Voi onorate un vitello d'oro.

Caro Michele, non tenere conto di quello che ha detto Poly, perchè non è quello il motivo per cui attendo una risposta da te!

Poly, hai vinto la tua crociata. Non ho altro da dirti, se non che hai TOTALMENTE torto nel definirmi come mi hai definito e soprattutto adducendo che non ho argomentazioni per confutarti.

Le ho eccome, ma... ESATTAMENTE come quando si cerca di far ragionare un tdg che NON vuole ragionare, c'è ben poco da fare se non applicare quegli espedienti alla S. Hassan scritti nel suo libro!

Ora con te, è ESATTAMENTE la stessa cosa. Ti ho replicato, ti ho spiegato, ti ho scritto, ti ho detto, ti ho elencato, ti ho spiegato le mie motivazioni, ma tu le ignori e girandoci intorno le hai bypassate!

Questo non è confutare! Questo è dissentire dai miei argomenti!

Ora io dissento dai tuoi. Spero che almeno questo sia chiaro!

Ti diverti a "quotarmi" riga per riga? Fai pure! Chi te l'impedisce!
Ma credimi, dai solo la NETTA impressione di voler vincere la TUA crociata e nient'altro! Vuoi la vittoria? Eccotela: HAI VINTO!

Ti lascio la tua ultima controrisposta, perchè è ovvio che è QUESTO che vuoi e NIENT'ALTRO! Dopo di che, rimango in attesa delle EVENTUALE risposta di Cadvna non rispondendoti nemmeno più perchè reputo che non valga la pena perdere altro tempo! Beato te che a quanto pare ne hai da vendere perdendoti dietro queste sciocchezze che altro non dimostrano se non che vuoi l'ultima parole e null'altro!
Sai, non sarò culturato ma non sono un imbecille o un cretino!

Prenditela TUTTA allora sta soddisfazione se proprio ti farà stare meglio! Al mio paese hanno un detto per questi giochetti, ma preferisco non dirleto perchè ti offenderesti e non voglio infierire sui vinti! Shalom mio caro e... buon prò ti faccia!
E ora mi tappo la bocca perchè questa è la cosa più intelligente che rimane da farsi!

Per Sonny

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“Poly, hai vinto la tua crociata. Non ho altro da dirti, se non che hai TOTALMENTE torto nel definirmi come mi hai definito e soprattutto adducendo che non ho argomentazioni per confutarti.”

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Pretendi che io abbia torto ma non spieghi il perché, pretendi che io sia mentalmente condizionato come i TdG e tu portatore della luce, e, ancora una volta, ti rifiuti di spiegare perché. Ancora una volta ricorre il vizio di forma degli altri post: pretendere di avere l’ultima parola senza aver nulla da dire.
Non mi sembra proprio che, il fatto che i tuoi amici TdG non capiscano quello che dici, ti abbia mai distolto dal compito dello spiegare perché sbaglino. In questo caso invece abbiamo un silenzio. Puoi urlare finché vuoi che deriva dal fatto che ti sei stufato di rispondermi, ma il punto è che l’hai già fatto, e dunque non si capisce perché mai tu continui a ribadirlo, a meno che ovviamente io non abbia ragione, e cioè che l’unica cosa che ti importa è avere l’ultima parola per poter dare la tua interpretazione di questo contenzioso dialettico. Come sai ogni tua ulteriore risposta ricolma di nulla verrà sezionata riga per riga.

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“ma tu le ignori e girandoci intorno le hai bypassate!”

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Anche questo è un’aggettivare senza argomentare. Se ritieni che abbia bypassato qualcosa senza argomentare ad rem, basterebbe svelare il mio inganno dialettico. Nulla di tutto ciò è stato fatto, e dunque non puoi pretendere di accusare qualcuno senza degnarti di argomentare le ragioni di quello che affermi.

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“Ti lascio la tua ultima contro risposta”

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Sarà la mia ultima contro risposta se tu eviterai di continuare ad affermare cose.

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“perchè è ovvio che è QUESTO che vuoi e NIENT'ALTRO!”

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Come ho già detto c’è un’altra sfumatura: non voglio avere l’ultima parola, voglio che sia tu a non averla. Trovo infatti utile stigmatizzare questa abitudine di pretendere di avere sempre qualcosa da dire anche quando ci si rifiuta di argomentare.

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“non rispondendoti nemmeno più perchè reputo che non valga la pena perdere altro tempo!”

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Naturalmente, questa è solo una delle interpretazioni possibili, come già accennato. Dal fatto che tu non rispondi si può ricavare che o non hai voglia di farlo, o non sai farlo. Entrambe le tesi sono possibili e lo deciderà il lettore.

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"beato te che a quanto pare ne hai da vendere "

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Risponderti mi ha sottratto del tempo che avrei volentieri dedicato ad una discussione con Clint. Ora, grazie alla fine di questo esercizio dialettico, potrò finalmente occuparmene.

Ad maiora

Mio caro fratello Michele....

sono io che ora non trovo la tua risposta

oppure sei tu che non hai letto il mio post????

sono stato forse per nulla chiaro?

chi sa se posso attendere una qualche risposta?


Rimango in attesa di risentirti. Shalom.

Per riassumere il tutto, e non per dare l'ultima parola a qualcuno

VERITA’ assoluta o

Verità gratuita?????

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratelli “Piero” che scrivi :

Sonnyp, 08/07/2009 21.03:

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Caro Michele... non ti nego che ho attraversato un lungo periodo in cui ho dubitato persino sulla reale esistenza del Cristo....

Ora... non volendo di nuovo dubitare su di Lui, non puoi mettermi in bocca le parole che non ho detto e non ho pensato!

Che Lui abbia fondato la Sua chiesa non ci piove, ma se me lo permetti, io non riconosco la chiesa di oggi con quella del passato!

