  21/03/2009 21:49 |
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Si caro Poly, peccato per quelli "sapienti" che il nostro Padre celeste ha dato il cervello anche a noi "poveri scemi"!!!
Trianello, 20/03/2009 23.21:
Caro Spirit, il fatto stesso che tu oggi sia in grado di leggere questi versetti, scritti in una lingua morta da secoli (il Greco) significa che qualche "sapiente" li ha tradotti per te. Per tradurre ed intepretare un testo antico c'è bisogno di studiare. Se dovessimo leggere questi versetti come fai tu (e come fanno i TdG) non potremmo leggerli (contraddizione), perché dovremmo guardarci da quella "sapienza" che ci permette di sapere checosa questi significhino. Ergo, questi versetti non significano quello che ci leggi tu, cosa che sapresti se avessi studiato la Bibbia su un'edizione commentata degna di questo nome.
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| 21/03/2009 22:53 |
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L'AMORE quindi è l'adempimento della legge. Romani 10,13
IL PECCATO è la violazione della legge. 1 Giovanni 3,4
Quando Cristo libera uomo dalle motivazioni peccaminose e quelle di propria giustizia l'uomo solo allora può amare Dio e il suo prossimo! Perchè uomo possa capire se è motivato dal peccato o dall'amore ha bisogno dei criteri morali!
Quindi la LEGGE MOSTRA ALL'UOMO COSA C'E' NEL SUO CUORE! Se odio o amore - Verso Dio (primi quatro commandamenti) e verso prossimo (altri sei commandamenti)! Dio scrutta i cuori sia dell'uomo dell'Antico Testamento sia dell'uomo del Nuovo Testamento, perchè amore e odio sono comune alla gente di tutti tempi! Quindi la legge è unico metro di misura che mostra all'uomo il suo PECCATO o suo AMORE!
Quando si ODIA si trasgredisce la legge, quando si AMA si compie la legge!
"Mosè non vi ha forse dato la legge? Eppure nessuno di voi mette in pratica la legge! Perché cercate d'uccidermi?» Giovanni 7,19
Ed egli disse loro: «Voi vi proclamate giusti davanti agli uomini; ma Dio conosce i vostri cuori; perché quello che è eccelso tra gli uomini, è abominevole davanti a Dio." Luca 16,15
Gesù non ha abbolito la legge, ma ha mostrato la differenza tra una osservanza formale e superficiale della legge e nei esempi concreti ha mostrato il vero carattere e il verso senso dell'osservanza della Legge.
Per esempio, quando parla della trasgressione del settimo commandamento, Gesù dice:
27 «Voi avete udito che fu detto: "Non commettere adulterio". 28 Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. Matteo 5
Quindi non solo dobbiamo essere in armonia con la legge nel comportamento ma anche nel cuore dobbiamo avere i pensieri e i desideri in armonia con la legge.
Questo non è un nuovo insegnamento bibblico ma è una ripetizione dell'Antico Testamento:
" vi ricorderete di tutti i comandamenti del SIGNORE per metterli in pratica; non andrete vagando dietro ai desideri del vostro cuore e dei vostri occhi che vi trascinano all'infedeltà. 40 Così vi ricorderete di tutti i miei comandamenti, li metterete in pratica e sarete santi per il vostro Dio. Numeri 15,39.40
Sul discorso sul Monte delle Beatitutidni Gesù ha spiegato la Legge morale nella sua vera luce e nella sua natura spirituale e poi per non far fraintendere che lui con quel discorso abolisce la legge, afferma la sua natura eterna aggiungendo:
17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19 Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli. 20 Poiché io vi dico che se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei, non entrerete affatto nel regno dei cieli.
Anche perchè anche nel Antico Testamento troviamo:
"Tu amerai dunque il SIGNORE, il tuo Dio, con tutto il cuore, con tutta l'anima tua e con tutte le tue forze. Deuteronomio 6,5
"amerai il prossimo tuo come te stesso. Io sono il SIGNORE." Levitico 19,18
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| 22/03/2009 01:44 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "Agabo" che scrivi :
Agabo, 21/03/2009 19.13:
Bene, che altro dire?
Ognuno ha espresso il proprio punto di vista. Insistere non servirebbe a niente e a nessuno.
Già da molto tempo ho fatto miei i passi sopra citati. Credo che la Parola di Dio sia superiore alle parole degli uomini. Non penso affatto d'essere fossilizzato sullo "scritto" perchè la Parola di Dio è vivente e vivificante. Ho l'ingenuità di credere che quello che è scritto nella Bibbia sia Verità, non mito e che la Legge morale sia eterna e immutabile in ogni sua parte. ....Agabo.
R I S P O S T A
mio caro fratello
ma non eri che tu credeva di non dover più aggiungere altro? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
allora - poiché mi pare che tu hai ancora altro da aggiungere
potresti anche tentare di entrare nel merito del mio post sul
"Sine dominico non possumus: «Senza il dominicum non possiamo»"
ed infine
nella lettera a Tito, Paolo al capitolo 2, 9
dice che ".....gli schiavi siano sottomessi in tutto ai loro padroni......"
e non tanto per una situazione sociale, ma come "principio/diritto/dovere"
allora, visto che comunque la schiavitù ha avuto fine, dovresti spiegarmi :
perché i padroni li hanno liberati
oppure
perché questi si sono ribbellati
ma sta di fatto che la schiavitù doveva essere sottomessa in tutto...
quindi voi perché non continuate con tale pratica???
grazie ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
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| 22/03/2009 08:38 |
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Topsy, 21/03/2009 21.16:
Shavua tov Agabo,
sono solo di passaggio tra un volo ed un altro, approfitto per poter leggere ed intervenire brevemente. Poly scriveva come l'osservanza di questo giorno di riposo nelle "modalità bibliche" è riservato ai soli ebrei: "Per sempre questo giorno sarà un segno del legame che c'è tra me e gli israeliti" (Esodo 31,17). I figli d'Israele debbono osservare lo Shabbat, la loro discendenza lo osserverà come Patto eterno. Effettivamente, tra i sette precetti noachidi riservati ai Gentili, non compare l'obbligo di osservare lo Shabbat, e di osservarlo così come prescritto biblicamente agli ebrei.
Tuttavia non sono mancati commentatori ebrei che ammettono l'osservanza dello Shabbat per i non ebrei, sebbene non alla stessa stregua degli ebrei. Oggi ad esempio il movimento ebraico dei Lubavich incoraggia i gentili che sono ben disposti, al rispetto dello Shabbat, ma non nell'identica forma riservata dal Patto ai soli israeliti. Coloro che accolgono questo punto di vista si rifanno alla tradizione orale rabbinica che ricorda come al popolo ebraico "le dieci parole" furono donate in un contesto ambientale spoglio e nudo come il deserto, terra di nessuno, perché sono patrimonio dell'intera umanità. Quelle che sono comunemente note come i dieci comandamenti, in ebraico sono chiamati per l'appunto le dieci parole - Asseret Hadibberot - o anche le dieci espressioni. Quando un ebreo invece parla di "Legge", o della "Legge di Mosè", non indica le sole Asseret Hadibberot, ma la Torah, ovvero il Pentateuco, che include le dieci parole, ovvero il decalogo.
Per cui, è curioso che Giacomo abbia usato l'espressione "Legge".
Per cui, è curioso che Giacomo abbia usato l'espressione "Legge".
Ciao Topsy,
non tanto "curioso", direi. Giacomo aveva una posizione nella chiesa apostolica che noi oggi definiremmo "fondamentalista" o almeno "conservatrice" rispetto alla tradizione ebraica.
Giacomo non si è limitato a evocare la Legge intesa come "Torah", ma ha specificato la parte della Legge alla quale si riferiva citando i Comandamenti "Non uccidere", "Non rubare" e concludendo che se uno trasgredisce UNO SOLO di questi comandamenti è come averli trasgrediti tutti, poiché, noi pensiamo, il DOCUMENTO delle "Dieci Parole" è un tutt'uno.
Agabo.
Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 22/03/2009 13:38 |
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Polymetis, 21/03/2009 21.28:
Per Spirit
“Disprezzare chi non conosce o non ha potuto studiare all´universita´,non puo´dirsi cristiano.”
Io non disprezzo nulla, correggo chi pretende di parlare di argomenti di antichistica senza conoscerli. La carità deve voler dire lasciare gli errori non corretti, specie se chi li commette lo fa lanciando anatemi contro la fede altrui definendola pagana? E l’umiltà richiesta a chi parla senza conoscere l’argomento dove la metti?
