cattolica ha dato ufficialmente una spiegazione di questo libro; anche altri lo hanno fatto. Tutti abbiamo gli elementi per giudicare.
Per esempio, la medaglia che ha fatto coniare papa Gregorio XIII, questa:
non rappresenta un'entità vaga o che si presti a molte interpretazioni. Essa ci dice che fu fatta coniare da un papa, esattamente Gregorio XIII. Una faccia di questa medaglia ci mostra lo stesso papa e l'altra ci mostra una donna; chi può rappresentare tale donna? Uno Stato? Una Repubblica? No, perché la medaglia parla da sé: una donna con la croce in mano che scaccia minacciosamente degli uomini. Sappiamo che il conio di questa medaglia fu voluto dal suddetto papa e che essa rappresenta un fatto storico specifico: il massacro degli Ugonotti nella notte di San Bartolomeo, nel 1572. Essa, detto terra-terra, rappresenta la Chiesa cattolica che si vanta d'aver sterminato 70.000 Ugonotti in una sola notte. Il parallelismo con la meretrice di Apocalisse cap. 17 è più che lecito. Ma questo è solo uno dei migliaia di esempi che si potrebbero fare.
Significa questo che la Chiesa cattolica tutta è vista come la meretrice dell'apocalisse? No. Come la Chiesa pura descritta enfaticamente al capitolo 12 di Apocalisse aveva, in realtà, molte pecche, così anche la meretrice del capitolo 17 ha molti meriti. Quello che la profezia vuole sostanzialmente dirci è che la chiesa è passata da uno stato di purezza ad uno di immoralità spirituale. Ma non per questo ogni singola persona, sia il semplice seguace che il pastore del gregge, debba condividere giocoforza le responsabilità e le punizioni dell'istituzione in oggetto. Il giudizio alla fine è sempre e comunque di Dio.
Agabo.
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| 06/05/2008 19:48 |
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Caro Agabo, in realtà in questo sito, non so chi è veramente interessato ad andare a fondo, su chi rappresenta Babilonia.
Il caro Polimetis trova sempre la dialettica "giusta" per imbambolare chi si fa attrarre dal fascino che essa può avere.
Non si rende conto delle stupidaggini che dice.
Quando dice che noi la Bibbia non l'abbiamo mai letta, perchè non potremmo mai leggerla in quanto scritta in una lingua che non comprendiamo e che necessita traduzione, sta dichiarando un vangelo diverso da quello che ha portato Gesù. Vero che stiamo leggendo una o più traduzioni, ma questo punto sta portando e dichiarando un vangelo elitario, destinato solo ad una casta di persone entro cui non so se lui stesso rientra.
Diverso sarebbe se dicesse che non possiamo capirla appieno, ma nessuno possiede conoscenza totale e se intendesse questo sono d'accordissimo con lui.
Non solo, ma credo che secondo il suo ragionamento addirittura nessuno saprebbe leggerla, dato che anche una persona che sapesse perfettamente greco ed ebraico, non potrebbe leggerla, perchè lo stesso linguaggio se vogliamo è un grosso impedimento alla piena comprensione di ciò che Dio intende farci capire. Anche il linguaggio stesso ha dei grossi ostacoli. Quando si parla di un sentimento, il linguaggio per esempio non può esplicare anche usando tutte le parole di questo mondo il sentimento stesso. Quindi una Bibbia incomprensibile a tutti. La stessa cosa vale per qualsiasi libro. E applicato alla comunicazione, se dovessimo soffermarci su tutti questi ostacoli, non dovremmo neanche essere in grado di poterlo fare. Eppure accade. La dialettica potrebbe essere molto utile se usata bene, ma a quanto pare Polymetis vuole a tutti i costi convincerci ad un vangelo diverso da quello di Gesù che ne portò uno esteso non ad una elite di persone, ma se possibile a tutto il mondo.
Per non uscire dal seminato, Polimetys indica l'Impero Romano per Babilonia, avendo naturalmente bisogno di interpretare anch'egli. A questo punto faccia lui stesso una esegesi del testo di Apocalisse versetto per versetto, facendoci capire perchè in ogni suo aspetto Babilonia si riferisca alla Roma imperiale. Ci faccia capire quale metodo utilizza (ermeneutica), dopodichè se avremo domande, gliele porremo.