Troppi cambiamenti fatti.... troppi risvolti aggiunti.... troppe regole imposte senza base scritturale.....

troppi divieti assurdi e fuori da ogni buon senso pratico, oltre che logico..... troppe... troppe... e ancora troppe inquisizioni moderne, anche se molto più soft che Cristo non ha MAI decretato!

Scusami per non averti risposto prima. Mi sono scordato di farlo volendoti aggiungere alla fine del precedente post.

Come ti ho detto, ti ripeto Michele... so che ci sono VALIDI uomini di Dio nella chiesa, ma sono troppo pochi!

E coloro che dovrebbero dare l'esempio, sono troppo affacendati e occupati nella corsa del denaro o della gloria per occuparsi del vero cristianesimo! Non me ne volere, ma... questo è quello che ho potuto raccogliere in questi cinque anni di ricerca e studio delle informazioni in mio possesso! Un caro abbraccio, se l'accetti!

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R I S P O S T A

Mio caro fratello, scusami se ti ho fatto attendere

Come dicevo, VERITA’ assoluta o gratuita ???

solo DIO (CRISTO) possiede la VERITA’ assoluta, perché EGLI E’ la VERITA

mentre l’uomo possiede la sua “propria” verità (ovvero, quella soggettiva)

e se me lo permetti ti racconterò cosa ho imparato in questi anni di Cammino di fede…..

non vi è una sola verità (v minuscola) ma vi sono più verità
ogni uomo ha una sua personale verità (quindi non una sola verità, ma vi sono più verità)

(molte volte noi cadiamo nell’errore di dire: io ho ragione perché a me è capitato…..,
quindi io posseggo la verità
e non vogliamo “ascoltare” l’altra versione….. motivo di insanabili conflitti anche familiari???)

provo a farti un primo esempio

più persone osservano uno stesso oggetto : “diamante”

ognuno di essi pur affermando che stanno osservando il medesimo oggetto,
ne deriverà dall’osservazione che :
ognuno parlerà di tale oggetto partendo dalla sua posizione di veduta,
ne verrà fuori pertanto, una differente colorazione, differente forma e via dicendo….

Tutti costoro pur dicendo affermazioni “apparentemente” discordanti tra loro, nell’insieme si completano

Nessuno afferma bugie, ma ognuno afferma ciò che vede, in base alla propria prospettiva di veduta
Quindi tutti affermano la loro propria verità, anche se in netto contrasto con la versione altrui
(colore giallo, e/o rosso, e/o azzurro, e/o verde….di forma a triangolo, e/o forme irregolari ……)

Altro esempio
(quello che più si addice alla nostra situazione???)

Noi due (Michele e Piero), partecipiamo ad un medesimo pranzo nuziale
(io prediligo a base di pesce, mentre tu gradisci a base di carne)

Il giorno successivo ognuno di noi racconterà il suo stare a tavola (verità soggettiva)

Io lamenterò che non ho gradito affatto le portate di piatti e ho fatto la fame,
motivo per cui non ho potuto neanche avere un comportamento gioioso durante la festa – tale giornata per me si è rivelata del tutto negativa….da dimenticare!

mentre tu che hai gustato le saporite portate a base di carne e hai mangiato a sazietà
durante l’intera festa ti sei divertito all’inverosimile – potrai concludere che tale giornata è stata per te del tutto positiva…..indimenticabile!

versioni agli antipodi tra loro, ma
ne converrai con me, che nessuno di noi afferma bugie
ognuno di noi afferma la sua verità soggettiva

quindi non una verità (quella mia o quella tua), ma ognuno di noi con la propria verità

(verità gratuita)
il mio dire potrebbe risultare viziato dal fatto che io riconoscendomi incline ai piatti a base di pesce – pur assaporato alcuni altri piatti che hanno intervallato le varie portate - resto deluso dall’insieme e affermo che ho fatto la fame……. Ma in realtà tale affermazione risulta falsata (io comunque ho mangiato)

questo preambolo per dirti cosa??

Vedi caro fratello

In questo spazio (Forum), molte volte si leggono affermazioni del tutto gratuite
Vedi le affermazioni della cara sorella “Cielys” – a tutt’oggi non ha dimostrato alcuna verità, ma solo affermazioni “gratuite”
Vedi le affermazioni che sono state fatte per esempio sulle benedizioni delle armi da parte del Clero Cattolico(motivo per cui ho aperto un apposito 3d, ove sino ad oggi non ho ancora letto le prove di dette affermazioni ) – nessuna verità, ma solo affermazioni “gratuite”.

Dette affermazioni restano GRATUITE e non veritiere sino a quando non vanno a confutare l’altrui versione ,

e sino a quando anche tu continui per esempio a fare di tutta un’erba un fascio :
“Io, rileggendo il Vangelo, trovo tutta un altra scuola che è stata insegnata dal Maestro e..... vedo tutto un altro modo di applicare quella scuola nei giorni nostri!

Posso dirtela TUTTA Ely? Vedo una chiesa MOLTO CORROTTA, sia nei principi, che nelle applicazioni delle sue stesse regole assurde!”
per non riassumere i numerosi/svariati tuoi post – il dilemma non cambia

dopo tutto il caro fratello in CRISTO “Polymetis” non ha la necessità dell’ultima parola
Egli ti sta chiedendo ragione delle tue affermazioni,
e detto francamente non mi pare che tu sia stato poi tanto esaustivo, lui con la sua “cultura” ti sta chiedendo le prove di ciò che affermi
(e non mi pare che tu possiedi gli esatti riscontri, dell’operato dannoso compiuto a tuo dire della maggior parte del Clero)

come pure con il sottoscritto

volutamente ti ho messo innanzi i medesimi peccati dell’uomo all’origine della CHIESA
e tu per tutta risposta asserisci che dopo tutto : “un conto sono quelle faccende, e altro sono le faccende odierne dove il tuo magistero è ben lontano dal mettere in pratica……”

