trinità ontologica, economica e filioque

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domingo7
00sabato 16 maggio 2009 09:46
Carissimo Mario


Sono contento che tu abbia raccolto sufficienti elementi per formarti un giudizio autonomo sulla questione del “Filioque”. Come cattolico posso solo dire che noi cattolici possiamo:

1) evitare di giudicare come eretici chi non la pensa come noi su una questione così difficile e spinosa (si parla dell’ontologia divina, che, a ben guardare, solo Dio conosce con precisione);

2) non imporre l’uso del “Filioque” nella liturgia e nelle preghiere degli uniati e nelle celebrazioni ecumeniche con i fratelli ortodossi;

3) non imporre l’accettazione del “Filioque” agli ortodossi convinti che l’originale formulazione del credo di Nicea-Costantinopoli sia corretta;

4) non contendere con chi pensa diversamente da noi, nella convinzione che la scienza gonfia ma la carità edifica (1 Corinzi 8, 2).

Ciò che, invece, non possiamo fare è cambiare la nostra fede e rinnegare gli approfondimenti dei concilii ecumenici, magari per farci amici degli ortodossi, per fare bella figura davanti al mondo, per rubare loro dei fedeli e per ingarbugliare la matassa ....a livello teologico e a livello politico….


enrico
domingo7
00sabato 16 maggio 2009 10:10
Carissimo Teodoro

Gli argomenti del Larchet


La dottrina del “Filioque” non manca di precisi riferimenti nei grandi Padri e Dottori d’Oriente (Efrem, Atanasio, Basilio, Epifanio, Cirillo d’Alessandria, Massimo, Giovanni Damasceno) e d’Occidente (Tertulliano, Ilario, Ambrogio, Agostino) ed è difficile pensare che tutta questa schiera di testimoni si riferisca sempre e solo alla trinità in senso economico e/o all’effusione dei doni e delle energie divine.....


Il Larchet batte, ribatte ed insiste sull'interpretazione dei Padri in senso economico e/o energetico ma non riesce sempre a convincere...


soprattutto in questi due casi:


Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina (Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X)



E' la stessa intelligenza, abisso di ragione [il Padre] che genera il Verbo e proietta, attraverso il Verbo, lo Spirito che lo manifesta….Lo Spirito Santo è la potenza che manifesta il segreto della divinità, che procede dal Padre per il Figlio come Lui stesso sa, e non per generazione (Giovanni Damasceno, La fede ortodossa, I, 12).

nevio63
00sabato 16 maggio 2009 10:59
Importantissimo: dopo 15 giorni risolto, finalmente, l'enigma del filioque da.....i TDG.



Scrive Tonino da Torelli, nel suo saggio sull'argomento, "De proecessio equinoctis" lo spirito santo e un’entita’ astrolabica di comprovata sezione. Se proecedesse da se stesso, usando come propulsio oppositorum proprio dei mororini a neutrini si moverebbe di moto circolare uniforme, per poi tornare, dopo un periodo di circa 24.000 anni, allo stesso sito, a se stesso.
Tutto si ricomplica e si ridiscute, ancore, se se tiene conto della tesi che emerge dall'opera, in 8 volumi, sull'argomento scritta da Pasquale di Salmotracia (detto ciccillo ‘o suricillo, per la sua assurda brama di permigiano) tradotta in Italiano  l’ opera e' : "L'ontogenesi che ricapitola la filogenesi". In essa si confuta il Filioque con quello che viene detta "Ossimoro Edipico" :in parole povere: Se fosse proceduto lo spirito santo anche dal figlio nella concezione di Lui da parte di Maria si otterrebbe il risultato inmmissibile che: Avendo Maria concepito Gesu' mediante l' intervento dello Spirito Santo proceduto, anche, dal Gesu' preumano, essa (Maria) sarebbe madre di Dio, madre di Gesu', Moglie, di Gesu' e.... Gesu' diverrebbe padre di se stesso! A questo punto, conclude nel suo trattato, Pasquale di Salmotracia il Gesu'/Edipo legittimerebbe l'accostamento tra la Vergine Maria e la Venere di Salmotracia e....sarebbe veramente troppo! La Sacra Scrittura si accosterebbe, altrettanto legittimamente, alla "Settimana Enigmistica". Di contro: Secondo i testi talmudici il Dio unico si sarebbe servito di un essere spirituale angelico del piu' alto rango, per creare il mondo. Un po' di verita', carissimo lettore, si ritrova anche nei testi vedici che indicano in Krshna, una delle incarnazioni dell'essere supremo coatto coagente creatore universale (anche di proteine, carboidrati e lipidi). Secondo i TDG questo essere spirituale coautore dell'intera creazione, quindi collaboratore di Dio stesso, ha tutte le caratteristiche nonche' le qualita', dette, superangeliche: capacita' di raggiungere velocita' molto vicine a quella della Ducati 900 Monster, capacita' di sapere cosa accade, anche nelle galassie dimenticate da Dio, capacita' teologali (da il cui Logos di Gv. 1:1) capacita' di combattimento in cielo, in mare e sulla terra per distruggere la malvagita' proveniente dal pianeta Zurg insomma, come si usa definirlo, il suo nome e' Ufo-Robot mentre lo spirito santo sarebbe Tetsuia.  
domingo7
00sabato 16 maggio 2009 16:04
Ciao Nevio63

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enrico
Trianello
00sabato 16 maggio 2009 16:42
Re: Re:
snob., 16/05/2009 7.59:

Trianello, 16/05/2009 2.48:

e che anche la Rivelazione di Dio, essendo espressa in parole umane,



No, le parole semmai servono per rendere testimonianza di Dio, mentre la rivelazione avviene tramite lo spirito...




La Rivelazione ha un contenuto informativo (anche se, ovviamente, non è "solo" informazione). Ora, ogni informazione, per essere tale, deve dirci qualcosa. Ogni asserto, per dirci qualcosa, non deve essere contraddittorio o tautologico. Ergo, i contenuti della Rivelazione non possono essere contraddittori o tautologici. Ecco perché non accettabile una formulazione teologica che sia intrinsecamente contraddittoria (o che si riduca ad una tautologia).
Del resto, la Rivelazione culmina con l'incarnazione del Logos stesso di Dio. Il Logos si è fatto carne, Dio si è fatto incontro agli uomini e ha parlato con parole umane. Che poi noi non si possa aver fede se non è lo Spirito a muoverci ad essa, questo è tutto un altro discorso...
Teodoro Studita
00domenica 17 maggio 2009 00:41
Re:

Io sono persuaso del fatto che alcune perfezioni divine (come ci insegna Paolo) siano ricavabili dagli enti creati e che anche la Rivelazione di Dio, essendo espressa in parole umane, sia vincolata da quel fondamentale criterio di intelligibilità che è il principio di non contraddizione, e che perciò al deposito della fede non appartenga solo quanto direttamente espresso nella Scrittura e nella Tradizione, ma anche tutte quelle verità che a ciò sono necessariamente legate.



