Voi onorate un vitello d'oro.

dai su che vi dedico una bellissima canzone, mi raccomando però, alzatevi in piedi e mano sul cuore cantiamo insieme......

vi saluto in CRISTO SIGNORE

per parcondition

e per mancanza di esperienza tecnologica di applicazione WEB

ho chiesto di inserire altro video

attendiamo!

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

Ecco il video di cui parlava Cavdna, mi ha chiesto di inserirlo:


Per Reietto

---

"dai su che vi dedico una bellissima canzone, mi raccomando però, alzatevi in piedi e mano sul cuore cantiamo insieme......"

---

Mi spieghi perché ogni singolo attore di quel video, persino quelli davanti all'EUR di Roma, sono palesemente tutti milanesi (è il raduno degli ex-studenti della Bocconi)? Ci si veste così sono a Milano...
E poi, si può anche essere di destra, ma definirlo addirittura il "credere al sogno"...

Ad maiora

guarda che la mia era solo una divertita provocazione, so bene che la maggior parte dei forumisti non è berlusconiana (e nemmeno il sottoscritto) ho voluto solo scioccarvi un pochino

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "Polymetis" che riporti:

Polymetis, 05/07/2009 9.48:

---

Ecco il video di cui parlava Cavdna, mi ha chiesto di inserirlo:

.................. 

Ad maiora

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R I S P O S T A miei cari tutti giusto per parcondition ovviamente (e non solo??? ) e buona Domenica a noi tutti qui a BARI fa molto caldo grazie vi saluto in CRISTO RISORTO .

Iniziamo dalla Ely... scusami Ely, ma ero già partito....

Avevo letto la tua frase sui retaggi settari e pensavo che volessi includermi, e per questo chiedo scusa di aver frainteso.


Per Poly, che a mio avviso continua ad aggraparsi sui vetri con il suo filosofare tra la figura del politico e la figura dell'uomo privato, gli dico solo che se mai un giorno volesse candidarsi al Governo, ha già imparato il modo di fare per fare slalom fra le mille difficoltà tra AZIONE e PENSIERO! Davvero complimenti Poly!


Infine... per Cavdna, forse non mi sono espresso bene, ma.... guarda che se rileggi alcuni miei post, io non ho mai negato che ci possano essere, o ci siano degli uomini di Dio che vivono e FANNO le opere di Cristo elencate! Ma dove le farebbe, queste opere, la Chiesa, ossia i cardinali, i vescovi, e gli altri prelati in Vaticano?

Quindi, caro Michele, io non nego che alcuni li compiano questi doveri, ma a me interessa la "massa", ossia la parte COSTITUZIONALE della chiesa! Grazie per la tua risposta. Shalom.

Per Sonny

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“Per Poly, che a mio avviso continua ad aggraparsi sui vetri con il suo filosofare tra la figura del politico e la figura dell'uomo privato, gli dico solo che se mai un giorno volesse candidarsi al Governo, ha già imparato il modo di fare per fare slalom fra le mille difficoltà tra AZIONE e PENSIERO! Davvero complimenti Poly!”

---

Qualcuno legge qualche argomentazione? Io non ne vedo alcuna. Etichettare un ragionamento come “filosofico” vuol forse dire confutarlo? Perché a me pare proprio che SOnny voglia fare questo. Pensa che aggettivare equivalga ad argomentare. Invece di dirmi che il mio ragionamento è da politico opportunista, dovrebbe spiegarci perché è da politico opportunista. Ma è evidente che qui si pretende di avere l’ultima parola anche quando non si ha nulla da replicare. Per sfortuna di Sonny la mia mannaia argomentativa è implacabile è sottolineerà sistematicamente ogni sua frase gratuita, ogni giudizio dato senza argomentare…

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“Infine... per Cavdna, forse non mi sono espresso bene, ma.... guarda che se rileggi alcuni miei post, io non ho mai negato che ci possano essere, o ci siano degli uomini di Dio che vivono e FANNO le opere di Cristo elencate! Ma dove le farebbe, queste opere, la Chiesa, ossia i cardinali, i vescovi, e gli altri prelati in Vaticano?”

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In primis la Chiesa non è il clero, ma tutto il popolo di Dio. Ergo quando dici che la gente fa delle cose, ma la Chiesa non le fa, stai dicendo una cosa contraddittoria. La Chiesa non è il clero, né tanto meno è il clero del vaticano.
Scusa ma fatti un esame di coscienza: tu che cosa ne sai del clero maggiore cattolico? Niente. Ci sono ben 4.784 vescovi nel mondo, e tu quanti ne conosci? Secondo me, se provi ad elencare nella tua mente il numero dei vescovi che conosci, non arriveresti neppure a 30. Il tuo sempiterno giudicare insiemi di migliaia di persone, quando sarebbe già errato giudicarne una sola, è l’errore che ricorre continuamente nei tuoi post. L’onore della prova spetta a chi fa le affermazioni. Se tu ad aver affermato che questa Chiesa (termine usato nell’accezione del “clero maggiore”), adorerebbe il vitello d’oro, e non farebbe opere di bene. Mi chiedo in base a che cosa tu pretenda di saperlo, visto che per fare un’affermazione del genere dovresti valutare la vita di almeno il 50%+1 dei vescovi attualmente viventi. Dimmi, conosci la vita, la carriera, e le opere di più di 2300 persone? Complimenti… La tua smania di giudicare organizzazioni religiose composte da migliaia di persone, e per giunta che hanno 2000 anni di storia, è, all’occhio di chiunque abbia un po’ di senso critico, una pretesa senza nessun fondamento; anzi, un completo tradimento dei precetti cristiani circa l’impossibilità di giudicare la vita altrui. Noi non sappiamo niente di quello che si agita nel cuore di una persona, di cosa faccia nel segreto, di quali siano le sue motivazioni, ed è il motivo per cui il giudizio spetta a Dio. Se è errato giudicare una persona, è ancor più assurdo pretendere di poterne giudicare, facendo un bilancio che è impossibile fare, quasi 5000.

Ad maiora

Vi riporto un passo Di Augias dal libro dello stesso e di Mancuso "Disputa su Dio e dintorni"

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Lei afferma anche che, in nome della verità, tutte le chiese, giunte al potere, hanno avuto le lom inquisi2ioni e fat to le lom vittime e che ciò avverrà sempre, dovunque la ve rità risulti funzionale al potere. Condivido anche qui dalla prima all’ultima parola, e del resto La storia di ogni epoca conferma la regola; però, attenzione, dicendo così ci riferiamo alle istituzioni terrene, ai partiti politici. Si rende conto, professor Mancuso, che assimilando a tale comportamento anche la Chiesa, lei la rende indistinguibile da un qualsiasi altro organismo politico? I quali organismi hanno, e non possono non avere, come loro fine il conseguimento del potere? Di questo stiamo parlando?

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Ritengo che molti cristiani abbiano riflettuto sulla condizione descritta e abbiano deciso di "astenersi" dalla partecipazione alle attività della loro Chiesa proprio per tali motivazioni.

E, ancor oggi, nel vano e "insano" tentativo di correre dietro al vento politico le maggiori istituzioni della Chiesa non fanno che impoverire il loro mandato con le ben note conseguenze (leggasi:
www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo454454.shtml

E badate che non si tratta, come alcuni eminenti prelati vorrebbero far intendere di fare un discorso di tipo morale ma di una battaglia politica nella quale essi (consapevoli o meno) stanno trascinando la loro istituzione.

ASP

Quello che descrive Augias non è un problema delle istituzioni politiche, ma dell'uomo, e, per conseguenza, di qualsiasi organizzazione umana che nasca dall'aggregato di singoli. L'infallibilità della Chiesa infatti, quella che le è stata promessa da Cristo, non ha nulla a che vedere con una pretesa dell'infallibilità dei suoi mebri nel campo dell'azione. Bensì è la promessa della trasmissione di un depositum fidei vero, che possa far conoscere la luce a chiunque cerchi la verità circa il cristianesimo.

PS: Il link che hai messo non funziona...

Polymetis ha scritto:

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Qualcuno legge qualche argomentazione? Io non ne vedo alcuna. Etichettare un ragionamento come “filosofico” vuol forse dire confutarlo? Perché a me pare proprio che SOnny voglia fare questo. Pensa che aggettivare equivalga ad argomentare. Invece di dirmi che il mio ragionamento è da politico opportunista, dovrebbe spiegarci perché è da politico opportunista. Ma è evidente che qui si pretende di avere l’ultima parola anche quando non si ha nulla da replicare. Per sfortuna di Sonny la mia mannaia argomentativa è implacabile è sottolineerà sistematicamente ogni sua frase gratuita, ogni giudizio dato senza argomentare…

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Concordo al 100% con queste tue osservazioni.

Achille

Scusa Poly, ma mi sembrava di averti fatto capire che tutti i miei tentativi di confutare i tuoi discorsi, me li hai fatti passare tra una filosofica risposta e una "ventata" di opinionistica tua personale che non condivido perchè priva di fondatezza!

(e non sono il solo che ha notato questo tuo modo di filosofare con destrezza!)


Tu continui a mettere uomini che formano la chiesa, la guidano, erigonono ferree regole, ma poi quando qualcuno la critica, ecco che non è più un insieme ma semplici uomini! Permetti che ci rinuncio a tentare di confutarti?

Inoltre, dall'ultima risposta che hai dato a ASP, desumo che tu non abbia letto il libro di Augias, perchè l'intero libro mostra proprio l'esatto contrario della tua affermazione, ossia, Augias esamina proprio l'aspetto ISTITUZIONALE politico religioso della chiesa, per cui.....

Infine, nel link (che ora funziona) puoi vedere che c'è addirittura la CEI che è d'accordo con la linea di don Farinella, o mi sbaglio?

Quindi, ben vengano gli Achille che ti quotano, ma se permetti, io e altri, LINK compresi, ti stiamo dimostrando che ci sono opinioni decisamente contrari alle tue opinioni! Shalom!

Polymetis scrive:

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Quello che descrive Augias non è un problema delle istituzioni politiche, ma dell'uomo, e, per conseguenza, di qualsiasi organizzazione umana che nasca dall'aggregato di singoli. L'infallibilità della Chiesa infatti, quella che le è stata promessa da Cristo, non ha nulla a che vedere con una pretesa dell'infallibilità dei suoi mebri nel campo dell'azione. Bensì è la promessa della trasmissione di un depositum fidei vero, che possa far conoscere la luce a chiunque cerchi la verità circa il cristianesimo.

---

Caro Poly l'argomentare di Augias è inequivocabile.

Se non è un problema delle istituzioni politiche quello di cui stiamo dibattendo, mi dici allora che cosa è?

L'istituzione politica CHE LA CHIESA E' DIVENTATA ha fatto sì che
SEMPRE PIU' la CHIESA abbia perso credibilità nel suo mandato istituzionale di guida morale.

E' proprio l'istituzione politica che persegue egoisticamente i suoi fini legittimandoli con l'assioma "il fine giustifica i mezzi".

Proprio tale perdita di credibilità ha svuotato le chiese e a nulla serve continuare a dire che il singolo prelato (anche se in posizione prevalente) non ha la pretesa di infallibilità.
Tieni conto che l'ultimo "caustico giudizio" viene dalla CEI e quindi non è più una questione di questo o quel prelato.
A proposito ....ho correto il link ed ora funziona.

ASP

Polymetis ha scritto:

---

Qualcuno legge qualche argomentazione? Io non ne vedo alcuna.

---

Riquoto questa tua osservazione. Non c'è stata in effetti nessuna argomentazione che smentisse le tue osservazioni. Sembra quasi che il tuo interlocutore non ti legga...
Comunque complimenti per la tua infinita pazienza.

Achille

Riquoto questa tua osservazione. Non c'è stata in effetti nessuna argomentazione che smentisse le tue osservazioni. Sembra quasi che il tuo interlocutore non ti legga...
Comunque complimenti per la tua infinita pazienza.