situazioni differenti, sicuramente
ma sminuire le prime (quelle dell’origine), per appesantire le successive (compreso l’attuale), e come non voler riconoscere che il peccato è quanto meno lo stesso

sin da Adamo ed Eva, l’uomo ha immediatamente voltato le spalle a DIO,
sin dalla prima Chiamata di CRISTO, si tradisce, si rinnega, si abbandona, si ammazza…(e non si ammazza solo il fratello, ma si giunge ad ammazzare e rinnegare/tradire DIO)

quello che probabilmente ti sfugge che è la natura stessa dell’uomo che ha questa peculiarità,
(il peccato ci accompagnerà sempre)
vedasi per esempio la persona di Pietro????,
il quale in un primo momento, il Maestro gli dice che la sua risposta è frutto dello SPIRITO SANTO (tu sei il CRISTO, e impose loro severamente di non parlare di lui a nessuno…..), Pietro risponde con la forza dello SPIRITO SANTO - Matteo 16, 16
per poi subito dopo: ... Pietro lo prese in disparte e si mise a rimproverarlo. Ma egli, voltatosi a guardare i discepoli, rimproverò Pietro dicendogli : lungi da me, satana! perché tu non pensi secondo DIO, ma secondo gli uomini….. …. Marco 8, 32 - 33
Pietro passa dalla forza dello SPIRITO SANTO alla presenza di satana!
(chi sa se noi riusciamo a rivederci in questa fragilità di Pietro)



Cosa mi ha insegnato il mio cammino di fede??

La dove abbonda il male, sovrabbonda la GRAZIA

L’uomo mette a morte il CRISTO – sembra tutto finito

Ma DIO interviene e lo RISUSCITA – sovrabbonda la GRAZIA e tutto continua

Nei momenti di maggiore buio, DIO suscita Uomini e Donne di buona volontà, affinché attraverso costoro possa giungere la GRAZIA di DIO

Io non riesco a fare la conta con il metro da te usato,

ma se vuoi potrei elencarti le innumerevoli Opere: Ospedali – Asili - Centri di Accoglienza – Mense per i poveri – Dormitori pubblici – Missioni – Lebbrosari – Oratori – Associazioni Lavoratori – Movimenti Eucaristici – Gruppi Volontariati etc. etc…..,

quale verità credi di possedere?
- quella soggettiva??? (hai prove concrete)
- quella gratuita??? (deformata da una precedente scuola di stampo settario???)
- oppure possiedi altre verità??? (raccontacele)

Grazie

PS
scusami per il ritardo, ma avevo avvisato che non prima di lunedì
e purtroppo i miei orari sono sempre ......

Vi saluto in CRISTO RISORTO

.

Forse, caro Michele... non hai letto bene le mie domande.

Cerco di spiegarmi meglio:

Pietro, Paolo, Giovanni, e tutti gli altri apostoli, hanno chi tradito, chi sbagliato, chi è fuggito, chi si è adirato, chi ha fatto anche l'ipocrita allontanandosi dai pagani... ecc. ecc. ecc.

Certo Michele, Cristo ha scelto uomini deboli per farli divenire forti nella fede e poi divenire un esempio nel mondo.

Ma oggi, Michele, chi stà imitando il Cristo? Chi Paolo? Chi Pietro?

Se leggi, nell'altro tread di Testone, quel prete che non ha capito nulla di uno che è rimasto dentro per 35 anni?

Lo so che ci sono gruppi che si danno da fare per il loro prossimo, ma dimmi Michele, dove hai mai visto un papa che aiuta LUI personalmente un povero, un bisognoso, una vedova, un orfano, ecc?

Dove hai mai visto un Bagnasco, o un Fisichella, o un cardinale qualsiasi, che prende a cura i poveri barboni per le strade?

Dove hai mai visto un ecclesiastico di quella portata che si prende cura di impiegare il suo tempo per andare ad avertire le sue greggi di non dare ascolto alle sette perr questo, quello e quell'altro motivo? Non solo! Io ho parlato con diversi vescovi e... stò ancora aspettando che mettano in pratica le loro promesse d'intervento!

Promesse da marinaio? Ma se sono vescovi, perchè allora non fanno i marinai? Forse questo gli si addice meglio, non credi?

La chiesa, caro Michele, farebbe bene a farsi i conti come non li ha mai fatti caro mio! Sarebbe ora che si rimboccasse DAVVERO le maniche e imitasse il Cristo che non aveva tempo nemmeno per lui stesso!

Ti leggo volentieri, ma.... vorrei QUESTE risposte, e non quelle "politiche" o di circostanza che mi hai offerto sopra! Ti prego.....
parliamo in modo umano e non Polymetico per favore,
(senza offesa naturalmente Poly!) perchè non ho più ne voglia ne tempo di ricominciare a sottolineare il VERO problema che la chiesa ha nei NOSTRI tempi moderni! Sia chiaro, Michele, mi sei caro anche tu, e il discutere con te nulla toglie al nostro affetto o rispetto!

Tu sei libero di credere nella tua chiesa. Io, mi sento libero di non accettarla per quello che essa offre attualmente! Credimi, messa in confronto ai tdg, non c'è da prendersela se costoro, come prima domanda si pongono appunto: E da chi ce ne andremo? Dalla chiesa cattolica? Dovrei cadere dalla padella alla brace?

E... solo per concludere Michele! È proprio colpa della chiesa se io mi sono sorbito 25 anni di geovismo! Dov'era lei, quando sono giunto in Piemonte, e non sapeva nemmeno che esistessi? I tdg sono venuti a bussare alla mia porta e a offrirmi uno studio biblico! Loro, e non il mio prete si è INTERESSATO di me! E durante lo studio, non ho mai visto nessun prete che mi avvertisse dei pericoli insiti in quel movimento! Hanno fatto quindi il loro dovere di pastori Michele?