Sono d'accordo, ma col principio di non contraddizione non ci tiri fuori il filioque, questo è il problema.


Per inciso, ritengo contraddittoria la teologia sostenuta da Losky (e dai suoi epigoni), lì quando questa si rifugia in un assurdo fideismo pur di non ammettere la necessità di fondare la distinzione delle ipostasi sulle reciproche relazioni di opposizione (quando proprio ai Padri Cappadoci dobbiamo l'idea della distinzione delle ipostasi tramite relazione, anche se questi non portarono tale intuizione fino alle sue estreme e logicissime conseguenze).



Se c'è una parola che io proprio non userei in teologia trinitaria è "opposizione". PErché mai dovrebbe esserci opposizione tra il Figlio e lo Spirito, solo perché non si può capire la differenza tra generazione e processione? Il fatto che la tradizione ci abbia trasmesso due termini differenti ipso facto implica una diversità, su quale essa sia... devi saperlo per forza? E perché mai? Per quanto mi riguarda non c'è nessuna "logicissima" conseguenza. Le ipostasi si distinguono benissimo, cessano di farlo nel momento in cui vai affermando che tutti hanno tutto, e non hai minimamente risposto alle devastanti implicazioni di questo assurdo, lo "spirituque" ed il subordinazionismo.


Agostino aveva letto i Cappadoci (cosa che è stata ampiamente dimostrata da molti studi sull'argomento), aveva pertanto una buona conoscenza della pneumatologia orientale ed è proprio su questa che costruisce la propria. Da qui egli, infatti, fa leva sull'analogia entis per elaborare la sua interpretazione “psicologica” della Trinità, che tutto è tranne che primitiva e confusa. La variazione di terminologia, infatti, non testimonia la confusione dell'Ipponate, ma è un riflesso della sua profonda intuizione metafisica. Lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio, ma procede dal Figlio in quanto questi ha ricevuto tutto dal Padre, pertanto procede dal Padre principaliter, perché il Padre è la fonte della divinità.



In linea di massima condivido quanto dici, tuttavia ritengo che è proprio questo approccio "psicologico" -come lo definisci tu stesso- a generare confusione. L'esposizione che in partenza è meno rigorosa di quella cappadoce se viene presa mille anni dopo in modo rigoroso e alla lettera, diventa un disastro, esattamente come è avvenuto per l'antropologia agostiniana.


Quello che ti sfugge e che a prescindere dalla profondità speculativa dei latini questi credevano in una processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio fin dal tempo di Tertulliano (vale a dire da sempre).



Il fatto che un eretico montanista potesse credere a qualcosa di simile non attesta nulla, né che esistesse una pneumatologia latina, né che questa fosse da sempre filioquista. Le tue affermazioni sono completamente gratuite, e quod gratis adfirmatur, gratis negatur.


Davvero? Uhm... i greci hanno ignorato la posizione dei latini relativamente al Filioque fino al 780? A me sembra che tale affermazione sia palesemente smentita dal fatto che Massimo il Confessore, più di un secolo prima, ci riferisca delle accuse che alcuni greci avevano rivolto ai latini proprio a partire dal fatto che questi professavano il Filioque.



Se la cosa fosse stata pacifica e risaputa da tutti, come afferma la favola gesuita, spiegami la reazione dei monaci a gerusalemme quando sentirono dai franchi il filioque, scatenando il putiferio che culmina con la crisi foziana. Massimo il Confessore testimonia un fenomeno periferico di nessuna importanza, altrimenti dimmi dove si sente parlare di filioque in oriente prima dell'VIII secolo.


dando al tutto una coerenza che manca nella posizione di Fozio.



Dove sarebbe incoerente la posizione di Fozio?


Fammi capire: i Padri Conciliari indicano Agostino come un dottore della fede ortodossa pur non sapendo nulla della teologia del medesimo? A me sembra, onestamente, più plausibile l'idea che i Padri sapessero bene quale fosse la posizione espressa da Agostino relativamente alla processione delle ipostasi



Affermazione gratuita, non è prudente affermare ciò che non si è in grado non dico di dimostrare con le fonti, ma neanche di argomentare.


Nella sua Epistola XV (PL 102, 131A), inviata alle Chiese orientali e avente come argomento proprio il Simbolo della fede, troviamo, ad esempio, scritto: “Spiritus sanctus plenus Deus a Patre et Filio procedens”.



Non ho bisogno di andare a rimettere queste 4 parole tolte dal loro contesto (come al solito!) per capire che Leone non era un filioquista, dacché è lui stesso a dirlo:

Non è dunque vero che siano altri i beni del Padre, altri quelli del Figlio e altri quelli dello Spirito Santo; no! Tutto quello che ha il Padre ha il Figlio e lo Spirito Santo; in questa Trinità non è mai venuta meno una tale comunione perché là, avere tutto, significa esistere sempre (semper existere). Impediamoci, dunque, dall’immaginare alcun tempo, alcun grado, alcuna differenza; e se
nessuno può spiegare ciò che è Dio, che nessuno osi affermare ciò che non è. Effettivamente, è più scusabile non parlare degnamente dell’ineffabile natura che definire ciò che a Lui è contrario.


[Serm., 62 (LXXV), 3, SC 74]

Qui il santo padre ortodosso ci dice che tutto ciò che ha il Padre lo ha il Figlio e lo Spirito. Se vi fossero comprese le proprietà ipostatiche (ingenerazione, generazione e processione), staremo dicendo che lo Spirito ha la generazione del Figlio (o anche l'ingenerazione del Padre, chi lo sa), applicando la tua logica aristotelica. Questo è palesemente impossibile. Inoltre ci dice che quando indaghiamo la natura di Dio, dobbiamo accontentarci: è molto meglio la via apofatica. Tutto ciò è perfettamente ortodosso e fa drammaticamente a pugni col filioque.


Ho letto, ovviamente, l'articolo in oggetto e lo ritengo molto meno convincente di quanto scritto Congar



Bene, per il momento però non solo non ci hai detto perché e in cosa Larchet sarebbe debole, ma non hai risposto a nessuno dei problemi teologici che scaturiscono dal filioque. Ti sei limitato a dire che è una conseguenza "logicissima" senza mostrare perché e dove sarebbe la logica, che tutti i Padri greci leggevano il de Trinitate di Agostino e consideravano ortodosso il suo filioque (vero o presunto che sia), senza citare uno straccio di testimonianza che possa far credere una simile assurdità, e che la teologia latina è filioquista dai suoi esordi (anche qui, ex auctoritate Trianelli).
Mi dispiace, ma il dibattito scientifico non funziona così, se non sei in grado di citare fonti che sostengano questa bizzarra visione storica (e come potresti) almeno cerca di rispondere ai due problemi teologici evocati dal filioque.
A mio avviso tuttavia, l'unico modo che avete di uscirne decentemente, è ammettere che il filioque funziona solo in contesto economico, il che naturalmente implica buttare in mare almeno Lione e Firenze, con tutto ciò che ne consegue.
Cordialità,

nevio63
00domenica 17 maggio 2009 06:28
C'e' da spostare una macchina
E' un diesel: Fiat Punto e....basta.
domingo7
00domenica 17 maggio 2009 15:11
Carissimo nevio63



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enrico
Trianello
00domenica 17 maggio 2009 16:31

Sono d'accordo, ma col principio di non contraddizione non ci tiri fuori il filioque, questo è il problema.