Ad maiora
Se dovessimmo applicare la "tua equazione"da te esposta quí sopra.."conoscenza /ignoranza" questo forum sarebbe un deserto con solo due berberi..... ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif)
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| 22/03/2009 15:09 |
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Agabo, 22/03/2009 8.38:
Per cui, è curioso che Giacomo abbia usato l'espressione "Legge".
Ciao Topsy,
non tanto "curioso", direi. Giacomo aveva una posizione nella chiesa apostolica che noi oggi definiremmo "fondamentalista" o almeno "conservatrice" rispetto alla tradizione ebraica.
Giacomo non si è limitato a evocare la Legge intesa come "Torah", ma ha specificato la parte della Legge alla quale si riferiva citando i Comandamenti "Non uccidere", "Non rubare" e concludendo che se uno trasgredisce UNO SOLO di questi comandamenti è come averli trasgrediti tutti, poiché, noi pensiamo, il DOCUMENTO delle "Dieci Parole" è un tutt'uno.
Agabo.
Noi sappiamo che esse furono originariamente riportate in due distinte tavole, ognuna delle quale riportava cinque precetti, il cui contenuto che costituisce la "base" di tutte le leggi che Dio darà successivamente ad Israele è incluso nel Sefer Torah, rotolo della Legge, formando un tutt'uno. Difatti i precetti comunemente noti come "decalogo", continuano a comparire costantemente per Esodo, Deuteronomio e Levitico, in versioni e ordine diversi, debitamente elaborati e sviluppati.
domingo7 in questo topic ad esempio osservava come Gesù:
fece delle modifiche, nominando solo sei comandamenti, tra cui l'amore del prossimo come se stessi (non indicato nel decalogo)....mancano poi i primi comandamenti sull'unicità di Dio, la condanna delle immagini, la vana pronuncia del Santo Nome, la santificazione del sabato.....ed il desiderio smodato della roba e della moglie altrui....
Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?». Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti». Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso». [Matteo 19:16-19]
In realtà, sembrerebbe che Gesù citi alcuni dei precetti nella versione fornita da Levitico 19, tra cui, compare tra l'altro il famoso "ama il tuo prossimo come te stesso". Così a prima vista potrebbe sembrare che egli citi esclusivamente e in modo tassativo gli unici comandamenti degni di essere osservati, buttando alle ortiche il resto. Se tuttavia si approfondisce quello che era uno dei cardini del pensiero giudaico dell'epoca, appare chiaro che era radicata la convinzione che la Legge (la Torah, non il decalogo) dovesse essere presentata ai semplici, alle masse, in maniera accessibile e persino sintetica, sotto forma di direttive generali o principi fondamentali che la racchiudevano tutta. I maestri avevano compreso questa necessità.
Gesù ad esempio fu esplicito nell'indicare il fondamento della Legge nel comandamento dell'amore di Dio e del prossimo, Hillel usò la formula:"Ciò che ti è odioso non farlo a tuo prossimo. Questa è l'intera Torà..." Con queste formule si soddisfava in parte il proprio interlocutore, il quale poi, era spinto dal desiderio di approfondirla nel dettaglio. I Maestri potevano accettare l'esigenza semplificatrice a "livello pastorale" di citare alcuni precetti, o un unico principio unificatore, ma non a livello normativo ovviamente. Tutte le parole della Legge difatti vanno studiate e praticate, nulla in essa va tolto e nulla aggiunto.
Tornando a Giacomo, direi proprio che alla luce di questo sopra detto, sembrerebbe che egli abbia voluto percorrere questa strada.
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| 22/03/2009 15:14 |
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spirit62, 21/03/2009 19.48:
spiegami cosa significa "studiare con umiltá"?
Non pretendere una gloria da parte degli uomini ,per l'istruzione di avere
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| 22/03/2009 17:06 |
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Jon Konneri, 22/03/2009 15.14:
Non pretendere una gloria da parte degli uomini ,per l'istruzione di avere
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
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La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate) |
| 22/03/2009 19:40 |
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Agabo, 21/03/2009 20.07:
Scusate sono solo due min di passaggio...
ma allora perché oggi i peccatori non vengono più lapidati?
Poi cosa ne pensi della scrittura postato da Robenz riguarda nuove lune e sabati?
Agabo: Oltre al sabato settimanale v'erano molte altre festività nella quali non si lavorava: erano anch'essi chiamati "sabati". Però, la Legge dei Dieci Comandamenti è eterna è la Legge morale. I "sabati" o festività ebraiche erano una peculiarità degli Ebrei.
Diciamo una tua interpretazione.
I primi crsitiani che NON osservavano il sabato tutti peccatori caduti in disgrazia di Dio influenzati chissà da quale influenza pagana?
Agabo: dipende da che cosa intendi per "primi cristiani". Nell'era apostolica il Sabato settimanale fu osservato.
Mi puoi citare una fonte che conferma ciò che dici?
Ah una curiosità, ma voi avventisti osservate il sabato cosi come prescritto dalla legge ebraica?
Agabo: stiamo parlando della Legge morale, i Dieci Comandamenti. Essi erano (e rimangono) un unico testo diviso in dieci parti. Non ne puoi togliere o modificarne UNO senza con questo invalidare TUTTO il documento: Ricorda quello che dice Giacomo (chi trasgredisce uno solo dei comandamenti si rende colpevole della trasgressione di TUTTA la legge)
Sì Gli avventisti del 7° Giorno osservano il Sabato esattamente secondo le direttive bibliche, "bibliche", non secondo le regole farisaiche condannate da Gesù.
E quindi mi dici come si svolge questa osservanza del sabato?
Ovviamente lo cominciate già dopo il tramonto del venerdi?
Veronika
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| 23/03/2009 08:49 |
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Luteranamanier, 22/03/2009 19.40:
Agabo, 21/03/2009 20.07:
Scusate sono solo due min di passaggio...
ma allora perché oggi i peccatori non vengono più lapidati?
Poi cosa ne pensi della scrittura postato da Robenz riguarda nuove lune e sabati?
Agabo: Oltre al sabato settimanale v'erano molte altre festività nella quali non si lavorava: erano anch'essi chiamati "sabati". Però, la Legge dei Dieci Comandamenti è eterna è la Legge morale. I "sabati" o festività ebraiche erano una peculiarità degli Ebrei.
Diciamo una tua interpretazione.
I primi crsitiani che NON osservavano il sabato tutti peccatori caduti in disgrazia di Dio influenzati chissà da quale influenza pagana?
Agabo: dipende da che cosa intendi per "primi cristiani". Nell'era apostolica il Sabato settimanale fu osservato.
Mi puoi citare una fonte che conferma ciò che dici?
Ah una curiosità, ma voi avventisti osservate il sabato cosi come prescritto dalla legge ebraica?
Agabo: stiamo parlando della Legge morale, i Dieci Comandamenti. Essi erano (e rimangono) un unico testo diviso in dieci parti. Non ne puoi togliere o modificarne UNO senza con questo invalidare TUTTO il documento: Ricorda quello che dice Giacomo (chi trasgredisce uno solo dei comandamenti si rende colpevole della trasgressione di TUTTA la legge)
Sì Gli avventisti del 7° Giorno osservano il Sabato esattamente secondo le direttive bibliche, "bibliche", non secondo le regole farisaiche condannate da Gesù.
E quindi mi dici come si svolge questa osservanza del sabato?
Ovviamente lo cominciate già dopo il tramonto del venerdi?
Veronika
Ciao,
il discorso dovrebbe essere chiuso già solo leggendo i testi biblici che ho citato. Sono più che sufficienti. Se
UNA LEGGE, cioè, UNA sola prevede 10 comma, non importa quali di questi 10 comma uno trasgredisce, egli si rende
trasgressore di TUTTA quanta quella legge. Non capisco il vostro accanimento sulla questione del Sabato. Se non
mettete in discussione gli altri NOVE Comandamenti, e sono sicuro che NON li mettete in discussione, non dovreste
farlo nemmeno riguardo al Sabato perchè esso non è né il più importante dei Dieci né il meno importante.
Fatta questa premessa, ti ricordo, cara Veronika, che Gesù stesso ci ha dato una dimostrazione lampante che non
esiste alcuna dicotomia tra la dimensione pratica o del nostro vivere quotidiano e la dimensione teologica
dell'uomo. Certe dicotomie le operiamo stupidamente noi, ma l'uomo vive e dovrebbe vivere in una dimensione
olistica nella quale i confini delle varie realtà si fondono armoniosamente.
La lezione che Gesù ci da è questa:
Matteo 24:20 Pregate che la vostra fuga non avvenga d'inverno né di sabato;
D'INVERNO: facile acomprendersi. Gesù stava facendo un discorso profetico relativo agli accadimenti della
distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C. In inverno tutto è reso ancora più drammatico.