No Michele, essi sono manchevoli davanti a Dio! E lo sono ancor di più, perchè ho poi saputo che qualcuno era pure andato ad avvertirli che io e mia moglie stavamo studiando con i tdg! Sai la risposta? Non ho tempo per quei fanatici! Ecco TUTTO il suo interesse per due pecorelle quali noi eravamo! Ma si, lasciamo che il "nemico" ce le rubi, tanto... il piattino della questua è sempre pieno, e non ci manca nulla! Preti salariati? No, pseudo pastori che dovrebbero fare i mandriani caro Michele! Non me ne volere ti prego! Shalom.

Per Sonny

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“Lo so che ci sono gruppi che si danno da fare per il loro prossimo, ma dimmi Michele, dove hai mai visto un papa che aiuta LUI personalmente un povero, un bisognoso, una vedova, un orfano, ecc?
Dove hai mai visto un Bagnasco, o un Fisichella, o un cardinale qualsiasi, che prende a cura i poveri barboni per le strade”

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La Chiesa, sin dall’epoca antica, ha diviso i suoi ministeri nelle varie funzioni. Gli Atti degli Apostoli stessi testimoniano che la Chiesa di Gerusalemme era stata divisa in alcune “sottosezioni” che avevano come compito di occuparsi della carità, ad esempio il corpo delle “vedove”, che nella Chiesa antica è un ministero specifico, assolveva questa funzione. La divisione dei ruoli faceva sì che, nell’unità e nella coordinazione della Chiesa, ci fosse chi insegnava e chi invece no. Potrete trovare tutti i riferimenti biblici e patristici dei primi 3 secoli nel volume di ottocento pagine di Enrico Cattaneo “I ministeri nella Cheisa antica”.
Questa divisione dei ruoli faceva sì che la Chiesa ottenesse allo stesso tempo di non abbandonare le opere di carità e allo stesso tempo di far sì che, chi si occupava del comando, potesse occuparsi del suo lavoro. Più aumentano le responsabilità, e più ovviamente il tempo diminuisce. I modi in cui si può essere al servizio del prossimo variano sensibilmente a seconda dei doni che il Signore ci ha dato, infatti, come dice Paolo, non tutti sono dottori, non tutti sono maestri. Questo ovviamente non vuol dire che chi insegna sia esentato dal fare opere di carità, bensì che può far carità in un modo molto più importante, facendo cioè un lavoro tanto necessario quanto non da tutti, cioè occupandosi della logistica. Non ci si può oggi limitare alla carità nel particolare, cioè a aiutare a casaccio, dando una pagnotta al primo che incontri. Oggi le emergenze sono mondiali e dunque richiedono mezzi su vasta scala, cioè mondiali, per i quali la carità “porta a porta” è del tutto insufficiente. Per far funzionare una simile cosa non basta avere buon cuore, occorre far parte di quel limitato numero di persone a cui il Signore ha donato il carisma di essere dei capi intelligenti, cioè di saper fare una gestione logistica delle opere di soccorso. In questo senso, chi porta con le sue mani l’aiuto ai bisognosi, e chi ha permesso tramite un’opera di organizzazione logistica che questo potesse avvenire, stanno entrambi contribuendo in modo pari all’opera di carità, ognuno nel suo ruolo, e ciascuno in una maniera insostituibile. Non ci sarebbero organizzazioni di beneficienza senza i cervelli che si occupano a tempo pieno del problema di farle funzionare, esattamente come non ci sarebbero se non ci fossero dei volontari che eseguono quello che queste organizzazioni rendono possibile. Con la differenza che il lavoro pratico può farlo chiunque, quello organizzativo richiede un talento strategico: non tutti hanno la capacità di comandare. Comandare in questo caso significa solo servire: Gesù infatti non disse “nessuno comandi”, bensì “chi comanda sia come colui che serve”, potere significa servizio, e il servizio migliore è far funzionare tutta l’impalcatura. Nella Chiesa il problema è il medesimo: tutti quelli che oggi sono vescovi hanno avuto un periodo della vita in cui sono stati presbiteri, hanno dimostrato di avere delle qualità, e dunque sono stati promossi, perché nel loro incarico precedente sarebbero stati sprecati. Essi fanno molto più bene adesso che sono dietro ad una scrivania di quanto ne facessero quand’erano “sul campo”, perché è il fatto che proprio loro siano dietro ad una scrivania che permette il lavoro degli altri “sul campo”. Mi rendo conto che con la mentalità sessantottina che c’è in giro il concetto stesso di gerarchia sia ostico, ma purtroppo per fare funzionare le cose non possiamo rifarci ai sogni e alle chimere di chi non ha la minima idea di cosa voglia dire gestire un’organizzazione umanitaria.
Non è vero dunque che i vescovi non fanno nulla per il prossimo: essi sono coinvolti in mille iniziative e sono la chiave di volta che fa funzionare tutto l’insieme.

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“Dove hai mai visto un ecclesiastico di quella portata che si prende cura di impiegare il suo tempo per andare ad avertire le sue greggi di non dare ascolto alle sette perr questo, quello e quell'altro motivo? Non solo! Io ho parlato con diversi vescovi e... stò ancora aspettando che mettano in pratica le loro promesse d'intervento”

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Come già detto chi è in quelle posizioni ha ben altri mezzi che l’andare ad avvertire personalmente qualcuno di non aderire ai TdG, essi, in virtù della posizione che assumono, pensano su altra scala, perché è quello il loro compito. Il problema dunque non sarà mettersi a discutere con tutti i membri della diocesi che sono TdG, cosa impossibile per un vescovo, bensì ad esempio dare mandato a qualcuno di istituire dei corsi sui TdG per coloro che fossero interessati, od organizzare un convegno. Per quanto potrà sembrare assurdo, gli altri prelati sono coinvolti in mille iniziative, e i TdG non sono affatto in cima alla lista delle priorità. Il fatto che essi siano un problema scottante per chi è stato TdG non implica che essi siano classificati come minaccia pastorale prioritaria delle diocesi, e questo perché sebbene dal punto di vista del singolo la sua vita sia il suo mondo, dal punto di vista di un vescovo i TdG sono solo una delle tante organizzazioni che danno problemi alla Chiesa presenti sul territorio, la cui incidenza, e i relativi mezzi da dedicarvi, vanno analizzate statisticamente.
Che i TdG non possano essere definiti cristiani e che siano un pericolo per la vera fede, è qualcosa su cui s’era pronunciato il papa in persona (Giovanni Paolo II). Quindi l’avvertimento è stato dato… Egli mise in guardia sul fatto che essi s’erano a tal punto allontanati dalla fede cristiana, che il nome cristiani non è neppure più applicabile ad essi.