Achille



L'interlocutore (che si chiama Sonny.... il mio non è un nome da non pronunciare invano!) legge... legge... e risponde!











Cei: "Libertinaggio non è privato"
Mons. Crociata:c'è disprezzo del pudore
Lo sfoggio di un "libertinaggio gaio e irresponsabile" a cui oggi si assiste non deve far pensare che "non ci sia gravità di comportamenti o che si tratti di affari privati, soprattutto quando sono implicati minori". Lo ha detto il segretario generale della Conferenza episcopale italiana, mons. Mariano Crociata, in una omelia. "Assistiamo ad un disprezzo esibito nei confronti di tutto ciò che dice pudore, sobrietà, autocontrollo", ha aggiunto.


Dunque, una ferma condanna alla ''sfrenatezza e sregolatezza'' nei comportamenti sessuali in opposizione alle virtù della Santa sede, e ancora, "allo sfoggio di un libertinaggio gaio e irresponsabile che invera la parola lussuria, con cui fin dall'antichità si è voluto stigmatizzare la fatua esibizione di una eleganza che in realtà mette in mostra uno sfarzo narcisista; salvo poi, alla prima occasione, servirsi del richiamo alla moralità, prima tanto dileggiata a parole e con i fatti, per altri scopi, di tipo politico, economico o di altro genere''.

Per il segretario della Cei, insomma, c'è un confine da rispettare, e se oltrepassato non esistono giustificazioni di nessun tipo. ''Nessuno deve pensare che in questo campo non ci sia gravità di comportamenti o che si tratti di affari privati - ha aggiunto - soprattutto quando sono implicati minori, cosa la cui gravità grida vendetta al cospetto di Dio''.

Non cita nomi nello specifico, ma il collegamento con le vicende che hanno coinvolto il premier nelle ultime settimane è lapalissiano. Secondo Crociata, si è di fronte a un paradosso, "essendo oggi arrivati ad agire e a parlare con sfrontatezza senza limiti di cui si dovrebbe veramente arrossire e vergognare'', mentre si arrossisce - aggiunge citando San Paolo - per tutto quello che "è vero, nobile e giusto''.

Per questi motivi, conclude, "qui non è in gioco un moralismo d'altri tempi, superato, ma è in pericolo il bene stesso dell'uomo. Dobbiamo interrogarci tutti sul danno causato e sulle conseguenze prodotte dall'aver tolto l'innocenza a intere nuove generazioni''.


Hai notato Poly? Crociata non parla da singolo ma a nome della CEI!

Che ne dici ora? È ancora l'opinione di don Farinella una opinione personale? Ecco cosa si dice quando si usa la chiesa come ISTITUZIONE politica religiosa! Chiaro lu fattu?

Per Sonny

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“Scusa Poly, ma mi sembrava di averti fatto capire che tutti i miei tentativi di confutare i tuoi discorsi, me li hai fatti passare tra una filosofica risposta e una "ventata" di opinionistica tua personale che non condivido perchè priva di fondatezza!”

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Altre aggettivazioni senza argomentazioni. Dire che le mie risposte sono “filosofiche”, e che sono “opinioni mie personali”, non entra minimamente nel merito di queste argomentazioni. Quando hai argomentato qualcosa, hai ricevuto una replica riga per riga. E, visto che sarebbero privi di fondatezza, mi spieghi in base a che cosa lo dici?

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“(e non sono il solo che ha notato questo tuo modo di filosofare con destrezza!)”

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Se destrazza per te è sinonimo di inganno o di sotterfugio, vorrei sapere dove starebbe quest’inganno. Se invece “destrezza” vuol solo dire “abilità”, non vedo proprio come tu possa farmene una colpa.

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“Tu continui a mettere uomini che formano la chiesa, la guidano, erigonono ferree regole, ma poi quando qualcuno la critica, ecco che non è più un insieme ma semplici uomini! Permetti che ci rinuncio a tentare di confutarti?”

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Come già detto le due cose non hanno nulla a che fare l’una con l’altra. Da una parte infatti abbiamo a che fare con la verità degli enunciati della Chiesa, che è del tutto indipendente dalla moralità dei singoli membri del clero che ne sono i ripetitori, dall’altra abbiamo la constatazione che i singoli uomini, in quanto uomini, possono peccare. Ma, il fatto che pecchino, non ci dice nulla sulla validità di quanto insegnino, né ci dice qualcosa sulla validità della predicazione della Chiesa, che non si identifica con loro, bensì è l’organismo cui essi appartengono.

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“Inoltre, dall'ultima risposta che hai dato a ASP, desumo che tu non abbia letto il libro di Augias, perchè l'intero libro mostra proprio l'esatto contrario della tua affermazione, ossia, Augias esamina proprio l'aspetto ISTITUZIONALE politico religioso della chiesa, per cui.....”

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Non hai capito la mia risposta. Non ho detto che Augias non tratti della Chiesa come istituzione, ma che quello che lui e Vito Mancuso affermano essere un problema delle istituzioni, in realtà è un problema degli uomini. Ricito: “Quello che descrive Augias non è un problema delle istituzioni politiche, ma dell'uomo, e, per conseguenza, di qualsiasi organizzazione umana che nasca dall'aggregato di singoli.”
L’affermazione di Augias e Mancuso è che nell’idea stessa di un’istituzione politica sia connaturata l’idea di violenza, e che dicendo che tutte le religioni che arrivano al potere cercano di sopraffare i più deboli si sta assimilando anche la Chiesa alle organizzazioni politiche. Il succo dell’argomentazione, pienamente sessantottino anarchica, è far capire qualsiasi religione organizzata, per il solo fatto di essere un organismo con delle regole, sarebbe incline a voler dominare il prossimo. Così facendo si squalificano le religioni organizzate. Io invece ho risposto che questa brama di dominio non dipende dal fatto che siano religioni organizzate, e che non si tratta di un problema delle istituzione in quanto istituzioni, bensì di un problema delle istituzioni in quanto composte da uomini. Se tutte le organizzazioni umane hanno qualche volontà di dominio non dipende dal fatto che sono organizzazioni, ma dal fatto che sono composte da uomini. Non si può cioè attribuire al livello istituzionale quello che è invece un problema della natura umana, e che si ripresenterebbe in qualunque forma.

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““Infine, nel link (che ora funziona) puoi vedere che c'è addirittura la CEI che è d'accordo con la linea di don Farinella, o mi sbaglio?”

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Ti sbagli. Comunque perderesti in ogni caso. Se infatti questo testo della CEI dicesse quello che don Farinella ha affermato in quell'articolo, cadrebbe la tua accusa di una Chiesa che tace per non inimicarsi il regime, e, se non dice lo stesso che afferma Don Farinella, allora ho ragione io a dirti che la CEI deve star fuori da queste cose e infatti ne sta fuori.
Il testo della CEI non fa alcun nome. Io cosa ho detto sinora? Che la Chiesa condanna il peccato e non il peccatore. Questo è esattamente quello che fa l’omelia citata, dove si dice che assistiamo ad un tracollo del pudore nella nostra società contemporanea. La linea di don Farinella, e la tua che la appoggi, era ben altra, suggeriva infatti che la CEI avrebbe dovuto prendere posizione circa gli scandali privati di Berlusconi…
Il testo aggiunge poi che non si tratta di fatti privati, nel senso che la generale esibizione della mancanza di pudore contribuisce al degrado morale della società, e, nel caso di rapporti con minori, è doppiamente non privato in quanto costituisce reato. Questa distinzione tra “pubblico” e “privato” non ha nulla a che fare con quella che avevo fatto io, cioè che la Chiesa si occupa di ciò che Berlusconi fa come personaggio pubblico e ovviamente non si immischia con la sua vita privata. Quando il segretario della CEI in questo testo invece afferma non si tratta di “affari” privati intende dire che queste azioni commesse in privato hanno una ricaduta a cascata sul resto della società, perché ciascuno di noi che si comporta senza pudore istiga il fratello a fare altrettanto. Questo, ancora una volta, non ha nulla a che fare con quello che io ho affermato quando ho detto che la CEI non deve occuparsi della vita di Berlusconi in quanto fatto privato. La mia etichettatura come privato infatti non era nel senso di “è un fatto privato, dunque è giusto”, bensì nel senso “è un fatto privato, ergo la CEI non fa nomi”; la distinzione della CEI invece dice non si può appunto dire “è un fatto privato, quindi tutto è moralmente giusto proprio perché privato”.

Per Averlosaputoprima

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“Caro Poly l'argomentare di Augias è inequivocabile.”

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Inequivocabile vuol dire che non può essere frainteso, ma non penso che ti interessi dire che questo testo è chiaro, suppongo che tu volessi dire che è vero.

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“e non è un problema delle istituzioni politiche quello di cui stiamo dibattendo, mi dici allora che cosa è?”

---

Un problema della natura umana.

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“L'istituzione politica CHE LA CHIESA E' DIVENTATA ha fatto sì che
SEMPRE PIU' la CHIESA abbia perso credibilità nel suo mandato istituzionale di guida morale.”

---

La Chiesa deve limitarsi a condannare quello che ritiene errato. Se poi dei politici l’ascoltano, tanto meglio per la Chiesa. Questa però non può essere definita un’azione politica. Se la Chiesa si limita a dire quello che ritiene giusto e quello che ritiene errato, non sta andando a votare alla camera. LA Chiesa è una lobby, e come qualunque lobby porta avanti il proprio discorso attraverso i propri esponenti e i propri opinionisti. Ma, come per qualunque lobby, spetta ai singoli parlamentari decidere se darle retta o meno.

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“E' proprio l'istituzione politica che persegue egoisticamente i suoi fini legittimandoli con l'assioma "il fine giustifica i mezzi".”

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Non mi sembra sia un motto della Chiesa.

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“Proprio tale perdita di credibilità ha svuotato le chiese e a nulla serve continuare a dire che il singolo prelato (anche se in posizione prevalente) non ha la pretesa di infallibilità.”

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E perché dovrei smetterlo di dirlo visto che è vero? I singoli prelati, e neppure il papa se è per questo, non sono infallibili. Il papa lo è solo quando parla ex cathedra, il che accade così raramente che bastano letteralmente le dita di una mano per contare i pronunciamenti infallibili nel corso degli ultimi 200 anni.

Ad maiora

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Piero" che scrivi :

Sonnyp, 06/07/2009 15.43:

---

Infine... per Cavdna, forse non mi sono espresso bene, ma.... guarda che se rileggi alcuni miei post, io non ho mai negato che ci possano essere, o ci siano degli uomini di Dio che vivono e FANNO le opere di Cristo elencate! Ma dove le farebbe, queste opere, la Chiesa, ossia i cardinali, i vescovi, e gli altri prelati in Vaticano?

Quindi, caro Michele, io non nego che alcuni li compiano questi doveri, ma a me interessa la "massa", ossia la parte COSTITUZIONALE della chiesa! Grazie per la tua risposta. Shalom.

---

R I S P O S T A

mio caro fratello

pur essendo stato sin troppo esaustivo il caro fratello in CRISTO "Polymetis"

poiché mi rivolgi direttamente la domanda, cerco con altre parole di aggiungere la mia

la Chiesa è costituita da coloro che ricevono e vivono i Sacramenti

sin da piccoli (non sempre) viene donato la GRAZIA del Battesimo (primo Sacramento), per poi poter proseguire nella crescita Spirituale attraverso gli altri Sacramenti,

e a noi tutti è data possibilità di poter godere di sei (6) Sacramenti su sette (7)
(solo in casi eccezionale si può ricevere la completezza, sette su sette, se interessato potrei anche entrare nel dettaglio, ma sicuramente è un'altra storia).

quindi a tutti i Cristiani viene data l'opportunità di poter godere di cinque (5) Sacramenti (Battesimo, Confessione, Comunione, Confermazione, Unzione degli infermi), su sette (7),
quindi ne rimangono ancora due (2),
ovvero,
Matrimonio;
Ordine Sacro.

