  08/10/2008 18:33 |
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Io pure ho cercato e ho trovato questo:
Tratto da
www.testimariani.net/Magistero/Papi/gp2/Catechesi/65-1-10-97/I...
[459] 1. Tra i titoli attribuiti a Maria nel culto della Chiesa, il capitolo VIII della Lumen gentium ricorda quello di «Mediatrice». Benché alcuni Padri conciliari non condividessero pienamente tale scelta,1 quest'appellativo fu inserito ugualmente nella Costituzione dogmatica sulla Chiesa, a conferma del valore della verità che esprime. Si ebbe, però, cura di non legarlo a nessuna particolare teologia della mediazione, ma di elencarlo soltanto tra gli altri titoli riconosciuti a Maria.
Il testo conciliare, peraltro, riferisce già il contenuto del titolo di «Mediatrice», quando afferma che Maria «con la sua molteplice intercessione continua a ottenerci i doni della salvezza eterna».2
Come ricordo nell'Enciclica Redemptoris Mater, «la mediazione di Maria è strettamente legata alla sua maternità, possiede un carattere specificamente materno, che la distingue da quella delle altre creature».3
Da questo punto di vista, essa è unica nel suo genere e singolarmente efficace.
2. Alle difficoltà manifestate da alcuni Padri conciliari circa il termine «Mediatrice», lo stesso Concilio ha provveduto a rispondere affermando che Maria è «per noi la madre nell'ordine della grazia».4 Ricordiamo che la mediazione di Maria è qualificata fondamentalmente dalla sua divina maternità. Il riconoscimento del ruolo di mediatrice è, [460] inoltre, implicito nella espressione «Madre nostra», che propone la dottrina della mediazione mariana, ponendo l'accento sulla maternità. Infine, il titolo «Madre nell'ordine della grazia», chiarisce che la Vergine coopera con Cristo alla rinascita spirituale dell'umanità.
3. La mediazione materna di Maria non offusca l'unica e perfetta mediazione di Cristo. Il Concilio, infatti, dopo aver menzionato Maria «mediatrice», si premura di precisare: «Questo però va inteso in mnulla detragga o aggiunga alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore».5
E cita a questo proposito il noto testo della Prima Lettera a Timoteo: «Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il Mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti» (1Tm 2,5-6).
Il Concilio afferma, inoltre, che «la funzione materna di Maria verso gli uomini in nessun modo oscura o diminuisce questa unica mediazione di Cristo, ma ne mostra l'efficacia».6
Lungi pertanto dall'essere un ostacolo all'esercizio dell'unica mediazione di Cristo, Maria ne mette piuttosto in evidenza la fecondità e l'efficacia. «Poiché ogni salutare influsso della Beata Vergine verso gli uomini non nasce da necessità, ma dal beneplacito di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo, si fonda sulla mediazione di Lui, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia».7
4. Da Cristo deriva il valore della mediazione di Maria e pertanto l'influsso salutare della Beata Vergine «non impedisce minimamente l'unione immediata dei credenti con Cristo, anzi la facilita».8
L'intrinseco orientamento a Cristo dell'opera della «Mediatrice» spinge il Concilio a raccomandare ai fedeli di ricorrere a Maria «perché, sostenuti da questo materno aiuto, essi più intimamente aderiscono col Mediatore e Salvatore».9
[461] Nel proclamare Cristo unico mediatore (cf. 1Tm 2,5-6), il testo della Lettera di san Paolo a Timoteo, esclude ogni altra mediazione parallela, ma non una mediazione subordinata. Infatti, prima di sottolineare l'unica ed esclusiva mediazione di Cristo, l'autore raccomanda «che si facciano domande, suppliche, preghiere e ringraziamenti per tutti gli uomini...» (1Tm 2,1). Non sono forse le preghiere una forma di mediazione? Anzi, secondo san Paolo, l'unica mediazione di Cristo è destinata a promuovere altre mediazioni dipendenti e ministeriali. Proclamando l'unicità di quella di Cristo, l'Apostolo tende ad escludere soltanto ogni mediazione autonoma o concorrente, non altre forme compatibili col valore infinito dell'opera del Salvatore. 5. È possibile partecipare alla mediazione di Cristo in diversi ambiti dell'opera della salvezza. La Lumen gentium, dopo aver ribadito che «nessuna creatura può mai essere paragonata col Verbo incarnato e Redentore», illustra come sia possibile per le creature esercitare alcune forme di mediazione in dipendenza da Cristo. Afferma, infatti: «Come il sacerdozio di Cristo è in vari modi partecipato dai sacri ministri e dal popolo fedele, e come l'unica bontà di Dio è realmente diffusa in vari modi nelle creature, così anche l'unica mediazione del Redentore non esclude, ma suscita nelle creature una varia cooperazione partecipata dall'unica fonte».10
In questa volontà di suscitare partecipazioni all'unica mediazione di Cristo, si manifesta l'amore gratuito di Dio che vuol condividere ciò che possiede.
6. In verità che cos'è la mediazione materna di Maria se non un dono del Padre per l'umanità? Ecco perché il Concilio conclude: «Questo compito subordinato di Maria, la Chiesa non dubita di riconoscerlo apertamente, continuamente lo sperimenta e lo raccomanda al cuore dei fedeli...».11
Maria svolge la sua azione materna in continua dipendenza dalla [462] mediazione di Cristo e da Lui riceve tutto ciò che il suo cuore vuole dare agli uomini.
La Chiesa, nel suo pellegrinaggio terreno, sperimenta «continuamente» l'efficacia dell'azione della «Madre nell'ordine della grazia».
NOTE
1 Cf. Acta Synodalia III,8,163-164.
2 Conc. Ecum. Vat. II, Costituzione dogmatica Lumen gentium, 62.
3 Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris Mater, 38.
4 Conc. Ecum. Vat. II, Costituzione dogmatica Lumen gentium, 61.
5 Conc. Ecum. Vat. II, Costituzione dogmatica Lumen gentium, 62.
6 Conc. Ecum. Vat. II, Costituzione dogmatica Lumen gentium, 60.
7 Ibidem.
8 Ibidem.
9 Conc. Ecum. Vat. II, Costituzione dogmatica Lumen gentium, 62.
Praticamente la mediazione di Maria si può mettere sullo stesso piano di mediazione di preghiera di qualsiasi credente?
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Veronika
[Modificato da Luteranamanier 08/10/2008 18:34] |
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| 08/10/2008 19:04 |
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Maria nel pensiero di Lutero Maria nel pensiero di Lutero
di Carlo Collo
Lutero ha dato l’avvio a tutto il pensiero protestante e in lui si ritrovano già in germe tutti gli sviluppi successivi. A questa personalità vulcanica e multiforme si possono appellare tanto le drastiche riduzioni della figura di Maria quanto le recenti riscoperte in campo evangelico del posto di lei nel piano della salvezza.
Due scritti di Lutero trattano esplicitamente il tema mariologico. Il Commento al Magnificat del 1521* e il Commento all’Ave Maria, scritto l’anno successivo e inserito nel Bettbüchlein, libretto di preghiere, con lo scopo di insegnare ai semplici fedeli l’uso evangelico dell’Ave Maria. Il primo testo – al quale ci limitiamo in questa nota – manifesta nel modo più chiaro e completo la posizione di Lutero riguardo Maria.
***
La maternità divina di Maria, un elemento dottrinale comune acquisito dalla coscienza cristiana, trova nel riformatore un fermo difensore non soltanto negli anni giovanili, ancora influenzati dalla formazione cattolica, ma anche in quelli della sua più decisa azione riformistica. Il titolo di amabile e tenera Madre di Dio è frequente. Nel solo commento al Magnificat ricorre più di venticinque volte, senza contare le perifrasi e l’equivalente madre di Cristo.
Con questo titolo Lutero intende operare un ricentramento cristologico e teologico: ricondurre la fede a Cristo e attraverso di lui all’esclusiva azione salvifica di Sio.
Gesù, pur essendo vero uomo, non è un uomo qualunque. Se fosse soltanto uomo non potrebbe salvarci. È la salvezza stessa, la salvezza in persona, è Dio.
D’altro lato Gesù Cristo non è solamente Dio ma Dio nella carne dell’uomo, il Verbo Incarnato.
Ora, se Cristo è concretamente Dio nella carne umana, e come tale, in tutta la sua interezza e non come semplice uomo, è figlio di Maria, Maria è Madre di Dio.
Il titolo di Madre di Dio è quindi destinato a manifestare la divinità di Cristo e a testimoniare l’opera di Dio in Maria.
"Le grandi cose non sono altro che questo, ch’essa è diventata Madre di Dio; in tale opera le sono dati tanti e sì grandi beni che nessuno li può comprendere. Poiché da ciò le viene ogni onere, ogni beatitudine e, in ogni generazione umana, la sua singolare posizione sopra di tutti, perché nessuno come lei ha avuto dal Padre celeste un bambino e un simile bambino. Ed essa stessa non gli può dare un nome per l’immensa grandezza, e non può fare altro che traboccare d’amore, poiché sono cose grandi che non si possono esprimere né misurare. Perciò con una parola, chiamandola Madre di Dio, si è compreso tutto il uo onore; nessuno può dire di lei e a lei cosa più grande anche se avesse tutte le lingue quante sono le foglie e l’erba, le stelle in cielo e la sabbia del mare. Anche il cuore deve riflettere che cosa significhi essere Madre di Dio" (Commento al Magnificat).
***
All’argomento della Verginità di Maria, dedicò una costante attenzione per tutto l’arco della sua vita. Il titolo è senza dubbio il più ricorrente. Le affermazioni sulla verginità di Maria sono innumerevoli (WA 10/I, 1,93). E sull’autenticità evangelica della miracolosa verginità egli non nutre alcun dubbio.