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“La chiesa, caro Michele, farebbe bene a farsi i conti come non li ha mai fatti caro mio! Sarebbe ora che si rimboccasse DAVVERO le maniche e imitasse il Cristo che non aveva tempo nemmeno per lui stesso!”

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Tu non sai cosa fa la Chiesa, sai cosa fanno i vescovi con cui hai parlato e cosa ha fatto il tuo parroco. Non capisco come faccia a non entrarti in testa il piccolo problema che, in quanto piccolo uomo dislocato spazio-temporalmente, non puoi che vedere una sezione limitata ed irrisoria del panorama ecclesiastico. Come ripeto ci sono 50.000 sacerdoti in Italia, e il fatto che tu pretenda di sapere cosa facciano quando gli si viene a chiedere informazioni sui TdG soltanto perché l’atteggiamento del tuo parroco s’è rivelato deludente è un metodo di procedere che ha del ridicolo…

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“Ti leggo volentieri, ma.... vorrei QUESTE risposte, e non quelle "politiche" o di circostanza che mi hai offerto sopra! Ti prego.....
parliamo in modo umano e non Polymetico per favore,”

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Il metodo polymetis mette solo al bando i sentimentalismi che sono stati causati dalla tua situazione privata e che distorcono la tua visione. Siccome è un discorso complessivo e generale che pretendi di fare, la tua continua enumerazione di singoli casi particolari è un errore metodologico da quattro soldi. Tu puoi avere avuto tutte le pessime esperienze che vuoi col clero, puoi anche aver avuto un vescovo che s’è intrufolato in casa tua di notte mettendoti una bomba sotto il cuscino: non avrebbe alcuna rilevanza… I vescovi infatti non sono quel vescovo, e cinquemila unità, visto che è un discorso generale quello che stai facendo, non possono essere giudicate sulla base delle tue limitate esperienze con tre o quattro singoli, neppure se avessi conosciuto 100 vescovi (cosa ovviamente impossibile), potresti pronunciare dei giudizi generali su cosa fa il “clero” cattolico, perché sarebbero solo il 2% dell’insieme….

Ad maiora

Dopo la solita parentesi del Polymetico Poly, spero di poter leggere la tua di risposta Michele. Attendo sereno.....

X Sonnyp

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“Dove hai mai visto un ecclesiastico di quella portata che si prende cura di impiegare il suo tempo per andare ad avertire le sue greggi di non dare ascolto alle sette perr questo, quello e quell'altro motivo? Non solo! Io ho parlato con diversi vescovi e... stò ancora aspettando che mettano in pratica le loro promesse d'intervento”

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Diversi Vescovi o diversi Presbiteri?

Sai conoscere di persona diversi Vescovi non è da tutti.

Per Sonny

Ho letto l'ultimo tuo post...

ho pensato Signore se tu vuoi posso rispondere ma voglio farlo con parole tue.

Apro la Bibbia e leggo testualmente:

LUCA 7
31 A chi dunque paragonerò gli uomini di questa generazione, a chi sono simili? 32 Sono simili a quei bambini che stando in piazza gridano gli uni agli altri:
Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato;
vi abbiamo cantato un lamento e non avete pianto!
33 È venuto infatti Giovanni il Battista che non mangia pane e non beve vino, e voi dite: Ha un demonio. 34 È venuto il Figlio dell'uomo che mangia e beve, e voi dite: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. 35 Ma alla sapienza è stata resa giustizia da tutti i suoi figli».

..ed io aggiungo sono venuti tutti i santi..........

DVB

Cattolico_Romano, 14/07/2009 19.11:

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X Sonnyp

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“Dove hai mai visto un ecclesiastico di quella portata che si prende cura di impiegare il suo tempo per andare ad avertire le sue greggi di non dare ascolto alle sette perr questo, quello e quell'altro motivo? Non solo! Io ho parlato con diversi vescovi e... stò ancora aspettando che mettano in pratica le loro promesse d'intervento”

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Diversi Vescovi o diversi Presbiteri?

Sai conoscere di persona diversi Vescovi non è da tutti.

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Diversi vescovi Romano. Quando sono uscito, la mia storia è apparsa su diversi giornali ed essendo stato in diverse parti d'Italia, ho potuto conoscere diversi vescovi.

Poi, quando sono andato su Rai3, a "Chi l'ha visto", molti hanno riportato la mia esperienza e questo ha fatto si che conoscessi, anche quelli del nord che mi hanno contattato e chiesto di poter sentire con i loro orecchi la mia storia.


Per il Seminatore.....


Scusa ma se puoi chiarirti un pò meglio perchè mi sfugge l'obiettivo del tuo post... Grazie. Shalom.

Sonnyp, 14/07/2009 21.43:

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Diversi vescovi Romano. Quando sono uscito, la mia storia è apparsa su diversi giornali ed essendo stato in diverse parti d'Italia, ho potuto conoscere diversi vescovi.

Poi, quando sono andato su Rai3, a "Chi l'ha visto", molti hanno riportato la mia esperienza e questo ha fatto si che conoscessi, anche quelli del nord che mi hanno contattato e chiesto di poter sentire con i loro orecchi la mia storia.


Per il Seminatore.....


