i 10 comandamenti

Agabo, 26/03/2009 22.27:

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Ti prego, non scambiare questa mia per presunzione e nemmeno per un rimprovero. Ho solo sentito il desiderio fraterno di richiamare la tua attenzione a quella Parola per la quale nostro "padre" Lutero ha tanto sofferto e ha tanto dato come profeta e servitore di Dio.Sempre con immutato affetto.

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Topsy, 26/03/2009 21.01:

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In Mesopotamia già all' epoca della dinastia amorrea (circa 1830 - 1531 a.e.v; il suo più noto esponente fu re Hammurapi) troviamo attestato un giorno chiamato “shabattu o shapattu”, corrispondente ( solo come data, non come festività ) al plenilunio, che perciò cade il 15 di ogni mese lunare di trenta giorni. (ma il termine shabbat in ebraico non indica mai le fasi della luna, ma vengono impiegati “chodesh” per la luna nuova, e “kesè” per luna piena). Le funzioni di questo giorno sono tuttavia tutt’altro che chiare: alcuni autori sostengono che si sarebbe trattato, almeno sino al X secolo a.e.v, di un giorno infausta, nel corso del quale non si doveva intraprendere nulla che non fosse indispensabile e che andava riservato a sacrifici “per placare il cuore degli dei”. Non sembra fosse un giorno di riposo bensì di semplice cessazione del lavoro e non vi sarebbe nulla di strano se una volta ripreso da Israele si fosse trasformato in un giorno di risposo riservato al culto di YHWH.

In ogni caso anche la qualifica di “giorno infausto” per il termine babilonese è oggetto di dibattito, non tutti gli autori sono difatti d’accordo su questa caratteristica, tanto più che vi sono giorni infausti che non vengono chiamati "shapattu". E’ sicuro che il giorno abbia una qualche relazione col ciclo mensile, ma non si può affermare molto di più. Ciò rende imprudente sostenere la sostanziale identità tra lo Shabbat ebraico e il quasi omonimo babilonese. Anzi la derivazione appare piuttosto inverosimile sempre che non si ammetta una profonda modifica dei suoi significati nel passaggio dalla Mesopotamia a Israele. Nella Bibbia ebraica difatti è del resto assente la minima allusione al fatto che lo Shabbat potesse essere un giorno infausto, ed inoltre il giorno infausta in Babilonia non cadeva alcune volte al mese come lo Shabbat, bensì una sola. Mancano almeno al momento i paralleli formali e sostanziali che possano metterli in una qualche relazione.
Se può interessare esiste un breve volumetto in commercio che analizza le festività, i rituali e le cerimonie più importanti di Israele in una prospettiva storica rigorosa, su base documentaria: J.Alberto Soggin - Israele in epoca biblica - Istituzioni, feste, cerimonie, rituali - Claudiana, Torino 2001.

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Luteranamanier, 27/03/2009 9.43:

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E però stranamente questo nostro "Padre" non è arrivato a le tue conclusioni nonostante fosse il "creatore" della sola scrittura e come la mettiamo?

Agabo: nemmeno Agostino è arrivato alle stesse conclusioni del catechismo cattolico ... credo d'averlo già detto, la Riforma è un processo, chi pensa che Lutero abbia detto (o abbia potuto dire) tutto pecca d'ingenuità. Penso di dire una cosa scontatissima.

Ma è evidente che Martin Luther intendeva diversamente la sola scrittura che molte religioni cosiddetti "protestanti" ma fondamentalisti, (non stavo certo parlando della tua).
Ma quando sento certe argomentazioni tipo la domenica ha delle origini pagane infatti in tedesco si chiama Sonntag e perciò la cristianità ha fatto un compromesso col paganesimo allora mi sento di stare di nuovo in una sala del regno.

Agabo: non vedo perchè tu debba sentirti così. La storia ci dice che la domenica era il giorno che i popoli pagani hanno dedicato al culto del sole. Questo è innegabile. La Bibbia non ci parla di un passaggio "ufficiale" dato dall'autorità degli apostoli dal sabato alla domenica. Anche questo è un dato innegabile. L'altro dato innegabile è quello che tutti possiamo constatare: la domenica è diventata il giorno di riferimento "sabatico". Vi sono delle ragioni storiche, condivisibili o meno, ma "storiche" non significa "teologiche".