DI SABATO: nessun motivo pratico. L'unica ragione è teologica: fuggendo di Sabato con tutto ciò che significava,
si sarebbe stati costretti a trasgredire questo comandamento.
PREGARE: i discepoli avrebbero pregato per queste cose. Tu che cosa avresti fatto?
Il NT contiene parecchi riferimenti alla consuetudine dei discepoli di ossarvare il Sabato, non posso menzionarli
tutti. In primo luogo non esiste nel NT "una questione sul Sabato", ne esiste una sulla circoncisione e sappiamo
quante polemiche questa ha creato sia da parte degli avversari dei cristiani, i Giudei, sia nello stesso ambito
della chiesa apostolica. Se il Sabato fosse stato messo da parte, avremmo molte testimonianze di "bagarre" e
polemiche su questo. Il SILENZIO su questa questione significa che il problema non esisteva: i Giudei non avevano
nulla da rinfacciare ai cristiani riguardo all'osservanza del Sabato.
L'apostolo Paolo lavorava e predicava, ma di Sabato si recava o nelle sinagoghe o in luoghi di culto CRISTIANI:
(leggi Atti 13:14, 42, 44; 16:13; 17:2; 18:3-4).
Qualcuno potrebbe dire che Paolo si recava il Sabato nelle sinagoghe per predicare ai Giudei; vediamo, però che
v'erano anche dei gruppi di "timorati di Dio", non Giudei che si riunivano di sabato e, in ogni caso, non v'è
alcun riferimento a delle riunioni che si tenessero abitualmente nel "primo giorno della settimana", una cosa che
non sarebbe passata senza traumi sociali e persecuzioni, cosa di cui non esiste traccia.
Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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| 23/03/2009 09:36 |
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Per Agabo:
Io mi riferivo alla scrittura
Colossesi 2:16
Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati,
La scrittura fa una netta distinzione tra sabati e feste perciò non può essere cosi come dici tu.
Poi dici:
Qualcuno potrebbe dire che Paolo si recava il Sabato nelle sinagoghe per predicare ai Giudei; vediamo, però che
v'erano anche dei gruppi di "timorati di Dio", non Giudei che si riunivano di sabato e, in ogni caso, non v'è
alcun riferimento a delle riunioni che si tenessero abitualmente nel "primo giorno della settimana", una cosa che
Perché la didaché scritto contemporaneo agli apostoli cosa dice?
Poi la Bibbia pure ne fa riferimento.
non sarebbe passata senza traumi sociali e persecuzioni, cosa di cui non esiste traccia.
Questo ora non capisco cosa vuoi dire? Se i primi cristiani si fossero riuniti di domenica sarebbero stati perseguitati? O cosa?
Ma perché non furono perseguitati?
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 23/03/2009 09:36] |
| 23/03/2009 09:58 |
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Gesù e i discepoli rispettavano il sabato perché erano giudei, e come già ricordato lo shabbat è solo per loro. Gesù, benché fosse DIo, s'è fatto obbediente alla legge esattamente come Paolo per conquistare e portare a sé coloro che sono sotto la Legge.
Anche il fatto che Gesù preghi che la fuga non debba avvenire di sabato significa, giacché si sta rivolgendo a dei gerosolimitani in vista della distruzione di Gerusalemme, non significa nulla, perché ovviamente visto il luogo di cui parla sono ebrei gli interlocutori del discorso. Né poteva sorgere alcuna bagarre nella Chiesa antica sul fatto che i gentili provenienti dal paganesimo debbano o meno onorare lo shabbat, perché come ripeto ancora oggi gli ebrei non ritengono che i goym debbano osservare il sabato (che la Bibbia è detto esclusivamente essere un patto tra Dio e il popolo di Israele).
La domanda semmai è un'altra nella Chiesa antica: se sono un gentile, prima di diventare cristiano, devo diventare ebreo? Questa domanda si riassume nella disputa: "devono circoncidersi o no"? Se la risposta fosse stata sì, ne sarebbero venute anche tutte le altre prescrizioni della Legge specificatamente rivolte agli Ebrei, ma invece così non è stato, e il sinodo di Gerusalemme fissa altri punti cui i cristiani provenienti dal paganesimo devono attenersi (ispirandosi alla legislazione noachide, che valeva e vale per tutti). Non compare invece nella lista delle cose cui debbano attenersi i cristiani ex- pagani il sabato, ergo questa prescrizione, che era ed è solo giudaica, non è da osservare, in quanto dicendoci che non dobbiamo essere circoncisi il sinodo di Gerusalemme stabilì che non occorre diventare prima Giudei per essere cristiani. Se non c’è una quaestio sul sabato è perché la domanda preliminare è solo se i gentili debbano, prima di convertirsi, diventare ebrei. La domanda sulla circoncisione, e dunque sull’ingresso nel popolo di Israele, porta con sé tutte le altre prescrizioni della Legge mosaica. Non poteva passare neppure per la mente ai giudeo-cristiani che i convertiti provenienti dal paganesimo dovessero osservare il sabato prima di essersi circoncisi, perché essendo lo shabbat solo per ebrei (Es 31,17), se i convertiti prima non diventavano ebrei circoncidendosi non dovevano osservare alcuno shabbat.
C’è poi una cosa di cui Agabo non si rende minimamente conto, e cioè che se anche vi fosse stata una polemica nella Chiesa antica sul sabato (e come ho già spiegato non v’è alcun motivo per cui una tale polemica avrebbe dovuto esserci), non è affatto detto che noi ne troveremmo traccia nel NT. La Chiesa Antica non sapeva cos’era il Nt, né s’è mai sognata di dover essere una religione del libro, né che i protestanti 1600 anni dopo si sarebbero sognati di notte che tutto quello che doveva fare un cristiano stava contenuto solo nello scritto. La Chiesa antica era una società orale, sulla quale abbiamo solo un resoconto che s’avvicina ad una “storiografia”, cioè gli Atti di Luca. Gran parte di quello che però succedeva nel I secolo ci è ignoto, perché nessuno si sognava di doverlo scrivere. Atti è un resoconto parziale, da un determinato punto di vista, di alcuni avvenimenti. Il Nuovo Testamento non ha alcuna pretesa di completezza nel racconto di quello che era la comunità del I secolo, perché nessuno nel I secolo poteva sapere cosa fosse il Nuovo Testamento. Non ha senso dunque dire “se ci fosse stata una bagarre, noi lo sapremmo”. E perché dovremmo saperlo, vista la miseria delle nostre fonti? Questo modo di ragionare in realtà cela l’assunto protestante del “Sola Scriptura”, ossia l’idea che se ci fosse qualcosa di importate da sapere, la Bibbia ce lo direbbe. In realtà non è così, perché nessuno nel cristianesimo primitivo s’è mai sognato di pensare che le informazioni più importanti dovessero essere trasmesse solo per iscritto. Anzi, noi nel NT abbiamo testi rivolti a comunità che hanno già ricevuto l’annuncio, Paolo cioè scrive a comunità di cristiani che egli od altri hanno già istruito faccia a faccia, a voce, come Cristo faceva. Gesù infatti ordinò loro “andate e predicate” e non “andate e scrivete”. La parola scritta nella Chiesa antica è solo un surrugato usato dagli apostoli quando devono colmare una distanza e non possono essere lì di persona a parlare coi destinatari. Paradossalmente dunque nel NT abbiamo solo discussioni di “limatura”, cioè di messa a fuoco di alcuni temi secondari, ma comunque il tutto sempre fatto partendo dal presupposto che colui che riceve la lettera sia già un cristiano e dunque conosca già la dottrina perché gli è stata predicata a voce. Ed è il motivo per cui il Nt dà per scontate molte cose fondamentali ed invece si dà alla limatura di singoli problemi secondari, perché, non essendoci alcun folle “Sola Scriptura” nel cristianesimo antico, la predicazione orale aveva già dato i fondamenti ai convertiti.
Nella Chiesa antica, la stessa che ha creato secoli più tardi il Nuovo Testamento, non abbiamo la venerazione del sabato ma della domenica, interessante oltre alla Didachè la testimonianza anche di Giustino, che era palestinese di nascita, e ci dice che i cristiani si radunano per celebrare la domenica.