Se le tre Persone della Trinità sono identiche per essenza, a cosa dobbiamo la loro diversità? Alla loro relazione. Ora è nella relazione di opposizione che i relativi sono diversi in quanto relativi. Nella relazione di paternità-filiazione, il padre è padre perché è padre del figlio ed il figlio è figlio perché è figlio del padre.
Se la differenza tra le ipostasi divine è data loro reciproca relazione, abbiamo due conseguenze logiche: la prima è che ci deve essere una relazione di opposizione anche tra il Figlio e lo Spirito, perché altrimenti non si distinguerebbero tra di loro (per cui il Figlio deve partecipare alla spirazione eterna dello Spirito), la seconda è che, visto che nello spirare lo Spirito Padre e Figlio non si oppongono, questi lo spirano come un unico principio. Logico, chiaro, cristallino.


PErché mai dovrebbe esserci opposizione tra il Figlio e lo Spirito, solo perché non si può capire la differenza tra generazione e processione? Il fatto che la tradizione ci abbia trasmesso due termini differenti ipso facto implica una diversità, su quale essa sia... devi saperlo per forza? E perché mai?



Perché altrimenti il contenuto il tutto sarebbe contraddittorio. Dire che le persone divine si distinguono per relazione e, al contempo, negare che ci sia una relazione tra Figlio e Spirito è semplicemente contraddittorio. Ora, l'intelligibilità del contenuto della Rivelazione esige che una tale contraddizione non ci sia.

Losky ha asserito che relazioni tra le Persone manifestano la distinzione personale tra di loro, ma non costituiscono le Persone e non sono la ragione della loro distinzione. Affermare che lo Spirito procede dal Figlio – cosa che non risulta chiaramente nella Scrittura – per giustificare così più razionalmente la distinzione personale è pretendere di razionalizzare il mistero. Secondo gli ortodossi, i latini assorbono la trinità di Persone nell’unità dell’essenza e il Filioque risulta espressione di ciò, poiché Padre e Figlio si presentano così come principio anonimo dello Spirito Santo. Il Filioque, attribuendo anche al Figlio la processione dello Spirito Santo, renderebbe impossibile l’unità della Trinità, poiché non sarebbe il Padre l’unico principio delle Persone.

Ora, non significa pretendere di razionalizzare il mistero se, una volta accettato dalla Rivelazione, si cerca di contemplarlo tenendo presenti le leggi del pensiero. Infatti, affermazioni come “le Persone si possono distinguere tra di loro solamente per l’opposizione di relazione” o “lo Spirito Santo non si distinguerebbe dal Figlio se non procedesse da Lui” non costituiscono nessuna pretesa di razionalizzare il mistero, ma indicano il cammino per accedere ad una esposizione del mistero che non sia in se stessa una pura contraddizione. Infatti, dire che le Persone della Trinità sono identiche per essenza, ma negare che sia la reciproca relazione ciò che le distingue, indicando la suddetta come solo quale manifestazione della loro differenza, significa negare l'uguaglianza delle Persone divine in quanto all'essenza e, pertanto, contraddirsi grossolanamente.
Affermare il Filioque non significa, quindi, trasferire la Rivelazione sul terreno filosofico. Dire che il Padre e il Figlio spirano lo Spirito Santo non equivale a dire che costituiscono un principio anonimo della spirazione: si tratta del Padre e del Figlio perfettamente uniti nell’Amore. Questo è ciò che li costituisce in un unico Spirator. Attribuire anche al Figlio la processione dello Spirito Santo non equivale né a negare che il Padre è fons et origo totius Trinitatis, né a negare l’unità della Trinità. Il Padre non perde nulla di quello che comunica al Figlio, e ciò che lo distingue dal Figlio perfino in ciò che gli è comune con il Figlio – la spirazione dello Spirito Santo – è che Egli è il principio e la fonte di tutto quanto ha il Figlio, poiché tutto quanto il Figlio ha lo ha in quanto ricevuto da Lui.


Il fatto che un eretico montanista potesse credere a qualcosa di simile non attesta nulla, né che esistesse una pneumatologia latina, né che questa fosse da sempre filioquista. Le tue affermazioni sono completamente gratuite, e quod gratis adfirmatur, gratis negatur.



Caro amico, ti ho più e più volte rimandato al testo di Congar (come tu mi hai rimandato a quello di Larchet), nel quale troverai tutte le citazioni e le argomentazioni che vuoi. Non è colpa mia se tale testo non è disponibile on-line e, perdonami, non ho proprio il tempo di mettermi qui a copiare cinquanta pagine di citazioni e relative considerazioni critiche. Se vuoi, ci incontriamo e ti presto il volume in oggetto, oppure lo puoi consultare in una qualsiasi biblioteca. Del resto, lo sai meglio di me che questo è un argomento sul quale sono stati scritti volumi e volumi e che, di conseguenza, non è possibile affrontarlo compiutamente facendo quattro chiacchiere tra amici.


Affermazione gratuita, non è prudente affermare ciò che non si è in grado non dico di dimostrare con le fonti, ma neanche di argomentare.



Sei divertente. La mia è una considerazione molto semplice. Come è possibile che i Padri conciliari a Calcedonia abbiano indicato Agostino come dottore della fede pur ignorando il contenuto della sua opera teologica principale? Scusami, se i Padri in oggetto non avevano idea del contenuto degli scritti teologici di Agostino in base a quale criterio lo hanno indicato come dottore della fede? Siccome io ritengo che tali Padri fossero persone serie, ritengo altresì che per indicare Agostino quale dottore della fede, evidentemente, conoscevano la sua teologia e la ritenevano perfettamente ortodossa.


Non ho bisogno di andare a rimettere queste 4 parole tolte dal loro contesto (come al solito!) per capire che Leone non era un filioquista, dacché è lui stesso a dirlo:



Guarda che il testo che ti ho citato è una semplicissima esposizione del Credo di Nicea-Costantinopoli in salsa latina, che puoi trovare qui (pag. 4):

www.documentacatholicaomnia.eu/01p/0795-0816,_SS_Leo_III,_Epistolae,...

Dal contesto, potrai evincere che non c'è ombra assoluta di dubbio che qui Papa Leone stesse parlando della processione eterna delle Ipostasi.


Questo è palesemente impossibile. Inoltre ci dice che quando indaghiamo la natura di Dio, dobbiamo accontentarci: è molto meglio la via apofatica.