Io sarei curioso, e non mi dica vai a leggerti questo libro, o quel libro perchè così è troppo facile svignarsela.
[Modificato da |cocco| 06/05/2008 19:50] |
| 06/05/2008 21:18 |
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Caro Cocco, siete voi protestanti e seguaci del Sola Scriptura in generale a portare un vangelo diverso da quello che ha proclamato Cristo, infatti quest’uomo non ha mai detto che il suo messaggio stesse in un libro chiamato Nuovo Testamento. Disse: “andate e predicate”, non “andate e scrivete”. Come già detto il fatto che il Nt sia scritto il greco, e dunque sia sempre necessaria la mediazione di qualcuno che te lo traduca, non rende il cristianesimo una religione elitaria, perché il messaggio per il popolo è comunque garantito dalla Chiesa che lo insegna. Come spiegato mille volte è in teoria possibile, ed è stato possibile per secoli, un cristianesimo senza Nuovo Testamento, giacché questo corpus di libri ha acquisito la sua forma attuale solo nel IV secolo, e questo non significa che i cristiani prima di allora avessero una verità tronca, giacché la Chiesa, allora come oggi, predica la Buona Notizia, e non la deriva dal Vangelo scritto, bensì da quel deposito di fede da cui il Vangelo scritto è scaturito come trascrizione.
E’ la vostra idea di cristianesimo come “religione del libro” a renderlo un messaggio elitario, voi date per scontato che la gente sappia leggere perché vivete nel XXI secolo, ma se Cristo avesse affidato il suo messaggio solo a questo libro si sarebbe perso miliardi di fedeli nell’arco degli ultimi duemila anni.
Chiarito questo, e cioè che il cristianesimo arriva a chiunque a prescindere dal fatto che la Bibbia sia a portata di tutti, e che ci arriva grazie all’opera di predicazione della Chiesa, si può legittimamente dire che quel corpus di libri chiamato NT necessita, qualora se ne voglia fare un’esegesi, di essere letto in lingua originale. Come grecista trovo assurdo e ripugnante il solo pensare di poter fare un’analisi scientifica del testo su una traduzione, e se non siete d’accordo con me è banalmente perché non essendo voi dei grecisti non sapete quale sia l’abisso tra una lettura in traduzione e una sul testo originale.
Né vedo cosa c’entri il fatto che il linguaggio sia sempre un impedimento con l’idea, da te sostenuta, che da ciò se ne deriverebbe che in quel caso la Bibbia non si potrebbe leggere. Come allievo della scuola ermeneutica dell’università di Venezia, allievo di gente come Mario Ruggenini che all’ermenutica testuale hanno dedicato dei grandiosi saggi, posso dirti che confondi due piani. Io non ho mai sostenuto che il linguaggio sia trasparente, o che leggere in lingua originale elimini le incomprensioni, anzi ho sempre detto il contrario: è una delle più forti argomentazioni contro il Sola Scriptura. Di per sé un testo non è mai sufficiente a dimostrare un interpretazione che si dà di esso, è il circolo ermeneutica di Gadamer, l’impossibilità di saturare i campi semantici perché ogni relazione testuale apre le brecce a nuove interpretazioni. Non ho detto che la lettura in traduzione elimini i problemi che suscita la lettura, ho semplicemente detto che li diminuisce, perché spazza via molti fraintendimenti. Il linguaggio esiste e ci permette di comunicare, ma come tu stesso hai detto non è mai trasparente, non a caso il motto del novecento è “non esistono i fatti, esistono le interpretazioni”. E non intendo “svignarmela”, né come ripeto do letture mie, riferisco banalmente quello che ritiene a buon diritto la maggior parte degli esegeti. Non ho nessuna intenzione di fare un’analisi dell’Apocalisse, anche perché farlo in un forum è impossibile: chiunque abbia fatto un minimo di filologia sa quanto sia sciocca una richiesta del genere. Un trattato del genere richiederebbe minimo 40 pagine, con un vistoso apparto di note ovviamente. Nel mondo scientifico non si può riscrivere tutto ogni volta, si rimanda agli studi del settore con una nota. Badate che ho detto “agli studi del settore”, non alle fantasie di telepredicatori americani, alle monografie di gente con una cattedra. Come già detto consiglio l’edizione critica dell’Apocalisse con relativo apparato di note curata da Lupieri per la Lorenzo Valla, la trovate in qualunque biblioteca universitaria di questo Paese, a differenza dei libri da cui cita Agabo. Qui non si tratta di offese, si tratta di distinguere due cose molto diverse: gente come Lupieri laureata in filologia classica alla Normale di Pisa, e avventisti americani che non sanno né greco né ebraico e che pretendono di svelare chissà che cosa.