Noi cristiani non siamo salvi attraverso le opere della Legge mosaica, né ci basiamo su di essa. Come scrive Paolo: “Quelli che invece si richiamano alle opere della legge, stanno sotto la maledizione, perché sta scritto: Maledetto chiunque non rimane fedele a tutte le cose scritte nel libro della legge per praticarle. E che nessuno possa giustificarli davanti a Dio per la legge risulta dal fatto che il giusto vivrà in virtù della fede.” (Gal 3,10)
Un’ ultima osservazione, che in realtà le riassume tutte perché stronca qualsiasi protestante apra bocca già sul nascere:
“Il NT contiene parecchi riferimenti alla consuetudine dei discepoli di osservare il Sabato”
Non s’è ancora capito su che base citi i libri del Nuovo Testamento. Aspetto ancora di sapere perché ti rifai ad un canone ecclesiastico del IV secolo messo insieme da una Chiesa apostata. Forse nella Bible Belt, nel profondo Sud degli States, possono raccontare alle assemblee che il NT è caduto rilegato dal cielo nel I secolo, ma visto che non è così e che in europea la critica testuale e la filologia sono una cosa seria, su che base tu ti rifai al canone della mia Chiesa e non di altre chiese e gruppi cristiani esistenti nel IV secolo, ciascuno coi suoi canoni diversi?
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 23/03/2009 13:02 |
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Luteranamanier, 23/03/2009 9.36:
Per Agabo:
Io mi riferivo alla scrittura
Colossesi 2:16
Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati,
Agabo: cara Veronika sono sinceramente sconcertato dal genere di domande che mi poni perché sei una donna che, almeno penso, conosca bene la Bibbia. Tutti i giorni "festivi" erano chiamati "sabati" nell'AT (p.e.:Levitico 23:32 Sarà per voi un sabato, giorno di completo riposo, e vi umilierete; il nono giorno del mese, dalla sera alla sera seguente, celebrerete il vostro sabato». Basta fare una piccola ricerca con un software o una "chiave biblica"), anche se non cadevano nel "SETTIMO GIORNO", il Sabato settimanale perchè il significato di questa parola è "cessare, desistere" (dalle occupazioni profane). Il testo che mi citi fa riferimento ad una problematica di sincretismo giudaico/gnostico che l'apostolo Paolo combatte fieramente. I "sabati" lì in questione non si riferiscono al SETTIMO GIORNO. Il discorso riguardante questa epistola sarebbe troppo lungo e complesso da affrontare in un forum. (a proposito, rispondendo adesso ad una tua domanda, dico sì, gli avventisti osservano il Sabato da tramonto a tramonto)
La scrittura fa una netta distinzione tra sabati e feste perciò non può essere cosi come dici tu.
Agabo: il testo che ti ho appena citato, ma ve ne sono diversi altri, è un esempio del fatto che un giorno "festivo" è definito "sabato"
Poi dici:
Qualcuno potrebbe dire che Paolo si recava il Sabato nelle sinagoghe per predicare ai Giudei; vediamo, però che
v'erano anche dei gruppi di "timorati di Dio", non Giudei che si riunivano di sabato e, in ogni caso, non v'è
alcun riferimento a delle riunioni che si tenessero abitualmente nel "primo giorno della settimana", una cosa che
Perché la didaché scritto contemporaneo agli apostoli cosa dice?
Poi la Bibbia pure ne fa riferimento.
Agabo: Spiacente, io mi baso sugli scritti ispirati, sull'autorità della Bibbia. D'altronde, gruppi "separatisti" ed ereticali esistevano già al tempo degli apostoli (giudaizzanti, gnostici, quelli che negavano la deità di Cristo, la risurrezione dei morti ecc.) che la Didaché risalga al tempo degli apostoli non è garanzia di niente.
non sarebbe passata senza traumi sociali e persecuzioni, cosa di cui non esiste traccia.
Questo ora non capisco cosa vuoi dire? Se i primi cristiani si fossero riuniti di domenica sarebbero stati perseguitati? O cosa?
Ma perché non furono perseguitati?
Agabo: se avessero trasgredito il sabato sarebbero stati sicuramente lapidati dai Giudei che avevano molto presto deferito Pietro ed altri davanti al Sinedrio (Atti 4).Non esiste alcuna accusa contro i cristiani del tempo apostolico sul fatto che essi trasgredissero il Sabato, ve ne sono, al contrario che ripudiassero la circoncisione e questa accusa corrisponde al vero. Sarebbe strano che i Giudei accusassero i cristiani riguardo alla circoncisione e non lo facessero riguardo al Sabato. Le diatribe tra Gesù e i farisei su questo la dicono lunga...
Veronika
Ciao.
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| 23/03/2009 13:51 |
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“Spiacente, io mi baso sugli scritti ispirati, sull'autorità della Bibbia. D'altronde, gruppi "separatisti" ed ereticali esistevano già al tempo degli apostoli (giudaizzanti, gnostici, quelli che negavano la deità di Cristo, la risurrezione dei morti ecc.) che la Didaché risalga al tempo degli apostoli non è garanzia di niente.”
E qual è la garanzia che il Nuovo Testamento sia ispirato? O che la lettera di Giacomo o Giuda, entrate entrambe nel canone solo a metà IV secolo, siano ispirate? Senza Chiesa, la Bibbia cade come un castello di carta. O mi dici perché accetti una distinzione tra scritti ispirati e scritti non ispirati, ovvero su che base fai questa distinzione, altrimenti la Didachè è un testo antico esattamente come tanti altri. Inoltre la DIdachè è semplicemente la prova che, contrariamente a quanto affermi, nell’età apostolica i cristiani erano passati alla cultura della domenica. Non c’è nulla di eterodosso in quello scritto, ma soprattutto esso viene dalla medesima corrente, cioè dalla medesima Chiesa, che poi ha selezionato il NT secoli dopo. Siamo all’interno dello stesso fiume, ma tu sembri non rendertene conto. Non v’è alcuna traccia nella Didachè di nessuna delle dottrine eteriche che hai elencato, anzi, ha una patina genuinamente giudaica.
“avessero trasgredito il sabato sarebbero stati sicuramente lapidati dai Giudei che avevano molto presto deferito Pietro ed altri davanti al Sinedrio (Atti 4).Non esiste alcuna accusa contro i cristiani del tempo apostolico sul fatto che essi trasgredissero il Sabato”
Come già detto i cristiani provenienti dal giudaismo continuavano ad osservare il sabato in quanto erano giudei (esattamente come Paolo continuava ad andare in sinagoga), esattamente come i cristiani provenienti dal paganesimo non osservavano il sabato in quanto non erano giudei ma goym. Ergo è naturale non vedere alcuna accusa contro i cristiani da parte dei farisei riguardo all’osservanza del sabato, in quanto i cristiani giudei lo osservano, e, per quanto riguarda i cristiani ex-pagani, ai farisei non gliene importava nulla del fatto che non osservassero il sabato, perché esso come specifica l’Esodo è solo riservato agli israeliti. Ergo a meno che tu non sia di ascendenza giudea, il sabato non ti riguarda.
“, ve ne sono, al contrario che ripudiassero la circoncisione e questa accusa corrisponde al vero.”
Come già abbondantemente spiegato nel mio post precedente questa argomentazione non sta in piedi. Non so se leggi i miei messaggi o li salti in tronco, tanto è irrilevante, la cosa importante è che li leggano gli altri affinché siano vaccinati contro gli errori logici delle tue deduzioni.
Il punto che evidenzi è proprio la chiave del discorso: alcuni convertiti dal paganesimo non si vogliono far circoncidere. Il messaggio dei “giudaizzanti” anti-paolini è chiaro: se volete accettare Gesù dovete prima diventare ebrei. Paolo risponde invece che il cristianesimo è una cosa indipendente, e che non occorre passare attraverso la Legge mosaica per arrivare a Gesù. Non ci poteva essere alcuna polemica sul fatto che questi ex-pagani divenuti cristiani non osservavano il sabato, perché il punto è che per i giudaizzanti gli ex-pagani prima di tutto dovevano diventare ebrei, cioè farsi circoncidere. Solo se fossero già diventati ebrei, cioè se prima si fossero fatti circoncidere, allora i giudaizzanti avrebbero potuto rinfacciare loro che non osservavano il sabato. Ma qui il giudaizzanti non possono ancora rimproverare loro che non celebrano lo shabbat, perché lo shabbat è solo per ebrei, e i convertiti dal paganesimo non erano ebrei. Quindi il punto della discussione non poteva essere il sabato, bensì la questione preliminare a questa, se un cristiano per essere tale dovesse passare per l’ebraismo. La domanda cioè: devo diventare ebreo o no (devo circoncidermi o no)? Una volta stabilito questo, cioè qualora si fosse stabilito che i cristiani dovevano prima passare per l’ebraismo, tutta la legge mosaica ne sarebbe derivata di conseguenza. Ma è ovvio che non ci sia nessuna polemica sul fatto che questi goym non rispettino il sabato, visto che essa è implicita, ed anzi discende dalla questione preliminare della necessità o meno del passaggio per l’ebraismo. Solo dopo la discussione su questo punto, si poteva trattare del sabato.