La stessa cosa che di ce San Tommaso d'Aquino e con lui tutta la teologia occidentale. Sta di fatto, però, che dire che le ipostasi si distinguono solo per relazione e negare che ci sia una relazione tra Figlio e Spirito significa cadere in contraddizione. Né, come ho cercato di spiegare sopra, ci si salva in corner asserendo che la relazione concerne solo la manifestazione della distinzione delle ipostasi, perché questo non fa che rimandare tale distinzione all'essenza delle medesime.


Bene, per il momento però non solo non ci hai detto perché e in cosa Larchet sarebbe debole, ma non hai risposto a nessuno dei problemi teologici che scaturiscono dal filioque.



Carissimo, ti ho rimandato più volte al testo di Congar dove potrai trovare tutte le citazioni che vuoi con relative note critiche. Asserire, ad esempio, che Massimo il Confessore nei brevi brani citati qualche post fa volesse far riferimento esclusivamente all'economia è semplicemente assurdo. Costui aveva lungamente vissuto in Occidente, era stato a stretto contatto con i massimi esponenti della Chiesa latina, non poteva non sapere che il Filioque decretato a Toledo non aveva solamente un senso meramente economico e fu proprio per rispondere a coloro che si meravigliavano del fatto che gli occidentali avessero inserito il Filioque nel Credo con ovvio riferimento alla Trinità immanente che egli scrisse quanto segue:

Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina (Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X)
Teodoro Studita
00domenica 17 maggio 2009 17:45
Cercherò di non ricorrere all'espediente del quote per fare un po' di sintesi, a giovamento di tutti.

Siamo d'accordo sul fatto che le ipostasi si distinguano per la loro relazione, ma tu sostieni anche che:

- secondo la teologia ortodossa il Figlio non abbia relazioni con lo Spirito
- ci deve essere una relazione di opposizione anche tra il Figlio e lo Spirito, perché altrimenti non si distinguerebbero tra di loro

da questo inferisci che il Figlio deve partecipare alla spirazione eterna dello Spirito.

Io contesto questa teologia su tutta la linea.
In primo luogo non è vero che non esistono relazioni tra il Figlio e lo Spirito. Sul piano ontologico, essi condividono la stessa sostanza divina, su quello delle operazioni e delle δυναμεις (così come per l'essenza) essi sono in "pericoresi" (reciproca inabitazione) per cui l'uno partecipa delle azioni dell'altro. Nell'economia, infine, lo Spirito viene inviato dal Figlio e vive e opera nella Chiesa (che è il corpo di Cristo), ancora pericoresi, se vogliamo, ma in ambito economico. Mi sembra che di relazioni ce ne siano eccome. L'unica relazione che Figlio e Spirito non hanno è sul piano dell'ipostasi, che, secondo la divina rivelazione, ricevono entrambi dal Padre, l'uno per generazione e l'altro per spirazione.

Relativamente al secondo punto, Ockham ci insegna che non è necessario aggiungere altro a questo dato, perché non ho affatto bisogno di "opporre" il Figlio allo Spirito per distinguerli, ma posso farlo (e lo faccio) perfettamente in base alle relazione che rispettivamente hanno con il Padre, unica fonte della divinità.

Se viceversa postulo che "tutti hanno tutto", comprese le proprietà ipostatiche (che per la teologia ortodossa sonno incomunicabili), sorgono due problemi, che ancora nessuno ha neanche provato a risolvere:

- Se il Figlio ha la processione dello Spirito, anche lo Spirito deve avere la generazione del Figlio (ed entrambi devono avere l'ingenerazione del Padre) , il che è palesemente impossibile.

- Avendo dato a tutti l'unica cosa incomunicabile (e pertanto distintiva), l'unico modo per distinguere il Figlio dallo Spirito diventa quello di asserire che il Figlio ha la speciale prerogativa di comunicare l'essenza divina allo Spirito. MA lo Spirito non ha la prerogativa di comunicare l'essenza divina al Figlio, e così ecco che abbiamo introdotto qualcosa che ha il Figlio ma che non ha lo Spirito, cadendo non solo in pesante contraddizione con quanto asserito fino a un istante prima (che cioè tutti hanno tutto), ma subordinando lo Spirito al Figlio, in una nuova forma di eresia pneumatomaca.

Ora, mentre io non vedo alcuna contraddizione nella processione dal Padre (del resto non lo vedeva neanche la chiesa latina fino al mille), vedo questi due problemi – per limitarci all'aspetto teologico – nel filioque.

Vuoi allora spiegarmi come risolvete questi problemi e in cosa (nell'ottica che ho appena esposto) la teologia ortodossa sarebbe contraddittoria?

Cordialità,
Trianello
00domenica 17 maggio 2009 21:07
Caro Teodoro, mi limito a rispondere alle tue due obiezioni.


- Se il Figlio ha la processione dello Spirito, anche lo Spirito deve avere la generazione del Figlio (ed entrambi devono avere l'ingenerazione del Padre) , il che è palesemente impossibile.



Non ci siamo. Le proprietà ipostatiche non sono delle perfezioni, perché altrimenti non tutte e tre le persone divine avrebbero le medesime perfezioni e, pertanto, sarebbero essenzialmente distinte le une dalle altre. Ora, le Persone divine si distinguono per le relazioni eterne di cui sono i termini. Il Padre è Padre perché genera il Figlio ed il Figlio è Figlio perché è generato (relazione di paternità e di filiazione), lo Spirito è Spirito perché è spirato, ma non si distinguerebbe dal Figlio se non fosse spirato anche da Questo. Lo Spirito procede quindi dal Padre e dal Figlio i quali, però, non opponendosi nello spirare lo Spirito, lo spirano come un unico principio (relazione di spirazione e di processione, o spirazione passiva). La distinzione qui sta nell'ordine non nell'essenza, essendo gli atti nozionali che distinguono le varie Persone della Trinità legate all'ordine delle processioni. Così il Padre gode dell'innascibilità, della paternità e della spirazione; il Figlio gode della figliolanza e, congiuntamente al Padre della spirazione (per questo, nella spirazione, questi non si distingue dal primo), lo Spirito gode della processione (o spirazione passiva).


Avendo dato a tutti l'unica cosa incomunicabile (e pertanto distintiva), l'unico modo per distinguere il Figlio dallo Spirito diventa quello di asserire che il Figlio ha la speciale prerogativa di comunicare l'essenza divina allo Spirito. MA lo Spirito non ha la prerogativa di comunicare l'essenza divina al Figlio, e così ecco che abbiamo introdotto qualcosa che ha il Figlio ma che non ha lo Spirito, cadendo non solo in pesante contraddizione con quanto asserito fino a un istante prima (che cioè tutti hanno tutto), ma subordinando lo Spirito al Figlio, in una nuova forma di eresia pneumatomaca.