Scusa ma se puoi chiarirti un pò meglio perchè mi sfugge l'obiettivo del tuo post... Grazie. Shalom.

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Caro Sonnyp devi perdonare la mia ignoranza ma non conoscendo la tua storia non potevo immagginare tutto quello che mi hai detto.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Pieero" che scrivi :

Sonnyp, 14/07/2009 15.41:

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Dove hai mai visto un Bagnasco, o un Fisichella, o un cardinale qualsiasi, che prende a cura i poveri barboni per le strade?

Dove hai mai visto un ecclesiastico di quella portata che si prende cura di impiegare il suo tempo per andare ad avertire le sue greggi di non dare ascolto alle sette perr questo, quello e quell'altro motivo? Non solo! Io ho parlato con diversi vescovi e... stò ancora aspettando che mettano in pratica le loro promesse d'intervento!

Promesse da marinaio? Ma se sono vescovi, perchè allora non fanno i marinai? Forse questo gli si addice meglio, non credi?

Shalom.

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R I S P O S T A

mio caro fratello


mentre tu non li hai visti, io posso dire di averli visti

da bambino ho ricevuto la Benedizione da parte di San Pio da Pietrelcina

da giovanotto ho ricevuto la stretta di mano e la Benedizione da parte della Beata Madre Terasa di Calcutta
e mi fermo qui per non parlare dei tanti e tante altre figure sicuramente a te non note


non si nasce Generale dei Carabinieri

e per poter arrivare a fare il Generale devi necessariamente passare per la fasi intermedie (gradi/gerarchia militare)

non si nasce Primario di un Ospedale
ma per poter giungere a tale mansione devi necessariamente accedere dalle fasi intermedie

un Vescovo/Cardinale ha SICURAMTENTE fatto le sue fasi intermedie

e così come quel Militare (Generale) che nei suoi anni (gavetta) ha operato arresti inseguimenti, con sparatorie etc. etc..ma oggi egli dirige ... conduce le indagini stando il più delle volte dietro la sua comoda scrivania e via discorrendo e non svolge più le mansioni di un tempo

così anche l'alto prelato (sei contento se lo chiamo così???)
ancor prima di giungere alla guida di un determinato dicastero
egli sicuramente ha anche svolto il compito di Vice Parroco - Parroco, addetto all'Oratorio, Cappellano addetto alle Carceri, Cappellano addetto alle Forze Armate, Cappellano di un qualche Nosocomio - Responsabile della mensa per i poveri, Responsabile della comunicazione sociale e via discorrendo

ma anche se ha una comoda scrivania pensi davvero che egli è totalmente indifferente al suo prossimo??
pensi davvero che non si rimbocchi le maniche???

grazie

PS
e per le tue non risposte alle mie innumerevoli domande???

vi saluto in CRISTO RISORTO


.

Sonnyp, 14/07/2009 18.55:

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Dopo la solita parentesi del Polymetico Poly, spero di poter leggere la tua di risposta Michele. Attendo sereno.....

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Perché, invece, non tenti di rispondere con delle argomentazioni alle ben argomentate risposte che Polymetis ha datto ai tuoi rabbiosi interrogativi?

Nella Chiesa c'è posto per tutti. Come ha scritto Paolo, c'è una grande varietà di doni e di carismi e, di conseguenza, ci sono tante forme di carità. Non a caso la Chiesa ha riconosciuto la santità di coloro che (come San Francesco, San Filippo Neri, Madre Teresa di Calcutta, ecc.) si sono prodigati eminentemente nell'ambito della carità materiale, ma ha altresì riconosciuto la santità di coloro che (come San Tommaso d'Aquino, San Giovanni della Croce, il beato Antonio Rosmini, ecc.) si sono prodigati soprattutto nell'ambito della carità spirituale ed intellettuale.
Io stesso, nel mio piccolo, cerco di pormi nella sequela di Cristo facendo fruttificare quelli che sono i miei talenti, i quali, nella fattispecie, sono soprattutto di tipo intellettuale, attraverso la mia militanza nel GRIS e la mia presenza in questo Forum. Personalmente, non ritengo meno importante il lavoro che svolgo come GRISsino rispetto a quello che, appena posso, svolgo nell'ambito delle attività della CARITAS della mia diocesi, così come ritengo non meno “caritatevole” il lavoro critico che da anni un Mons. Minuti (tanto per citare un personaggio noto a molti foristi) svolge nei confronti della WTS rispetto a quello in cui si prodiga il mio parroco per sostenere la casa-famiglia e la mensa per i poveri che ha messo su nei locali della canonica.

Io invece non le trovo tanto ben argomentate!

Vogliamo cercare di essere imparziali? Ora non ho tempo perchè devo andare al lavoro, ma stasera, proverò a dialogare con te in modo "semplice" e non filosofico come pare sappia fare molto bene lui!
E bada bene che non sono il solo che ha espresso questa opinione!
Perchè il Poly, non prova a scendere fra noi comuni mortali e inizia a parlare la lingua comune degli uomini? E invece di filosofeggiare km e km di post, non sintetizza, in maniera semplice ciò che ha da dire e lo fa con ONESTA' intellettuale e non in maniera di parte? Forse questo indurrebbe molti di noi a leggerlo con più interesse e magari anche a tornare a rispondergli! Non trovi anche tu? Ora scappo... Shalom.