[Modificato da Polymetis 23/03/2009 13:52] ---------------------
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| 23/03/2009 15:22 |
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Tra i tanti sofismi, fatti apposta per i gonzi e per gli ignoranti delle scritture, ce n'è uno che vorrebbe che la chiesa ha partorito le Scritture e non il contrario. Come se Iddio, nel dare la Sua parola, si servisse di qualche ente o istituzione (come pretendono per esempio i testimoni di Geova). Questo sofisma è messo in piedi per dire che la chiesa (leggasi chiesa cattolica) è l'unica ad essere legittimata a interpretare le Scritture.
Mi sono sempre chiesto se quei cervelloni che mettono certi limiti di velocità che vanno dai 10 ai 50 Km/h rispettano poi tali spesso impossibili e ridicoli limiti.
Mi chiedo anche se un senatore o un deputato della Repubblica che ha presentato un certo disegno di legge, diventato in seguito legge dello Stato, se un giorno un poliziotto o un magistrato contestasse a tale politico un'infrazione alla medesima legge, questi potesse cavarsela dicendo che siccome la legge l'ha disegnata lui, è il solo a giudicare se è sanzionabile o meno.
Le Scritture non sono state "partorite" dalla chiesa cattolica o da un'altra chiesa cristiana. Le prove? Leggiamo:
2Pietro 1:21 infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.
L'autorità delle Scritture viene dallo Spirito di Dio, non dall'uomo, nemmeno dallo stesso uomo che le ha materialmente scritte sotto ispirazione perchè tale uomo potrebbe cadere nell'eresia o nell'errore. Infatti il testo di Pietro così continua:
2Pietro 2:1 Però ci furono anche falsi profeti tra il popolo, come ci saranno anche tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione, e, rinnegando il Signore che li ha riscattati, si attireranno addosso una rovina immediata.2 Molti li seguiranno nella loro dissolutezza; e a causa loro la via della verità sarà diffamata.3 Nella loro cupidigia vi sfrutteranno con parole false; ma la loro condanna già da tempo è all'opera e la loro rovina non si farà aspettare.
Se anche le pretese della chiesa cattolica fossero lecite (ammesso e non concesso) questo sarebbe garanzia di niente. Come un legislatore, che pure ha ideato una legge, può diventare un trasgressore della stessa, non è detto che le pretese della chiesa cattolica, se fossero lecite, possano fare di costei la massima e la migliore autorità in materia di esegesi. Al contrario, molte sono le prove che dimostrano che essa si è allontanata dalle Scritture, Scritture che da molti suoi appartenenti sono considerati degli scritti riportanti per lo più dei racconti fasulli, dei "miti"!
Agabo.
[Modificato da Agabo 23/03/2009 15:23] Visita:
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Per Agabo
“Come se Iddio, nel dare la Sua parola, si servisse di qualche ente o istituzione”
Precisamente. La discussione sul quali libri fossero canonici e quali non è stata svolta all’interno della grande Chiesa tra II e IV secolo. Quando dico “grande Chiesa” uso questo termine in senso tecnico, cioè la Chiesa che diceva di sé di basarsi sulla successione apostolica garantita dall’imposizione delle mani di vescovo in vescovo. Fuori da tale Chiesa infatti ve n’erano altre, cioè eretici quali gnostici, ebioniti, ecc., che non si rifacevano a questo criterio, e avevano infatti anche altri canoni, altri libri sacri. Se cade la successione apostolica, viene da chiedersi perché tu leggi i libri che sono stati selezionati all’interno di questa corrente tra II e IV secolo, e non all’interno di altre correnti invece. Se nel IV secolo gli gnostici leggevano il Vangelo di Filippo mentre la grande Chiesa il Vangelo di Matteo, perché tu ti rifai al Vangelo di Matteo e non a quello di Filippo o a quello di Tommaso?
“Mi chiedo anche se un senatore o un deputato della Repubblica che ha presentato un certo disegno di legge, diventato in seguito legge dello Stato, se un giorno un poliziotto o un magistrato contestasse a tale politico un'infrazione alla medesima legge, questi potesse cavarsela dicendo che siccome la legge l'ha disegnata lui, è il solo a giudicare se è sanzionabile o meno.”
Questo non ha il benché minimo senso. La tua fallacia argomentativa è palese. Per stare al tuo esempio, io farei due obiezioni:
1)Che se quel parlamentare ha presentato quel disegno di legge e l’ha fatto approvare, allora evidentemente era un parlamentare legittimo, cioè col potere di farlo. Ma questo è esattamente ciò che i protestanti negano e a cui io chiedo conto. Non sarebbe infatti la legittima Chiesa di Dio ad aver stabilito il canone del Nuovo Testamento, ma un branco di apostati che da secoli credeva dottrina eretiche. E allora che diavolo di disegno di legge\canone hanno presentato visto che non erano esponenti legittimi? Se cade l’infallibilità della Chiesa, allora quel canone è opera di uomini, uomini eretici, fallibili e inseriti in tutte le loro contingenze storiche. A questo punto quel canone vale quanto qualunque altro canone di altre Chiese allora circolanti, dagli gnostici agli ebioniti, perché nessuna di queste sarebbe stata la Chiesa di Dio, e dunque tutti i loro canoni, compreso il nsotro, sarebbero la fallibilissima opera e selezione operata da uomini. Ma a questo punto perché citare i libri di questo canone? Con che garanzia? Il problema non è se la Chiesa Cattolica violi il NT, ma in base a che cosa se la Chiesa cattolica non è la Chiesa di Dio tu possa sapere che quello è il NT. L’unico modo per sapere che quello è il NT è dichiarare che la Chiesa cattolica è la Chiesa di Dio, e dunque che, così come l’ha creato, per lo stesso motivo è ugualmente infallibile nell’interpretarlo. Perché come ripeto la selezione degli scritti del NT attuale è stata fatta confrontando cosa essi dicevano con l’ortodossia della Chiesa che li ha selezionati, giacché sono stati i Padri della Chiesa, tifando per questo o quel libro, che essi trovavano corrispondente o meno con quello che credevano, a far sì che questo o quel libro diventasse canonico. IL NT come ripeto non è caduto rilegato dal cielo, è frutto di un dibattito tra persone.
2) Sempre stando al tuo esempio se fossi il politico in questione infatti assolderei un avvocato per mostrare a quel poliziotto che, siccome quella legge è interpretabile in mille modi, in che modo quel poliziotto osa dirmi che ho violato la legge che io stesso ho presentato, e che conosco benissimo. Il NT non è trasparente, come del resto tutta la Bibbia. Il Sola Scriptura non ha caso ha generato migliaia di sette protestanti, ognuna di esse convinte di basarsi sul Sola Scriptura, e tutte con teologie diverse.
“Le Scritture non sono state "partorite" dalla chiesa cattolica o da un'altra chiesa cristiana. Le prove? Leggiamo:”
Leggiamo cosa? Perché mi citi Pietro? Io invece nel Vangelo di Maria Maddalena leggo altre cose… Le vuoi sentire?
Non puoi citarmi alcun passo del NT, se prima non mi dici in base a cosa, senza proclamare che la Chiesa Cattolica è infallibile, e dunque è infallibile anche ad interpretare, in che modo dai che la lettera di Pietro è ispirata.
“2Pietro 1:21 infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.”
Anche qui torna il problema del Sola Scriptura, e dell’interpretazione. Non a caso questo è un passo tra i più difficili, e diversamente tradotti, del NT. Ma lasciamo perdere…
Comunque non è questo il problema. La tua traduzione può anche andarmi bene, perché non scalfisce di una virgola il problema. Io infatti non sto discutendo che il NT sia parola di Dio, giacché anch’io credo che tutti i testi del NT siano ispirati. Quello che ti voglio chiedere è in base a che cosa tu sappia che questo testo, e non altri, sono ispirati.
Ripeto: io non nego che la parola di Dio, in quanto parola di Dio, sia ispirata, bensì ti chiedo come sai quale sia la parola di Dio. Ogni scritti che girava nell’antichità infatti, dal Vangelo di Tommaso a quello di Matteo, pretendeva di essere ispirato e la propria Chiesa lo riteneva ispirato. Tu però leggi Matteo e non Filippo, perché?