Tutti han tutto essenzialmente, ma si distinguono per l'ordine che occupano nella processione in ragione delle mutue relazioni. Come si è detto, spirando lo Spirito, Padre e Figlio non si oppongono, per cui non si distinguono, lo Spirito però rimane distinto dal Figlio in quanto si trova a questi opposto nella spirazione passiva. Il Figlio non si distingue dal Padre nella spirazione, ma nella generazione passiva. Il Padre si distingue dal Figlio nella generazione attiva e dallo Spirito nella spirazione attiva, non distinguendosi in questa dal Figlio. Ora, se lo Spirito partecipasse alla generazione attiva, così come il Figlio partecipa alla spirazione attiva, questa relazione non lo distinguerebbe dal Figlio, dal quale è già distinto dalla Spirazione passiva, ma si verrebbe a creare una quinta relazione, dalla quale procederebbe una quarta Persona della Trinità dal Padre e dallo Spirito come da un un unico principio.
Lo Spirito, in questo schema, non rimane subordinato in alcun modo al Figlio, perché questo è solo il tramite attraverso il quale la sostanza divina gli viene comunicata a partire del Padre. La differenza sta tutta nell'ordine delle processioni.
nevio63
00domenica 17 maggio 2009 21:39
Un sacco belle 'ste discussioni fra "Studiti", io non ci capisco un tubo di teologia e imparo tantissimo. Mi piace tanto Domingo che se continua a scrivere post cosi' profondi, il papa lo fa Santo...Domingo. Bella la battuta Geo-politica!
domingo7
00domenica 17 maggio 2009 22:31
Carissimo nevio63

anche a me piace tantissimo nevio63, se non altro .....per la fantastica capacità di sdrammatizzare....e di infondere simpatia anche alla discussione più intricata...


il problema (purtroppo o per fortuna?) non è né di Teodoro né di Traianello....

la questione del Filioque è davvero un gran brutto pasticcio, nel quale è andata a strozzarsi tutta la chiesa (cattolica ed ortodossa) da più di mille anni.....

Le eresie gnostica, ariana, monofisista e monoteletica sono state smontate con la logica, la Scrittura ed il buon senso dai cristiani più lucidi dell'antichità...

Sul "Filioque", invece, le soluzioni, per quanto logiche, razionali e talvolta anche geniali, si scontrano con il mistero più profondo di Dio, mistero che nessuno può giurare di aver compreso e conosciuto con esattezza, se non .....lo Spirito di Dio....Spirito che nel "Filioque" è invece..... proprio l'oggetto di discussione...


Non sta infatti scritto:

Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. [1 Corinzi 2,11]


con simpatia
(verso tutti)


enrico

Teodoro Studita
00domenica 17 maggio 2009 23:43
Re:

le Persone divine si distinguono per le relazioni eterne di cui sono i termini. Il Padre è Padre perché genera il Figlio ed il Figlio è Figlio perché è generato (relazione di paternità e di filiazione), lo Spirito è Spirito perché è spirato,



E fin qui...


ma non si distinguerebbe dal Figlio se non fosse spirato anche da Questo. Lo Spirito procede quindi dal Padre e dal Figlio



Ma questo lo dici tu e gli epigoni del barbaro aquinate che non aveva mai letto i padri greci se non nelle traduzioni fasulle della corte romana. La Chiesa Ortodossa distingue benissimo le due ipostasi senza ricorrere a questi artificiosissimi giri di parole,e ho già spiegato come, né tu hai spiegato perché questo non funzionerebbe, né potresti visto che funziona benissimo.


i quali, però, non opponendosi nello spirare lo Spirito, lo spirano come un unico principio



Ma guarda cosa siete costretti a inventarvi per cercare di dimostrare che i coccodrilli volano, le Ipostasi che "si oppongono" e due principi che però in realtà sono uno solo. Come no.


La distinzione qui sta nell'ordine non nell'essenza



Hai appena detto che la distinzione sta nella relazione, cosa che io condivido, da dove hai tirato fuori l'ordine adesso? A me è sufficiente la relazione, visto che la rivelazione non ci dice nulla di un presunto "ordine" nella relazione, che è una pura invenzione papista, totalmente estranea alla Tradizione, che parla di un Figlio "generato dal Padre" e di uno Spirito "che procede dal Padre".



Così il Padre gode dell'innascibilità, della paternità e della spirazione; il Figlio gode della figliolanza e, congiuntamente al Padre della spirazione (per questo, nella spirazione, questi non si distingue dal primo), lo Spirito gode della processione (o spirazione passiva).



Da questo ragionamento così gratuito l'unica cosa che mi pare evidente è che i papisto godono del subordinazionismo, mettendosi nel novero di ciò che loro stessi considerano un'eresia.


Tutti han tutto essenzialmente, ma si distinguono per l'ordine che occupano nella processione in ragione delle mutue relazioni.



La Tradizione ci dice che si distinguono per la relazione, l'"ordine nella processione" è una invenzione non necessaria e che genera subordinazionismo e pneumatomachia, distruggendo la Trinità.


Ora, se lo Spirito partecipasse alla generazione attiva, così come il Figlio partecipa alla spirazione attiva, questa relazione non lo distinguerebbe dal Figlio



Questo deriva dalla vostra malattia di voler per forza capire la differenza tra generazione e processione (se non ci riuscite asserite che allora sono uguali, non si sa bene per quale assurdo motivo). In ogni modo è chiaro che lo Spirito non partecipa alla generazione, e quindi siete costretti alla subordinazione.



Lo Spirito, in questo schema, non rimane subordinato in alcun modo al Figlio, perché questo è solo il tramite attraverso il quale la sostanza divina gli viene comunicata a partire del Padre.



A prescindere dal fatto che per asserire questo dovreste dire per filium e non già filioque, ciò è comunque del tutto velleitario. Dovresti spiegarmi perché Giovanni avrebbe scritto "che procede dal Padre" e non "che procede dal Padre e dal Figlio" o "dal Padre attraverso il Figlio" quando se c'è uno che per la sua cristologia avrebbe avuto interessi a coinvolgerlo nella processione dello Spirito è proprio lui. Non vi viene in mente che se non lo ha fatto non è perché aspettava un infallibile papa di Roma che completasse l'(incompleta) Rivelazione, ma semplicemente perché non è così?

Le arrampicate terminologiche, il passare con disivoltura da un argomento a un altro (totalmente svincolati tra loro e spesso in contraddizione!), sono tutti aspetti che -paragonati alla semplicità del pensiero cappadoce- mostrano come state nella più totale confusione, tipica di chi è costretto a difendere qualcosa che ormai è indifendibile, perché se banalmente ammettesse di aver sbagliato, crollerebbe tutto il castello di carte, ciò che prima o poi avverrà comunque.

Cordialità,


(Mario70)
00lunedì 18 maggio 2009 12:02
ed io che
pensavo si fosse detto tutto!
Ammazza quanto scrivete! E poi dicono che sono io il grafomane!
Credo che questo post sia un bel sunto delle reali differenze che esistono tra le due grandi chiese cristiane e devo dire che una volta tanto abbiamo dei degni esponenti di entrambe!
Davanti a simili erudizioni, la teologia del terzo protestantesimo appare veramente infantile, spero che chi legge queste cose si cominci a domandare quanto abbiano ancora da imparare sulla natura di Dio e soprattutto quanto si perdono se rimangono ancorati solo alla teologia del primo secolo (la quale non è chiara per niente e permette il crearsi di tutte le eresie che si sono appunto succedute).
Saluti
Mario
domingo7
00lunedì 18 maggio 2009 13:16
ma l'ontologia non potrebbe riflettere l'economia?