Per Agabo
“Il cardinale Roberto Bellarmino, famoso controversista, sostenne con grande energia le vedute di Ribera che divennero, e sono tuttora, la posizione ufficiale del cattolicesimo sulla figura profetica dell’Anticristo.”
La Chiesa cattolica non ha alcuna posizione ufficiale su chi sia o cosa sia l’Anticristo.
Tra l’altro non ti sei reso conto che hai re-incollato un brano che avevi già proposto, e che io avevo già analizzato, ergo chi vuole leggere il mio parere in proposito vada alla pagina precedente.
“Non voglio ritornare su argomenti già trattati, ma la Bibbia stessa ci fornisce di immagini e di "chiavi di lettura" per la comprensione del libro Apocalisse.”
Sei solo l’ultimo di una lunga serie di persone che lo sostengono, ovviamente traendone mille letture diverse.
“La chiesa cattolica ha dato ufficialmente una spiegazione di questo libro;”
Posso sapere di cosa parli? Ancora non sai distinguere i gradi del magistero cattolico?
“Quello che la profezia vuole sostanzialmente dirci è che la chiesa è passata da uno stato di purezza ad uno di immoralità spirituale.”
E’ proprio questo il punto focale: la Chiesa non ha alcuna macchia, perché tu stai attribuendo azioni di un singolo ad un’entità collettiva. La Chiesa può avere dei figli peccatori, e il papa può essere uno di questi, ma la Chiesa non è nessuno di costoro, bensì è la vite di cui tutti costoro sono solo tralci, e quella vite è il corpo di Cristo.
Per di più, anche scartando questo ragionamento, e cioè dicendo erroneamente che le colpe di un papa siano le colpe della Chiesa, non si vede proprio come, dalle colpe di quanti si voglia papi, tu possa trarne un bilancio per giudicare se in questi duemila anni siano state di più le luci o le ombre, giacché parliamo di miliardi di persone.
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| 07/05/2008 00:09 |
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Approvo la proposta di cocco. Fai la tua esegesi di Apocalisse cap. 17, oppure presenta quella di qualcun altro, che sia da te condivisa, e la esaminiamo.
Agabo. [Modificato da Agabo 07/05/2008 00:10] Visita:
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| 07/05/2008 00:44 |
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Non ho intenzione di mettermi a scansionare pagine e pagine, se vuoi vedere quello che penso puoi prenderti l'Apocalisse commentata da Lupieri che ho già segnalato, come ripeto, visto la collana di cui fa parte, la più prestigiosa serie di testi greci e latini che abbiamo in Italia, ce l'ha qualunque biblioteca.
www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8804457775&EAN13=97888...
In realtà l'intepretazione di ogni capitolo dell'Apocalisse è legata alla lettura dell'insieme (anche perché il testo attuale probabilmente è frutto di una cucitura redazionale tra almeno due versioni), motivo per cui i fili rossi sotterranei nel testo che un buon esegeta deve svelare per far fiorire la comprensione di ogni singolo capitolo fanno sì che un'esegesi seria non possa affatto essere un'intepretazione divisa a capitoli per compartimenti stagni. Questo è uno dei motivi per cui chiedere "dammi un'esegesi del cap. n. x" è un procedimento privo di senso, bisognerebbe dire o riportare troppo. Come ripeto la scienza non si fa in rete ma nei seminari universitari. [Modificato da Polymetis 07/05/2008 00:53] ---------------------
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Polymetis, 07/05/2008 0.44:
Non ho intenzione di mettermi a scansionare pagine e pagine, se vuoi vedere quello che penso puoi prenderti l'Apocalisse commentata da Lupieri che ho già segnalato, come ripeto, visto la collana di cui fa parte, la più prestigiosa serie di testi greci e latini che abbiamo in Italia, ce l'ha qualunque biblioteca.
www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8804457775&EAN13=97888...