Gli agiografi hanno scritto ispirati dallo Spirito Santo, e siamo d’accordo, ma quello che voglio sapere è in base a che cosa u sai che il Vangelo di Matteo è opera di uno di questi scrittori ispirati mentre il Vangelo di Filippo no. Qui sta tutto l’equivoco. Io non sto dicendo che la Chiesa sia sopra Dio, ma che per sapere qual è la parola di Dio devi passare per la Chiesa.
Per usare ancora una volta il tuo esempio. Per sapere che la legge che il poliziotto contesta al parlamentare è davvero la legge, devi prima accettare che chi ha varato quella legge era il legittimo governante. Altrimenti, se quel parlamentare non era legittimato a governarti, perché mai il poliziotto dovrebbe rinfacciare al parlamentare che non rispetta la legge? Se quella legge viene da un governo illegittimo, allora per i cittadini quella legge non esiste, e vale come il parere di chiunque altro. Ergo, c'è un non-sense in quello che dici. perché non puoi avere il canone, se prima non ammetti che chi l'ha prodotto era legittimato a farlo perché aveva il potere per farlo.
“L'autorità delle Scritture viene dallo Spirito di Dio, non dall'uomo,”
L’autorità delle Scritture viene da Dio solo se prima hai una Chiesa, che sai essere la Chiesa di Dio, e che ti dice che quelle, e non altre, sono le Scritture. Altrimenti, se rigetti questa Chiesa, hai altre Chiese, anch’esse intente ad indicarti altri scritti, dicendoti che essi sono parola di Dio.
“Se anche le pretese della chiesa cattolica fossero lecite (ammesso e non concesso) questo sarebbe garanzia di niente. “
Purtroppo, se si parte dal presupposto che la Chiesa possa avere a volte ragione e a volte no, cioè che non sia infallibile, nulla garantisce allora che fosse infallibile nel momento in cui ha selezionato il canone, giacché esso è solo un atto tra gli altri dal punto di vista storico. Questa Chiesa, avrebbe accumulato un mucchio di eresie, e poi, questa Chiesa apostata, sarebbe poi capace infallibilmente di selezionare un canone corretto. In base a che cosa scusa? Te l’ha rivelato Dio in sogno che la Chiesa per te eretica ed apostata del IV secolo, quando accoglieva Giacomo e Giuda nel canone, non commetteva il suo ennesimo errore? E perché questa Chiesa, se non è infallibile al pari delle altre, dovrebbe darti un canone di cui ti puoi fidare e gli gnostici invece no?
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 23/03/2009 16:03] ---------------------
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| 23/03/2009 16:13 |
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Però, che strano maestro..... ...E' il Maestro! Per insegnarci la sacralità del sabato non ha trovato niente di meglio che violarlo diverse volte guarendo, salvando, aiutando chi andava a lui per trovare conforto e lenimento dalla propria sofferenza, a testimonianza che Gesù guardava all'uomo.
Senza contare il fatto che a chiare lettere ha dichiarato che è (e resterà sempre) il sabato fatto per l'uomo (proprio quello settimanale) e non l'uomo fatto per il sabato!!!!!! ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco. [Modificato da !Freddie! 23/03/2009 16:18] |
| 23/03/2009 16:26 |
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Re: Però, che strano maestro..... !Freddie!, 23/03/2009 16.13:
...E' il Maestro! Per insegnarci la sacralità del sabato non ha trovato niente di meglio che violarlo diverse volte guarendo, salvando, aiutando chi andava a lui per trovare conforto e lenimento dalla propria sofferenza, a testimonianza che Gesù guardava all'uomo.
Senza contare il fatto che a chiare lettere ha dichiarato che è (e resterà sempre) l'uomo fatto per il sabato (proprio quello settimanale) e non il sabato per l'uomo!!!!!!
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Per niente "strano", amico caro.
Intanto si parla di "Sabato" e non di "domenica". Poi, in fatto di "trasgressione", io ci andrei piano... se non altro per non accodarmi a quel farisaismo accusatorio.
Se Cristo ha trasgredito il Sabato, egli commise peccato, ti sembra? Altrimenti è l'accusa che non fu giusta. Difatti, Gesù non trasgrediva il Sabato delle Scritture, ma quello dei farisei, ovvero, un comandamento appesantito da regole e regolette umane e che Dio non diede.
Un'ultima cosa: essere il "Signore del Sabato" significa esserne il PADRONE, quindi è lui semmai a stabilire se abrogare o meno tale comandamento. Ti risulta che l'abbia fatto?
Il Sabato fatto per l'uomo? Sì, il SABATO, non la Domenica.
Comunque, si insiste a isolare il 4° Comandamento dai Dieci delle tavole. Perché mai?
Agabo.
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 23/03/2009 16:33 |
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La chiesa ha selezionato il canone? E allora? A chi va il merito, alla chiesa?
Geremia 1:12 E il SIGNORE mi disse: «Hai visto bene, poiché io vigilo sulla mia parola per mandarla ad effetto».
Amico mio, questo è il punto. La chiesa può fallire perchè è fatta di uomini, uomini che possono fare grandi cose al servizio di Dio e il giorno dopo possono fare anche le cose più sbagliate di questo mondo. Dico in generale.
Continui ad avere una visione "geovista" del concetto di "chiesa". ![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif)
Agabo.
[Modificato da Agabo 23/03/2009 16:38] Visita:
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| 23/03/2009 17:31 |
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Non hai risposto ad una sola delle mie domande…
“La chiesa ha selezionato il canone? E allora? A chi va il merito, alla chiesa?
Amico mio, questo è il punto. La chiesa può fallire perchè è fatta di uomini, uomini che possono fare grandi cose al servizio di Dio”
Appunto. Se parti da questa premessa, e cioè che a volte possono fare cose giuste, mentre a volte possono sbagliare, cioè che la Chiesa non è infallibile, che cosa ti garantisce che quella particolare chiamata selezionatura del canone sia corretta? Se sono uomini fallibili, come sai che il canone non è tra le scelte fallibili? O tutto o niente. Se la Chiesa non è infallibile, il canone è solo una fallibilissima scelta creata da un branco di apostati.
Inoltre non mi hai ancora spiegato perché ti rifai al canone di questa Chiesa e non ai canoni della altre Chiese che circolavano nel IV secolo, anch’esse con la pretesa di servire Dio e che i loro libri fossero ispirati. In sintesi: perché leggi il canone della fallibile grande Chiesa, e non i canoni delle altrettanto fallibili chiese gnostiche? Per usare il tuo esempio: può un governo varare una legge se prima non si stabilisce che il governo è proprio quell’istituzione che può varare quando vuole una legge? Se non si ammette a priori che il governo ha questo potere, allora perché dovrei rispettare le sue leggi? Tutto cadrebbe nell’arbitrio: sia la legge che io voglio difendere, e che è tale solo perché lo stato l’ha voluta (cioè fuor di metafora, il canone è tale solo perché si deve ammettere che la Chiesa aveva il potere di farlo), altrimenti una legge fatta da uno stato non legittimo è valida come una legge fatta da qualunque pinco pallino (e cioè fuori di metafora il canone di una Chiesa illegittima vale quanto il canone di qualunque altra Chiesa, cioè gnostici, ebioniti, ecc.). Ma a questo punto, perché scelgo una legge piuttosto che un’altra? Ho distrutto il mio criterio di riferimento delegittimando lo Stato/Chiesa.
Un'ultima cosa: essere il "Signore del Sabato" significa esserne il PADRONE, quindi è lui semmai a stabilire se abrogare o meno tale comandamento. Ti risulta che l'abbia fatto?
Gesù dice agli ebrei che il Signore del Sabato perché per gli Ebrei il sabato è stato istituito da Dio, e dicendo a dei giudei che Egli è il Padrone del sabato sta dicendo loro che è Dio e dunque ne può disporre. Ma, da capo, lo dice a degli ebrei, che, come la Torah insegna, sono gli unici tenuti ad osservare il sabato (anche Topsy ti ha citato quel versetto, che ancora non hai commentato). Gesù non ha mai abolito l’osservanza del sabato per i fedeli provenienti dal paganesimo perché non c’era nulla da abolire, l’osservanza del sabato infatti è stata da sempre riservata ai soli giudei e mai richiesta ai gentili. Ergo, quando il sinodo di Gerusalemme stabilì che per diventare cristiani non si doveva passare dall’essere ebrei, non c’era ancora una volta alcun bisogno di specificare che questi goym cristiani non dovessero osservare il sabato. Poiché infatti fu decretato che non occorreva diventare prima ebrei per diventare poi cristiani, allora, essendo il sabato solo per ebrei, questi “cristiani gentili” automaticamente non erano tenuti ad osservare lo shabbat, come qualsiasi altro gentile del resto, perché non erano ebrei .