L'equivoco potrebbe essere quello di accusare cattolici e protestanti d'essere adoratori del "dio sole", ma non è questo il punto, solo un pazzo direbbe una cosa del genere. Però, affermare che il passaggio storico dal sabato alla domenica c'è stato e che le ragioni furono tante e di vario genere non è da "fondamentalisti", è da storici. Trovami uno storico che dica qualcosa di diverso da quello che ho detto io, purché non sia anche un teologo di qualsivoglia denominazione.

Lutero non poteva "intendere" la Scrittura più di quanto la durata umana della vita gli potesse permettere. Gli avventisti su alcuni punti sono in disaccordo col pensiero di Lutero, ma ne hanno sempre avuto una stima che sconfina nella venerazione per ovvi motivi. Lo consideriamo il "padre" della Riforma, con tutti i suoi difetti e i suoi limiti e soprattutto perchè aveva delle Scritture un amore infinito. Crediamo che la sua opera non sia terminata, non poteva esserlo. Difatti, anche se con divisioni (giustificabili o meno) la Riforma è progredita, non si è ancora arrestata perchè non si può arrestare un processo.


Per il resto poly ha perfettamente sintetizzato il mio intento quando ho postato la presunta analogia tra lo "Schappattu" babilonese e lo "Shabbat" ebraico.

Agabo: Riguardo a questo ho della documentazione. Devo cercarla e non so se potrò sintetizzarla al punto da renderla adatta al forum. Vedrò...


Veronika

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Polymetis, 26/03/2009 23.16:

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Credo che Luteranamanier volesse dire che, se anche lo shabbat avesse un'origine pagana, questo non dovrebbe farci né caldo né freddo. Non è l'origine di un'usanza ciò che conta, ma il significato che viene ad assumere nel nuovo contesto. Tutta questa ossessione nello scartare le cose con "origini pagane", oltre che un po' infantile, dimostra una concezione malata del concetto di "cultura ebraica", come se Israele fosse impermeabile ad influenze esterne. Queste influenze ci furono, quello che i protestanti fondamentalisti non capiscono è che questo non può sminuire in alcun modo modo la validità dell'usanza "cristianizzata" o "ebraicizzata". Tutto viene da qualcos'altro, tutto ha origini pagane.

Ad maiora

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Agabo, 27/03/2009 10.50:

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X Caterina. Piacere di conoscerti:

Devi sapere che "lu lupu" (il lupo, cioè io) non tiene troppo conto degli scritti non ispirati. La volontà di Dio è una cosa il pensiero umano è un'altra, senza che con questo io voglia creare delle barriere invalicabili tra le due cose.

Agabo.

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Polymetis, 27/03/2009 13.04:

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Veronika, io e te siamo una squadra formidabile...

Ciao

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santapazienzauno, 27/03/2009 15.19:

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Topsy:

>>>L'ebraismo non è una religione "messianica", è sorta, è vissuta e continuerà a vivere anche senza messia. Il cristianesimo invece non può farne a meno.

Non per tutti ebrei è così. Tanti ebrei oggi si stanno interessando e avvicinando a Gesù come Messia, basta vedere video sotto. E in questo si compie un altra profezia dell Antico Testamento!

www.messianicbible.com:80/video/video.asp?part=3

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Luteranamanier, 27/03/2009 12.11:

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La riforma è un processo?
Certo e chi ha mai detto il contrario? Ma non vedo la ragione per quale dovrebbe essere cambiato una pratica cioè il culto domenicale se la chiesa già nel primo secolo lo ha sempre praticato e se nel NT non c'è nessuna indicazione che i primi cristiani praticassero qualcosa di "antiscritturale", in buona fede ovviamente visto che i primi cristiani non avevano ancora pronto per l'uso il NT .


Abbiamo già trito e ritrito qui che la stessa Bibbia, visto che non vuoi considerare nemmeno la traditio del I e del II secolo, cosa che invece il buon Luther ha fatto, non da nessun esplicito comando ai cristiani-gentili di osservare il sabato perciò vorrei fare una piccola sintesi con tanto di scritture in mano.