Si deve fare una netta distinzione tra la processione eterna del Santo Spirito, e la missione temporale, l’invio dello Spirito nel mondo: la prima riguarda le relazioni che esistono da tutta l’eternità all’interno della divinità, la seconda riguarda la relazione di Dio con la creazione.

Perciò quando l’Occidente dice che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio, e quando l’Ortodossia dice che Egli procede dal solo Padre, entrambe le parti si riferiscono non all’azione esteriore della Trinità verso la creazione, ma a certe relazioni eterne entro la divinità, relazioni che sono esistite da prima che vi fosse il mondo.

Ma l’Ortodossia, pur non essendo d’accordo con l’Occidente riguardo alla processione eterna dello Spirito, concorda con l’Occidente nel dire che, per quanto riguarda la missione dello Spirito nel mondo, Egli è inviato dal Figlio, ed è invero lo “Spirito del Figlio”. A livello economico, cioè all’interno della storia della salvezza, ortodossi e cattolici sono pertanto concordi nell’attribuire l'effusione dello Spirito Santo al Padre per mezzo del Figlio, basandosi soprattutto sui seguenti passi della Scrittura:



E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]



Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]



Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza [Giovanni 15,26]



Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. [Giovanni 16,7]



Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]


Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». [Giovanni 20,22-23]


Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. [Atti 2,33]



Quando però si sono manifestati la bontà di Dio, salvatore nostro, e il suo amore per gli uomini, egli ci ha salvati non in virtù di opere di giustizia da noi compiute, ma per sua misericordia mediante un lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo, effuso da lui su di noi abbondantemente per mezzo di Gesù Cristo, Salvatore nostro. [Tito 3,4-6]



Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello [Apocalisse 22,1]

Trianello
00lunedì 18 maggio 2009 18:24

Ma questo lo dici tu e gli epigoni del barbaro aquinate che non aveva mai letto i padri greci se non nelle traduzioni fasulle della corte romana. La Chiesa Ortodossa distingue benissimo le due ipostasi senza ricorrere a questi artificiosissimi giri di parole,e ho già spiegato come, né tu hai spiegato perché questo non funzionerebbe, né potresti visto che funziona benissimo.



A parte il fatto che è stato solidamente dimostrato che, pur non avendo una vera e propria conoscenza del greco, San Tommaso aveva un'ottima dimestichezza con la terminologia sia teologia che metafisica greca, qui la questione è puramente logica: se la distinzione tra le ipostasi si dà per relazione, lì dove non incorre relazione non c'è distinzione. Se il Figlio e lo Spirito fossero in relazione solo con il Padre, non potrebbero distinguersi tra di loro e sarebbero, di conseguenza, un'unica ipostasi.


Ma guarda cosa siete costretti a inventarvi per cercare di dimostrare che i coccodrilli volano, le Ipostasi che "si oppongono" e due principi che però in realtà sono uno solo.



Anche qui è una questione di logica. Se la distinzione tra le Persone divine si dà per relazione, lì dove le Persone non sono i termini di una qualche relazione, allora non c'è distinzione. Ne deriva che, nella spirazione, Padre e Figlio sono un unico termine nella relazione (in quanto nello spirare lo Spirito essi non si oppongono come gli estremi di una relazione) di spirazione attiva dello Spirito, il quale si trova in relazione con entrambi nella relazione di spirazione passiva... ed è quindi da entrambi distinto.


Hai appena detto che la distinzione sta nella relazione, cosa che io condivido, da dove hai tirato fuori l'ordine adesso? A me è sufficiente la relazione, visto che la rivelazione non ci dice nulla di un presunto "ordine" nella relazione, che è una pura invenzione papista, totalmente estranea alla Tradizione, che parla di un Figlio "generato dal Padre" e di uno Spirito "che procede dal Padre".



La distinzione è nella relazione d'origine, ma se non c'è relazione d'origine che leghi Figlio e Spirito, allora questi sono indistinguibili. Che poi i Padri non parlino di una partecipazione del Figlio alla spirazione eterna dello Spirito è una ipotesi che è smentita dai dati storici, come ha ampiamente dimostrato, tra gli altri, Congar nel saggio a cui non ho fatto che rimandare in questa discussione.


Da questo ragionamento così gratuito l'unica cosa che mi pare evidente è che i papisto godono del subordinazionismo, mettendosi nel novero di ciò che loro stessi considerano un'eresia.



Ed in cosa, di grazia, consisterebbe questa subordinazione? Nello schema latino la deità e la perfetta parità di dignità delle persone è salva... certo, sempre se si capisce di cosa stiamo parlando.


La Tradizione ci dice che si distinguono per la relazione, l'"ordine nella processione" è una invenzione non necessaria e che genera subordinazionismo e pneumatomachia, distruggendo la Trinità.



Questo solo nella testa di chi non ha idea della metafisica soggiacente a tutto il discorso, secondo la quale qui parlare di subordinazoinismo e pneumatomachia non ha alcun senso.


Questo deriva dalla vostra malattia di voler per forza capire la differenza tra generazione e processione (se non ci riuscite asserite che allora sono uguali, non si sa bene per quale assurdo motivo).



E voi, invece, preferite rifugiarvi nel fideismo pur di rifiutare le conseguenze logiche a cui il vostro stesso discorso inevitabilmente conduce. Noi preferiamo non tradire la nostra natura di enti razionali e continuare ad essere enti pensanti anche se credenti, nella certezza che la grazia perfezioni la natura.


A prescindere dal fatto che per asserire questo dovreste dire per filium e non già filioque,



Tutto dipende dal senso che si dà al termine “processione”, nel senso che noi diamo al suddetto il Filioque va benissimo.


Dovresti spiegarmi perché Giovanni avrebbe scritto "che procede dal Padre"



Perché Giovanni scriveva in greco ed il termine da lui utilizzato non è semanticamente equivalente a quello usato in latino (cosa a cui fa riferimento anche Massimo il Confessore nel brano più volte richiamato in questa stessa discussione).



Le arrampicate terminologiche, il passare con disivoltura da un argomento a un altro (totalmente svincolati tra loro e spesso in contraddizione!), sono tutti aspetti che -paragonati alla semplicità del pensiero cappadoce- mostrano come state nella più totale confusione, tipica di chi è costretto a difendere qualcosa che ormai è indifendibile, perché se banalmente ammettesse di aver sbagliato, crollerebbe tutto il castello di carte, ciò che prima o poi avverrà comunque.



Noi traiamo solo quelle che sono le conseguenze del pensiero dei Cappadoci una volta che questo sia stato inquadrato in una metafisica coerente.
(Mario70)
00lunedì 18 maggio 2009 18:52
Re:
Trianello, 18/05/2009 18.24:



Ed in cosa, di grazia, consisterebbe questa subordinazione? Nello schema latino la deità e la perfetta parità di dignità delle persone è salva... certo, sempre se si capisce di cosa stiamo parlando.