In realtà l'intepretazione di ogni capitolo dell'Apocalisse è legata alla lettura dell'insieme (anche perché il testo attuale probabilmente è frutto di una cucitura redazionale tra almeno due versioni), motivo per cui i fili rossi sotterranei nel testo che un buon esegeta deve svelare per far fiorire la comprensione di ogni singolo capitolo fanno sì che un'esegesi seria non possa affatto essere un'intepretazione divisa a capitoli per compartimenti stagni. Questo è uno dei motivi per cui chiedere "dammi un'esegesi del cap. n. x" è un procedimento privo di senso, bisognerebbe dire o riportare troppo. Come ripeto la scienza non si fa in rete ma nei seminari universitari.
Nemmeno io ho voluto/potuto scansionare qualche centinaia di volumi sull'argomento, non per questo mi sono tirato indietro ...
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| 07/05/2008 11:37 |
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"Nemmeno io ho voluto/potuto scansionare qualche centinaia di volumi sull'argomento"
Possono essere le centinaia di titoli che vuoi, ma non reggerebbero mai il confronto statistico con le migliaia di titoli ed articoli che riportano il pensiero più diffuso nel mondo accademico. Puoi darci qualche titolo, chissà che tra i tanti se ne trovi qualcuno stampato da una casa editrice seria e di un autore con un curriculum antichistico, che insegni in un università fuori dal sud degli States.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 07/05/2008 11:38] ---------------------
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35.angelo, 05/05/2008 21.32:
Poi di Babilonia la Grande è pure detto che non esisterà più nel momento che Cristo ritorna
perciò non può essere la chiesa cattolica cristiana o il papato,
e perche' no ?
nel cristianesimo dopo il ritono di Cristo (quello futuro, non quello del 1914 dei TdG) ci sara' solamente la Chiesa di Cristo (e non le chiese cattolica, valdese, anglicana, protestanti, ortodosse, copte, nestoriane ... ma solo al Chiesa di Cristo).
in quanto al papato mi pare che dopo il ritono di Cristo non ci sara' alcun papato ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
ciao,
Mauro
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| 07/05/2008 13:08 |
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Polymetis, 07/05/2008 11.37:
"Nemmeno io ho voluto/potuto scansionare qualche centinaia di volumi sull'argomento"
Possono essere le centinaia di titoli che vuoi, ma non reggerebbero mai il confronto statistico con le migliaia di titoli ed articoli che riportano il pensiero più diffuso nel mondo accademico. Puoi darci qualche titolo, chissà che tra i tanti se ne trovi qualcuno stampato da una casa editrice seria e di un autore con un curriculum antichistico, che insegni in un università fuori dal sud degli States.
Ad maiora
Da buon sofista, continui ad evadere, ma non a distrarmi.
Non si tratta di compilare statistiche, ma di abbozzare una interpretazione dell'argomento in discussione secondo la chiesa cattolica.
Agabo.
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| 07/05/2008 13:11 |
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Un curioso articolo pubblicato oggi su "La Stampa" "L’anno scorso è stato pubblicato in Spagna un cospicuo pamphlet contro la Chiesa cattolica. Incomincia così: «La prostituta, la gran prostituta, la bigotta, la simoniaca, l’inquisitrice, la torturatrice, la falsificatrice, l’assassina, la laida, la folle, la malvagia». Poi, fin dal primo paragrafo, la Chiesa viene accusata d’essere denigratrice della scienza, nemica della verità, falsificatrice della storia, truffatrice di vedove, cacciatrice di eredità... Il libro è un improperio lungo 317 pagine, l’autore è Fernando Vallejo, il titolo La prostituta di Babilonia; ed è anche un crimine passionale: un omaggio alla Chiesa cattolica." Continua la lettura:
www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4483&ID_sezione=&...
By Agabo.
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| 07/05/2008 14:39 |
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“Da buon sofista, continui ad evadere, ma non a distrarmi.”