Ergo la domanda se Gesù abbia abrogato l’osservanza del sabato non ha senso, perché nessuno gentile è mai stato obbligato ad osservarlo ergo non c’era niente da abrogare. Avrebbe dovuto abrogarlo esplicitamente se il sinodo di Gerusalemme avesse stabilito che i gentili per diventare cristiani dovessero diventare prima ebrei, ma poiché così non è stato, i cristiani gentili non sono obbligati ad alcuna osservanza, esattamente come prima. Le uniche cose cui sono tenute, le elenca il sinodo.
La circoncisione invece, e tutto quello che ne segue, tra cui lo shabbat che è un segno dell’alleanza tra Dio e Israele, non è inclusa.
“Comunque, si insiste a isolare il 4° Comandamento dai Dieci delle tavole. Perché mai?”
Perché l’Esodo specifica anche che l’osservanza dello shabbat è solo per gli ebrei, quindi quella particolare parola del decalogo si riferisce solo ad essi. Non sono forse i protestanti a dire che le scritture si interpretano con le Scritture? Qui basta confrontare il decalogo con l’Esodo in quell’altro punto che io e Topsy abbiamo citato dove si dice che lo Shabbat è esclusivamente a marchio dell’alleanza tra YHWH e Israel. E poiché la legge mosaica è solo per gli ebrei, sabato compreso, noi che non siamo sotto a tale legge non la stiamo violando. Giacomo, che è ebreo, può dire che chi viola un punto della legge la viola tutta, ma noi cristiani gentili non celebrando il sabato non violiamo alcun punto della legge, perché nella legge per noi lo shabbat non c’è, né c’è mai stato.
“Continui ad avere una visione "geovista" del concetto di "chiesa".”
Innanzitutto non “continuo” ad avere una visione geovista perché non sono mai stato TdG, ed in secondo luogo non riesco ad immaginare nulla di più distante dalla concezione ecclesiologica cattolica di quella dei TdG.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 23/03/2009 17:51 |
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Per Agabo
Tu avevi scritto:
Agabo: dipende da che cosa intendi per "primi cristiani". Nell'era apostolica il Sabato settimanale fu osservato.
Mi puoi citare una fonte che conferma ciò che dici?
Se tu vuoi dire che inizialmente il sabato fu osservato ancora dai cristiani-giudei è una cosa e te l'avevo pure scritto ma c'è una fonte affidabile che dice che i cristiani-gentili lo osservassero?
Il versetto delle lune e sabati a cui mi riferivo era questo
Colossesi 2:16
Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati,
Quello che volevo dire non era che io non sono d'accordo che anche a volte feste vengono chiamati sabati ma in quella circostanza viene fatta una distinzione.
Per il fatto dei tumulti ti ha già risposto poly pechè mai qualcuno si doveva scandalizzare sul fatto che i cristiani-gentili non osservassero il sabato?
Veronika
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| 23/03/2009 18:44 |
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La stranezza era solo metaforica... Quello che intendo sottolineare è che il secondo comandamento che gli ebrei osservavano in assoluto era il sabato che, certo, al di là della versione farisaica era già molto totalizzante nella sua formulazione originaria (nessun ebreo nè il suo schiavo nè la sua schiava nè il suo ospite nè il suo bue ecc...), ma per Gesù quando in ballo c'è la salvezza dell'uomo non ci sono sabati che tengano e per questo agisce non tanto e non solo perchè Gesù è il Signore (in tal caso si dovrebbe ricordare che lui affermò di essere venuto per completare la Legge). Gesù non abroga il sabato, certo, ma la signorìa su di esso non si manifesta solo con la sua abrogazione, egli dà un nuovo e più pieno insegnamento del significato del sabato; che esso, cioè, è un mezzo per la salvezza dell'uomo e non un fine. Inoltre c'erano anche altre norme che pur non rientrando nel decalogo erano state date da Dio al popolo ebraico, come per esempio la circoncisione. Quando tra le file dei cristiani cominciarono ad arrivare anche non giudei grande fu la questione se questi neofiti dovevano farsi circoncidere (seguendo la norma) o meno. Prevalse, come è noto, la seconda tesi (propugnata da Paolo in aperto contrasto con Pietro): i non giudei erano sollevati dal seguire il comando di farsi circoncidere. Gesù non ha abrogato il sabato nè alcuna altra norma, ma ha dato compimento alla Legge. E che la sola osservanza della Legge non dà la salvezza lo sottolinea Paolo (altrimenti l'uomo sarebbe salvato per la Legge e non per Grazia) e lo afferma lo stesso Gesù nell'episodio del giovane ricco quando quest'ultimo chiedendogli cosa doveva fare per ottenere la vita eterna (lui che fin dalla giovinezza osservava la Legge, e quindi anche il sabato), il Maestro gli disse: "Una sola cosa ti manca..." La domenica per i cristiani è il giorno del Signore, è l'inizio della Nuova Creazione, il primo giorno dopo il sabato in cui Gesù risorto ha vinto la morte. Le prime comunità cristiane fin dal I secolo hanno intuito questa verità che non è stata comandata (certo Gesù non avrebbe potuto comandare, prima, di celebrare il giorno in cui sarebbe risorto), ma che non può neanche essere negata. Così come ritengo essere un'operazione diabolica quella di contrapporre l'A.T. al N.T., quasi che non fossero tutt'e due parti dello stesso Libro. Uno può osservare tutti i sabati che vuole (comandamento nell'A.T.), se poi non ama (comandamento di Gesù-Signore-Dio nel N.T.) vìola la Legge!!!!! (alla faccia del Sabato).
Pertanto, non ti nego il desiderio di osservare il sabato, se ritieni che questo sia il volere di Dio, ma ritengo tu non abbia titolo per stabilire se sia giusto o no che io celebri la domenica nè se io stia, per questo, violando la Legge.
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco. |
| 23/03/2009 19:16 |
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Luteranamanier, 23/03/2009 17.51:
Per Agabo
Tu avevi scritto:
Agabo: dipende da che cosa intendi per "primi cristiani". Nell'era apostolica il Sabato settimanale fu osservato.
Mi puoi citare una fonte che conferma ciò che dici?
Agabo: sorella mia, la TV parla di stupri, omicidi e violenze varie. Se un giorno vedi che si occupa soltanto di moda e di condizioni metereologiche significa che in quel giorno almeno non vi sono stati fatti di sangue, giusto? Perché dico questo? Perchè nel NT non si parla di qualcosa che sia CAMBIATO riguardo al giorno settimanale di riposo, quindi tutto era nella REGOLA, altrimenti il "cambiamento" avrebbe portato dei grossi problemi perchè i cosiddetti "cristiani" altro non erano che Ebrei e la loro non osservanza del Sabato sarebbe stata causa di lapidazione (il caso di Stefano insegna! Come insegnano le dispute sul Sabato tra Gesù e i Giudei). Perché parlare di qualche cosa che entrava perfettamente negli usi di tutti, di Giudei e Cristiani? Non se ne parla perché non c'era niente da dire e non c'era niente da dire perché TUTTI osservavano il Sabato.
Tocca a voi, semmai, mostrare il contrario, con le Scritture, naturalmente.
Nella lettera agli Ebrei (4:4) si accenna al Sabato, una buona occasione per parlare di "abolizione" o di "cambiamento", invece niente del genere. In Att 16:11-16 si parla di un gruppo di preghiera di donna "gentili" che si riunivano di Sabato sebbene non ancora convertite al cristianesimo.
Ma, continuo a domandarti, perché isoli il 4° comandamento dal resto dei Dieci? Evidentemente perchè non puoi parlare di abolizione di nemmeno uno di questi Comandamenti. Domanda: perchè non abolirli TUTTI, invece di uno solo, visto che il DOCUMENTO è UNICO?
Se tu vuoi dire che inizialmente il sabato fu osservato ancora dai cristiani-giudei è una cosa e te l'avevo pure scritto ma c'è una fonte affidabile che dice che i cristiani-gentili lo osservassero?
Agabo: ti rendi conto di quello che presumi? I Dieci Comandamenti dovrebbero essere DIFFERENTI in base a che cosa? Alla cultura? Alla lingua? Alla nazionalita? Perchè non fai lo stesso discorso sul comandamento "Non uccidere"?
Il versetto delle lune e sabati a cui mi riferivo era questo
Colossesi 2:16
Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati,
Agabo: forse non hai fatto attenzione a quello che ti ho scritto. Ripeto che il contesto di quel versetto è un contesto di problematiche gnostiche/giudaiche, come quasi tutta l'epistola testimonia. Non è in discussione il Sabato settimanale. Dovresti studiare approfonditamente tutta l'epistola ai Colossesi.