"Noi dobbiamo stare al vangelo, che dice che lo partorì, e all’articolo del Credo, col quale diciamo: "il quale è nato dalla Vergine Maria". Non vi è qui alcuna illusione, ma, come suonano le parole, una vera nascita... Perciò il suo corpo ha compiuto le funzioni naturali che appartengono alla nascita; salvo che ha partorito senza peccato, senza obbrobrio, senza dolore e senza danno, come aveva concepito senza peccato. La maledizione di Eva: "Nel dolore partorirai i tuoi figli", non si è estesa a lei; ma in tutto il resto è accaduto a lei come ad una donna che partorisce... Nessuna immagine di donna dà all’uomo pensieri così puri, come questa Vergine, e reciprocamente, nessuna figura d’uomo, ad una donna, come questo fanciullo. Soltanto verecondia e purità si sprigiona, purché consideriamo in essa l’opera divina".
Dalle precedenti citazioni si arguisce che la verginità di Maria trova la sua ragion d’essere nella maternità divina di Maria.
Lutero professa la verginità perenne di Maria come dimostra un testo in cui egli respinge le insinuazioni di certi suoi avversari:
"Una nuova menzogna è stata propalata su di me: io dovrei aver predicato e scritto che Maria, la madre di Dio, non sarebbe stata vergine né prima né dopo il parto, ma avrebbe avuto il Cristo da Giuseppe e dopo di lui numerosi figli... Ma si tratta di una menzogna così povera e miserabile che io non la degno di risposta" (WA 11,314).
***
Lutero riconosce in Maria un perfetto modello di vita cristiana; in particolare concentra la sua attenzione su tre caratteristiche della sua personalità: la fede, l’umiltà e la purezza.
Egli è sorpreso e affascinato dal comportamento così semplice e fresco di Maria. La sua fede non è sostenuta dalle fallaci sicurezze della ragione. Se Maria avesse giudicato secondo ragione, avrebbe stimato parola del diavolo e non di Dio quella che l’angelo le aveva rivolto (WA 15,478).
La fede di Maria costituisce la massima espressione del credere (WA 9,517) ed è più grande e solida di quella di Pietro (WA 2,432). Attraverso la fede di Maria è diventata madre di Cristo.
" La B. Vergine non avrebbe mai concepito il Figlio di Dio, se non avesse creduto all’angelo annunziatore, così da dire fiat mihi secundum verbum tuum, come dichiara Elisabetta: Beata tu che hai creduto che si sarebbero avverate in te le cose che ti sono state dette dal Signore, perciò la sua fede ha suscitato l’ammirazione di Bernardo e di tutta la Chiesa" (WA 2,15).
In riferimento alle nozze di Cana, Lutero esclama: "guardate come essa agisce e ci ammaestra" (WA 17/II, 66). Non parlando di fede ma vivendola Maria la insegna con il suo esempio, una fede serena, forte e sincera che tocca la sostanza stessa: la potenza di Dio, la sua grazia, la sua volontà di salvezza. Lutero intende la virtù dell’umanità (Demut) alla luce del verbo humiliare, cioè abbassare e annientare e traduce humulitas con nullità, nientezza.
"Questo è il pensiero di Maria: Dio ha riguardato a me ancella povera, disprezzata, meschina, mentre avrebbe ben trovato regine ricche, nobili, potenti, figliole di principi e di grandi signori... invece ha posato su di me il suo sguardo di pura bontà e si è ervito di una povera, disprezzata fanciulla, affinché nessuno al suo cospetto si vantasse di essere stato o di essere degno di tale onore... Ella non si è vantata né della sua verginità né della sua umiltà, ma soltanto dello sguardo divino pieno di grazia. Perciò l’accento non viene posto sulla parola "humilitatem" ma sulla parola "respexit". Infatti non va lodata la sua nullità (nichtickeyt) ma lo sguardo di Dio" (Magnificat).
Nemmeno la certezza della divina maternità trattiene la Madre di Dio dal sottoporsi ai rigori della stagione per prestare un umile servizio all’anziana Elisabetta (WA 41,358). È uno specchio dell’umile sentire di sé che caratterizza il vero seguace di Cristo.
Un aspetto della purezza di Maria consiste nella lode di Dio per i beni che ha compiuto in lei e negli altri.
"Dopo che dunque la madre di Dio ha lodato con spirito semplice e puro il suo Dio e Salvatore senza diventare presuntuosa a causa dei suoi beni, ma cantando la bontà di colui come si conviene, ella passa secondo un giusto ordine, a lodare le sue opere e i suoi beni... Un altro insegnamento ci dà qui Maria. Ognuno deve essere il primo a voler lodare Iddio e a mettere in evidenza le opere che egli ha compiute in lui e poi deve lodare Dio anche per le opere che ha compiute in altri".
***
Lutero riconosce la maternità spirituale di Maria, madre dei cristiani.
"Vedi, Cristo ci toglie e prende per sé la nostra nascita, e ci dona la sua, affinché in essa diventiamo nuovi e puri, come se fosse la nostra propria, e ogni cristiano possa rallegrarsi di questa nascita di Cristo, non meno che se anch’egli, come Cristo, fosse nato dalla Vergine Maria. Chi non crede questo, o ne dubita, non è cristiano. Oh, questa è la grande allegrezza, di cui parla l’angelo. Questa è la consolazione e la traboccante bontà di Dio: che l’uomo (in quanto crede) possa gloriarsi di un bene così prezioso, che Maria sia la sua vera madre, Cristo il suo fratello, Dio il suo padre... bada ad appropriarti (con la fede) la sua nascita, a fare il cambio con lui, in modo da liberarti della tua nascita e da ricevere la sua. Questo accade, se credi così; tu siedi allora veramente in grembo alla Vergine Maria, e sei il suo caro fanciullo" (WA 10/I, 72).
"Anche se egli solo (Cristo) fu nel suo seno, Maria è veramente madre di lui e di tutti noi... se egli è nostro, noi dobbiamo essere al posto suo; dov’è lui là siamo anche noi; ciò ch’egli ha, deve appartenere anche a noi; la sua madre, perciò è anche nostra" (WA 29,655).
In Maria trafitta dalla spada del dolore (morte di Giuseppe e crocifissione di Cristo) è rappresentato il destino di sofferenza e di gloria della chiesa (WA 10/I, 1,405-6). Essa rappresenta il popolo di Dio che si sostituisce alla Sinagoga (WA 11, 144. 616) in quanto accetta la Parola di Dio ed è fedele ad essa (W 37, 187-288). Maria è la Chiesa cristiana, Giuseppe è il servo della Chiesa, come dovrebbero esserlo i vescovi e i parroci se predicassero il Vangelo.
Sul vero modo di onorare la madre di Dio Lutero ritorna più volte soprattutto nel commento al Magnificat.
"... Così possiamo imparare quale sia il vero onore che le si deve tributare e mediante il quale la si deve servire... O beata Vergine e Madre di Dio, come sei stata misera e disprezzata, eppure Dio ha riguardato a te con tante ricchezza della sua grazia, e grandi cose ha operato in te; tu non sei stata degna di alcuna di esse, e al di sopra di ogni tuo merito è stata ricca, sovrabbondante la grazia di Dio in te. Oh salve! Da ora in eterno beata sei tu che hai trovato un tale Dio!...
Pensi forse che la puoi incontrare meglio che quando vieni a Dio per mezzo di lei e impari da lei a confidare e a sperare in Dio, anche se vieni disprezzato e annientato in vita e in morte? Essa non vuole che tu venga a lei, ma per mezzo di lei a Dio. Ma ora vi sono certuni che cercano in lei come in un Dio aiuto e consolazione, tanto che io temo che oggi vi sia al mondo più idolatria che mai".
È evidente la preoccupazione di Lutero che chi onora Maria non si fermi alla sua persona ma giunga a Gesù Cristo. Nelle espressioni sembra ammettere che si "venga a Dio per mezzo di lei".
CARLO COLLO, Maria nel pensiero di Lutero, in Aa. Vv., Spiritualità mariana, Ed. S. Massimo, Torino 1989, pp. 97-137.
* MARTIN LUTERO, Il Magnificat tradotto in tedesco e commentato, in Id., Scritti religiosi, a cura di VALDO VINAY in collaborazione con GIOVANNI MIEGGE, Ed. Laterza, Bari 1958, pp. 189-280.
Aggiungo anche questa citazione:
Scrive Lutero nell'introduzione al suo commento al Magnificat:
Ritengo che in tutta la Scrittura non vi sia alcun altro passo adatto a questo scopo del santo cantico della benedetta madre di Dio; questo dovrebbe essere conosciuto e ricordato da tutti coloro che intendono governare correttamente, animati dal desiderio di agire per il benessere del popolo. E infatti, Lei canta con grande dolcezza il rispetto che si deve a Dio e la Sua grandezza, descrivendo in particolare il Suo intervento nei confronti di tutti gli uomini, sia di alta che di bassa condizione. Che gli altri ascoltino pure il canto mondano di una meretrice, mentre un principe e signore è preferibile che l'ascolti l'inno di salvezza spirituale e puro di questa vergine casta. Bella è l'usanza diffusa in ogni chiesa di cantare quest'inno ogni giorno ai vespri, riservandogli un rilievo particolare rispetto ogni altro canto. La dolce madre di Dio mi conceda lo Spirito,affinché io possa spiegare con sufficiente efficacia questo suo canto, per consentire a Vostra Grazia, e a noi tutti, di trarne una conoscenza che ci conduca alla salvezza e a una vita lodevole, in modo da poter celebrare e cantare questo eterno Magnificat nella vita eterna. Che Iddio lo voglia. Amen. Mi raccomando a Vostra Grazia, umilmente pregandoLa di voler gradire il mio piccolo dono.