Evadendo da cosa? Sto semplicemente mettendo in luce che se credi si possa fare dell’esegesi seria e scientifica su un forum allora non hai mai letto un trattato esegetico serio, sai, di quei meravigliosi mattoni del tipo 600 pagine sull’uso della parola x nel vangelo y (ne ricordo ancora uno sull’uso di aletheia in Giovanni che mi ha tolto il sonno per parecchio tempo).
Come già detto la tua richiesta non fa che continuare a mostrare quando tu, nel tuo credere che la tua richiesta sia possibile, sia anni luce distante da quello che si fa nei nostri atenei. Stendere un trattato esegetico può richiedere giorni, soprattutto per la cura delle note, e pagine e pagine, decine ad esempio quelle nell’edizione dell’Apocalisse del Lupieri, che da buon normalista è un eccellente filologo e conoscitore dell’apocalittica del II tempio. Io non evado da niente, ho detto dove reperire quello che la comunità scientifica pensa, con tanto di interpretazioni alternative che uno studio completo come quello di Lupieri riporta. La tua richiesta invece continua a mostrare agli occhi di chiunque abbia mai fatto filologia che non sai cosa chiedi, e che soprattutto il tipo di esegesi a cui tu sei abituato è tale da poter essere scritta su un forum.
“Non si tratta di compilare statistiche”
Ho parlato di statistiche per una banale risposta al tuo sventolare “centinaia di titoli”. Ho detto che 100 titoli su duecento sono il 50%, mentre 100 titoli su 10.000 sono l’1%, e che dunque puoi sbandierare quanti titoli vuoi, avrai contro la marea di tutto il resto del mondo accademico, laico, protestante, cattolico (e quando dico protestante intendo il protestantesimo europeo, quello serio, luterani, calvinisti, e riformati, non le americanate).
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| 07/05/2008 16:23 |
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Polymetis, 07/05/2008 14.39:
“Da buon sofista, continui ad evadere, ma non a distrarmi.”
Evadendo da cosa? Sto semplicemente mettendo in luce che se credi si possa fare dell’esegesi seria e scientifica su un forum allora non hai mai letto un trattato esegetico serio, sai, di quei meravigliosi mattoni del tipo 600 pagine sull’uso della parola x nel vangelo y (ne ricordo ancora uno sull’uso di aletheia in Giovanni che mi ha tolto il sonno per parecchio tempo).
Come già detto la tua richiesta non fa che continuare a mostrare quando tu, nel tuo credere che la tua richiesta sia possibile, sia anni luce distante da quello che si fa nei nostri atenei. Stendere un trattato esegetico può richiedere giorni, soprattutto per la cura delle note, e pagine e pagine, decine ad esempio quelle nell’edizione dell’Apocalisse del Lupieri, che da buon normalista è un eccellente filologo e conoscitore dell’apocalittica del II tempio. Io non evado da niente, ho detto dove reperire quello che la comunità scientifica pensa, con tanto di interpretazioni alternative che uno studio completo come quello di Lupieri riporta. La tua richiesta invece continua a mostrare agli occhi di chiunque abbia mai fatto filologia che non sai cosa chiedi, e che soprattutto il tipo di esegesi a cui tu sei abituato è tale da poter essere scritta su un forum.
“Non si tratta di compilare statistiche”
Ho parlato di statistiche per una banale risposta al tuo sventolare “centinaia di titoli”. Ho detto che 100 titoli su duecento sono il 50%, mentre 100 titoli su 10.000 sono l’1%, e che dunque puoi sbandierare quanti titoli vuoi, avrai contro la marea di tutto il resto del mondo accademico, laico, protestante, cattolico (e quando dico protestante intendo il protestantesimo europeo, quello serio, luterani, calvinisti, e riformati, non le americanate).
Ho capito.
Se tu dovessi rispondere ad una persona che ti chiedesse di spiegarle il cap. 17 di Apocalisse, le suggeriresti di iscriversi ad una facoltà di teologia e magari anche a qualcun'altra, che so? di di lingue antiche, di storia, filosofia e ...!
Oppure di leggersi un libro? No, questo no perché anche per capire quello che c'è scritto bisogna avere qualche laurea!
