Fini: leggi razziali, la Chiesa non si oppose.

Per domingo

“A costo di essere noioso , ti ripeto che se ti interessa veramente approfondire il problema della tolleranza nei cristiani e padri dell'antichità non ti sarà difficile trovare e leggere brani e testi integrali di De haereticis an sint persequendi scritto da Castellion Sebastian (1515-1563”

Completamente irrilevante. Non solo perché io ti ho chiesto di portarmi esempi di cattolici, ma soprattutto perché questa è una citazione del XVI secolo. Come già detto, solo in un quadro dove il corpo dei cattolici coincide con la società, ha senso la mentalità della persecuzione degli eretici. Se tu mi citi qualcuno vissuto in un’epoca in cui questa coincidenza non c’era più perché c’era già il protestantesimo, e per giunta qualcuno che fa parte di una minoranza, è ovvio che troverai inviti alla libertà di religione. Esattamente come fecero i philosophes francesi prima di andare al potere e diventare io ghigliottinatori, la libertà è quella cosa che si richiede quando si fa parte della minoranza.
Lo scopo di questa discussione era stabilire che a nessuno nel medioevo poteva saltare in mente che fosse illegittimo perseguitare un eretico, e che dunque se qualcuno l’ha fatto non è stato perché era solo un povero bigotto sanguinario ma perché tutti pensavano fosse lecito. Ergo il tuo citarmi pensatori eretici (che in quanto tali ovviamente vogliono la tolleranza), e per di più fuori dal quadro temporale di riferimento, è del tutto fuori luogo.

“Ci sono citazioni davvero interessanti prese non solo da Agostino ma da padri della chiesa e da uomini di cultura successivi ...... per almeno 1000 anni...”

Spero che tu abbia la decenza di non continuare a scambiare specifici inviti alla tolleranza in singoli cosi con la presa di posizione, questa sì inesistente, in base alla Chiesa non sarebbe lecito perseguitare eretici tout court, un pensiero che aspetto ancora di sapere dove sarebbe attestato, nei margini della ricerca suddetti ovviamente.

“Ricorda poi che Agostino (354-430) visse larga parte della sua esistenza matura dopo il decreto di Teodosio (380)....”

Non ha alcuna rilevanza. L’editto di Tessalonica ha semplicemente reso questa religione la religione ufficiale dell’impero, non c’era ancora minimamente l’uniformità religiosa medievale, né il concetto di regalità sacra del medioevo da difendere.

“iò che invece dobbiamo lucidamente condannare sono i massacri degli innocenti (intellettuali, filosofi, pensatori, vecchi, donne, giovani e bambini) all'ombra della croce”

Ancora non hai capito dunque. Io non ti sto dicendo che gli inquisitori abbiano fatto bene ad uccidere questa gente perché era legittima difesa, ti sto dicendo che nella loro mentalità questa si configurava come legittima difesa, in quanto tanto l’eresia quando la stregoneria nel quadro della mentalità medioevale erano pericoli concreti e mortiferi. E’ del tutto irrilevante se uccidere un eretico sia errato, perché non ho alcun dubbio che sia errato e non è di questo che sto discutendo. Io sto facendo una valutazione di storia della mentalità, non per spiegare perché gli inquisitori fecero del bene, bensì perché essi credevano di fare il bene, e per spiegare che questo non ha nulla a che fare con il fanatismo di qualche singolo, bensì con la mentalità di un’epoca che non aveva ancora concepito l’idea dei diritti umani. Ergo non so che farmene delle tue apologie dove si spiega perché non bisogna perseguitare gli eretici, ti ho già spiegato infatti che il punto non è se sia corretto o meno che gli eretici vadano perseguitati: non sto parlando di etica o di filosofia morale. Non sto cioè discutendo su cosa sia giusto, ma su cosa i medievali pensavano fosse giusto. Non ha nessun senso che tu mi convinci con la Bibbia che è sbagliato perseguitare gli eretici, perché sono già d’accordo e non è questo il problema: non interessa infatti a questa discussione cosa dica veramente la Bibbia o il diritto naturale, bensì cosa la Bibbia o il diritto naturale, e più in generale la mentalità, dicevano ai medievali. Questo non serve per dire che allora fecero il bene, serve per capire perché fecero il male pensando di fare il bene, e serve per capire che questo non c’entra nulla con la malvagità dell’uomo, e soprattutto di qualche singoli, bensì solo con una sensibilità non addestrata come la nostra al concetto di diritti inalienabili della persona. Non a caso il brano che citi a questa perla, in base alla quale i traditori e i ladroni vanno messi a morte, e questa sarebbe una legge naturale: Ma giudicare della dottrina non è altrettanto facile come dei costumi. Quanto ai costumi, infatti, se interroghi un giudeo, un turco, un cristiano intorno a un ladrone o a un traditore, risponderanno tutti d’accordo che i ladroni sono degli scellerati e vanno uccisi. Perché tutti sono così d’accordo? Perché è cosa notissima. nozione è iscritta nell’animo di tutti gli uomini”.
Forse che queste persone non erano più persone quando diventavano criminali? Dal nostro punto di vista è inconcepibile, proprio perché 2+2 per noi fa quattro, il problema è che a quel tempo non se ne erano ancora resi conto, e l’amministrazione della giustizia dello Stato era cosa diversa dalla mia condotta personale di cristiano nei confronti di un peccatore.