Wittenberg, il giorno dieci marzo dell'anno 1521 __________________________________________________
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| 08/10/2008 19:15 |
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Re: Maria nel pensiero di Lutero Cattolico_Romano, 08/10/2008 19.04:
Maria nel pensiero di Lutero
di Carlo Collo
Lutero ha dato l’avvio a tutto il pensiero protestante e in lui si ritrovano già in germe tutti gli sviluppi successivi. A questa personalità vulcanica e multiforme si possono appellare tanto le drastiche riduzioni della figura di Maria quanto le recenti riscoperte in campo evangelico del posto di lei nel piano della salvezza.
Due scritti di Lutero trattano esplicitamente il tema mariologico. Il Commento al Magnificat del 1521* e il Commento all’Ave Maria, scritto l’anno successivo e inserito nel Bettbüchlein, libretto di preghiere, con lo scopo di insegnare ai semplici fedeli l’uso evangelico dell’Ave Maria. Il primo testo – al quale ci limitiamo in questa nota – manifesta nel modo più chiaro e completo la posizione di Lutero riguardo Maria.
***
La maternità divina di Maria, un elemento dottrinale comune acquisito dalla coscienza cristiana, trova nel riformatore un fermo difensore non soltanto negli anni giovanili, ancora influenzati dalla formazione cattolica, ma anche in quelli della sua più decisa azione riformistica. Il titolo di amabile e tenera Madre di Dio è frequente. Nel solo commento al Magnificat ricorre più di venticinque volte, senza contare le perifrasi e l’equivalente madre di Cristo.
Con questo titolo Lutero intende operare un ricentramento cristologico e teologico: ricondurre la fede a Cristo e attraverso di lui all’esclusiva azione salvifica di Sio.
Gesù, pur essendo vero uomo, non è un uomo qualunque. Se fosse soltanto uomo non potrebbe salvarci. È la salvezza stessa, la salvezza in persona, è Dio.
D’altro lato Gesù Cristo non è solamente Dio ma Dio nella carne dell’uomo, il Verbo Incarnato.
Ora, se Cristo è concretamente Dio nella carne umana, e come tale, in tutta la sua interezza e non come semplice uomo, è figlio di Maria, Maria è Madre di Dio.
Il titolo di Madre di Dio è quindi destinato a manifestare la divinità di Cristo e a testimoniare l’opera di Dio in Maria.
"Le grandi cose non sono altro che questo, ch’essa è diventata Madre di Dio; in tale opera le sono dati tanti e sì grandi beni che nessuno li può comprendere. Poiché da ciò le viene ogni onere, ogni beatitudine e, in ogni generazione umana, la sua singolare posizione sopra di tutti, perché nessuno come lei ha avuto dal Padre celeste un bambino e un simile bambino. Ed essa stessa non gli può dare un nome per l’immensa grandezza, e non può fare altro che traboccare d’amore, poiché sono cose grandi che non si possono esprimere né misurare. Perciò con una parola, chiamandola Madre di Dio, si è compreso tutto il uo onore; nessuno può dire di lei e a lei cosa più grande anche se avesse tutte le lingue quante sono le foglie e l’erba, le stelle in cielo e la sabbia del mare. Anche il cuore deve riflettere che cosa significhi essere Madre di Dio" (Commento al Magnificat).
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All’argomento della Verginità di Maria, dedicò una costante attenzione per tutto l’arco della sua vita. Il titolo è senza dubbio il più ricorrente. Le affermazioni sulla verginità di Maria sono innumerevoli (WA 10/I, 1,93). E sull’autenticità evangelica della miracolosa verginità egli non nutre alcun dubbio.
"Noi dobbiamo stare al vangelo, che dice che lo partorì, e all’articolo del Credo, col quale diciamo: "il quale è nato dalla Vergine Maria". Non vi è qui alcuna illusione, ma, come suonano le parole, una vera nascita... Perciò il suo corpo ha compiuto le funzioni naturali che appartengono alla nascita; salvo che ha partorito senza peccato, senza obbrobrio, senza dolore e senza danno, come aveva concepito senza peccato. La maledizione di Eva: "Nel dolore partorirai i tuoi figli", non si è estesa a lei; ma in tutto il resto è accaduto a lei come ad una donna che partorisce... Nessuna immagine di donna dà all’uomo pensieri così puri, come questa Vergine, e reciprocamente, nessuna figura d’uomo, ad una donna, come questo fanciullo. Soltanto verecondia e purità si sprigiona, purché consideriamo in essa l’opera divina".
Dalle precedenti citazioni si arguisce che la verginità di Maria trova la sua ragion d’essere nella maternità divina di Maria.
Lutero professa la verginità perenne di Maria come dimostra un testo in cui egli respinge le insinuazioni di certi suoi avversari:
"Una nuova menzogna è stata propalata su di me: io dovrei aver predicato e scritto che Maria, la madre di Dio, non sarebbe stata vergine né prima né dopo il parto, ma avrebbe avuto il Cristo da Giuseppe e dopo di lui numerosi figli... Ma si tratta di una menzogna così povera e miserabile che io non la degno di risposta" (WA 11,314).
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Lutero riconosce in Maria un perfetto modello di vita cristiana; in particolare concentra la sua attenzione su tre caratteristiche della sua personalità: la fede, l’umiltà e la purezza.
Egli è sorpreso e affascinato dal comportamento così semplice e fresco di Maria. La sua fede non è sostenuta dalle fallaci sicurezze della ragione. Se Maria avesse giudicato secondo ragione, avrebbe stimato parola del diavolo e non di Dio quella che l’angelo le aveva rivolto (WA 15,478).
La fede di Maria costituisce la massima espressione del credere (WA 9,517) ed è più grande e solida di quella di Pietro (WA 2,432). Attraverso la fede di Maria è diventata madre di Cristo.
" La B. Vergine non avrebbe mai concepito il Figlio di Dio, se non avesse creduto all’angelo annunziatore, così da dire fiat mihi secundum verbum tuum, come dichiara Elisabetta: Beata tu che hai creduto che si sarebbero avverate in te le cose che ti sono state dette dal Signore, perciò la sua fede ha suscitato l’ammirazione di Bernardo e di tutta la Chiesa" (WA 2,15).
In riferimento alle nozze di Cana, Lutero esclama: "guardate come essa agisce e ci ammaestra" (WA 17/II, 66). Non parlando di fede ma vivendola Maria la insegna con il suo esempio, una fede serena, forte e sincera che tocca la sostanza stessa: la potenza di Dio, la sua grazia, la sua volontà di salvezza. Lutero intende la virtù dell’umanità (Demut) alla luce del verbo humiliare, cioè abbassare e annientare e traduce humulitas con nullità, nientezza.
"Questo è il pensiero di Maria: Dio ha riguardato a me ancella povera, disprezzata, meschina, mentre avrebbe ben trovato regine ricche, nobili, potenti, figliole di principi e di grandi signori... invece ha posato su di me il suo sguardo di pura bontà e si è ervito di una povera, disprezzata fanciulla, affinché nessuno al suo cospetto si vantasse di essere stato o di essere degno di tale onore... Ella non si è vantata né della sua verginità né della sua umiltà, ma soltanto dello sguardo divino pieno di grazia. Perciò l’accento non viene posto sulla parola "humilitatem" ma sulla parola "respexit". Infatti non va lodata la sua nullità (nichtickeyt) ma lo sguardo di Dio" (Magnificat).
Nemmeno la certezza della divina maternità trattiene la Madre di Dio dal sottoporsi ai rigori della stagione per prestare un umile servizio all’anziana Elisabetta (WA 41,358). È uno specchio dell’umile sentire di sé che caratterizza il vero seguace di Cristo.
Un aspetto della purezza di Maria consiste nella lode di Dio per i beni che ha compiuto in lei e negli altri.
"Dopo che dunque la madre di Dio ha lodato con spirito semplice e puro il suo Dio e Salvatore senza diventare presuntuosa a causa dei suoi beni, ma cantando la bontà di colui come si conviene, ella passa secondo un giusto ordine, a lodare le sue opere e i suoi beni... Un altro insegnamento ci dà qui Maria. Ognuno deve essere il primo a voler lodare Iddio e a mettere in evidenza le opere che egli ha compiute in lui e poi deve lodare Dio anche per le opere che ha compiute in altri".
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Lutero riconosce la maternità spirituale di Maria, madre dei cristiani.
"Vedi, Cristo ci toglie e prende per sé la nostra nascita, e ci dona la sua, affinché in essa diventiamo nuovi e puri, come se fosse la nostra propria, e ogni cristiano possa rallegrarsi di questa nascita di Cristo, non meno che se anch’egli, come Cristo, fosse nato dalla Vergine Maria. Chi non crede questo, o ne dubita, non è cristiano. Oh, questa è la grande allegrezza, di cui parla l’angelo. Questa è la consolazione e la traboccante bontà di Dio: che l’uomo (in quanto crede) possa gloriarsi di un bene così prezioso, che Maria sia la sua vera madre, Cristo il suo fratello, Dio il suo padre... bada ad appropriarti (con la fede) la sua nascita, a fare il cambio con lui, in modo da liberarti della tua nascita e da ricevere la sua. Questo accade, se credi così; tu siedi allora veramente in grembo alla Vergine Maria, e sei il suo caro fanciullo" (WA 10/I, 72).