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| 07/05/2008 19:30 |
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Caro Agabo, Polymentis, non riesce a capire, che per comprendere una qualunque cosa, non sempre è necessario essere subito particolaristi.
Se vuole egli potrebbe insegnarci in poche parole, con una piccola sintesi su come il libro spiega i suddetti capitoli di Apocalisse, rimandando a qualche spiegazione semplice su qualche nostra domanda.
Avrà mica paura per noi di basso livello che gli facciamo un domandone così difficile?
Se Polimetis ti vedesse appendere un quadro ad un muro, probabilmente ti fermerebbe indicandoti che prima devi sapere tutta la storia nella civiltà del martello e del chiodo (o del tassello). Poi devi calcolare la forza da imprimere alla leva costituita dal manico, conoscere il materiale con l'eventuale sigla del metallo che costituisce sia il martello che il chiodo. Fare tutti i calcoli strutturali del muro nel quale il chiodo verrà fissato.
Tutto questo per fare una cosa così semplice. Credo che questa sia una sua deformazione professionale.
Ah quanto è dura la vita così.
Poly, Agabo, ti dice di fare degli accenni e a darne un breve motivo. Ad eventuali nostre domande, potrai rispondere senza paura. Del resto sei tu l'intelligente del forum no?
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| 07/05/2008 19:43 |
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Agli spendidi Agabo e Cocco voglio dedicare questa altrettanto splendida citazione di A. CAMUS che ben si addice a certi interlocutori.
"Nulla sappiamo, ma nemmeno questo sappiamo, cioè che nulla sappiamo."
Cari saluti
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| 07/05/2008 20:08 |
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"Caro Agabo, Polymentis, non riesce a capire, che per comprendere una qualunque cosa, non sempre è necessario essere subito particolaristi.
Se vuole egli potrebbe insegnarci in poche parole, con una piccola sintesi su come il libro spiega i suddetti capitoli di Apocalisse"
Sarebbe un insulto alla minuzia filologica con cui Lupieri argomenta le due tesi. Molto banalmente limitarsi ad esporre dei punti di vista, senza un adeguato apparato di note e riferimenti bibliografice, rende una testi attaccabile, come se fosse stata detta da uno chiunque. Ne sa qualcosa il papa, che ha scritto un libro stupendo su Gesù Cristo, ma siccome s'è dovuto rivolgere al mondo ha rinunciato al solito apparato di note, facendo sì che ogni sua tesi fosse generica, poco chiara, non documentata, in sintesi: perfettamente attaccabile da chiunque creda di sapere anche un minimo.
Ad ogni modo non è colpa mia se l'argomento richiede un complesso insieme di conoscenze trasversali.
Cosa consiglio a chi vuol capire Ap 17? Dipende dal suo obiettivo. Quello che Agabo dice per scherzo io lo credo seriamente. Non si avrà mai un quadro d'insieme chiaro senza studi specifici condotti con gente competente. Dipende molto da cosa vuole chi mi chiede dei chiarimenti su Ap 17. Se vuole soddisfare la sua curiosità basta un libro, se invece vuole pretendere di discuterne è ovvio che deve avere un curriculum di studi. Questo non vuol dire negare la libertà di parola, quando dico "poterne discutere", intendo "poterne discutere con consapevolezza di cosa siano le sue tesi e di che posto abbiano".
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 07/05/2008 22:10 |
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|cocco|, 07/05/2008 19.30:
Caro Agabo, Polymentis, non riesce a capire, che per comprendere una qualunque cosa, non sempre è necessario essere subito particolaristi.
Se vuole egli potrebbe insegnarci in poche parole, con una piccola sintesi su come il libro spiega i suddetti capitoli di Apocalisse, rimandando a qualche spiegazione semplice su qualche nostra domanda.
Avrà mica paura per noi di basso livello che gli facciamo un domandone così difficile?
Se Polimetis ti vedesse appendere un quadro ad un muro, probabilmente ti fermerebbe indicandoti che prima devi sapere tutta la storia nella civiltà del martello e del chiodo (o del tassello). Poi devi calcolare la forza da imprimere alla leva costituita dal manico, conoscere il materiale con l'eventuale sigla del metallo che costituisce sia il martello che il chiodo. Fare tutti i calcoli strutturali del muro nel quale il chiodo verrà fissato.