Se nei post altrui trovo una sequela di semplificazioni e banalizzazioni di argomenti complessi non posso che rimboccarmi le maniche e sintetizzare in 10 righe per argomento quello che invece richiederebbe un volume. I post anti-clericali solitamente sono un rosario di accuse cliché in sequenza, che vanno dall'inquisizione spagnola alla presunta immoralità dal clero. Ognuno di questi argomenti, che i miei interlocutori danno quasi per scontati, in realtà meriterebbe di essere sviscerato con studi e convegni. Così, io mi trovo a dover porre dei paletti e a dover fare delle distinzioni storiche su una moltitudine di argomenti, specie quando mi tocca rimediare agli errori causati da "senso comune", cioè quando ho a che fare con chi si approccia alle scienze antichistiche usando parametri moderni. La categoria di “falsificazione”, che è diversissima negli antichi e nei moderni, è un caso tra i mille che potrei citare: perché per gli antichi non è lodevole chi è “originale” (categoria senza valore a quel tempo), bensì chi copia in modo creativo. Spiegare perché è necessario per gli storici guardare con altro occhio, e quali sono i paradigmi d'indagine, richiede per forza un dispendio maggiore di parole: quello che si ignora è che tale presunta prolissità in realtà è già una stringatissima sintesi, e che il sottoscritto potrebbe benissimo non prendersi il disturbo e limitarsi a segnalare qualche manuale universitario che affronti il problema.
Comunque ho ormai perso il conto della gente che, in ptv o nel forum, mi fa i complimenti perché trova le mie argomentazioni chiare e convincenti, dunque evidentemente il problema non è la mia chiarezza, ma il fatto che a qualcuno piaccia quello che viene letto e ad altri invece no. Non c'è nulla in "filosofese" in quello che avete letto in questa discussione, se volete conoscere il filosofese leggetevi L’ Essere e il Nulla di Sartre o Essere e Tempo di Heidegger, dopo di che tornate qui a ringraziarmi perché evito del tutto quel linguaggio...

Ad maiora

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Piero" che scrivi :

Sonnyp, 14/07/2009 15.41:

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E... solo per concludere Michele! È proprio colpa della chiesa se io mi sono sorbito 25 anni di geovismo! Dov'era lei, quando sono giunto in Piemonte, e non sapeva nemmeno che esistessi? I tdg sono venuti a bussare alla mia porta e a offrirmi uno studio biblico! Loro, e non il mio prete si è INTERESSATO di me! E durante lo studio, non ho mai visto nessun prete che mi avvertisse dei pericoli insiti in quel movimento! Hanno fatto quindi il loro dovere di pastori Michele?

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R I S P O S T A

mio caro fratello

con il caro ratello in CRISTO "Polymetis" stai continuando con il medesimo comportamento che molti TdG hanno avuto nei miei riguardi :
"non ci interessa la tua filosofia, i tuoi discorsi filosofici non sono accettati dalla Bibbia, la Bibbia condanna la filosofia". etc. etc....

io devo ammettere che dalla "Cultura" di "Polymetis" e di "Trianello" e non solo dal loro, ho APPRESO molto - ed ho ancora molto da imparare

e mi dispiace che tu preferisci il silenzio da parte di uno di questi


probabilmente i miei occhi e la mia mente vorrebbe solo leggere le risposte che più mi aggradano, ma sono qui per accettare anche altro, ciò che io non avrei mai voluto leggere

e cerco di risponderti, ancora una volta con un esempio:
un giorno un collega di lavora si presenta in Ufficio e
tutto arrabbiato - sfoga la sua rabbia con me :
"quello s.... del professore di Educazione Fisica dove era durante le lezioni???"
"quello s.... del professore di Educazione Fisica possibile mai che non si accorge di nulla???"
"quello s.... del professore di Educazione Fisica e tutti gli altri professori perché non fanno il loro dovere????"
"quello s.... del professore di Educazione Fisica si beccherà sicuramente una denuncia da parte mia e di mia moglie!"
e via discorrendo..

Io allora gli chiedo spiegazioni delle sue urla
e lui cambiando appena tono - inizia a spiegarmi:
....mia figlia (13 anni) si è ritrovata con una scogliosi alla schiena di 48°
...e i professori cosa fanno??, il professore di educazione fisica perché non si è accorto di nulla in tutti e tre gli anni che l'ha avuta presso le sue lezioni???
L'ho invitato a prendere un caffè, e dopo il caffè, gli ho detto:
"perché vuoi scaricare le tue e vostre incompetenze ad altri??? - ancor prima di chiamare in causa i professori, ci siete voi genitori
- dove eravate voi genitori durante il giorno???
possibile che non vi siete mai accorti che la ragazza sedeva sicuramente in maniera inopportuna e probabilmente aveva anche altri comportamenti da correggere????
- possibile mai che durante le vacanze estive al mare, non vi siete accorti di nulla????
- possibile mai che la mamma durante gli anni in cui la ragazza aveva qualche anno in meno, e l’aiutava a lavare e a vestirla etc. etc. non si è accorta di nulla???"

Noi come genitori, verso i nostri figli, oltre a tutte le altre responsabilità abbiamo anche quella della tutela della saluta

Ma è evidente che molte volte preferiamo delegare ad altri quelle che sono le nostre e principalmente nostre responsabilità

Un po’ quello che tu hai sopra riportato???

Ancor prima di additare l’assenza del prelato, perché non mi hai parla della assenza della tua Cristianità

Ove era la tua Cristianità quando hai avuto il tuo primo approccio con i TdG

tu da buon Cristiano, come mai non hai avvertito l’esigenza di recarti dal tuo Pastore???

Tu hai sicuramente ricevuto i Sacramenti
ed allora chiediti, solo per tradizione e non per consapevolezza???

come hai vissuto tali Sacramenti???

forse ancora oggi tu non hai ancora la piena consapevolezza della GRAZIA di un Sacramento

anche se io ero sicuramente assente alla tua preparazione e al rito dei tuoi Sacramenti - sono certo che è stato spiegato anche a te che in VIRTU' del Sacramento del Battesimo si E’:
RE, Sacerdote e Profeta

ed aspetti ancora un Sacerdote,

e mentre aspettavi un Sacerdote hai preferito dare ascolto alle favole???

Ho capito bene???
o ho frainteso???

Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO

.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Piero" che scrivi :

Sonnyp, 14/07/2009 15.41:

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Ma oggi, Michele, chi stà imitando il Cristo? Chi Paolo? Chi Pietro?

Shalom.