"Anche se egli solo (Cristo) fu nel suo seno, Maria è veramente madre di lui e di tutti noi... se egli è nostro, noi dobbiamo essere al posto suo; dov’è lui là siamo anche noi; ciò ch’egli ha, deve appartenere anche a noi; la sua madre, perciò è anche nostra" (WA 29,655).
In Maria trafitta dalla spada del dolore (morte di Giuseppe e crocifissione di Cristo) è rappresentato il destino di sofferenza e di gloria della chiesa (WA 10/I, 1,405-6). Essa rappresenta il popolo di Dio che si sostituisce alla Sinagoga (WA 11, 144. 616) in quanto accetta la Parola di Dio ed è fedele ad essa (W 37, 187-288). Maria è la Chiesa cristiana, Giuseppe è il servo della Chiesa, come dovrebbero esserlo i vescovi e i parroci se predicassero il Vangelo.
Sul vero modo di onorare la madre di Dio Lutero ritorna più volte soprattutto nel commento al Magnificat.
"... Così possiamo imparare quale sia il vero onore che le si deve tributare e mediante il quale la si deve servire... O beata Vergine e Madre di Dio, come sei stata misera e disprezzata, eppure Dio ha riguardato a te con tante ricchezza della sua grazia, e grandi cose ha operato in te; tu non sei stata degna di alcuna di esse, e al di sopra di ogni tuo merito è stata ricca, sovrabbondante la grazia di Dio in te. Oh salve! Da ora in eterno beata sei tu che hai trovato un tale Dio!...
Pensi forse che la puoi incontrare meglio che quando vieni a Dio per mezzo di lei e impari da lei a confidare e a sperare in Dio, anche se vieni disprezzato e annientato in vita e in morte? Essa non vuole che tu venga a lei, ma per mezzo di lei a Dio. Ma ora vi sono certuni che cercano in lei come in un Dio aiuto e consolazione, tanto che io temo che oggi vi sia al mondo più idolatria che mai".
È evidente la preoccupazione di Lutero che chi onora Maria non si fermi alla sua persona ma giunga a Gesù Cristo. Nelle espressioni sembra ammettere che si "venga a Dio per mezzo di lei".
CARLO COLLO, Maria nel pensiero di Lutero, in Aa. Vv., Spiritualità mariana, Ed. S. Massimo, Torino 1989, pp. 97-137.
* MARTIN LUTERO, Il Magnificat tradotto in tedesco e commentato, in Id., Scritti religiosi, a cura di VALDO VINAY in collaborazione con GIOVANNI MIEGGE, Ed. Laterza, Bari 1958, pp. 189-280.
Aggiungo anche questa citazione:
Scrive Lutero nell'introduzione al suo commento al Magnificat:
Ritengo che in tutta la Scrittura non vi sia alcun altro passo adatto a questo scopo del santo cantico della benedetta madre di Dio; questo dovrebbe essere conosciuto e ricordato da tutti coloro che intendono governare correttamente, animati dal desiderio di agire per il benessere del popolo. E infatti, Lei canta con grande dolcezza il rispetto che si deve a Dio e la Sua grandezza, descrivendo in particolare il Suo intervento nei confronti di tutti gli uomini, sia di alta che di bassa condizione. Che gli altri ascoltino pure il canto mondano di una meretrice, mentre un principe e signore è preferibile che l'ascolti l'inno di salvezza spirituale e puro di questa vergine casta. Bella è l'usanza diffusa in ogni chiesa di cantare quest'inno ogni giorno ai vespri, riservandogli un rilievo particolare rispetto ogni altro canto. La dolce madre di Dio mi conceda lo Spirito,affinché io possa spiegare con sufficiente efficacia questo suo canto, per consentire a Vostra Grazia, e a noi tutti, di trarne una conoscenza che ci conduca alla salvezza e a una vita lodevole, in modo da poter celebrare e cantare questo eterno Magnificat nella vita eterna. Che Iddio lo voglia. Amen. Mi raccomando a Vostra Grazia, umilmente pregandoLa di voler gradire il mio piccolo dono.
Wittenberg, il giorno dieci marzo dell'anno 1521
Grazie cattolico romano mi hai fatto un piacere.
Lutero non era contro la venerazione di Maria ma contro il suo abuso che era facilmente riscontrabile nel tempo in cui egli era vissuto.
I luterani la tengono ancora oggi in gran considerazione e il Magnificat viene tutt'ora cantato.
Veronika
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| 08/10/2008 19:26 |
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Re: Re: Maria nel pensiero di Lutero Luteranamanier, 08/10/2008 19.15:
Grazie cattolico romano mi hai fatto un piacere.
Lutero non era contro la venerazione di Maria ma contro il suo abuso che era facilmente riscontrabile nel tempo in cui egli era vissuto.
I luterani la tengono ancora oggi in gran considerazione e il Magnificat viene tutt'ora cantato.
Veronika
Quindi la venerazione per Maria non è per voi idolatria per come di solito dite?
Lutero comunque rimene fedele a due Dogmi mariani (che poi sono cristocentrici) e cioè alla perpetua verginità di Maria e al dogma della Theotokos.
Comunque su Maria bisognerebbe parlarne di un'argomento alla volta per capirne la figura esatta.
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| 08/10/2008 20:18 |
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A MOLTI DI VOI SFUGGE LA COSA PIU' IMPORTANTE E SAREBBE LA NASCITA E L'INFANZIA DI MARIA PROVATE A LEGGERE QUA
www.ora-et-labora.net/annagioacchino.html
FORSE MOLTE COSE VI SI SCHIARIRANNO
RIFLETTETE PRIMA DI FARE CERTE AFFERMAZIONI E TRARNE DELLE CONCLUSIONI
MOLTE COSE SI SENTONO DENTRO IL CUORE
UN ABBRACCIO FORTE FRATELLI
![[SM=g1537159]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/59/511873947.gif)
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| 09/10/2008 09:49 |
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Re: Re: Re: Maria nel pensiero di Lutero Cattolico_Romano, 08/10/2008 19.26:
Quindi la venerazione per Maria non è per voi idolatria per come di solito dite?
Lutero comunque rimene fedele a due Dogmi mariani (che poi sono cristocentrici) e cioè alla perpetua verginità di Maria e al dogma della Theotokos.
Voi disolito dite...
Chi lo dice?
Forse hai capito oppure non hai capito che noi Luterani ci distinguamo un pochino tanto da altri protestanti ( soprattutto dai movimenti del 3° protestantesimo).
Per noi è un idolatria e lo era per Lutero l' abuso della venerazione di Maria.
La nostra visione della chiesa è cristocentrico e lascia poco spazio alla mediazione subordinata di Maria.
Lo stesso Lutero che inizialmente rimase fedele a quseta mediazione come tu hai riportato nei suoi scritti (1521) iniziali, più tardi la ripudio dicendo che appunto avendo già un mediatore cioè Cristo non c'era bisogno di altri mediatori come Maria e i santi.
Ma la sua considerazione rimase sempre molto alta per Maria e come lo dissi pure tu, rimase fedele ai due dogmi da te citato.
Cmq non mi hai risposto alla mia domanda, la mediazione subordinata di Maria nel cattolicesimo può essere inteso come ho detto io cioè sullo stesso livello di mediazione di preghiera di altri credenti (santi)?
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 09/10/2008 10:07] |
| 09/10/2008 16:42 |
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Traveller.Sergio, 01/10/2008 20.23:
Però Maria è stata abbastanza assente, come si fa a darle un ruolo così importante per 4 volte che è menzionata nella Bibbia e precisamente:
- Durante l'annunciazione
- Alla scomparsa di Gesù a 12 anni
- Alle nozze di Cana
- Al patibolo (dove viene lasciata alle cure di Giovanni)
...poi basta! un vuoto
Un vuoto popolato principalmente dagli Apostoli (anche qui non tutti hanno la stessa importanza), e da Paolo (che spadroneggia nel Nuovo Testamento)
E Maria? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Infatti!...........e se andiamo a ben vedere lei ha provato ad intercedere alle nozze di Cana, ma Gesù la mette da parte, non era la 100° intercessione, ma subito! alla 1°! la Parola di Dio ci mostra che viene messa da parte per non apparire più, poichè
1Timoteo 2:5
"Poiché v'è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo"
1Giovanni 2:1
"Figliuoletti miei, io vi scrivo queste cose affinché non pecchiate; e se alcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre, cioè Gesù Cristo, il giusto"
come sempre poi l'uomo fà come li pare, comincia con le analogie e le tradizioni per annullare la Parola di Dio
Marco 7:5-9
5 E i Farisei e gli scribi gli domandarono: Perché i tuoi discepoli non seguono essi la tradizione degli antichi, ma prendon cibo con mani impure? 6 Ma Gesù disse loro: Ben profetò Isaia di voi ipocriti, com'è scritto: Questo popolo mi onora con le labbra, ma il cuor loro è lontano da me. 7 Ma invano mi rendono il loro culto insegnando dottrine che son precetti d'uomini. 8 Voi, lasciato il comandamento di Dio, state attaccati alla tradizione degli uomini. 9 E diceva loro ancora: Come ben sapete annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra!