Tutto questo per fare una cosa così semplice. Credo che questa sia una sua deformazione professionale.
Ah quanto è dura la vita così.
Poly, Agabo, ti dice di fare degli accenni e a darne un breve motivo. Ad eventuali nostre domande, potrai rispondere senza paura. Del resto sei tu l'intelligente del forum no?
D'ora in avanti mi guarderò bene dall'appendere un quadro! Ma continuerò a spiegare il libro Apocalisse a tutti quelli che mi capiterà di farlo. E' molto più facile spiegare la Bibbia che appendere un quadro.
Mamma mia! ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
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| 07/05/2008 22:30 |
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Agabo ha scritto:
D'ora in avanti mi guarderò bene dall'appendere un quadro! Ma continuerò a spiegare il libro Apocalisse a tutti quelli che mi capiterà di farlo. E' molto più facile spiegare la Bibbia che appendere un quadro.
Mah, dipende. Se per "spiegare la Bibbia" intendi darne delle interpretazioni come quelle che sono state esposte in questa discussione, penso sia meglio appendere un quadro.
E' un'operazione senz'altro più facile che non lascia adito a dubbi. ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif)
Achille |
| 07/05/2008 22:58 |
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Achille Lorenzi, 07/05/2008 22.30:
Agabo ha scritto:
D'ora in avanti mi guarderò bene dall'appendere un quadro! Ma continuerò a spiegare il libro Apocalisse a tutti quelli che mi capiterà di farlo. E' molto più facile spiegare la Bibbia che appendere un quadro.
Mah, dipende. Se per "spiegare la Bibbia" intendi darne delle interpretazioni come quelle che sono state esposte in questa discussione, penso sia meglio appendere un quadro.
E' un'operazione senz'altro più facile che non lascia adito a dubbi.
Achille
Vedi, Achille,
qualora io dessi un'interpretazione della Bibbia a qualcuno, mi "esporrei" anche alle sue osservazioni e critiche (ti ricordo che io non sono un tdG e che accetto il dialogo ad oltranza!).
Se il mio ipotetico interlocutore dimostrasse disaccordo o volesse vederci meglio, avrebbe tutta la possibilità di farlo (ti devo ricordare ancora una volta che io non sono un tdG e che NON adotto i loro metodi).
Ma, ti chiedo, anche ammesso che qualcuno (qualcuno come polymetis, per intenderci) volesse cimentarsi in qualcosa del genere, dopo tante accuse ed opposizioni, dovrebbe almeno dirci come LUI si comporterebbe in un caso simile ma finora ... SILENZIO!
Talvolta, però, il silenzio è più eloquente delle parole.
A tal proposito, se vuoi dirci tu che cosa ne pensi e che cosa diresti a qualcuno che ti chiedesse di spiegargli Apocalisse cap. 17, saremmo molto interessati, sai?
Agabo.
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| 07/05/2008 23:03 |
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D'ora in avanti mi guarderò bene dall'appendere un quadro!
Beh ma se hai letto il libro del Lupieri vai tranquillo. E' solo grazie ai consigli del Lupieri che i romani sono riusciti nelle crocifissioni, non lo sai?
Credo che questo libro sia stato utilizzato anche dalla "Santa" Inquisizione. E' stato utile anche al clero della cristianità. |
| 07/05/2008 23:20 |
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|cocco|, 07/05/2008 23.03:
D'ora in avanti mi guarderò bene dall'appendere un quadro!
Beh ma se hai letto il libro del Lupieri vai tranquillo. E' solo grazie ai consigli del Lupieri che i romani sono riusciti nelle crocifissioni, non lo sai?
Credo che questo libro sia stato utilizzato anche dalla "Santa" Inquisizione. E' stato utile anche al clero della cristianità.
Scusa la mia (ormai nota) ignoranza, ma potresti ragguagliarmi più estesamente su questo? Non vorrei ricorrere a "internet" per non incorrere negli strali di polymetis. Se ne vale la pena potrei forse affrontare la spesa.
Agabo.
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