---

R I S P O S T A

mio caro fratello

se i tuoi occhi non fossero offuscati dalla rabbia

non fossero offuscati dalla delusione

non fossero offuscati da una scuola anticlericale

non fossero offuscati...

non fossero...

forse riusciresti ad avere maggiore fiducia nel fratello

maggiore fiducia anche nei tuoi interlocutori ad inziare dal caro fratello in CRISTO "Polymetis"

credi davvero che noi tutti abbiamo tempo da perdere (è una tua affermazione)

non riesci proprio a intravedere l'amore che oguno di noi cerca di veicolare???

alzati domattina e inizia a sorridere al mondo
inizia a sorridere alla cara moglie

inzia a sorridere ai tuoi figi e nipotini (anche se assenti e lontani)

inizia a vivere la GIOIA con chiunque ti circonda
inizia a SPERIMENTARE la GIOIA in ogni dove

e dopo questo inizio continua... CONTINUIA!

e vedrai che la vita avrà una marcia nuova

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


.

Per Sonny


hai scritto

Scusa ma se puoi chiarirti un pò meglio perchè mi sfugge l'obiettivo del tuo post... Grazie. Shalom.

non sei tu che hai scritto queste cose??
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Dove hai mai visto un ecclesiastico di quella portata che si prende cura di impiegare il suo tempo per andare ad avertire le sue greggi di non dare ascolto alle sette perr questo, quello e quell'altro motivo? Non solo! Io ho parlato con diversi vescovi e... stò ancora aspettando che mettano in pratica le loro promesse d'intervento!

La chiesa, caro Michele, farebbe bene a farsi i conti come non li ha mai fatti caro mio! Sarebbe ora che si rimboccasse DAVVERO le maniche e imitasse il Cristo che non aveva tempo nemmeno per lui stesso!
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LA RISPOSTA CONSISTE NEL FATTO CHE NON VI VA BENE NIENTE E CHE COMUNQUE LA CHIESA E' FORMATA DA TANTI.

OGNUNO HA IL SUO COMPITO (vedi ispirazione, Spirito Santo).
Per esempio, mi viene in mente MADRE TERESA (COSI' CHE TU E TANTI ALTRI LA POSSIATE RICORDARE) DI CHE COSA FACEVA PARTE??? DELLA CHIESA.

E SE I SANTI LEGGESSSERO I TUOI POST COSA PENSEREBBERO (FACEVANO PARTE DELLA CHIESA O NO).

SE CI SONO PERSONE NELLA CHIESA CHE SECONDO TE NON SONO DEGNE DI ESSERE CRISTIANI CATTOLICI, NON SPETTA A TE GIUDICARLO, LIMITATI AD ESSERE DA ESEMPIO AGLI ALTRI.

VEDI CARO FRATELLO IL POST CHE IO TI HO SCRITTO IN PRECEDENZA E' UNA RISPOSTA A TUTTE LE TUE DOMANDE.... MI SPIACE VERAMENTE CHE NON RIESCI A CAPIRLO O PER MEGLIO DIRE AD APRIRE GLI OCCHI.

VOGLIO TERMINARE CON UNA FRASE DI MADRE TERESA

DA’ AL MONDO IL MEGLIO DI TE,
e forse sarai preso a pedate;
NON IMPORTA…...
DA’ IL MEGLIO DI TE.


DVB

Caro Seminatore.... ma chi ha mai negato che ci sono stati e ci sono ALCUNI VERI UOMINI DI DIO?

Ma alcuni, non vuol dire TUTTI, o che alcuni siano TUTTA la chiesa!

Mi parli di Spirito Santo...... perchè allora non interviene al momento e nel luogo giusto questo Spirito Santo?

Per esempio, per impedire la pedofilia dei tdg e dei preti....

per impedire che vi siano dei menfreghismi quando ci si dovrebbe occupare delle pecorelle come Sammy ha espresso nel suo post.....


e per impedire migliaia e migliaia di altre SERIE sofferenze che l'umanità deve sobbarcarsi ogni SANTO giorno?


Parli bene Seminatore.... ma quando vedremo il "raccolto"? Shalom.

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Non c'è nulla in "filosofese" in quello che avete letto in questa discussione, se volete conoscere il filosofese leggetevi L’ Essere e il Nulla di Sartre o Essere e Tempo di Heidegger, dopo di che tornate qui a ringraziarmi perché evito del tutto quel linguaggio...

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Beh... se proprio qualcuno vuol farsi del male, poi, potrebbe provare a leggere la Fenomenologia dello Spirito di Hegel.

Per Sonny

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"Ma alcuni, non vuol dire TUTTI, o che alcuni siano TUTTA la chiesa! "

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Per lo stesso motivo alcuni peccatori non vuol dire "tutti" o "tutta la Chiesa". Così come gli esempi di santità non provano che tutto il clero cattolico è santo, allo stesso modo gli esempi di peccato non dimostrano che tutto il clero cattolico sia composto da criminali.

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"Mi parli di Spirito Santo...... perchè allora non interviene al momento e nel luogo giusto questo Spirito Santo?
Per esempio, per impedire la pedofilia dei tdg e dei preti...."

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La guida dello Spirito Santo alla Chiesa non consiste nel togliere il libero arbitrio ai suoi membri. Dio non sarebbe Dio se non rispettasse la libertà umana, che è insista nel Disegno.

Ad maiora

E' adesso? www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-14/audio-stampa-estera/audio-stampa-est...

espresso.repubblica.it/dettaglio/silvio-e-patrizia-tutte-le-intercettazioni...

C'è anche la parte audio

mauro.68, 21/07/2009 19.01:

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E' adesso? www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-14/audio-stampa-estera/audio-stampa-est...

espresso.repubblica.it/dettaglio/silvio-e-patrizia-tutte-le-intercettazioni...

C'è anche la parte audio

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però, "non è giusto", indagare nella "vita privata" di un cittadino!!




Una stretta di






Pierino