Pace
Roberto
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| 09/10/2008 19:35 |
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.e se andiamo a ben vedere lei ha provato ad intercedere alle nozze di Cana, ma Gesù la mette da parte, non era la 100° intercessione, ma subito! alla 1°! la Parola di Dio ci mostra che viene messa da parte per non apparire più, poichè
Posso dirti in tutta sincerità che non hai capito un tubo dell'episodio, e qualche sospetto avresti dovuto fartelo venire dal fatto che Gesù esegue la richiesta di Maria, nonostante non fosse ancora giunta la sua ora. Qualche commento esegetico chiarificatore da un grande biblista:
Maria s'avvide subito della mancanza, e previde la vergogna degli ospitanti; tuttavia non ne fu costernata come le altre donne. Al suo spirito la presenza del suo figlio Rabbi diceva tante cose che non diceva agli altri; soprattutto ella ricollegava quella presenza con la previsione da lei fatta nella sua solitudine di Nazareth. Non era forse giunta l'ora di lui? Dominata da questi pensieri Maria, fra lo smarrimento generale a mala pena dissimulato, dice sommessamente a Gesù: “Non hanno vino”. E dice a lei Gesu': “Che cosa (é) a me e a te, donna? Non ancora e' giunta l'ora mia” (Giov., 2, 3-4). Gesù pronunziò queste parole in aramaico, e secondo questa lingua esse vanno interpretate. In primo luogo donna era un appellativo di rispetto, circa come l'appellativo (ma) donna nel Trecento italiano. Un figlio chiamava ordinariamente madre la donna che lo aveva generato, ma in circostanze particolari poteva chiamarla per maggior riverenza donna. E donna chiamerà nuovamente Gesù sua madre dall'alto della croce (Giov., 19, 26); ma anche prima, secondo un aneddoto rabbinico, un mendicante giudeo aveva chiamato donna la moglie del grande Hillel, come Augusto aveva chiamato donna Cleopatra (Cassio Dione, LI, 12), e così in altri casi. Più tipica è l'altra espressione che cosa (e') a me e a te...?, è certamente traduzione della frase fondamentale ebraica mahlz wal (ak) che ricorre più volte nella Bibbia. Ora, il significato di questa frase era precisato nell'uso molto più dalle circostanze del discorso, dal tono della voce, del gesto, ecc., che dal semplice valore delle parole; tutte le lingue hanno di tali frasi idiomatiche in cui le parole sono rimaste un semplice pretesto per esprimere un pensiero, e che verbalmente non si possono tradurre in altra lingua. Nel caso nostro una parafrasi, che tenga qualche conto anche delle parole ebraiche, potrebb'esser questa: Che (motivo fa fare) a me e a te (questo discorso)?; il che, indipendentemente dalle parole, equivale all'espressione italiana: Perché mi fai questo discorso? Era insomma una frase ellittica con la quale si ricercava la recondita ragione per cui tra due persone avveniva un discorso, un fatto, e simili. Con questa risposta Gesù declinava l'invito fattogli da Maria, e ne adduceva come ragione il fatto che ancora non era giunta l'ora sua. Dunque in quelle tre sole parole di Maria non hanno vino (seppure furono dette quelle tre sole) era nascosto l'invito a compiere un miracolo, e la mira dell'invito era nettamente designata dalle circostanze esterne ma soprattutto dai pensieri interni e dal volto materno di colei che invitava. Gesù, che si rende ben conto di tutto, rifiuta, come già nel Tempio aveva rifiutato di subordinare la sua presenza nella casa del Padre celeste a quella nella sua famiglia terrena (§ 262): ancora non è giunta l'ora di dimostrare con miracoli l'autorità della propria missione, poiché il precursore Giovanni sta ancora svolgendo la sua. Tuttavia il dialogo fra Maria e Gesù non è finito; anzi le sue più importanti parole non furono mai pronunziate da labbro, ma solo trasmesse da sguardo a sguardo. Come già nel Tempio Gesù dopo il rifiuto aveva obbedito lasciando subito la casa del Padre celeste, così dopo questo nuovo rifiuto accede senz'altro all'invito di Maria. La madre, nel dialogo muto seguito al dialogo parlato viene assicurata che il figlio acconsente; perciò senza perder tempo si volge agli inservienti e dice loro: Fate tutto ciò che vi dirà! (Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, paragrafo 283) ![[SM=x570925]](http://www.infotdgeova.it/old/viva.gif)
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 09/10/2008 20:47 |
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Polymetis, 09/10/2008 19.35:
Posso dirti in tutta sincerità che non hai capito un tubo dell'episodio, e qualche sospetto avresti dovuto fartelo venire dal fatto che Gesù esegue la richiesta di Maria, nonostante non fosse ancora giunta la sua ora. Qualche commento esegetico chiarificatore da un grande biblista:
Io leggo la Bibbia, e non vado in cerca di far "quadrare i conti", nell'episodio delle nozze di Cana i servi si presentano davanti a Gesù pronti ad ascoltare quello che Lui dirà; questo è quello che avviene oggi: Giovanni 14:6 "Gesù gli disse: Io son la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
Tutto quello che la Bibbia dice di Maria sono poche cose
Gesù diceva e faceva le cose che il Padre direttamente li diceva di dire o di fare...non aveva bisogno di nessuno che li bisbigliasse nell'orecchio
..numerose sono poi li esempi del pregare li uni per li altri (il Centurione ne è uno)
ho messo anche altri 2 versetti che si spiegano da sè, e se chi parla è lo stesso Gesù che parlò ai servi allora giudica tu se dobbiamo ascoltare gli uomini piuttosto che Dio
Perciò il mio fondamento è la Bibbia, non darmi dell'"oltre" perchè uscirebbe fuori dalla Verità
------------------------- [Modificato da ROBY66__ 09/10/2008 20:48] |
| 09/10/2008 21:18 |
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"Io leggo la Bibbia, e non vado in cerca di far "quadrare i conti", nell'episodio delle nozze di Cana i servi si presentano davanti a Gesù pronti ad ascoltare quello che Lui dirà"
Ma questo è del tutto compatibile con la mariologia cattolica, infatti Maria intercede presso il Figlio, non fa il lavoro al posto suo, né lo sostituisce come mediatore. Maria indica giustamente di fare quello che Gesù dirà, ma questo non cambia in alcun modo che Gesù non aveva in programma di fare un miracolo e che grazie all'intervento di Maria invece l'abbia fatto.
Io non ti ho dato nessun "oltre". La preghiera a Maria è esattamente come una richiesta a qualunque altro cristiano di pregare Gesù con noi e per noi. Nessuno si scandalizza se chiedo ad un amico di pregare per me, e lo stesso vale per i cattolici con Maria: noi crediamo infatti che la Chiesa sia unita al di là della morte, e che nella comunione dei santi siamo tutti collegati.
Inoltre, il Sola Scriptura è una pura assurdità che si distrugge da solo. Quello che tu hai in mano e che chiami Nuovo testamento è una collazione di scritti messi insieme nella forma attuale dalla Chiesa del IV secolo, non esiste il canone attuale prima della lettera festale di Atanasio del 367. Vale a dire che per avere il NT occorre basarsi su qualcosa di esterno al NT, perché in nessun libro della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 09/10/2008 23:19 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "ROBY.." che scrivi :
ROBY66__, 09/10/2008 20.47:
Io leggo la Bibbia, e non vado in cerca di far "quadrare i conti", nell'episodio delle nozze di Cana i servi si presentano davanti a Gesù pronti ad ascoltare quello che Lui dirà; questo è quello che avviene oggi: Giovanni 14:6 "Gesù gli disse: Io son la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
R I S P O S T A
mio caro fratello
strano modo di leggere la Bibbia,
proprio sull'episodio delle Nozze di....
tu leggi e
non vi trovi gli SPOSI,
come si può parlare di NOZZE quando poi mancano proprio gli SPOSI?
chi sono gli attori principali di queste NOZZE ....?
chi sono i SOGGETTI....?
il fulcro del racconto...?
ma a te è sufficiente leggere,
ed allora
cosa leggi se il contenuto non è completo?
si legge un qualcosa che non ha senso?
forse serve proprio un ESEGESI per comprenderne il senso di tale racconto?
(il Vangelo non E' un "diario di bordo", ove viene riportato cronologicamente gli eventi che vi accadono -
il Vangelo E' una Catechesi che i narratori svolgevano....)
ROBY66__, 09/10/2008 20.47:
Tutto quello che la Bibbia dice di Maria sono poche cose
R I S P O S T A
io non direi proprio poche cose
infatti, in aggiunta a quanto da voi riportato
in Atti 1, 12 - 14 :
12 Allora ritornarono a Gerusalemme dal monte detto degli Ulivi, che è vicino a Gerusalemme quanto il cammino permesso in un sabato. 13 Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C’erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo. 14 Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.
basterebbe riconoscere che MARIA è sempre in mezzo agli APOSTOLI (ASSIDUA....)
per il resto del tuo dire ![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif) il caro fratello in CRISTO "Polymetis"
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 09/10/2008 23:21] |
| 10/10/2008 00:07 |
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Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Ma questo è del tutto compatibile con la mariologia cattolica
Io non trovo nella Bibbia che ci si debba attenere alla mariologia
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
infatti Maria intercede presso il Figlio,
un pò quello che fanno tutti quando preghiamo gli uni per gli altri, dunque niente di speciale e niente di particolare, a meno che sia l'uomo ad innalzare chi lui voglia (ho fatto a tal proposito l'esempio del centurione,ma non vedo nessun centurionologia)
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
non fa il lavoro al posto suo, né lo sostituisce come mediatore.
Ed è bene che sia così, visto che un mediatore ce l'abbiamo ed anche un avvocato.....e se la cosa doveva essere diversa allora sarebbe stata messa in risalto nella Bibbia stessa, ma così non è...attenzione che l'angelo contendeva con il diavolo per il corpo di Mosè, per attirare ed ingannare le persone e distorgliele dalla verità, si aggrappa a tutto pur di..
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Maria indica giustamente di fare quello che Gesù dirà,
Lo stesso dico io e credo che è anche quello che hanno fatto i discepoli e gli apostoli
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
ma questo non cambia in alcun modo che Gesù non aveva in programma di fare un miracolo e che grazie all'intervento di Maria invece l'abbia fatto.