Adriano caro, a questo punto ci si sta ripetendo e vorrei che tu mi spiegassi una volta per tutte e senza svicolare questa cosa:

A Costantinopoli si parlava di ontologia, dopo aver detto che il figlio procede dal padre per generazione si dice che lo Spirito procede per processione.
Ora senza farmi troppe pippe mentali io capisco che il figlio "nasce" dal padre con la generazione, cioè riceve il suo essere o la sua deità in questo modo.
Se questo è vero per il figlio, lo deve essere per lo Spirito, ovvero egli "nasce" dal padre o riceve la sua deità attraverso la processione, ma se questa processione cell'ha anche il figlio, cosa cavolo vuol dire se non che senza il figlio egli non esisterebbe?
E se questo fosse vero, come puoi dirmi che lo Spirito non è subordinato al figlio dal quale egli trae la sua origine (ovviamente se voi aveste ragione)?

Come vedi sono stato ssemplice e diretto, ti prego di fare anche tu la stessa cosa.
ciao bello

nevio63
00lunedì 18 maggio 2009 19:05
Ragazzi, no, stavolta faccio il serio, ho un idea: Perche' non si redige un documento finale, a beneficio di tutti i non "studiti" nel forum e fuori da esso, affinche' ci si renda conto che questo bello e ricco confronto ha prodotto un frutto maturo, e' arrivato a una conclusione, ha riordinato le idee, ha dipanato la matassa, ha dissipato i dissapori, ha assaporato gli odori, ha deodorato i dottori, ha addottorato i dittatori, ha dettato i dettami, ha aspartato i potassi, ha potato i sargassi, ha stroncato i satanassi, ha spostato i colossi, ha eclissato i colussi, ha clivato i perdii, ha perduto gli addii, ha deviato i declivi, ha donato sospiri, ha sparato stantii, ha stuprato sportivi, ha esportato pigolii, ha piegato conigli ed ha ucciso dei figli?  neviozzo63    
Teodoro Studita
00lunedì 18 maggio 2009 19:12
Re:
Mi limito ad una sola cosa, vediamo se si riesce a fare un passo in avanti.


qui la questione è puramente logica: se la distinzione tra le ipostasi si dà per relazione, lì dove non incorre relazione non c'è distinzione.



E questo è vero: se pensiamo che le tre ipostasi sono ontologicamente uguali in tutto e non sono in relazione tra loro, di fatto non abbiamo alcun modo per distinguerle, ma non sono assolutamente d'accordo con ciò che segue:


Se il Figlio e lo Spirito fossero in relazione solo con il Padre, non potrebbero distinguersi tra di loro e sarebbero, di conseguenza, un'unica ipostasi.



E perché mai? Il tuo ragionamento funziona solo se postuli che processione e generazione siano la stessa cosa, ma questo dato da dove lo avresti evinto? Dal momento in cui la unanime tradizione afferma che generazione e processione sono due cose diverse, allora va da sé che se una ipostasi è generata per filiazione e l'altra procede per spirazione sono evidentemente distinte.
Prima di aggiungere altro, ti pregherei di evidenziare dove questo ragionamento non funziona, perché a me sembra che non faccia una piega.
Cordialità,
Trianello
00lunedì 18 maggio 2009 19:19

Se questo è vero per il figlio, lo deve essere per lo Spirito, ovvero egli "nasce" dal padre o riceve la sua deità attraverso la processione, ma se questa processione cell'ha anche il figlio, cosa cavolo vuol dire se non che senza il figlio egli non esisterebbe?



E' qui che sta l'errore logico. Non è che lo Spirito non esisterebbe, ma è vero che Figlio e Spirito sarebbero indistinguibili, sarebbero, cioè, la medesima Persona. Il Figlio non è condizione di esistenza dello Spirito, ma la partecipazione del Figlio alla processione dello Spirito fa sì che Figlio e Spirito non siano la medesima Persona. La fonte della vita trinitaria è sempre e solo il Padre, il quale la trasmette sia al Figlio che allo Spirito, solo che la trasmette allo Spirito per tramite del Figlio, in questo modo Figlio e Spirito possono distinguersi. Se lo Spirito non spirasse dal Pare per tramite del Figlio anche il Figlio non potrebbe distinguersi dallo Spirito.
Trianello
00lunedì 18 maggio 2009 19:24

E perché mai? Il tuo ragionamento funziona solo se postuli che processione e generazione siano la stessa cosa, ma questo dato da dove lo avresti evinto? Dal momento in cui la unanime tradizione afferma che generazione e processione sono due cose diverse, allora va da sé che se una ipostasi è generata per filiazione e l'altra procede per spirazione sono evidentemente distinte.



Il problema è, come hanno notato molti studiosi, che i latini partono dall'unità di Dio, per poi giustificarne la Trinità, mentre i greci partono dalla Trinità e da questa ricavano l'unità. Nella prima prospettiva non ha senso parlare di una distinzione tra generazione e processione se non in rapporto alla partecipazione del Figlio alla spirazione (processione attiva) dello Spirito. Questo, ovviamente, a prescindere dalla feconda analogia (pensante, pensiero, amante, amato, amore) che in Occidente si utilizza per illuminare un poco il mistero trinitario.
(Mario70)
00lunedì 18 maggio 2009 19:44
Re:
Trianello, 18/05/2009 19.19:


Se questo è vero per il figlio, lo deve essere per lo Spirito, ovvero egli "nasce" dal padre o riceve la sua deità attraverso la processione, ma se questa processione cell'ha anche il figlio, cosa cavolo vuol dire se non che senza il figlio egli non esisterebbe?



E' qui che sta l'errore logico. Non è che lo Spirito non esisterebbe, ma è vero che Figlio e Spirito sarebbero indistinguibili, sarebbero, cioè, la medesima Persona. Il Figlio non è condizione di esistenza dello Spirito, ma la partecipazione del Figlio alla processione dello Spirito fa sì che Figlio e Spirito non siano la medesima Persona. La fonte della vita trinitaria è sempre e solo il Padre, il quale la trasmette sia al Figlio che allo Spirito, solo che la trasmette allo Spirito per tramite del Figlio, in questo modo Figlio e Spirito possono distinguersi. Se lo Spirito non spirasse dal Pare per tramite del Figlio anche il Figlio non potrebbe distinguersi dallo Spirito.