Pertanto, il Cristiano, dopo aver ricevuto i predetti cinque Sacramenti (compreso l'eventuale Unzione degli infermi), deve decidere se la sua vita la vuole vivere nell'Ordine Matrimoniale o nell'Ordine Sacro.

semplificando?
In buona sostanza, la Chiesa la si può paragonare ad un cantiere edile:
ove vi è il Costruttore, e vi sono gli ingegneri, architetti, geometri, capo cantiere, capo mastro, carpentieri, elettricisti, idraulici, manovali etc. etc.

compiti e responsabilità differenti, ma tutti concorrono alla realizzazione dell'opera edile.
la classe diregente senza la classe esecutiva e viceversa non avrebbero il necessario risultato


può essere paragonata ad una fabbrica:
ove vi troviamo, un Presidente, un Direttore, un Capo Reparto un Capo Squadra tanti tecnici e tantissimi addetti alla catena .....

ed anche qui la classe diregente senza la classe esecutiva e viceversa non avrebbero il necessario risultato

concludendo,

la Chiesa come ti è già stato sottolineato,
è l'insieme del Clero e dei Laici

e tutti devono vivere una "MINISTERIALITA'" nell'ambito delle loro specifice mansioni

e quando si parla di uomini di buona volontà, non significa esclusivamente la parte Laicale, ma sicuramente anche Clericale

anche perché il più delle volte le iniziativi partono proprio dal Clero e con l'avvallo del Clero

e tutte le iniziative "CARITATEVOLI" sono parte indissolubile della missione e finalità della Chiesa di CRISTO.
(ho cercato di essere il più semplice possibile, ma se necessario si può approfondire)



Però
Sbaglio o tu non mi hai dato riscontro ad una mia domanda???

cavdna, 04/07/2009 12.46:

---

pensiamo davvero che noi per primi, o solo noi siamo esenti da una qualche colpa di......
e se la risposta E' NO???? a te la conclusione

---

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


.

Quindi, caro ASP, Augias non fa testo...

Mancuso non fa testo.....

Farinella non fa testo.....

Crociata non fa testo.....


Qui, l'unico che fa testo e quello di Poly, te lo vuoi mettere in testa o no?

Perdonami Poly, ma a sto punto preferisco nemmeno più "tentare" di dirti la mia, tanto... non fa testo!


Per te invece, caro Cavdna, il tuo esempio l'ho trovato significativo, ma.... prima che mi dimentico di rispondere alla tua domanda, ti rispondo subito:


cavdna, 04/07/2009 12.46:
pensiamo davvero che noi per primi, o solo noi siamo esenti da una qualche colpa di......
e se la risposta E' NO???? a te la conclusione


Sicuramente no, caro Cavdna, io in primis so di non essere esente dai peccati che qualsiasi essere umano può fare, ma non mi pare che i miei peccati possano essere paragonati a quelli che in potenza, possibilità, prepotenza, abuso di potere, e altro possano fare grazie alla "fortuna" ch'essi hanno! Mi spiego....

Io vado al lavoro per far campare la mia famiglia, gatto compreso, e non penso che il lavoro sia un peccato, vero?

Non bestemmio.... non fumo.... non tradisco mia moglie.... non rubo.... non aprofitto dei miei simili, ma anzi... quando ne ho la possibilità faccio loro del bene in ogni senso.... aiuto i poveri nella misura che posso, e se non mi avvicino nemmeno all'esempio del Cristo, allora forse questo è il mio più grande peccato!

Per tutto il resto, Cavdna, fare parte di una organizzazione, singolarmente parlando, non ti esime dal responsabilizzarti nel tuo carico di responsabilità e.... credo che ogni prelato, vescovo, cardinale, o chi per lui, possa dire che la chiesa D'OGGI sia vicina alla chiesa VISSUTA dagli apostoli e discepoli di Cristo!

A buon intenditor.... (non ce l'ho con te!) poche parole! Shalom.

Per Sonny

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“Quindi, caro ASP, Augias non fa testo...
Mancuso non fa testo.....
Farinella non fa testo.....
Crociata non fa testo.....”

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Non si vede quale sia la logica di quest’affermazione. Un errore di prospettiva non può essere ripetuto da 4 persone? E’ evidente che è così. Per farti capire l’erroneità del tuo ragionamento suppongo che mi basterebbe fare il nome di 4 intellettuali cattolici che la pensano in modo diverso da te, e da quei 4 che citi. A questo punto cosa avremmo? Che 4 dicono una cosa, e 4 il suo contrario. Ergo, evidentemente, siccome le due posizioni essendo contraddittorie non possono essere vere contemporaneamente, ne dobbiamo dedurre che il metodo d’indagine che abbiamo usato per scoprire la verità è falso: e infatti lo è. Il parere di 4 persone non dà alcuna garanzia circa la verità di qualcosa. Basti pensare che in Italia governa Silvio Berlusconi, e che quindi milioni d’italiani, intellettuali compresi, l’hanno votato. Vuol forse dire che siccome tutte queste persone condividono un parere esso divenga giusto. Ovviamente no. Ancora una volta il tuo modo di argomentare è assolutamente illogico. Dirmi che io non tengo conto del parere di 4 persone è un metodo di argomentare senza senso, perché la quantità di persone che condividono un parere è del tutto irrilevante. Quello che conta è quanto quel parere coincida con come le cose stanno. Inoltre, non mi sono limitato, come fai tu, ad aggettivare le argomentazioni di costoro, per ciascuno di essi ho spiegato in cosa non ero d’accordo. Non liquidato le loro affermazioni con un “non fa testo”, bensì ho contro argomentato, cosa della quale i tuoi post invece sono carenti.
Inoltre queste 4 persone da te citate non dicono affatto la stessa cosa, hanno posizioni diverse, sei tu che le hai viste incasellate in chissà quale schema generale. Il testo di mons. Crociata non dice nulla di quanto tu credi d'aver capito, e mi sono degnato di spiegarne i motivi, dunque non vedo in base a che cosa tu pretenda di dirmi che per me non farebbe testo quanto dice il presidente della CEI: non ho detto che non sono d'accordo con quello che dice, ma che TU non hai capito quello che dice, e che per giunta in quel testo mons. Crociata non fa nulla di quello che per don Farinella sarebbe un'azione auspicabile.
Ti avevo poi chiesto come pretendi che le posizioni di queste persone stiano insieme. Se l'intervento del segretario della CEI fosse quello che tu credi, automaticamente dovresti abbandonare la posizione di Farinella che sostiene la posizione opposta, cioè che la CHiesa non intervenga perché è una Chiesa opportunamente votata al silenzio.

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“Perdonami Poly, ma a sto punto preferisco nemmeno più "tentare" di dirti la mia, tanto... non fa testo!”

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Dipende da che cosa tu intenda. Il fatto che abbia confutato i tuoi beniamini non vuol dire che io riesca a confutare te, sempre che tu abbia delle argomentazioni da presentare.

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“Sicuramente no, caro Cavdna, io in primis so di non essere esente dai peccati che qualsiasi essere umano può fare, ma non mi pare che i miei peccati possano essere paragonati a quelli che in potenza, possibilità, prepotenza, abuso di potere, e altro possano fare grazie alla "fortuna" ch'essi hanno! Mi spiego”

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Ognuno commette peccati diversi a seconda della posizione che occupa. E’ ovvio che tu non commetti i peccati di un dittatore, ma il problema è che anche volendo tu non potresti commetterli, perché non sei nella posizione di commetterli. Spero tu conosca l’espressione “il potere corrompe”, ergo, finché non hai potere, non puoi sapere come ti comporteresti nel caso fossi in una posizione di potere. Questo discorso non lo faccio per dire che chi fa questi peccati sia giustificabile, ma per squalificare la tua idea di poterti comparare con loro. E’ uno degli altri motivi per cui il Signore ci insegna a non giudicare i singoli, noi infatti non sappiamo come sia essere nella posizione di qualcun altro: possiamo cioè dir loro che a stanno sbagliando, ma non metterci a giudicare il loro animo e dire “tu sei un peccatore”, “tu sei un uomo peggiore di me”, e roba simile. Invece pare che sia quello che traspare da ogni riga del tuo post… Io non faccio questo, io non faccio quello… mi sembra di sentire ancora un TdG, tutto il sottofondo del tuo post è un “io sono meglio di loro”. Invece il cristiano deve vivere serenamente la sua vita, dire eventualmente agli altri se pensa che stiano sbagliando, ma non per questo sentirsi superiore moralmente a loro o dare giudizi complessivi sulla loro vita: quelli spettano solo a Dio.

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“Per tutto il resto, Cavdna, fare parte di una organizzazione, singolarmente parlando, non ti esime dal responsabilizzarti nel tuo carico di responsabilità e....”

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Non so cosa voglia dire questa frase perché la sintassi è confusa. Se intendevi dire che il singolo cattolico può essere in qualche modo responsabile del male fatto da delle gerarchie, non vedo in base a che cosa tu possa argomentarlo. Anche perché non esiste del male fatto “dalla gerarchie”, come ripeto sono quasi 5000 persone, e dire che peccano tutte in qualcosa di specifico è veramente assurdo. Se invece intendi dire che ognuno, pur facendo parte di una Chiesa, deve prendersi la sua responsabilità morale e collaborare al bene, allora è ovvio che hai ragione e non c’era bisogno di specificare granché.

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“credo che ogni prelato, vescovo, cardinale, o chi per lui, possa dire che la chiesa D'OGGI sia vicina alla chiesa VISSUTA dagli apostoli e discepoli di Cristo!”

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La Chiesa apostolica non era l’oasi, bensì un’insieme di umani peccatori, con faide interne, come qualunque organizzazione di ieri e oggi. Tuttavia è l’idea che la guida che la rende diversa dalle altre organizzazioni, e che dunque deve sempre spingerci al miglioramento. Però questo miglioramento dev’essere un ideale regolativo, un fine cui puntare, non deve diventare la pretesa, da pura eresia catara, che la perfezione sia incarnata in una comunità altrimenti non saremmo davanti alla vera Chiesa. La perfezione è il nostro obiettivo, non il nostro status. Il Vangelo ci ordina di essere perfetti come Dio, non ci dice che lo siano già, è un work in progress, un cammino da percorrere, e, quando si ha a che fare con una comunità esistita nell’arco di 20 secoli e con miliardi di aderenti, è ovvio che statisticamente non possano che accadere anche dei picchi di male, come dei picchi di bene del resto. Tutto questo non deve stupire: siamo umani.

Ad maiora

Rispondere a questo tuo ultimo post, credimi, fa solleticare le mie dita sulla tastiera in modo che non immagini, ma... a meno che tu non mi autorizzi espressamente a poterti dire ApertaMente ciò che realmente penso, dovrai accontentarti delle tue supposizioni.....

Cerco di sintetizzare il tutto con tre passi presi dai vangeli e che fanno riferimento ad un unico punto:

Mt19:24

Mr10:25

Lu18:25


Ancora vi dico: È più facile a un cammello passare per la cruna di un ago che a un ricco entrare nel regno di Dio”.


Lasciamo perdere per un istante il tuo beniamino Berlusca e mettiamo al suo posto Colui del quale, secondo il tuo credo, poni sul seggio più alto della tua chiesa.

In vista di quei passi, in cui Gesù parla del cammello e della cruna di un ago, secondo te alla luce di quel monito, come mai noi occidentali cattolici continuiamo ad inseguire la ricchezza materiale accumulando valori e proprietà? Ed il Papa che vive come un imperatore, è escluso dall'avvertimento del Cristo? Perchè?

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“... a meno che tu non mi autorizzi espressamente a poterti dire ApertaMente ciò che realmente penso, dovrai accontentarti delle tue supposizioni.....”

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Quelli che pensi su cosa? Insultare ed argomentare sono cose diverse. Non hai alcun bisogno di dire quello che pensi su di me per confutare le mie argomentazioni, è un errore che fai spesso. Quello che io dico, potrebbe dirlo chiunque altro, esso è vero o falso a prescindere da chi lo pronunci. Smontare un discorso altrui non ha nulla a che fare con attacchi ad personam.