Chiunque si rivolgeva a lui aveva esaudimento
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Io non ti ho dato nessun "oltre". La preghiera a Maria è esattamente come una richiesta a qualunque altro cristiano di pregare Gesù con noi e per noi. Nessuno si scandalizza se chiedo ad un amico di pregare per me, e lo stesso vale per i cattolici con Maria: noi crediamo infatti che la Chiesa sia unita al di là della morte, e che nella comunione dei santi siamo tutti collegati.
Ognuno crede quello che vuole, ma nella Bibbia non vedo qualcuno che chiede ai trapassati di pregare per loro, il credente prega il Padre nel nome di Gesù: "qualunque cosa chiederete nel mio nome", dice Gesù, nessuno và dalla madre a dirgli di parlare a Gesù in loro favore
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Inoltre, il Sola Scriptura è una pura assurdità che si distrugge da solo. Quello che tu hai in mano e che chiami Nuovo testamento è una collazione di scritti messi insieme nella forma attuale dalla Chiesa del IV secolo, non esiste il canone attuale prima della lettera festale di Atanasio del 367. Vale a dire che per avere il NT occorre basarsi su qualcosa di esterno al NT, perché in nessun libro della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia.
Gesù ha detto: "Se uno vuol fare la volontà di lui, conoscerà se questa dottrina è da Dio o se io parlo di mio." (Giovanni 7:17)
non serve aggiungere altro, quando c'è la testimonianza dello Spirito che quella scrittura l'ha ispirata Lui
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cavdna, 09/10/2008 23.19:
12 Allora ritornarono a Gerusalemme dal monte detto degli Ulivi, che è vicino a Gerusalemme quanto il cammino permesso in un sabato. 13 Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C’erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo. 14 Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.
basterebbe riconoscere che MARIA è sempre in mezzo agli APOSTOLI (ASSIDUA....)
La Bibbia dice: "tutti questi erano assidui", ma come noto e come detto si vuole mettere in risalto a proprio gusto e pensiero, difatti vedo che è stata messa in risalto Maria (nell'ultima frase)
*********************************************************************
Ho fatto i miei interventi, credo sia chiaro che il mio punto di vista è quello della Bibbia, perciò vorrei evitare di ripetere le solite cose dette e ridette.....la Bibbia è chiara...."chi ha orecchi da udire oda"
Pace del Signore
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| 10/10/2008 00:14 |
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ROBY66__, 10/10/2008 0.07:
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Ma questo è del tutto compatibile con la mariologia cattolica
Io non trovo nella Bibbia che ci si debba attenere alla mariologia
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
infatti Maria intercede presso il Figlio,
un pò quello che fanno tutti quando preghiamo gli uni per gli altri, dunque niente di speciale e niente di particolare, a meno che sia l'uomo ad innalzare chi lui voglia (ho fatto a tal proposito l'esempio del centurione,ma non vedo nessun centurionologia)
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
non fa il lavoro al posto suo, né lo sostituisce come mediatore.
Ed è bene che sia così, visto che un mediatore ce l'abbiamo ed anche un avvocato.....e se la cosa doveva essere diversa allora sarebbe stata messa in risalto nella Bibbia stessa, ma così non è...attenzione che l'angelo contendeva con il diavolo per il corpo di Mosè, per attirare ed ingannare le persone e distorgliele dalla verità, si aggrappa a tutto pur di..
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Maria indica giustamente di fare quello che Gesù dirà,
Lo stesso dico io e credo che è anche quello che hanno fatto i discepoli e gli apostoli
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
ma questo non cambia in alcun modo che Gesù non aveva in programma di fare un miracolo e che grazie all'intervento di Maria invece l'abbia fatto.
Chiunque si rivolgeva a lui aveva esaudimento
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Io non ti ho dato nessun "oltre". La preghiera a Maria è esattamente come una richiesta a qualunque altro cristiano di pregare Gesù con noi e per noi. Nessuno si scandalizza se chiedo ad un amico di pregare per me, e lo stesso vale per i cattolici con Maria: noi crediamo infatti che la Chiesa sia unita al di là della morte, e che nella comunione dei santi siamo tutti collegati.
Ognuno crede quello che vuole, ma nella Bibbia non vedo qualcuno che chiede ai trapassati di pregare per loro, il credente prega il Padre nel nome di Gesù: "qualunque cosa chiederete nel mio nome", dice Gesù, nessuno và dalla madre a dirgli di parlare a Gesù in loro favore
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Inoltre, il Sola Scriptura è una pura assurdità che si distrugge da solo. Quello che tu hai in mano e che chiami Nuovo testamento è una collazione di scritti messi insieme nella forma attuale dalla Chiesa del IV secolo, non esiste il canone attuale prima della lettera festale di Atanasio del 367. Vale a dire che per avere il NT occorre basarsi su qualcosa di esterno al NT, perché in nessun libro della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia.
Gesù ha detto: "Se uno vuol fare la volontà di lui, conoscerà se questa dottrina è da Dio o se io parlo di mio." (Giovanni 7:17)
non serve aggiungere altro, quando c'è la testimonianza dello Spirito che quella scrittura l'ha ispirata Lui
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cavdna, 09/10/2008 23.19:
12 Allora ritornarono a Gerusalemme dal monte detto degli Ulivi, che è vicino a Gerusalemme quanto il cammino permesso in un sabato. 13 Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C’erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo. 14 Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui.
basterebbe riconoscere che MARIA è sempre in mezzo agli APOSTOLI (ASSIDUA....)
La Bibbia dice: "tutti questi erano assidui", ma come noto e come detto si vuole mettere in risalto a proprio gusto e pensiero, difatti vedo che è stata messa in risalto Maria (nell'ultima frase)
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Ho fatto i miei interventi, credo sia chiaro che il mio punto di vista è quello della Bibbia, perciò vorrei evitare di ripetere le solite cose dette e ridette.....la Bibbia è chiara...."chi ha orecchi da udire oda"
Pace del Signore
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Mi sembra che il discorso fila liscio!!! e concorda con tutto il contesto biblico.
![[SM=x570907]](http://www.infotdgeova.it/old/peace.gif) del Signore |
| 10/10/2008 00:31 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "ROBY.." che scrivi :
ROBY66__, 10/10/2008 0.07:
La Bibbia dice: "tutti questi erano assidui", ma come noto e come detto si vuole mettere in risalto a proprio gusto e pensiero, difatti vedo che è stata messa in risalto Maria (nell'ultima frase)
R I S P O S T A
mio caro fratello, probabilmente non mi sono proposto nella maniera chiara
poiché era stato detto che Maria era citata poche volte nei Sacri Testi....,
(fu omesso tale riferimento Scritturale)
il mio dire nel sottolineare la citazione di Atti era in contrapposizione con tale affermazione
Maria era Assidua (non era occasionale o assente dalla vita delle Prime COMUNITA' CRISTIANE)
ROBY66__, 10/10/2008 0.07:
Ho fatto i miei interventi, credo sia chiaro che il mio punto di vista è quello della Bibbia, perciò vorrei evitare di ripetere le solite cose dette e ridette.....la Bibbia è chiara...."chi ha orecchi da udire oda"
Pace del Signore
R I S P O S T A
questa limitazione per non dirmi che non sai chi sono gli SPOSI?
grazie ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 10/10/2008 21:25 |
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Re: Re: Re: Re: Maria nel pensiero di Lutero Luteranamanier, 09/10/2008 9.49:
Voi disolito dite...
Chi lo dice?
Forse hai capito oppure non hai capito che noi Luterani ci distinguamo un pochino tanto da altri protestanti ( soprattutto dai movimenti del 3° protestantesimo).
Per noi è un idolatria e lo era per Lutero l' abuso della venerazione di Maria.
La nostra visione della chiesa è cristocentrico e lascia poco spazio alla mediazione subordinata di Maria.
Lo stesso Lutero che inizialmente rimase fedele a quseta mediazione come tu hai riportato nei suoi scritti (1521) iniziali, più tardi la ripudio dicendo che appunto avendo già un mediatore cioè Cristo non c'era bisogno di altri mediatori come Maria e i santi.
Ma la sua considerazione rimase sempre molto alta per Maria e come lo dissi pure tu, rimase fedele ai due dogmi da te citato.
Cmq non mi hai risposto alla mia domanda, la mediazione subordinata di Maria nel cattolicesimo può essere inteso come ho detto io cioè sullo stesso livello di mediazione di preghiera di altri credenti (santi)?
Veronika
Scusami se ancora non ti ho risposto, per ora ho poco tempo...Comunque prima di risponderti (sicuramente domani) vorrei chiederti: Non ho capito cosa intendi per credenti ( santi). Ti riferisci a tutti ( vivi e morti) oppure ai santi che sono in cielo?
Ti risponderò dopo che mi avrai chiarito questa tua affermazione..grazie ![[SM=x570896]](http://www.infotdgeova.it/old/aure.gif)
Dio vi benedica tutti e buona notte!
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| 10/10/2008 23:24 |
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"Io non trovo nella Bibbia che ci si debba attenere alla mariologia"
E dove hai trovato scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?
La Chiesa chiamava Maria "madre di Dio" da ben prima di avere il Nuovo Testamento in base al quale tu la contesti. La più antica attestazione del canone attuale è del IV secolo, la più antica attestazione dell'appellativo theotokos riferito a Maria di un secolo precedente. ma evidentemente tu, come qualunque altro a digiuno di filologia, credi che il Nuovo testamento sia una raccolta di 27 scritti caduti rilegati dal cielo nel I secolo, e non sai che invece esso è frutto di un processo redazionale e di selezione delle opere che ne dovevano far parte andato avanti tra II e IV secolo.