E' la parte in grassetto che devi provare perchè secondo me non è assolutamente vero.
Abbiamo tre entità una ingenerata, una generata, una procedente, non vedo perchè se la procedente non fosse tale anche dalla generata, sarebbe come la generata, questo tuo assioma non regge.
inoltre come spiegato perfettamente da teo, se la generata ha la processione della proceduta, anche la proceduta deve avere la generazione della generata, e allora si che la trinità intera non esisterebbe perchè sarebbero perse le relazioni che le contraddistinguono!
In finale non è che senza filioque lo spirito e il figlio sarebbero la stessa persona come dici tu, ma come abbiamo visto sarebbe così al contrario [SM=x570881] .
ciao


nevio63
00lunedì 18 maggio 2009 19:57
M'aggia cura', m'aggia cura'; Tengo 'sta capo me pesa me pesa.....mi fermo qua, mi fermo la' e a squarciagola mi metto a contare da 1 a 300.....il viso del folle l'ho fatto per te, a capo c''o 'a palla la  tengo per te.....mo mi mangio 'na sarda e 'na pizza, 'na scamorza e 'na cap'e merluzzo, 'o pranzo d''o pazzo lo faccio per te.  neviodromo63
(Mario70)
00lunedì 18 maggio 2009 20:11
Re: Re:
(Mario70), 18/05/2009 19.44:



E' la parte in grassetto che devi provare perchè secondo me non è assolutamente vero.
Abbiamo tre entità una ingenerata, una generata, una procedente, non vedo perchè se la procedente non fosse tale anche dalla generata, sarebbe come la generata, questo tuo assioma non regge.
inoltre come spiegato perfettamente da teo, se la generata ha la processione della proceduta, anche la proceduta deve avere la generazione della generata, e allora si che la trinità intera non esisterebbe perchè sarebbero perse le relazioni che le contraddistinguono!
In finale non è che senza filioque lo spirito e il figlio sarebbero la stessa persona come dici tu, ma come abbiamo visto sarebbe così al contrario [SM=x570881] .
ciao






Mi sono appena riletto!
Credo che abbia ragione l'amico Rinaldo, sto diventando come poly... [SM=x570876]
Aiutatemi! [SM=x570881] mi sta possedendo ( [SM=x570868] )
Teodoro Studita
00lunedì 18 maggio 2009 23:54
Re:

non ha senso parlare di una distinzione tra generazione e processione se non in rapporto alla partecipazione del Figlio alla spirazione (processione attiva) dello Spirito.



Assioma gratuito. Ha senso parlare di una distinzione perché esiste, anche se non sappiamo in cosa consista. Infatti non riesci a dire in cosa il mio ragionamento precedente non funzionerebbe, per il semplice motivo che non solo funziona benissimo, ma è perfettamente comprensibile a tutti.

Attendiamo fiduciosi.
domingo7
00martedì 19 maggio 2009 08:05
Carissimo nevio63



Ragazzi, no, stavolta faccio il serio, ho un idea: Perche' non si redige un documento finale, a beneficio di tutti i non "studiti" nel forum e fuori da esso, affinche' ci si renda conto che questo bello e ricco confronto ha prodotto un frutto maturo, e' arrivato a una conclusione, ha riordinato le idee, ha dipanato la matassa, ha dissipato i dissapori, ha assaporato gli odori, ha deodorato i dottori, ha addottorato i dittatori, ha dettato i dettami, ha aspartato i potassi, ha potato i sargassi, ha stroncato i satanassi, ha spostato i colossi, ha eclissato i colussi, ha clivato i perdii, ha perduto gli addii, ha deviato i declivi, ha donato sospiri, ha sparato stantii, ha stuprato sportivi, ha esportato pigolii, ha piegato conigli ed ha ucciso dei figli?





Sei grande.....


[SM=p1539313]


domingo7
00martedì 19 maggio 2009 08:20
Carissimo Teodoro


ma la questione del "Filioque" è realmente indispensabile alla nostra fede?

quali implicazioni pratiche ha l'accettazione o il rifiuto del "Filioque"?

Il Regno di Dio, il sacrificio di Cristo, il dono dello Spirito Santo, la Chiesa, le Sante Scritture, la gioia della salvezza, la concordia tra i fratelli, la fede, la speranza, la carità, l'amore e la consolazione eterna che viene dal Santo Vangelo hanno proprio bisogno del "Filioque"?

Senza dipanare la matassa del "Filioque" non possiamo lo stesso vivere la nostra fede?


Ho l'impressione che non si possa comprendere l'enorme successo dell'Islam se non si tiene conto delle divisioni dei cristiani, che da un lato, hanno indebolito la concordia tra i fratelli, favorendo l'avanzata dei musulmani e, dall'altro, hanno fatto sì che il buon Dio permettesse la quasi totale scomparsa del cristianesimo da terre di antichissime tradizioni cristiane come l'Africa Settentrionale ed il Medio Oriente .....flagellate da vandali e visigoti ariani, monofisisti, monoteleti, copti, nestoriani, giacobiti, ortodossi gonfi di odio verso i cattolici e cattolici pieni di livore verso gli ortodossi......



enrico

nevio63
00martedì 19 maggio 2009 08:58
E' proprio cosi'. E' cosi' Domingo, hai centrato veramente la questione principale, bravissimo. Nell' antichita', si e' partiti, sempre, prima dalla volonta' politica e strategica poi, si sono mossi i "dottori della teologia spaccacervello" poi si e' "chiarita la questione con l'ausilio degli eserciti e dopo qualche milione di morti si e' deciso di rimanere intere fette, spartite, di mondo, aree geografiche piene di gente che dei ragionamenti dei "dottori" non sapeva niente, sotto questa o quella giurisdizione politico-religiosa. Dio e il divino non sono una meta dell'intelletto deprivato della principale componente emozional-spirituale. Domingo convincili tu che ti ascoltano perche sei "studita" come loro, a me non mi cagano proprio, che mi considerano un mezzo fesso.  nevio63
domingo7
00martedì 19 maggio 2009 11:03
Carissimo nevio63

sono cattolico ed evidentemente accetto (per fede) la dottrina del Filioque....

quello che tu dici è molto giusto e logico....

quando incontriamo un ortodosso o quando un ortodosso incontra un cattolico esiste certamente la possibilità di un reciproco e costruttivo arricchimento teologico ed umano, a patto di non perdersi in contese o in questioni di lana caprina......

Occorre comunque tener conto che da certe diatribe sono passati più di 1.000 anni e che, come dici tu, intere regioni ed interi stati si sono trovati cattolici o ortodossi solo per dipendere da un sovrano che aveva fatto una certa scelta di fede...

e qui oggi dovrebbe prevalere l'amore e la tolleranza....

se l'eretico o lo scismatico che spacca in due la chiesa è spesso colpevole e detestabile, chi assorbe la fede dai suoi antenati, dalle proprie tradizioni, dal latte di mamma e dalle ginocchia di papà....è quasi sempre in buona fede e spesso contribuisce a rielaborare in modo costruttivo l'eresia (o l'idea divergente), a privarla di alcuni detonatori esplosivi e ad annacquare alcuni veleni mortali....

La discussione, non si offenda Teodoro (verso il quale va tutto il mio rispetto), è qui cresciuta, anche perché l'ottimo Valerio ha trovato nella fede ortodossa la risposta alle domande della propria fede e manifesta, come è logico ed umano, un grande entusiasmo verso la sua esperienza .........


enrico
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