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“Cerco di sintetizzare il tutto con tre passi presi dai vangeli e che fanno riferimento ad un unico punto:
Mt19:24
Mr10:25
Lu18:25
Ancora vi dico: È più facile a un cammello passare per la cruna di un ago che a un ricco entrare nel regno di Dio”.
Lasciamo perdere per un istante il tuo beniamino Berlusca e mettiamo al suo posto Colui del quale, secondo il tuo credo, poni sul seggio più alto della tua chiesa.
In vista di quei passi, in cui Gesù parla del cammello e della cruna di un ago, secondo te alla luce di quel monito, come mai noi occidentali cattolici continuiamo ad inseguire la ricchezza materiale accumulando valori e proprietà? Ed il Papa che vive come un imperatore, è escluso dall'avvertimento del Cristo?”

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Scusa ma sembra che tu sia passato a tutt’altro argomento. Come già spiegato lo scopo dei miei interventi non è dire che chi si comporta come ex hypothesi si sarebbe comportato Berlusconi non sta peccando, bensì lo scopo dell’intervento è contestare l’intervento di Don Farinella in base al quale la Chiesa dovrebbe occuparsi di questa faccenda additando una persona pubblicamente come peccatrice. Se Berluscono è un riccone corrotto, potrà anche non entrare nel regno dei Cieli, il problema è che io non ho mai discusso di questo, bensì del fatto che la Chiesa debba occuparsene. Tutti i versetti che citi servono solo a dimostrare che se qualcuno si comportasse come tu immagini si comporti Berlusconi, starebbe peccando. Ma io non ho mai detto nulla contro questo, ho semplicemente detto che non è affare della CEI. L’ho specificato più volte, un esempio: "La posizione di un prete criminale è gravissima, nel senso della sua responsabilità criminale, e non sto dicendo che Dio lo giudicherà meno severamente perché, pur razzolando male, ha predicato bene. Non sto dicendo nulla per giustificare il prete criminale in questione. Sto solo facendo un avvertimento al pubblico di questo prete… e cioè che, a prescindere dal fatto che costui sia un peccatore (cosa di cui renderà conto a Dio), la sua dottrina è valida a prescindere da quello che faccia di notte."
Idem per un ipotetico papa corrotto: un papa può andare all’inferno come chiunque altro. Ma il fatto che lui sia un peccatore non ci dice nulla sulla verità delle dottrine che enuncia, come ripeto.
Quindi mi chiedo quale sia lo scopo dei versetti che citi: giacché se lo scopo di quei versetti è semplicemente ammonire che chi si comporta così sta peccando, non ho nulla da obiettare né mai ho obiettato nulla in proposito. Se invece quello che vuoi dedurre è che chi si comporta in quel modo, poiché pecca, se fosse un papa squalificherebbe in automatico l’intera Chiesa, in quel caso quei versetti sarebbero fuori contesto. Essi infatti servirebbero solo per mostrare che un papa schiavo di Mammona sta errando, ma non direbbero alcunché sul fatto che la Chiesa sia o meno nel vero quando insegna la sua dottrina. Ergo, se anche ammettessi che il papa attuale vive come un imperatore, tra i lussi e gli sfarzi, la tua argomentazione sarebbe un clamoroso OFF-TOPIC. Saresti infatti passato dal cercare di dimostrare che la Chiesa deve denunciare pubblicamente Berlusconi al tentare di dimostrare che i ministri della Chiesa sono indegni. Ma questo non ha nulla a che fare con quello che ti proponevi all’inizio, e può darsi che all’apologeta cattolico non interessi neppure confutarti, perché il fatto che i suoi ministri possano essere corrotti dal punto di vista della teologia cattolica non ha alcuna implicazione sulla verità o meno della predicazione ecclesiastica. La tua visione come ripeto è ancora da terzo protestantesimo, e quindi pensi che a qualche cattolico possa fregare qualcosa del fatto che tu mostri che alcuni prelati cattolici sono indegni della loro carica. La cosa divertente è che invece per il cattolico questa cosa, seppure ci possa dispiacere per i singoli, non ha alcun potere di minare la fede nella Chiesa, perché come già spiegato la verità della predicazione di qualcosa non ha nulla a che fare con la moralità di chi la predica. E, per di più, se anche un papa fosse corrotto, quello che esprimerebbe non sarebbe la sua dottrina, bensì la dottrina della Chiesa. Che senso ha dunque giudicare una dottrina che magari risale a S. Basilio Magno, solo per il fatto che il suo ultimo ripetitore è un corrotto? Che colpa ne ha S. Basilio se l’attuale papa è ex hypothesi un mafioso? E che colpa ne hanno le migliaia di cattolici “santi” che predicano la medesima dottrina? Quella stessa dottrina, se dovessi stare al tuo modo di ragionare, dovrebbe essere allo stesso tempo falsa perché la predica un prelato corrotto, e vera perché la predicano altri prelati sant’uomini. Ma ovviamente non è così: la soluzione del rompicapo sta infatti nel rendersi conto che la verità di un enunciato dipende dalla corrispondenza tra l’affermazione e il mondo, e non dalla moralità dell’enunciatore.
In sintesi: il fatto che un ricco vada all’inferno non ci dice nulla sulla verità di quello che ha enunciato, esattamente come il fatto che ex hypothesi alcuni prelati siano ricchi ci dice solo che essi sono colpevoli, non che è colpevole la Chiesa cui appartengono. Bisogna poi fare dei debiti distinguo. Che la Chiesa conti edifici di culto lussuosi non vuol dire che la gente viva nel lusso. Quelle cattedrali, costate secoli di storia e di fede, non sono la ricchezza di un singolo. Lo sfarzo in quel caso non è per arricchire la vita di una persona bensì è tutto “ad maiorem Dei gloriam”(alla maggior gloria di Dio). Il tempio di Gerusalemme stesso, tanto per fare un esempio, che fu voluto da Dio, era quanto di più sfarzoso esistesse in Palestina. E che dire dell’arca dell’alleanza? Tutta d’oro e con cherubini tempestati di pietre preziose? E’ forse un peccato? No, Dio stesso l’ha voluta così. Quelle ricchezze infatti non sono a gloria di un uomo, ma di Dio, e raccontano la magnificenza dell’Onnipotente. E non sono denaro liquido. Una persona può anche possedere una cattedrale e morire di fame, perché con una cattedrale non ci compri niente.
Vedo poi che stai ancora ignorando il comandamento biblico di “non giudicare”, infatti non ti sei limitato a riportare i passi che condannano le ricchezze, ma li hai riportati al chiaro fine di condannare colui che, secondo te, ha una vita che è peccaminosa proprio perché sarebbe in disaccordo con questi passi. Innanzitutto, prima di rispondere, ribadiamo che se anche il papa fosse colpevole di quello che tu gli ascrivi, questo sarebbe del tutto irrilevante per stabilire la veridicità dell’insegnamento della Chiesa, e che dunque rispondo solo per evitare che altre persone cadano nel tuo stesso errore, e non perché il tuo modo di argomentare abbia qualcosa a che fare con questa discussione: sei del tutto OFF-TOPIC. La Chiesa ha affrontato la questione che tu poni da millenni, gli eretici, di qualunque sorta, ignorano che quelle che per loro sono delle scoperte per la Traditio della Chiesa sono invece vecchi errori già vagliati e scartati… In questo caso la tua interpretazione di quel passi è già stata fatta fuori da Clemente Alessandrino nel suo “Quis dives salvetur?” (Quale ricco si salverà?). Innanzitutto vediamo cosa dice il passo, e cioè che è difficilissimo, sebbene non impossibile, che un ricco entri nel regno dei cieli. Gesù usa un classico metodo iperbolico ebraico, cioè paragona questa possibilità ad un cammello che passa per la cruna di un ago… Voglio ricordare, en passant, che la parola che significa “cammello” indica anche una gomena, una fune, e che dunque alcuni traducono “è più facile che una corda passi per la cruna di un ago…”. Molto più sensato, ma molto meno “iperbolico”, e dunque meno ebraico…
Il denaro in sé non è un male, il problema ovviamente è come lo si usa. Se quasi nessun ricco entra nel regno dei cieli è proprio perché Gesù mette in guardia i discepoli ricordando loro che è difficilissimo, quando si ha il denaro, non lasciarsi dominare da esso, e che dunque se è raro che un ricco entri nel regno dei cieli non dipende dal fatto che la ricchezza in sé sia errata, bensì dal fatto che essa corrompe quasi sempre l’animo umano.
Il papa non è ricco, né vive da ricco. Il fatto che sia rinchiuso in una gabbia dorata non vuol dire che viva nel lusso. Si può avere sopra di sé una cupola dipinta da Michelangelo e morire di fame, o fare una vita parca. Infatti come ripeto l’arte è ad maiorem Dei gloriam, e non è denaro liquido, non ha nulla a che fare con lo stile di vita di chi vive tra quelle mura. Il papa vive una vita austera, tanto nel cibo quanto nell’abbigliamento, tranne nei casi dove ovviamente non interpreta se stesso, bensì è nella sua funzione pubblica, cioè quando officia. In quel caso la regalità dei paramenti non è il lusso del singolo, ma, esattamente come l’arredo liturgico delle cerimonie nel Tempio di Gerusalemme, è tutto a significare la magnificenza dell’aldilà, e non è neppure lusso, bensì rigore e appropriatezza. Il papa non veste mocassini di Prada, come qualche giornalista disinformato qualche anno fa aveva scritto… Tanto Giovanni Paolo II quanto Benedetto XVI non vivono una vita di sfarzo, bensì una vita che, se richiede mezzi che a noi sembrano enormi, è semplicemente dovuta al compito che essi hanno. E’ ovvio che se attentano alla tua vita devi procurarti un auto speciale che sia munita di cristalli antiproiettile, e che devi avere guardie del corpo a difenderti, e che se devi andare negli USA vai in aereo, aereo che per ragioni di sicurezza sarà solo tuo. Questo non si chiama usare il denaro per vivere nel lusso, si chiama essere messi nella condizioni di fare il tuo lavoro.

Ad maiora

Mi mostri dove l'avresti letto please?

O la tua è la classica prevenzione stile geovista?

Non è mia abitudine contestare le tue argomentazioni con le offese e non mi sembra d'averlo mai fatto.

Sebbene, nell'ultima situazione dove io ho detto a una persona che a mio avviso era di una "cocciutaggine spaventosa" non era a intendersi offensiva, ma semplicemente una constatazione che si proponeva "dura" a comprendermi nelle mie spiegazioni e quindi se ti riferisci a quello, sappi che la mia espressione non voleva offendere nessuno!

Per il resto del tuo post, che tu dici essere andato OFF TOPIC, ebbene, cos'altro replicarti?

Lasciamo perdere i beni catastali su cui POTRESTI avere ragione, e spiegami allora una cosa:

I famosi 5/1000 e 8/1000 che piovono ogni anno nelle casse del Vaticano, come sarebbero spesi di grazia?


tu dici che il papa non ha il potere di gestire questi beni per come REALMENTE andrebbero utilizzati?

Leggendo gli ultimi libri sull'argomento non mi sembra che dette elemosine vadano ai bisognosi, ai poveri, ai malati, agli orfani e alle vedove come nel passato apostolico! Caso mai le bricciole, ma lo sappiamo tutti... con le bricciole, non si sfamano nemmeno i cagnolini! Ma non vorrei rimanere off topic, e quindi, sorvoliamo questa mia ultima risposta e ritorniamo in tema.

Cerco di riassumere in poche parole il succo del mio post:

Il malcontento generale che la chiesa sta vivendo ultimamente, dovrebbe essere un chiaro segnale che la chiesa, se vuole sopravvivere, deve porre dei cambiamenti. Primo fra i tanti, smettere di fare politica solo quando e con chi gli è comodo a lei!