"un pò quello che fanno tutti quando preghiamo gli uni per gli altri"
Sì esattamente.
"...e se la cosa doveva essere diversa allora sarebbe stata messa in risalto nella Bibbia stessa,"
Il principio per cui si può pregare Maria non è diverso da quello per cui si può pregare qualunque credente di pregare per noi.
"Chiunque si rivolgeva a lui aveva esaudimento "
Scusa ma qui la cosa è un tantino più grossa. Si dice chiaramente che non era ancora giunta la sua ora, che non era nei piani insomma. Mentre gli altri miracoli che Gesù fa nel corso del suo peregrinare erano previsti come segni da dare all'interno del suo mandato di messia.
"ma nella Bibbia non vedo qualcuno che chiede ai trapassati di pregare per loro"
Ma il Nuovo Testamento non dice in alcun suo punto di essere la sola fonte di dottrina per la vita del cristiano, né potrebbe esserlo visto che è una raccolta che nella forma attuale risale al Iv secolo, e dunque se fosse l'unica fonte di dottrina per i primi 4 secoli i cristiani avrebbero avuto a disposizione solo un messaggio mutilo. Il NT è la trascrizione di parte della Catechesi orale apostolica, è una raccolta di testi della Chiesa delle origini, non un'opera di catechesi sistematica (chi scriveva i libri del NT non sapeva che avrebbero fatto parte di una futura raccolta).
Inoltre non c'è alcuna differenza, per chi crede all'immortalità dell'anima, nel rivolgersi ad un vivo o ad un morto, perché i morti sono più vivi di noi.
"Gesù ha detto: "Se uno vuol fare la volontà di lui, conoscerà se questa dottrina è da Dio o se io parlo di mio." (Giovanni 7:17)
non serve aggiungere altro, quando c'è la testimonianza dello Spirito che quella scrittura l'ha ispirata Lui "
Scusa ma sei in un circolo logico pazzesco. Mi devi ancora dire infatti dove nel Vangelo di Giovanni starerebbe scritto quali siano i libri ispirati dallo Spirito Santo, e sopratutto in base a che cosa credi a quello che c'è scritto nel Vangelo di Giovanni. Perché fai esegesi sul Vangelo di Giovanni e non ad esempio su quello di Tommaso? In base a che cosa distingui tra canonici e apocrifi se non in base ad una tradizione che hai ricevuto su quali siano gli apocrifi e quali siano i canonici? E questa tradizione non è forse, per forza di cose, extra-biblica?
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(Κ. Καβάφης) |
| 11/10/2008 00:10 |
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polymetis scrive:
Il principio per cui si può pregare Maria non è diverso da quello per cui si può pregare qualunque credente di pregare per noi.
scusa la mia ignoranza,polymetis,ma non ho la fortuna di essere un "luminare" come te su questi argomenti,ma se mi e' concesso vorrei fare lo stesso una considerazione circa la questione delle preghiere a Maria.
Premetto che non contesto la dottrina della trinita' ne tantomeno la approvo perche',come dicevo non sono un luminare in materia e sono confuso a riguardo,di una cosa sono certo:Gesu' ci diede un "modello" di preghiera ,il padre nostro,e anche ammesso che Maria sia la "madre di Dio",questo modello di preghiera non fa riferimento all'adorazione che il cristiano dovrebbe a lei,quindi personalmente non credo che Gesu' ci abbia insegnato ad avere un culto per lei,e nemmeno lo hanno fatto gli apostoli dopo di lui.Lo so', quelli che sono devoti a Maria in questo forum che leggeranno questo post, non approveranno le mie considerazioni,forse penseranno che sono ignorante,ma se essere ignorante significa pensare in maniera semplice,come i primi discepoli di Gesu',allora sono fiero di esserlo. [Modificato da lorenzo.74 11/10/2008 00:13]
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Un uomo con un orologio sa che ore sono. Un uomo
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| 11/10/2008 00:35 |
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ROBY66__, 10/10/2008 0.07:
Polymetis, 09/10/2008 21.18:
Ma questo è del tutto compatibile con la mariologia cattolica
Io non trovo nella Bibbia che ci si debba attenere alla mariologia
e io non trovo nella Bibbia che ci si debba attenere alla sola Bibbia, per cui se il principio per cui ci si deve attenere alla sola Bibbia fosse vero, allora tale stesso principio sarebbe palesemente falso e sbagliato, non essendo biblico, ma se invece tale principio non fosse vero, allora semplicemente non sarebbe vero. Ovvero, usi una regola stabilita da uomini per dire che non bisogna usare regole stabilite da uomini. Spero tu comprenda l'illogicità e l'insostenibilità totale di simile pretesa.
Ogni bene ![[SM=g1537196]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/625638772.gif)
[Modificato da Vazda Vjeran 11/10/2008 00:36]
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 11/10/2008 04:35 |
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"Ma quando sia venuto lui, lo Spirito della Verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annunzierà le cose a venire." ( Giovanni 16:13)
ovvero le cose giuste e sbagliate che sarebbero emerse e che stiamo vedendo, ma usare la mente o ricavare informazioni non è la stessa cosa che ricevere la rivelazione di Dio ( Matteo 16:17), la stessa con cui Gesù avrebbe guidato la Sua Chiesa (Corpo di Cristo)
i discepoli, benche lo ascoltavano ogni giorno a Gesù (e Cristo è la Parola), non la capivano, non capivano le verità spirituali, proprio come Nicodemo (pensa un pò), ma Gesù dovette aprirgli la mente per intendere le Scritture
se nel forum interverrebbe un indiano, lui affermerebbe che la mucca è sacra e che chi la mangia certo non fà bene...ma la verità dove stà?
nella Rivelazione che viene.......dal Padre (per mezzo dello Spirito)
vi lascio alle vostre elucubrazioni e intellettualizzazioni
ps ricordatevi che satana si traveste da angelo di luce, e che fà opere potenti se fosse possibile da distogliere anche gli eletti
perciò non rimane che confidare solo in Dio...LA LUCE...(sempre che non vi dispiaccia, ma vi avviso che è pericoloso volgersi altrove)
A Dio sia la Gloria
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[Modificato da ROBY66__ 11/10/2008 04:37] |
| 11/10/2008 12:16 |
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Caro Roby, non vedo proprio quali siano le elocubrazioni, o forse speri di poterti sbarazzare di un'argomentazione aggettivandola?
Non mi hai ancora dteto in base a che cosa citi in Vangelo di Matteo o quello di Giovanni e non ad esempio quello di Tommaso.
Né vedo come le citazioni da te indicate abbiano qualcosa a che fgare col Sola Scriptura. La prima dice che lo Spirito avrebbe guidato i credenti ad una progressiva comprensione della verità. E, se questa verità è il Sola Scriptura, allora DIo ha fatto male i calcoli perché ci sono migliaia di sette protestanti tutte che dicono di rifarsi alla "Sola Scrittura" e tutte ne ricavano cose diverse.
ricordatevi che satana si traveste da angelo di luce
E in base a cosa lo sai? Come fai a citarmi il Nuovo testamento se non mi dici in base a che cosa sai che il Nuovo testamento è parola di Dio?
Prima spiegami perché mi citi quei libri e non altri in base a dati puramente scritturistici, poi ne riparleremo.
per Lorenzo
"Premetto che non contesto la dottrina della trinita' ne tantomeno la approvo perche',come dicevo non sono un luminare in materia e sono confuso a riguardo,di una cosa sono certo:Gesu' ci diede un "modello" di preghiera ,il padre nostro,e anche ammesso che Maria sia la "madre di Dio",questo modello di preghiera non fa riferimento all'adorazione che il cristiano dovrebbe a lei,q"
I cattolici non adorano Maria, cosa che è esplicitamente proibita. Per Maria c'è quello che in greco viene chiamato "dulia", cioè "venerazione": reverenza e rispetto per il suo ruolo, non "adorazione"(latria) che spetta solo a Dio. Inoltre non si vede proprio come Gesù avrebbe potuto mettere in piedi un culto per Maria, visto che è morto prima di sua Madre. Né del resto c'entrano qualcosa le parole di gesù al diavolo in base al quale solo a Dio occorre rendere culto, perché nel testo greco si parla esplicitamente di culto di latria, senza escludere cioè forme di reverenza quali l'iperdulia. Dare un modello di preghiera non vuol dire che deve esistere solo quello, non a caso si chiama modello. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 11/10/2008 15:25 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
miei cari fratelli
ma la Scrittura riguardo a Maria non dice che:
"d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno "beata"?
scusatemi tanto ma
io pur sforzando "tra le righe" dei vostri contenuti non trovo neanche un minimo accenno a questa beatitudine.
Adamo ed Eva la prima coppia
quella del PECCATO (Antico Testamento)
DIO nella storia dell'uomo interviene e cerca di farsi conoscere,
si racconta dalla Creazione
ma l'UOMO rimane schiavo del peccato
Maria - GESU' la nuova COPPIA senza PECCATO (Nuovo Testamento)
nella PIENEZZA dei TEMPI DIO interviene ancora una VOLTA nella storia dell'UOMO per porgergli la mano e alzarlo dal peccato.
GESU' ha appeso alla CROCE il peccato.
Maria rimane vergine (pura), non per un suo merito
ma solo per la GRAZIA di DIO,
il quale gli ha preparato un CORPO IDONEO (candido/VERGINE/PRIVO DEL PECCATO) per poter accogliere DIO nel suo grembo.
e ciò che DIO purifica rimane puro.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
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| 11/10/2008 15:41 |
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cavdna, 11/10/2008 15.25:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
miei cari fratelli
ma la Scrittura riguardo a Maria non dice che:
"d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno "beata"?
scusatemi tanto ma
io pur sforzando "tra le righe" dei vostri contenuti non trovo neanche un minimo accenno a questa beatitudine.