Il Nuovo Testamento ci mostra quattro punti importanti:
1)Ogni volta che Cristo appaia nella Sua forma risuscitata e ne venga menzionato il giorno, è sempre il primo giorno della settimana (Matteo 28:1, 9-10; Marco 16:9; Luca 24:1, 13, 15; Giovanni 20:19, 26).
2) L’unica volta che, dagli Atti all’Apocalisse, venga menzionato il sabato è per scopi evangelistici nei confronti dei Giudei, e lo scenario è solitamente quello di una sinagoga (Atti 13-18). Paolo scrisse: "Con i Giudei, mi sono fatto giudeo, per guadagnare i Giudei" (1 Corinzi 9:20). Paolo non andava in sinagoga per avere comunione con i santi ed edificarli, ma per convincere e salvare i perduti.
3) Dopo che Paolo affermò: "Da ora in poi andrò dai pagani" (Atti 18:6), il sabato non venne mai più menzionato.
4) Anziché suggerire l’aderenza al giorno di sabato, il resto del Nuovo Testamento implica il contrario (inclusa l’unica eccezione al punto 3 precedente, che si trova in Colossesi 2:16).

Infatti se eaminiamo bene il punto 4 si vedrà che non esiste alcun obbligo per il credente del Nuovo Testamento di osservare il sabato. Come già abbiamo notato che non c’è nemmeno una volta in cui sia menzionato il sabato dopo che Paolo cominciò a concentrarsi sui Gentili: "Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati, che sono l’ombra di cose che dovevano avvenire; ma il corpo è di Cristo" (Colossesi 2:16-17).

Il sabato ebraico è stato abolito alla croce, quando Cristo "ha cancellato il documento a noi ostile, i cui comandamenti ci condannavano" (Colossesi 2:14).

E ci sono diversi altri passi che ci dicano la stessa cosa:
"Uno stima un giorno più di un altro; l’altro stima tutti i giorni uguali; sia ciascuno pienamente convinto nella propria mente. Chi ha riguardo al giorno, lo fa per il Signore; e chi mangia di tutto, lo fa per il Signore, poiché ringrazia Dio" (Romani 14:5-6a); "ma ora che avete conosciuto Dio, o piuttosto che siete stati conosciuti da Dio, come mai vi rivolgete di nuovo ai deboli e poveri elementi, di cui volete rendervi schiavi di nuovo? Voi osservate giorni, mesi, stagioni e anni!" (Galati 4:9-10).

Ma la scrittura ci da delle indicazioni in quale giorno, esattamente, si riuniva la chiesa primitiva per il culto?
La Scrittura non menziona mai alcune riunioni di sabato dei credenti per la comunione o il culto. Tuttavia, ci sono dei chiari passi biblici che menzionano il primo giorno della settimana. Ad esempio, Atti 20:7 dice:
"Il primo giorno della settimana, mentre eravamo riuniti per spezzare il pane". In 1 Corinzi 16:2, Paolo esorta i credenti corinzi con queste parole: "Ogni primo giorno della settimana ciascuno di voi, a casa, metta da parte quello che potrà secondo la prosperità concessagli". Dal momento che Paolo designa questa offerta come "servizio" in 2 Corinzi 9:12, tale raccolta di denaro doveva essere collegata al servizio di culto domenicale dell’assemblea cristiana. Storicamente, era la domenica, non il sabato il normale giorno di riunione per i cristiani nella chiesa, e la sua pratica risale al I sec.
Ovviamente questo è la testimonianza biblica ma non posso non convenire con ciò che ha detto poly.
"Per sapere cosa combinava il cristianesimo nel I secolo non ci si può affidare solo al NT ma anche a tutto il resto della letteratura coeva, anche perché il NT nel I secolo non esisteva né i primi cristiani si sono mai sognati che tutto quello che i loro posteri dovevano sapere dovesse stare in quel canone di 27 libri che nascerà 4 secoli dopo la loro morte."

Ripeto di nuovo il sabato fu dato a Israele, non alla chiesa. Il sabato resta ancora sabato, non domenica, e non è mai stato cambiato. Però il sabato fa parte della Legge veterotestamentaria e i cristiani sono liberi dalla schiavitù della Legge (Galati 4:1-26; Romani 6:14). Non si richiede ai cristiani l’osservanza del sabato ne oggi né si è chiesto una cosa simile ieri.


Veronika

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Agabo, 27/03/2009 22.40:

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Perchè mai, chiediti, i credenti avrebbero dovuto mettere da parte qualcosa, A CASA, cioè a casa propria se le offerte, essendo parte del culto "domenicale", si potevano fare nel luogo di riunione?
Potrei smontarti pezzo per pezzo anche le altre tesi, ma a che servirebbe? Quando una persona ha già preso una decisione "a prescindere" le prove non servono a niente. Non posso che suggerirti di procurarti una copia del libro di S. Bacchiocchi che ho segnalato nel caso tu voglia fare una ricerca accurata.

Buona notte.

Franco.

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