O fa politica sempre e con tutti, disapprovando apertamente, come faceva Cristo, chiunque è dalla parte del peccato, oppure si limiti ad amministrare le sue cose non intromettendosi in cose che non dovrebbero riguardarla! Ma questo, ovviamente, non sarebbe più fare chiesa, non è vero? E caro Poly... sento sempre di più lo stridere delle tue unghie sui vetri! Ma è un tuo diritto tentare di difendere le tue convinzioni, per carità! Accomodati pure! Shalom.

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La tua visione come ripeto è ancora da terzo protestantesimo, e quindi pensi che a qualche cattolico possa fregare qualcosa del fatto che tu mostri che alcuni prelati cattolici sono indegni della loro carica. La cosa divertente è che invece per il cattolico questa cosa, seppure ci possa dispiacere per i singoli, non ha alcun potere di minare la fede nella Chiesa, perché come già spiegato la verità della predicazione di qualcosa non ha nulla a che fare con la moralità di chi la predica.

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Carissimi compagni di forum, sto seguendo con attenzione tutto il vostro dibattere sui vari argomenti da voi portati, è un po come assistere ad un incontro di pugilato, se il vostro scopo è di far ammettere all'altro che ha torto devo dire che state perdendo tempo tutti e due, le vostre posizioni sono mi sembra ben radicate. Spero comunque che alla fine della discussione ambedue portiate a casa qualcosa dell'altro, perchè altrimenti se vi radicalizzate nelle vostre convinzioni partecipate inutilmente al forum.
Mi sembra che Sonny sia riuscito a piazzare un buon pugno, metaforicamente parlando, al povero Poly. vista la rabbiosa reazione, manifestata nel lenzuolo da lui scritto alla fine, volevo far notare che se esiste gente che può argomentare di religione come in questo forum è grazie principalmente ai protestanti, che sono stati i primi a voler far togliere il, secondo me, ridicolo divieto di accedere liberamente alla lettura della bibbia, e lottarono contro il magistero che ne proibiva la lettura ai laici, i cattolici che ora ne promuovono intensamente la lettura cominciarono dopo.
Caro Poly. in conclusione ti voglio dire che la gabbia dorata da te presentata è comune di tutti i ricchi. Il Santo Padre, oltre al medico, segretario, personali, avra sicuramente chi gli cucina, chissà cosa mangerà, chi gli lava, stira, pulisce,sistema il giardino, lo veste, lo lava ecc. ecc. è questa la tua idea di vita austera


Ciao Flabot

Per Sonny

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“Ti ho chiesto il permesso di offenderti? Mi mostri dove l'avresti letto please?”

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Ho dedotto che questa tua frase fosse la richiesta della possibilità di condurre attacchi ad personam vietati dal regolamento: “Rispondere a questo tuo ultimo post, credimi, fa solleticare le mie dita sulla tastiera in modo che non immagini, ma... a meno che tu non mi autorizzi espressamente a poterti dire ApertaMente ciò che realmente penso, dovrai accontentarti delle tue supposizioni.....”
E l’ho dedotto per il semplice fatto che non vedo proprio perché mai dovresti chiedere il permesso di dire qualcosa, se vuoi limitarti a criticare delle argomentazioni e non delle persone. Ognuno qui può dire quello che vuole, basta che non siano attacchi ad personam, che non si utilizzi un linguaggio volgare, e che non siano offese.

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“Per il resto del tuo post, che tu dici essere andato OFF TOPIC, ebbene, cos'altro replicarti?”

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E come potrebbe essere IN-TOPIC, visto che siamo passati dal problema di cosa la Chiesa debba dire ai politici, ad un processo alle ricchezze del clero?

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“Lasciamo perdere i beni catastali su cui POTRESTI avere ragione, e spiegami allora una cos”

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I beni catastali, cioè chiese, scuole, ecc. non sono il possesso di un solo uomo che li utilizzi. A ciascuno di quegli immobili corrispondo vari ordini religiosi, varie parrocchie, o diocesi. Non si tratta della ricchezza di un qualche singolo, ma delle infrastrutture che servono per ospitare e mandare avanti il lavoro di centinaia di migliaia di singoli, cioè il clero di tutto il mondo. E’ ovvio che, se il clero è diffuso, quanto più è numeroso tanto maggiore sarà il numero degli edifici adibiti ad ospitare il clero, o a portare avanti le opere dei vari ordini.

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“I famosi 5/1000 e 8/1000 che piovono ogni anno nelle casse del Vaticano, come sarebbero spesi di grazia?”

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C’è una relazione dettagliata pubblicata ogni anno. Ho trovato questi dati on-line, presumo siano affidabili:
35% - sostentamento dei sacerdoti
20% - interventi caritativi in Italia e nel terzo mondo
12% - nuova edilizia di culto
8% - beni culturali ecclesiastici
16% - alle diocesi (le iniziative diocesane possono essere di vario tipo, dall’edilizia alla carità)
10% - altre iniziative nazionali (fondo per la catechesi, tribunali ecclesiastici, ecc.)

Ovviamente, non ha senso dire, come fanno i geni dell’UAAR, che la Chiesa destini solo una parte minore dell’otto per mille in beneficienza. Infatti, non è possibile fare una distinzione tra i soldi dati per i sacerdoti e i soldi dati in beneficienza. I sacerdoti infatti non si limitano a dire messa, ma solo il più vasto e organizzato plotone di operatori sociali che abbiamo in Italia. Non solo perché sostengono la comunità scandendone la vita coi sacramenti (cioè il fatto che per sposarsi o per dare l’estremo saluto ai loro cari gli italiani gradiscano andare in Chiesa), ma perché sono essi stessi, in prima persona, che mandano avanti l’assistenzialismo di questo paese. E’ inutile distinguere tra i soldi dati in beneficienza e i soldi dati ai sacerdoti, proprio perché il lavoro dei sacerdoti è proprio quella beneficienza, e possono farla, possono darsi a tempo pieno al prossimo, proprio perché c’è l’otto per mille. Non ha senso avere delle organizzazioni di carità se non hai il personale che le manda avanti, ergo si può tranquillamente dire che dare i soldi ai sacerdoti nella prospettiva ecclesiastica è del tutto equivalente al mantenere in piedi la possibilità stessa dell’assistenzialismo cattolico. Quando ai soldi destinati al mantenimento delle Chiese, penso non sia il caso di spendere troppe parole per spiegare come mai siano soldi ben spesi. In primis perché chi ha donato quei soldi è un cattolico, e dunque egli ha tutto l’interesse che i propri soldi vengano impiegati affinché i propri edifici di culto continuino a stare in piedi, la seconda ragione è che le chiese cattoliche, così come tutta l’arte all’interno di immobili ecclesiastici, costituisce ciò che fa grande l’Italia nel mondo. Tenere restaurata Santa Maria Novella a Firenze o San Pietro a Roma non è nell’interesse della Chiesa ma degli italiani, specie visto che il nostro paese vive sul turismo.
Il cinque per mille è una cosa diversa, perché non si può destinare alla Chiesa Cattolica Italiana, ma semmai a varie strutture gestite da religiosi e dunque cattoliche, motivo per cui come spendono questi soldi è qualcosa ogni volta diverso. Se finanzi un’organizzazione cattolica per aiutare i disabili quello sarà l’impiego dei soldi, se ne finanzi una che serve pasti gratis ai barboni l’utilizzo sarà un altro.

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“Leggendo gli ultimi libri sull'argomento non mi sembra che dette elemosine vadano ai bisognosi, ai poveri, ai malati, agli orfani e alle vedove come nel passato apostolico! Caso mai le bricciole, ma lo sappiamo tutti... con le bricciole, non si sfamano nemmeno i cagnolini!”

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Suppongo tu abbia letto quel libro pieno di falsità noto come “La questua” di Curzio Maltese, se ti interessa è già uscita la confutazione riga per riga del suddetto volume, si intitola “La vera questua”, di Umberto Folena. Potrai trovare lì tutte le risposte alle mezze verità e alle vere e proprie castronerie del libro di Maltese. Se ti riferivi ad altri libri invece, dimmi quali sono. Grazie al cielo questo argomento mi interessa molto e posso produrre della contro-bibliografia su qualunque cosa, perché in questo caso la Chiesa Italiana ha ragione da vendere. Ovviamente qui non scendo nei particolari per argomentare, e non lo faccio perché tu stesso non hai argomentato la tua affermazione. Se vorrai portare delle prove del fatto che ai poveri andrebbero solo le briciole, sarò felice di discutere queste prove. Fino ad allora la tua argomentazione sarà solo il riferimento generico a quello che hai letto negli “ultimi libri sull’argomento”, ergo un argumentum ex auctoritate, senza neppure specificare quale sarebbe quest’autorità.

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“Ma non vorrei rimanere off topic, e quindi, sorvoliamo questa mia ultima risposta e ritorniamo in tema. “

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Non puoi lanciare il sasso e nascondere la mano. E’ vero, sei off-topic, ma questo avrebbe dovuto indurti a non scrivere quello che hai scritto, e non, come hai fatto tu, a scriverlo e poi a scusarti perché sei off-topic.

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“Il malcontento generale che la chiesa sta vivendo ultimamente, dovrebbe essere un chiaro segnale che la chiesa, se vuole sopravvivere, deve porre dei cambiamenti. Primo fra i tanti, smettere di fare politica solo quando e con chi gli è comodo a lei!”

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In primis: da dove deduci che verso la Chiesa c’è del malcontento generale? Certo, se tu hai frequentato per anni i tdG, e ti dai alla lettura di testate giornalistiche sinistroidi, non potrai che concluderne nessuno vuole più bene alla Chiesa. Ma hai forse una statistica che convalidi quello che dici? Io vedo una realtà molto diversa, e cioè che c’è davvero una parte dell’Italia che non sopporta la Chiesa, e cioè il cosiddetto partito “laicista”, e che tuttavia c’è un'altra Italia, fatta di gente che crede e che lavora, che aderisce ai nuovi movimenti spirituali, che si impegna in parrocchia, e che non ha proprio niente contro la Chiesa. Tutto dipende dalle fonti che si scelgono di leggere…
Inoltre, la tua argomentazione non sta minimamente in piedi. Se anche ci fosse il malcontento generale verso la Chiesa cui tu alludi, non sarebbe la prova che la Chiesa sta sbagliando qualcosa. Perché mai la verità dovrebbe essere determinata dal consenso? In realtà, sono possibili due ragionamenti, che si contraddicono a vicenda, e che mostrano il perché sia impossibile giudicare la verità di una posizione sulla base del consenso popolare. Infatti è noto il detto “la verità fa male”. Potrei cioè tranquillamente sostenere che c’è dello scontento verso la Chiesa perché dice verità scomode, cioè perché “rompe”. In una società post-liberazione sessuale come la nostra, gli appelli della Chiesa alla castità pre-matrimoniale, che suppongo tu approvi, non risulterebbero forse odiosi ai più? Ma questo vuol forse dire che quello che predica la Chiesa è falso? Si può sostenere il contrario, Scritture alla mano, e cioè citare versetti come “beati voi quando vi insulteranno”. Gesù aveva avvertito i suoi discepoli che avrebbero parlato male di loro, perché erano portatori di posizioni “scomode” per il mondo”. Il ragionamento contrario invece è sostenere che se un’organizzazione non ha successo, è perché dice cose che non fanno presa sul cuore degli uomini perché sono false. Tuttavia, come fare a dimostrare qual è dei due ragionamenti quello che si applica a questo caso? Non si può. Dunque appare chiaro che la tua mossa di stabilire la verità e l’opportunità di un azione sulla base del consenso popolare presta il fianco ad un ribaltamento, ed è un procedimento logicamente scorretto.

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“Primo fra i tanti, smettere di fare politica solo quando e con chi gli è comodo a lei!”

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Non affermare quello che non hai ancora provato. Non hai prodotto alcuna argomentazione per sostenere che la Chiesa “faccia politica” solo quando fa comodo a lei. Finora s’è semplicemente visto che, com’è giusto, la Chiesa si occupa solo di disegni di legge e di argomenti di interesse nazionale, e che lascia stare il privato dei politici. Questa è la linea di demarcazione tra l’intervento e il non intervento della CEI.