Quello che volevo dire non era che io non sono d'accordo che anche a volte feste vengono chiamati sabati ma in quella circostanza viene fatta una distinzione.
Agabo: perchè i contesti SONO differenti. L'AT parla di feste e li definisce "sabati"; questo è un fatto incontrovertibile. L'epistola ai Colossesi affronta una problematica ereticale: v'erano dei convertiti al cristianesimo che diffondevano delle dottrine gnostiche per giungere alla "perfezione" senza Cristo attraverso delle pratiche ascetiche che erano un miscuglio di teorie filosofiche gnostiche e pratiche giudaiche. Costoro volevano obbligare la chiesa tutta di Colosse ad arrivare ad una certa perfezione/salvezza attraverso quelle pratiche che comprendevano riti estranei al cristianesimo come l'osservanza di certe festività e l'astensione a certi cibi e bevande. Nulla a che vedere col riposo settimanale.
Per il fatto dei tumulti ti ha già risposto poly pechè mai qualcuno si doveva scandalizzare sul fatto che i cristiani-gentili non osservassero il sabato?
Agabo: Mi spiace per te che tu ascolti poly e non la Bibbia. Gesù fu attaccato duramente sulla questione del Sabato. Ed era in discussione NON IL GIORNO, ma il MODO di osservarlo. Riesci a figurarti se il Cristo avesse predicato contro il Sabato? Come si fa ad affermare che non esistevano problemi. Dove pensa che vivessero gli apostoli e i primi cristiani, sulla luna o in Giudea? In quale luogo del NT si Legge che i Dieci Comandamenti persero la loro validità fuori dalla Giudea?
Veronika
Franco.
Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 23/03/2009 19:26 |
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Agabo, 23/03/2009 19.16:
Franco.
E' strano ma quando ti quoto non esce la scritta.
Ascolto poly e non la Bibbia?
![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
E quando mai? Ma sta volta tutte e due sono in perfetta armonia.
Veronika
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| 23/03/2009 19:56 |
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Agabo scrive:
Ma, continuo a domandarti, perché isoli il 4° comandamento dal resto dei Dieci? Evidentemente perchè non puoi parlare di abolizione di nemmeno uno di questi Comandamenti. Domanda: perchè non abolirli TUTTI, invece di uno solo, visto che il DOCUMENTO è UNICO?
Credo che Poly e Veronika ti stiano chiedendo(se ho ben compreso):
Perchè tu cristiano e, non ebreo, accogli come vincolante una legislazione che Dio stipulò con i soli israeliti? Difatti gli ebrei hanno accolto in toto, non solo i Dieci Comandamenti, ma la Torah nel suo insieme (in cui sono inclusi i dieci precetti) poichè è detto che da essa "nulla va tolto e nulla va aggiunto", nulla abolito ed abrogato o disatteso. La Torah è il "Documento Unico".
Ovvero, non esiste questa distinzione in seno alla legislazione Mosaica. Non c'è traccia di un decalogo contrapposto al resto della Torah. Tutto è Torah, "ammaestramento", vincolante per l'ebreo. Per il cristiano la cosa è diversa, non essendo il destinatario del Patto da cui scaturisce l'obbligo di osservare i precetti mosaici, è libero di osservare o meno lo Shabbat, nei modi e nei termini in cui lo potrebbe fare un non ebreo.
[Modificato da Topsy 23/03/2009 20:03] |
| 23/03/2009 22:16 |
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Se non c'è la Legge non c'è nemmeno la trasgressione, se non c'è la trasgressione della Legge non c'è nemmeno il peccato! Se non c'è il peccato vuol dire che siamo tutti santi!? Gesù Cristo è morto sulla croce proprio perche la Legge non si può cambiare o abolire!!! Ma non capisco perchè e difficile da accettare qsti 10 commandamenti scritti poi dalla mano da Dio!?
1Giovanni 3,4
"Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge."
Secondo voi solo agli ebrei è stata data la legge, e perchè noi non pecchiamo!?
Romani 3:23
"tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio "
Voi dite che siete salvati dalla Grazia di Cristo! Giusto! Ma se uno cade, come fa sapere che ha peccato se niente glielo dice! Glielo dice la Legge!
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| 23/03/2009 22:36 |
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santapazienzauno, 23/03/2009 22.16:
Se non c'è la Legge non c'è nemmeno la trasgressione, se non c'è la trasgressione della Legge non c'è nemmeno il peccato! Se non c'è il peccato vuol dire che siamo tutti santi!? Gesù Cristo è morto sulla croce proprio perche la Legge non si può cambiare o abolire!!! Ma non capisco perchè e difficile da accettare qsti 10 commandamenti scritti poi dalla mano da Dio!?
1Giovanni 3,4
"Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge."
Secondo voi solo agli ebrei è stata data la legge, e perchè noi non pecchiamo!?
Romani 3:23
"tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio "
Voi dite che siete salvati dalla Grazia di Cristo! Giusto! Ma se uno cade, come fa sapere che ha peccato se niente glielo dice! Glielo dice la Legge!
Caro fratello guarda cosè scritto:
Lettura da: Giovanni
16:7 Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò. 16:8 Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
16:9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 16:10 quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete piú;
16:11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
16:12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata;
16:13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire.
Lo Spirito Santo altresì detto IL CONSOLATORE, Lui, mediante la SUA azione, ti fà capire dove correggere il tuo stile di vita.
![[SM=g1537196]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/625638772.gif) ![[SM=x570907]](http://www.infotdgeova.it/old/peace.gif)
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| 23/03/2009 22:39 |
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Una verità MOLTO profonda traspare ANCHE da queste parole di Gesù:
Lettura da: Giovanni
8:45 E a me, perché dico la verità, voi non credete.
8:46 Chi di voi mi convince di peccato? Se vi dico la verità, perché non mi credete?
8:47 Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. Per questo voi non le ascoltate; perché non siete da Dio.
ESSERE o Non ESSERE da DIO questo fa la differenza....
non la religione, la differenza la FAI TU con il tuo ESSERE!!
![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif) [Modificato da Robenz 23/03/2009 22:41] |
| 23/03/2009 23:39 |
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santapazienzauno, 23/03/2009 22.16:
Secondo voi solo agli ebrei è stata data la legge, e perchè noi non pecchiamo!?
Se è alla Legge Mosaica che fai riferimento, non vi è alcun dubbio che essa fu donata agli ebrei, è sufficente sfogliare quello che i cristiani chiamano "Antico Testamento" per rendertene conto.
Un giorno Dio ha chiamato Abramo a uscire dal suo paese e dalla sua famiglia per recarsi nel paese che gli avrebbe mostrato ; là avrebbe fatto di lui un grande popolo (Genesi 12, 1-3). Nella legislazione data al Sinai, tutto Israele fu assoggettato a quest’alleanza (Esodo 24). Sin dall’inizio la Torah di Mosè è stata patrimonio di tutti gli ebrei. E’ stata data a tutta la “comunità di Giacobbe”.
Dio ha eletto un popolo a cui donare la Torah (vedi Esodo 19,5-6),il popolo ebraico, che è tenuto a comportarsi secondo regole più rigorose di quelle a cui deve attenersi il resto dell'umanità. Israele è consacrato e sacerdote in quanto ascolta la voce di Dio e osserva il Suo Patto (lo custodisce), in quanto riconosce come doverosa per sè l'osservanza del Patto e ad essa effettivamente si attiene.
La funzione che Israele deve compiere è essenzialmente quella di preparare con i suoi atti disciplinati dalle prescrizioni della Torah, la venuta del tempo in cui tutti riconosceranno il Regno Celeste, ovvero, Malkut shamajim: la sovranità dell'unico Dio, creatore e padrone del mondo.
E ai non ebrei? Essi non sono mai stati soggetti ai medesimi precetti comandati da Dio al popolo ebraico, ne è stato dato agli ebrei il comando di convertire i gentili all'ebraismo (niente circoncisione, niente regole alimentari o norme di purità, ect). La Legislazione Mosaica e la Tradizione dei Padri avevano già dimostrato come ciò che viene richiesto ai non ebrei, sia quello di attenersi ad alcuni principi fondamentali (il cui numero è stato fissato simbolicamente a sette), un minimo etico la cui osservanza costituisce una strada verso la santità, e fra i quali non vi figura l'obbligo dell'osservanza dello Shabbat.
[Modificato da Topsy 24/03/2009 00:21] |
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