“Il tentativo di giustificare le stragi, i roghi e le persecuzioni dei dissidenti (dei dissidenti ripeto, non dei terroristi, dei rivoluzionari armati, dei criminali, dei ladroni, della mammane, dei banditi, dei pirati e dei briganti) non può basarsi sull'alleanza tra il trono e l'altare, proprio perché nell'alleanza tra il trono e l'altare è la radice di tutti i mali.”

Impressionante questa presa di posizione, anche perché è l’esatto contrario di quello che traspare dall’Antico testamento e da tutta la tradizione cattolica. Inoltre, da capo, io non giustifico alcunché ed è irritante vedere come tu non capisca ancora che non sto tentando di farlo. Io non ho intenzione di dire che il male è il bene, io sto spiegando perché questa gente abbia fatto il male pensando di fare il bene, e perché queste azioni non c’entrino nulla con una presunta nequizia del cuore di costoro, bensì semplicemente con gli standard etici cui era giusta l’evoluzione della riflessione umana. Noi esseri umani del XXI secolo diamo troppe concezioni per scontato, dimenticando quando sono nate e da dove derivano.

Per helelen

“certo servono tre lauree due specializzazzioni e un mandato apostolico”

Mi accontento di una laurea che abbia nel suo curriculum di esami qualcuno che concerna gli argomenti che si vanno a pescare in internet.

“vabbè una bolla papale non ha nessun valore dogmatico infatti non stiamo parlando di dottrina ne di liturgia, ma una bolla come quella lo ha a livello sociale tanto è vero che i ghetti romani ci furono o sono un invenzione anche quella?”

Sì, una bolla papale ha degli effetti, ma non si vede come questo possa portare acqua al tuo mulino quando sostieni che questa è una colpa della cristianità in generale, o meglio, del clero. Anche le leggi di un governo, ad esempio quello fascista, hanno avuto degli effetti, e molto tristi, ma questo non vuol dire che allora tutti gli italiani erano fascisti. Il fatto che una persona abbia il potere di fare del male, e lo faccia, non vuol dire che tutti quelli che si trovano nella sua compagine siano suoi pari.

“A me basta come cristiana che un Paolo IV Carafa non sia stato fatto santo non avendo notizia di una sua conversione/pentimento per questo genere di emendamenti ecclesiastici altrimenti chiamati ''Bolle papali'' mi puoi rispondere per cortesia?”

Non ho notizia che sia stato fatto santo, e comunque, a futura memoria, il criterio della santità di una persona non dipende necessariamente dai suoi peccati.

“Posso pensare che lo Spirito Santo in un conclave lo abbia scelto?”

Questo Papa, e anche Bonifacio VIII e Alessandro III Borgia. Lo Spirito Santo scrive dritto sulle righe storte.

“il papa è il capo di stato e della santa sede che alcuni chiamano persino ''Vicario di Cristo'' anche quando non parlava ex cathedra
bastava una bolla che istituisse qualcosa che questa avvenisse”

Come ripeto è irrilevante, sarebbe come dire che siccome Berlusconi può decidere per noi e ci governa allora tutti gli italiani sono suoi compari, o che siccome lui è invischiato in chissà quanti processi allora devono essere criminali anche tutti quelli del suo staff. Inoltre, per essere precisi, tutti i vescovi hanno il titolo “vicario di Cristo”.

“allora che nisogno c'era della ''Nostra Aetate''?”

La tua domanda parte dall’errato presupposto che si faccia un documento dogmatico solo per cancellare qualcosa. Il fatto che si faccia un documento per affermare qualcosa, non implica che prima fosse articolo di fede la posizione contraria. Scrivere un’enciclica contro gli anticoncezionali, non vuol dire che prima la Chiesa fosse d’accordo col loro uso. Vuol solo dire che, per fare chiarezza su quale sia la posizione della Chiesa, si prende posizione su un argomento x.

Ad maiora