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“O fa politica sempre e con tutti, disapprovando apertamente, come faceva Cristo, chiunque è dalla parte del peccato”

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La Chiesa disapprova il peccato, ma come già detto non si vede proprio perché dovrebbe mettersi ad additare la vita privata dei peccatori. Come già detto noi non siamo Gesù Cristo, non siamo cioè Dio, e non conosciamo come lui il cuore degli uomini. Come dice Gesù stesso, il Padre ha rimesso ogni giudizio al Figlio, mentre a noi ha comandato di non giudicare. La Chiesa disapproverebbe chi è dalla parte del peccato solo se costui volesse incitare al peccato pubblicamente, se cioè ad esempio Berlusconi facesse una legge per rendere la prostituzione legale. In quel caso sì potrebbe intervenire, perché non starebbe dicendo qualcosa su Berlusconi in quanto singolo, ma su una proposta di legge del governo Berlusconi. Si condanna l’errore, e non l’errante.

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“oppure si limiti ad amministrare le sue cose non intromettendosi in cose che non dovrebbero riguardarla!”

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La Chiesa, come già spiegato, non si limita ad amministrare le sue cose, ma, per bocca dei suoi ministri, condanna il peccato (che non è condannare il peccatore). Tu stai ponendo un’aut-aut che non ha senso. Per te o si addita anche il peccatore, oppure si deve tacere del tutto e non fare politica. Mi spieghi perché dovrei accettare una simile scelta tra due posizioni che sono entrambe erronee? La posizione della Chiesa è un’altra, come già ricordato, e cioè occuparsi di “politica”, limitandosi a ribadire il suo insegnamento tradizionale, quando dei politici vogliano far passare leggi che, ad avviso della Chiesa, offendano la dignità umana. Questo non ha nulla a che fare col condannare i singoli peccatori. Non si tratta di “agire solo quando fa comodo”, ma di delimitare il campo in cui è lecito intervenire, e questo campo non comprende l’immischiarsi della vita privata altrui, se questo immischiarsi vuol dire additare una singola persona pubblicamente come peccatrice, che è quello che don Farinella proponeva di fare con Berlusconi.

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“sento sempre di più lo stridere delle tue unghie sui vetri!”

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L’unica cosa che mi chiedo è perché tu continui a riproporre argomentazioni che ho già smontato senza degnarti di rispondere alle osservazioni che erano già state fatte a queste tue argomentazioni.

Per Flatbot

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"Mi sembra che Sonny sia riuscito a piazzare un buon pugno, metaforicamente parlando, al povero Poly. vista la rabbiosa reazione, manifestata nel lenzuolo da lui scritto”

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Scusa ma si vede che sei nuovo. Io scrivo sempre lenzuoli… Penso che Sonny non avrà nessun problema a confermartelo. Infatti ho la magnifica abitudine di sezionare le argomentazioni del mio interlocutore riga per riga. Sono un filosofo, e non posso tollerare che qualcuno mi dica che non so argomentare o che non giustifico le mie posizioni, motivo per cui tento di argomentare tutto ciò che dico.

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“volevo far notare che se esiste gente che può argomentare di religione come in questo forum è grazie principalmente ai protestanti, che sono stati i primi a voler far togliere il, secondo me, ridicolo divieto di accedere liberamente alla lettura della bibbia,”

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Questo è un cliché. Il divieto della lettura della Bibbia ai cattolici non era legato al fatto che non potessero leggere la Bibbia, bensì al dove leggerla. Quando la Chiesa proibiva di leggere la Bibbia, proibiva di leggere le traduzioni opera di eretici che circolavano, e questo perché ad avviso della Chiesa erano piene di errori in grado di menare le anime in perdizione. Nulla vietava di leggere la Bibbia, il problema era che, se togliamo queste famose traduzioni in volgare opere di eretici, ciò che rimaneva era leggerla in latino dalla traduzione latina di Girolamo. Questo non era in realtà un gran problema, perché in quelle epoche, con l’analfabetismo alle stesse, coloro che sapevano leggere e coloro che sapevano il latino erano lo stesso gruppo di persone. I pochi che sapevano leggere, ma non sapevano il latino, erano i mercanti, che dovevano saper tener conto e annottare i registri delle loro attività.
Le Bibbie in volgare erano, dal punto di vista dell’autorità ecclesiastica, sospette ed usate dagli eretici. Questo ad esempio è il motivo per cui il Sinodo di Tolosa nel 1299 proibì, per il solo Sud della Francia, la lettura della Bibbia in volgare, perché erano terrorizzati dai catari. Tra le traduzioni in volgare approvate dall’autorità ecclesiastica si può ricordare quella di Malermi del 1471 e quella di Martini del 1778.

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“Il Santo Padre, oltre al medico, segretario, personali”

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Ha un medico che lo visita, ma non è un medico che segue solo lui. Esattamente come ciascuno di noi ha il proprio medico curante, ma non per questo è il nostro medico in esclusiva. Il segretario personale ce l’ha chiunque rivesta un incarico di governo, povero o ricco che sia.

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“avra sicuramente chi gli cucina, chissà cosa mangerà, chi gli lava, stira, pulisce”

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Scusa, ma questa è la descrizione di qualsiasi maschio italiano sposato! Non se se tu lo sai, ma generalmente è normale avere qualcuno che cucina per te, che lava, che stira, e che pulisce, perché magari tu sei al lavoro, e hai altro da fare. Questo tra l’altro è quello che facevano anche gli apostoli. Si portavano dietro delle mogli, o delle donne, che adempivano ai loro bisogni primati, e che erano ben liete di farlo, visto che gli apostoli erano votati ad una missione ben più importante. Secondo te, se devi governare un organismo diffuso su tutta la terra, indipendentemente da quanto tu sia ricco, avresti il tempo di pulire casa e di stirarti i vestiti? Come dice Paolo, a chi lo contestava con le tue stesse argomentazioni, e cioè dandogli del “mantenuto”: “Non abbiamo forse noi il diritto di mangiare e di bere? Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? Ovvero solo io e Bàrnaba non abbiamo il diritto di non lavorare? E chi mai presta servizio militare a proprie spese? Chi pianta una vigna senza mangiarne il frutto? O chi fa pascolare un gregge senza cibarsi del latte del gregge?” (1Cor 9,4-7)
Già, il papa fa il servizio miliare, è impegnato in missione nella milizia di Cristo…

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“lo veste, lo lava ecc.”

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No, si veste e si lava da solo. Non è mica disabile. A meno che tu non intenda l’indossare gli abiti ufficiali da cerimonia. In quel caso è solo una questione pratica, se si viene aiutati si fa molto prima a metterli…

Ad maiora

Poly è un gran filosofo e come tale, lui ha proprio l'arte nel sangue!

Reputo, caro Poly, che ogni ulteriore commento sia puramente inutile.

Certo è che se mettiamo a zittire gli stessi don Farinella o Crociata, o Augias, o Mancuso, o Curzio Maltese autore del libro “La questua” ecc. ecc. attribuendogli, in poche parole, che non capiscono niente di chiesa, magistero, regole ecclesiastiche, politica, peccati e giudizi vari... bhè.... che te devo dì Poly?

Continua pure a cantartela e suonartela da solo sta solfa che a me me fa solo capire che come te la si mette tu hai sempre il verso per raddrizzare... o meglio... tentare di raddrizzare ciò che è palesemente storto e sotto gli occhi di tutti! Ma se tu le vedi diritte... goditele!

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"Mi sembra che Sonny sia riuscito a piazzare un buon pugno, metaforicamente parlando, al povero Poly. vista la rabbiosa reazione, manifestata nel lenzuolo da lui scritto”

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Scusa ma si vede che sei nuovo. Io scrivo sempre lenzuoli… Penso che Sonny non avrà nessun problema a confermartelo. Infatti ho la magnifica abitudine di sezionare le argomentazioni del mio interlocutore riga per riga. Sono un filosofo, e non posso tollerare che qualcuno mi dica che non so argomentare o che non giustifico le mie posizioni, motivo per cui tento di argomentare tutto ciò che dico.

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Non me ne volere caris. Poly ma il tuo concetto sarebbe esatto se avessi scritto col lenzuolo, ma mettendo nel intendevo parlare dei concetti da te espressi come contenuti, non come quantità.
Interssante anche il tuo concetto di cliche, più che il dove a loro interessava con chi, mai da soli ma accompagnati nella lettura da un professionista, non fanno cosi anche certe "sette?" Non mi risulta che il divieto non ci fosse per le bibbie in latino.
Si sono sposato e ti assicuro che pur lavorando, come lo fa mia moglie qualcuna di quelle incombenze me le sbrigo da solo, sono l'unico? Comunque la mia idea di vita parca è diversa dalla tua ecco tutto, litighiamo per questo?


By Flabot

Per Sonny

C'è qualche argomentazioni nel tuo post? Nessuna. Ancora una volta hai preteso di avere l'ultima parola senza avere nulla da dire...
E, come promesso, io non manco di fartelo notare.

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"Poly è un gran filosofo e come tale, lui ha proprio l'arte nel sangue!"

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Ancora una volta ritorna la forma mentis da TdG di etichettare qualcosa come "filosofico", come se questo equivalesse a screditarlo. Essere dei filosofi vuol dire aver studiato il modo in cui rendere rigorosi i ragionamenti, null'altro. Non è un'offesa, tranne che per chi sia stato allevato dai tdG ovviamente... Invece di dire che il mio ragionamento è "filosofico", vorrei che tu mi dicessi perché non ti convince, o, se non me lo vuoi dire, fai a meno di rispondere.

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"Reputo, caro Poly, che ogni ulteriore commento sia puramente inutile. "

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Inutile perché? Mi sono limitato a confutare riga per riga quello che hai detto. Ergo inutile vuol dire "inefficace" in quanto non ben argomentato.

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"Certo è che se mettiamo a zittire gli stessi don Farinella o Crociata, o Augias, o Mancuso, o Curzio Maltese autore del libro “La questua” ecc. ecc. attribuendogli, in poche parole, che non capiscono niente di chiesa, magistero, regole ecclesiastiche, politica, peccati e giudizi vari... bhè.... che te devo dì Poly? "

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Cosa devi dirmi? Devi rispondere, se vuoi rispondermi, alle critiche che io ho fatto alle loro argomentazioni. Come già detto infatti non si vede proprio in base a che cosa, per il solo fatto che tu citi degli autori, la gente debba essere d'accordo con quegli autori. Sono forse anch'essi la Bibbia e non possono errare? Io non mi limito a zittire, io confuto argomentando, e mi sembra d'aver portato delle critiche all'impalcatura del ragionamento di costoro, a differenza di te che non sei in grado di contrabattere a nulla di quello che scrivo. Come già detto, il fatto che citi questi autori, non è di nessuna forza probatoria, per i seguenti motivi:
1)Ho risposto, quando ai presentato delle argomentazioni di costoro, a quelle argomentazioni. Ergo la palla di rispondere alle mie critiche passa a te.
2)Gli argumenta ex auctoritate non hanno valore probante. Il fatto che costoro siano degli intellettuali che sostengono una cosa, non implica affatto che quella cosa sia vera. Anche perché, spero ti renderai conto che, essendo l'Italia stracolma di intellettuali cattolici di segno opposto, io ti potrei citare intellettuali e giornalisti di segno contrario. La tua argomentazione è un piagnisteo che continua a ripetere in sottofondo "ma lo dice don Farinella!". E allora? Chi se ne frega. E' forse Dio, e non può errare? Specie perché, come ripeto, la maggior parte degli intellettuali cattolici hanno un'idea diversa di cosa debba essere la Chiesa rispetto a lui. Dunque le ipotesi sono due, o non capisce nulla di Chiesa don Farinella, oppure non capiscono niente di Chiesa Vittorio Messori, Rino Camilleri, Giavanni Maria Vian, e un mucchio d'altri intellettuali e\o giornalisti cattolici che potrei citarti.... Come vedi, il far parte di una realtà ecclesiale, non è affatto una prova del fatto che quello che si dice circa essa sia corretto, visto che le persone all'interno di questa medesima Chiesa arrivano ad avere pareri diversi su cosa essa debba fare. Dunque è irrilevante chi dica qualcosa, bensì è rilevante CHE COSA viene detto, le argomentazioni. E tu ostinatamente continui a rifiutarti di argomentare, limitandoti a snocciolare un rosario di nomi, con nessuna forza probante, per i motivi che abbiamo visto, e cioè che un rosario di nomi di parere contrario allora dovrebbe provare anche la tesi inversa... Un esempio? Un articolo di Vittorio Messori sulle cosiddette "Ricchezze Vaticane".... Buona lettura:

Ricchezze vaticane
di Vittorio Messori
[Da "Pensare la storia", San Paolo, Milano 1992]

Due soli dati - piccoli, ma significativi e inoppugnabili - a proposito del gran parlare delle solite "ricchezze della Chiesa". Il bilancio della Santa Sede - cioè di uno Stato sovrano con, tra l’altro, una rete di oltre 100 ambasciate, le "nunziature", e con tutti quei "ministeri" che sono le Congregazioni più i Segretariati e gli infiniti altri uffici - quel bilancio, dunque, per il 1989 era pari a meno della metà del bilancio del Parlamento italiano. Insomma, i soli deputati e senatori che siedono nei due edifici romani (già pontifici) di Montecitorio e di palazzo Madama, costano al contribuente italiano più del doppio di quanto non costi il Vaticano agli 800 milioni di cattolici nel mondo. I quali cattolici, poi, sono così generosi? Non sembra, visto che quegli 800 milioni di battezzati danno ogni anno alla loro Chiesa offerte minori di quanto non ne diano i 2 milioni di americani membri della Chiesa Avventista del Settimo Giorno. Per non parlare dei Testimoni di Geova o di tutte le altre sètte - la Chiesa dell’Unificazione di Sun Moon, ad esempio - le quali dispongono di capitali che muovono e investono in tutto il mondo e che ridicolizzano le "ricchezze" del Vaticano. Le uniche, però, queste ultime, delle quali si parli indignati.

A quella indignazione sfugge tra l’altro che simili ricchezze (a differenza di quanto avviene per le nuove sètte, chiese e chiesuole che non lasciano nulla per altri) sono state nei secoli messe a frutto con un "investimento" che ha dato, dà e darà sempre più dividendi straordinari. È quell"’investimento" sull’arte del quale prosperano innumerevoli città d’Europa e, soprattutto, d’Italia. Che sarebbe Roma stessa se non disponesse che delle scarse rovine imperiali, se una serie ininterrotta di papi non vi avesse gettato le famose, esecrate "ricchezze" per crearvi quello che è forse il maggior complesso artistico del mondo, sparso su tutti i quartieri? Qualcuno dovrebbe pur ricordare a politici, giornalisti, demagoghi vari i quali, a Roma, moraleggiano sui "soldi del Vaticano" che in quella stessa città quasi metà della gente vive dei proventi di un turismo causato proprio da uno spendere soldi "cattolici" secolo dopo secolo, a favore dell’arte. Se - qui come ovunque altrove - è dai frutti che si riconosce l’albero, va pur detto che i tanti secoli di amministrazione pontificia di Roma, pur con le loro ombre (ma non più gravi della media del tempo), hanno avuto come frutto il dotare la città di un capitale in grado di produrre ininterrotta ricchezza.

A proposito di soldi, la campagna scandalistica contro quell’otto per mille dell’imposta sul reddito delle persone fisiche che i contribuenti possono liberamente mettere a disposizione della Chiesa italiana ignora (o vuole ignorare) quale sia il retroscena storico. Nel 1860 i Piemontesi, per raggiungere (e bloccare) Garibaldi al Sud, invasero - approfittandone per annetterle con la forza al nuovo Regno - le regioni pontificie della Romagna, delle Marche e dell’Umbria. Dei suoi possedimenti, alla Chiesa non restò che il Lazio, anch’esso poi invaso e incamerato dai Savoia nel 1870. Tutto ciò fu considerato come una vera e propria rapina da parte degli studiosi dì diritto internazionale, e di certo non solo cattolici: si scandalizzarono per il sopruso persino i grandi giuristi della luterana Germania di Bismarck. A questo si aggiunse quell’altro clamoroso sopruso del sequestro e dell’incameramento di tutti i beni ecclesiastici italiani: dai monasteri, alle istituzioni benefiche, ai campi, sino alle chiese stesse. Confisca, si badi, senza alcun indennizzo. Per tentare di salvare la faccia di fronte alla comunità internazionale - e per dare una qualche rassicurazione alle masse cattoliche che rappresentavano l’enorme maggioranza, ma senza voce perché escluse dal voto, dei sudditi del nuovo Regno d’Italia - subito dopo la breccia di Porta Pia il governo dei liberali approvava la cosiddetta "Legge delle Guarentigie". Una legge che, riconoscendo implicitamente che la conquista, senza neppure dichiarazione di guerra, di tutti i territori di uno Stato violava il diritto delle genti, attribuiva un "rimborso" al papa, come sovrano derubato. La somma fu stabilita in una rendita di quasi tre milioni e mezzo di lire-oro: un’enormità, per uno Stato come quello italiano, il cui bilancio era di poche centinaia di milioni di lire. Un’enormità che confermava però quale fosse l’entità della "rapina" perpetrata. Quello delle Guarentigie non era però un trattato accettato dalle due parti, era una legge unilaterale del governo sabaudo: i Papi mai la riconobbero né vollero accettare un centesimo di quella somma vistosa. Per le necessità economiche della Santa Sede preferirono affidarsi alla carità dei fedeli, istituendo l’Obolo di San Pietro.

Solo quasi sei decenni dopo, nel 1929, si giunse ai Patti Lateranensi, che comprendevano un Concordato e un Trattato che regolava anche i rapporti finanziari. Il Trattato ristabiliva il principio di quel "rimborso" per la confisca dello Stato Pontificio e dei beni ecclesiastici che lo stesso governo italiano del 1870 aveva giudicato necessario. Si stabilì così che l’Italia avrebbe versato 750 milioni in contanti e che si sarebbe accollata alcuni oneri come quello di uno stipendio ai sacerdoti "in cura d’anime". Quello stipendio, in parte era fondato sui crediti che la Chiesa vantava verso lo Stato italiano, in parte derivava dalle nuove funzioni pubbliche - come la celebrazione e la registrazione dei matrimoni con rito religioso, aventi però anche validità civile che i Patti attribuivano alla Chiesa. Dunque, le concessioni economiche del 1929, motivo di tanto scandalo per la polemica anticlericale, non erano un "regalo", il frutto di qualche favore "costantiniano", ma la copertura (seppure, solo parziale) di un debito determinato dalle spoliazioni del XIX secolo. È in questa prospettiva storica che andrebbe giudicata la recente revisione dei Patti Lateranensi ad opera del governo non di un democristiano ma di un socialista come Bettino Craxi. In quella revisione, tra l’altro, si supera il concetto, pur del tutto legittimo alla luce del diritto internazionale, di "rimborso" e si instaura quello della contribuzione volontaria della quale lo Stato si limita a fare da esattore. Il famoso "otto per mille", dunque, va inquadrato in una più che secolare vicenda della storia italiana. Ma, questa, chi la conosce più?

Ma si: proviamo a venderli - a beneficio, che so?, dei poveri negretti - i tesori del Vaticano. Cominciamo, per esempio, dalla Pietà di Michelangelo che è in San Pietro. lì prezzo d’asta, stando a chi ha provato ad azzardare una valutazione, non potrebbe essere inferiore al miliardo di dollari. Solo un consorzio di banche o di multinazionali americane o giapponesi potrebbe permettersi un simile acquisto. Come primo risultato, quel capolavoro eccelso lascerebbe dì certo l’Italia. E poi, quell’opera che è ora esposta, gratis, all’emozione di tutti, cadrebbe sotto l’arbitrio di un padrone privato - società o collezionista straricco - che potrebbe anche decidere di tenere per sé, vietandola alla vista di altri, tanta bellezza. Bellezza, poi, che - cessando di dar gloria a Dio in San Pietro - darebbe gloria, in qualche bunker blindato, al potere della finanza, cioè a ciò che la Scrittura chiama "Mammona". Il mondo avrebbe, forse, un ospedale in più nel Terzo Mondo: ma sarebbe davvero più ricco e più umano?

© Edizioni San Paolo

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"tentare di raddrizzare ciò che è palesemente storto e sotto gli occhi di tutti! "

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Che sia palesemente storto, è quello che sei stato incapace di dimostrare. E poi "tutti" è una parola impegnativa, perché significa che basta una singola persona che mi dia ragione per falsificare la tua affermazione. In questa discussione la maggioranza delle persone ha accolto le mie argomentazioni, dicendosi d'accordo con esse, ergo questa "evidenza per tutti" di quello che proclami non puoi vantarla in alcun modo.

Per Flatbot

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“Interssante anche il tuo concetto di cliche, più che il dove a loro interessava con chi, mai da soli ma accompagnati nella lettura da un professionista, non fanno cosi anche certe "sette?".”

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La lettura da solo della Bibbia può farla chiunque, e poteva farla chiunque, se poteva leggerla ovviamente, visto che era in latino.

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“ Non mi risulta che il divieto non ci fosse per le bibbie in latino. “

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Io ho parlato della Vulgata, non di qualsiasi Bibbia in latino. Comunque, non sono io che devo dimostrarti che questo divieto non esisteva, sei tu che sostieni che questo divieto esiste, e dunque vorrei sapere dove avresti trovato che veniva vitata la Bibbia tout court, e non invece come io ho indicato le traduzioni in volgare, non opera dell’autorità ecclesiastica.

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“Si sono sposato e ti assicuro che pur lavorando, come lo fa mia moglie qualcuna di quelle incombenze me le sbrigo da solo, sono l'unico?”

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Può darsi, volevo semplicemente far notare che avere qualcuno che sbrighi quelle cose per te non è qualcosa che dipenda dal fatto che sei ricco o povero, ma da una divisione dei ruoli. Anche nelle famiglie povere infatti possono esistere mogli casalinghe. Comunque questo era solo uno dei corni della mia argomentazione, ho infatti notato che questa era esattamente la prassi apostolica, cioè dedicarsi al lavoro missionario al tempo pieno e lasciare che delle donne si occupassero delle incombenze materiali. Possiamo forse criticare il papa perché si comporta come Pietro e Paolo? Se tu avessi una Chiesa da un miliardo di persone da mandare avanti, avresti forse tempo per metterti a fare lavori domestici? O invece, molto più opportunamente, faresti il lavoro per cui sei stato chiamato?

Ad maiora

“35% - sostentamento dei sacerdoti
20% - interventi caritativi in Italia e nel terzo mondo
12% - nuova edilizia di culto
8% - beni culturali ecclesiastici
16% - alle diocesi (le iniziative diocesane possono essere di vario tipo, dall’edilizia alla carità)
10% - altre iniziative nazionali (fondo per la catechesi, tribunali ecclesiastici, ecc.)”



Vorrei far notare la differenza: CHIESA VALDESE
• 32,90% cultura, pace e diritti umani
• 24,65% anziani e sanità
• 17,80% bambini e giovani
• 18,36% occupazione, assistenza sociale
• 6,49% rifugiati, migranti e nomadi
Per quanto riguarda l'estero (27,82% del totale, circa 1,3 milioni di euro) la suddivisione è stata la seguente:
• 22,82% sviluppo agricolo e attività produttive
• 25,39% bambini e giovani
• 36,90% assistenza e sviluppo sociale
• 11,13% sanità
• 3,54% diritti umani

Anche in questo caso la Chiesa Cattolica predica tanto l’altruismo.. il saper donare… l’aiutare… l’ospitare e poi?

Una domanda… e il mantenimento di tutti i conventi dove rientrano?

Un’altra cosa… ok servono i sostentamenti per fare il loro “lavoro di predicazione” quindi anche l’andare a sciare è indispensabile per la predicazione?

Comunque penso che Polymetis abbia spiegato in modo più che perfetto: l'importante è ciò che si predica poi ognuno può fare ciò che vuole (se di nascosto è meglio).

L'importante è credere nella dottrina della Chiesa Cattolica ma poi si è liberi di fare ciò che si vuole (peccato che la Chiesa Cattolica condanna certe cose e vieta determinati sacramenti a determinate persone, forse non sono state così furbe da far le cose abbastanza di nascosto.... o non si sono pentite?!)

MA! anche dopo questa discussione devo ringraziare chi ha partecipato perchè mi ha resa ancora più contenta di non far più parte della Chiesa Cattolica e di avermi resa meno ipocrita e soprattutto in pace con le mie azioni e i miei pensieri.

Buona notte a tutti!

Per Sammy

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“Vorrei far notare la differenza: CHIESA VALDESE”

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Mio caro amico, è impossibile fare il paragone che proponi per una semplicissima ragione.
1)I valdesi, essendo 4 gatti in confronto alla Chiesa Cattolica, non hanno un patrimonio storico-artistico da tenere in piedi. La Chiesa Cattolica deve spendere per i beni ecclesiastici, che come ripeto sono tesori della storia dell’arte, la Chiesa valdese non ha di questi problemi.
2)I sacerdoti valdesi possono sposarsi e lavorare, quelli cattolici no. Se l’otto per mille cattolico finisce nel sostentamento del clero e quello dei valdesi no è per il banalissimo motivo che i ministri di culto valdesi sono agli antipodi rispetti ai sacerdoti cattolici. Mentre il sacerdote cattolico ha come lavoro di dedicarsi alla comunità senza essere diviso tra la comunità e la famiglia, il pastore valdese ha invece una famiglia da mantenere e di cui occuparsi. Noi cattolici abbiamo fatto quella che è a mio avviso la scelta migliore: se ho bisogno del mio sacerdote gradirei non sentirmi rispondere che è impegnato perché deve andare al saggio di danza di sua figlia alle scuole elementari…
Quindi inutile stare qui a fare confronti impossibili. I valdesi non hanno neppure un’infinitesima parte del clero che deve mantenere la Chiesa cattolica, e dunque possono permettersi di campare basando gli stipendi dei loro pastori sulle offerte dei fedeli.

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“Anche in questo caso la Chiesa Cattolica predica tanto l’altruismo.. il saper donare… l’aiutare… l’ospitare e poi?”

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E poi lo fa. Come già spiegato la voce beneficienza e la voce mantenimento dei sacerdoti sono in realtà inseparabili, visto che sono proprio quei sacerdoti gli operatori che tengono insieme la macchina assistenziale cattolica, e dunque stipendiare loro è esattamente come stipendiare un medico che lavora in un ambulatorio pubblico.

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“Una domanda… e il mantenimento di tutti i conventi dove rientrano?”

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I conventi non dipendono dalle diocesi perché sono in mano a degli ordini religiosi. I singoli ordini religiosi hanno un bilancio loro proprio, e non dipendono dai soldi della diocesi. I conventi che sono dei francescani dipendono dai soldi che ha l’ordine francescano, quelli dei domenicani da quelli che ha l’ordine domenicano, ecc.

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“Un’altra cosa… ok servono i sostentamenti per fare il loro “lavoro di predicazione” quindi anche l’andare a sciare è indispensabile per la predicazione?”

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Qualsiasi lavoratore, anche i lavoratori nel sociale, hanno diritto a delle ferie pagate. E’ un diritto sindacale che si concede ai lavoratori normali, e che non si vede proprio perché non dovrebbe essere concesso ai preti, visto che lavorano anch’essi e sono sottoposti a stress come chiunque altro. Per una buona riuscita del lavoro di predicazione e di assistenza sociale dei sacerdoti sono indispensabili, come per qualsiasi altro lavoro, dei periodi di riposo.

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“Comunque penso che Polymetis abbia spiegato in modo più che perfetto: l'importante è ciò che si predica poi ognuno può fare ciò che vuole (se di nascosto è meglio)”

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Come già detto questo è un fraintendimento di quello che ho scritto. Non ho detto che sia un bene che ci sia del clero che pecca, ho semplicemente detto che, qualora questo avvenga, ciò non inficia in alcun modo la verità della predicazione.

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“L'importante è credere nella dottrina della Chiesa Cattolica ma poi si è liberi di fare ciò che si vuole”

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No, non ho detto neppure questo, anche perché delle particolari visioni dottrinali possono avere delle ricadute pratiche. Ho detto che se una persona predica bene e razzola male ciò non toglie che la sua predicazione era vera, non che questo comportamento sia lecito o moralmente accettabile. La posizione di un prete che pecca non è moralmente corretta; non ho scritto che per la Chiesa sia lecito che essi vivano come mafiosi di notte purché predichino bene di giorno, bensì ho scritto che, qualora lo facessero, quello che predicano di giorno non diventerebbe certo falso per colpa di quello che hanno fatto di notte. Se un sacerdote è indegno dello stato di prete, possono anche venire rimossi dai loro incarichi. Ho semplicemente detto, all’auditorio di questi preti, che la verità di quello che questi preti predicano prescinde da che cosa facciano nella loro vita privata.

Ad maiora

“Mio caro amico”

AmicA, sono Samantha piacere.

“I valdesi, essendo 4 gatti in confronto alla Chiesa Cattolica, non hanno un patrimonio storico-artistico da tenere in piedi. La Chiesa Cattolica deve spendere per i beni ecclesiastici, che come ripeto sono tesori della storia dell’arte, la Chiesa valdese non ha di questi problemi.”

Il patrimonio storico artistico serve forse a sfamare, a ospitare, ad aiutare il prossimo? E’ solo un accantonamento finanziario tanto è vero che tante di queste opere sono sottochiave… una volta le Chiese restavano aperte almeno per ospitare “il viandante” oggi chiudono tutto per paura dei ladri o di atti vandalici infatti nelle Chiese ci sono dei valori spesso inestimabili!
Un problema è quello di dover gestire tutto questo ben di Dio!!! E’ proprio un problema … perché non venderlo a qualche museo e con i soldi incassati non fare un atto di carità ai più bisognosi?

“I sacerdoti valdesi possono sposarsi e lavorare, quelli cattolici no.”

Bel quesito… sacerdoti che hanno famiglia e possono lavorare… PREDICANDO!!! Ma sono dei super uomini allora per la Chiesa Cattolica visto che mantiene tantissimi preti…

“Noi cattolici abbiamo fatto quella che è a mio avviso la scelta migliore: se ho bisogno del mio sacerdote gradirei non sentirmi rispondere che è impegnato perché deve andare al saggio di danza di sua figlia alle scuole elementari…”

Polymetys non credo che cmq un sacerdote valdese ti risponderebbe mai così… io invece dal parroco della parrocchia dove vivo da 25 anni non ha mai tempo… pensa che non ha mai trovato il tempo neanche di battezzare i miei figli!!! Figurati che quando l’ho cercato perché avevo bisogno di alcune nozioni su una ricerca che stavo facendo mi ha detto: a no adesso non ho proprio tempo… ne riparleremo poi… MAI PIU’ VISTO… se non per incassare la retta dell’asilo privato dei miei figli… ma anche lì era troppo preso…
No non sta in piedi questa scusante… guarda ci stavo pensando proprio ieri quando due tdG mi sono venuti a far visita… almeno loro la promessa l’hanno mantenuta di portarmi un determinato materiale!

“Quindi inutile stare qui a fare confronti impossibili. I valdesi non hanno neppure un’infinitesima parte del clero che deve mantenere la Chiesa cattolica, e dunque possono permettersi di campare basando gli stipendi dei loro pastori sulle offerte dei fedeli.”

Infatti il dubbio dovrebbe venire che c’è qualcosa che non torna… ma pensa a quanto è ricco lo stato del Vaticano e quante persone mantiene!!!!!! Senza usare una parte del suo patrimonio… o mamma questa cosa fa quasi paura. Dovrei chiamarli a chiedere chi è il loro commercialista magari fa miracoli anche per me…

“Come già spiegato la voce beneficienza e la voce mantenimento dei sacerdoti sono in realtà inseparabili, visto che sono proprio quei sacerdoti gli operatori che tengono insieme la macchina assistenziale cattolica, e dunque stipendiare loro è esattamente come stipendiare un medico che lavora in un ambulatorio pubblico.”

Stipendiano il loro lavoro di predicazione… sai che tempo fa avevo avuto una discussione proprio su questo punto…. cmq il fatto è sempre lo stesso… allora chi predica e ha famiglia e magari lavora pure è un superman del giorno d’oggi.
Premetto che non parlo di chi fa il missionario e celebra delle cerimonie religiose in baracche e magari pure in pericolo…però pensa questi sacerdoti fanno messa senza troppi vestiti costosi, senza quadri dal valore inestimabili, senza organi che costano pure come una casa... però sempre della stessa predicazione si parla, sempre di un sacerdote della Chiesa Cattolica si sta parlando...

“I conventi non dipendono dalle diocesi perché sono in mano a degli ordini religiosi. I singoli ordini religiosi hanno un bilancio loro proprio, e non dipendono dai soldi della diocesi. I conventi che sono dei francescani dipendono dai soldi che ha l’ordine francescano, quelli dei domenicani da quelli che ha l’ordine domenicano, ecc.”

Grazie questo me lo sono sempre chiesto… chi mantiene le suore e chi mantiene le monache dei conventi…

“Come già detto questo è un fraintendimento di quello che ho scritto. Non ho detto che sia un bene che ci sia del clero che pecca, ho semplicemente detto che, qualora questo avvenga, ciò non inficia in alcun modo la verità della predicazione”

No scusami voleva solo essere una provocazione… nel senso che secondo me non posso di principio ritenere giusta una cosa che non faccio! Es. chi mette al mondo una miriade di figli perché la Chiesa è contro all’uso di contraccettivi? Ben poche persone… almeno quelle con il buon senso sanno che non è giusto mettere al mondo dei figli che poi non si riuscirebbe a mentenere… allora non mi puoi dire che sei d’accordo con ciò che predica la Chiesa cattolica penso che si possa dire che è da ipocriti o no?
Ci sono un’infinità di esempi del genere ma spero di aver fatto capire il mio punto di vista…..

“No, non ho detto neppure questo, anche perché delle particolari visioni dottrinali possono avere delle ricadute pratiche. Ho detto che se una persona predica bene e razzola male ciò non toglie che la sua predicazione era vera, non che questo comportamento sia lecito o moralmente accettabile. La posizione di un prete che pecca non è moralmente corretta; non ho scritto che per la Chiesa sia lecito che essi vivano come mafiosi di notte purché predichino bene di giorno, bensì ho scritto che, qualora lo facessero, quello che predicano di giorno non diventerebbe certo falso per colpa di quello che hanno fatto di notte. Se un sacerdote è indegno dello stato di prete, possono anche venire rimossi dai loro incarichi. Ho semplicemente detto, all’auditorio di questi preti, che la verità di quello che questi preti predicano prescinde da che cosa facciano nella loro vita privata”

Anche in questo punto volevo essere un po’ provocatoria… scusami sono peperina… ho capito ciò che intendi Polymetis però quanti sacerdoti in realtà sono stati rimossi dai loro incarichi? Solitamente chi realmente ha commesso qualcosa che è impossibile da nascondere… perché alla fine se si confessano e si pentono dei loro peccati (che anche a questo punto rimane il dubbio) solitamente vengono mandati in altri posti o addirittura vengono perdonati per i loro peccati…
A conclusione è importante ciò che viene predicato e che il suo contenuto sia corretto…. ma alla fine non pensi che sia umano che io agisca secondo il buonsenso e la razionalità se qualcuna di quelle imposizioni mi sembrano senza senso?

Un abbraccio e complimenti veramente per la costanza che metti nelle tue risposte!