Adamo ed Eva la prima coppia
quella del PECCATO (Antico Testamento)
DIO nella storia dell'uomo interviene e cerca di farsi conoscere,
si racconta dalla Creazione
ma l'UOMO rimane schiavo del peccato
Maria - GESU' la nuova COPPIA senza PECCATO (Nuovo Testamento)
nella PIENEZZA dei TEMPI DIO interviene ancora una VOLTA nella storia dell'UOMO per porgergli la mano e alzarlo dal peccato.
GESU' ha appeso alla CROCE il peccato.
Maria rimane vergine (pura), non per un suo merito
ma solo per la GRAZIA di DIO,
il quale gli ha preparato un CORPO IDONEO (candido/VERGINE/PRIVO DEL PECCATO) per poter accogliere DIO nel suo grembo.
e ciò che DIO purifica rimane puro.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
Caro fratello in Cristo
Intanto ti saluto con la PACE DEL SIGNORE
poi mi introduco nell'argomentazione, senza presunzione sapendo di potere sbagliare, dicendoti:
Maria è VERAMENTE la BEATA tra tutte le donne non per niente scelta da Dio, come ogni Mamma amava moltissimo il FIGLIO
la cui nascita è miracolasa in quanto non da uomo ma dallo SPIRITO SANTO. che l'angelo nei vangeli ne decanta le mille virtù son daccordo, non son daccordo con coloro che dicono che fa da intermediaria escludendo così il sacrificio di Cristo (1 Timoteo 2:4-6) Lui solo ha pagato divenendo il canale di comunicazione con DIO.
Da VIVI i Santi pregano gli uni per gli altri intercedendo nel NOME DI GESU'.
E' altresì vero che Maria spesso viene messa nel dimenticatoio o in un piano di normale creature questo lo disapprovo!
Gesù visse in un contesto sociale dove la donna veniva emarginata in tutti i modi tant'è che la Maria maddalena colpevole di prostituzione veniva lapidata l'uomo adultero no!!
Se sbaglio chiedo il perdono del SIGNORE!
Ti saluto in Cristo Risorto e nella Sua Pace!
tvb
[Modificato da Robenz 11/10/2008 15:41] |
| 11/10/2008 16:07 |
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"on son daccordo con coloro che dicono che fa da intermediaria escludendo così il sacrificio di Cristo"
E chi ha mai escluso la mediazione di Cristo o il sacrificio di Cristo? Eì semplicemente un'affermazione ridicola: sarebbe come dire che se chiedo al mio vicino di casa di pregare per me sto cercando di bypassare Cristo.
"Da VIVI i Santi pregano gli uni per gli altri intercedendo nel NOME DI GESU'. "
I morti sono più vivi di noi, essi lodano Dio nel tempio celeste esattamente come noi qui sulla terra nelle nostre case e chiese.
"Gesù visse in un contesto sociale dove la donna veniva emarginata in tutti i modi tant'è che la Maria maddalena colpevole di prostituzione veniva lapidata"
La protagonista dell'episodio giovanneo cui alludi non è mai identificata come Maria Maddalena. ---------------------
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| 11/10/2008 16:15 |
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Polymetis, 11/10/2008 16.07:
"on son daccordo con coloro che dicono che fa da intermediaria escludendo così il sacrificio di Cristo"
E chi ha mai escluso la mediazione di Cristo o il sacrificio di Cristo? Eì semplicemente un'affermazione ridicola: sarebbe come dire che se chiedo al mio vicino di casa di pregare per me sto cercando di bypassare Cristo.
"Da VIVI i Santi pregano gli uni per gli altri intercedendo nel NOME DI GESU'. "
I morti sono più vivi di noi, essi lodano Dio nel tempio celeste esattamente come noi qui sulla terra nelle nostre case e chiese.
"Gesù visse in un contesto sociale dove la donna veniva emarginata in tutti i modi tant'è che la Maria maddalena colpevole di prostituzione veniva lapidata"
La protagonista dell'episodio giovanneo cui alludi non è mai identificata come Maria Maddalena.
Mi trovi daccordo per la maddalena!!,
" I morti sono più vivi di noi lodano etc", ma in loro non vi è salvezza!
e Gesù visse nel contesto storico di emarginazione della donna che poi mi sembra che è la stessa cosa che ho detto io,
cmq
IO prego nel nome di GESU' se sbaglio me la vedo con LUI!!!
e prego per altri.
ciao [Modificato da Robenz 11/10/2008 16:21] |
| 11/10/2008 18:08 |
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Robenz, 11/10/2008 16.15:
Mi trovi daccordo per la maddalena!!,
" I morti sono più vivi di noi lodano etc", ma in loro non vi è salvezza!
e Gesù visse nel contesto storico di emarginazione della donna che poi mi sembra che è la stessa cosa che ho detto io,
cmq
IO prego nel nome di GESU' se sbaglio me la vedo con LUI!!!
e prego per altri.
ciao
E vero che Gesù vive in un contesto dove la donna non aveva grande considerazione, ma dimentichi che proprio Gesù cambierà il modo di pensare dando alla donna pari dignità dell'uomo.
Tu dici di pregare nel nome di Gesù ma se ben ricordi nel Padre nostro non si fa alcun accenno del nome di Gesù, quindi deduco che se qualcuno prega il Padre nostro come da consiglio del Signore, il Padre non ascolterà tale preghiera perchè non è fatta nel nome di Gesù.
Poi dici: "e prego per altri"... Ora però se Gesù è l’unico intercessore perché io o qualsiasi altro sulla terra dovremmo arrogarci il diritto di pregare o intercedere per altri? Se ci si ferma a questa sola espressione e non si mette a confronto con le altre che affermano la possibilità di pregare gli uni per gli altri non si potrebbe far altro che concludere che si tratta di una grossa contraddizione della Scrittura.
Ma allora perché non è una contraddizione? Ancora una volta, (così come Gesù è l’UNICO maestro ma anche altri sono chiamati maestri ) Cristo UNICO intercessore, e mediatore per eccellenza, in senso assoluto, in cui si fonda ogni altra intercessione. Tanto coloro che sono ancora sulla terra, quanto coloro che ci hanno preceduto nell’altra vita quando pregano per gli altri, lo fanno fondandosi sull’unica mediazione di Cristo. D’altra parte tu stesso osservi: "ma lo possiamo fare nel nome di Gesù". Anche coloro che sono già in cielo infatti lo possono fare nel nome di Gesù.
a) La Chiesa Cattolica ha le sue giuste ragioni fondate sulla S. Scrittura, oltre che sulla Tradizione, di raccomandare la venerazione dei Santi.
I Fratelli separati non ammettono i Santi e neppure la loro intercessione perché dicono: " Uno solo è il mediatore tra Dio e l'uomo: Cristo " (cfr. 1 Tim. 2, 5; Ebr. 12, 24).
La Chiesa afferma la stessa cosa senza escludere una intercessione subordinata e secondaria, come d'altronde ci dice la stessa S. Scrittura.
1. - La Vergine SS. intercede presso il Figlio Divino ed ottiene che l'acqua venga subito mutata in vino alle nozze di Cana (cfr. Gv. 2, 1-11).
2. - " Molto vale la preghiera del giusto (= santo) fatta con insistenza. Elia pregò per la 'siccità e poi per ottenere dal Signore la pioggia e fu esaudito " (Gc. 5, 16-17).
3. - " Vi invito, fratelli... a gareggiare con me nelle vostre preghiere a Dio per me, affinché io possa sfuggire agli increduli della Giudea e il sussidio che porto a Gerusalemme riesca ben accetto ai Santi, ossia ai fedeli della Chiesa Madre di Gerusalemme " (Rom. 15, 30-31).
4. - " Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e suppliche... " (Ef. 6, 18-19).
5. - " Perciò anche noi... Non cessiamo di pregare per voi... " (Col. 1, 9-10).
Ora l'intercessione non è altro che l'amore e l'aiuto vicendevole tra le membra della Chiesa di cui S. Paolo parla chiaramente nella I lettera ai Corinzi, al capitolo 12. La Chiesa è paragonata da S. Paolo ad un organismo vivente. C'è qui la dottrina paolina della Comunione dei Santi e del Corpo Mistico di Cristo (cfr. 1 Cor. 10, 17; 12, 20-27).
Ancora i nostri fratelli separati ci dicono che quando la S. Scrittura parla di preghiere di intercessione fa solo riferimento a persone ancora viventi, mai ai defunti.
Rispondo - alla dottrina paolina della Comunione dei Santi e del Corpo Mistico fa espressamente eco S. Giovanni quando parla " dei Santi che ora regnano con Lui " (Ap. 20, 4). Quelli che furono uccisi per la parola di Dia gridano a gran voce: " Fino a quando, o sovrano Santo e verace, non scendi in giudizio e non vendicherai il nostro sangue? " (Ap. 6, 9-10). I Santi in cielo, "con le loro preghiere riempiono di profumi vasi d'oro, che salgono continuamente al trono dell'Agnello"(Ap. 5, 8; vedi anche Ap. 8, 4).
Come si vede, i Santi che sono in cielo si sentono parte integrante (= Comunione dei Santi) e si prendono pensiero delle altre membra del Corpo Mistico.
Ma ciò è logico: se può intercedere un santo della Chiesa militante, quanto più lo potrà uno della Chiesa trionfante?
"La preghiera dei fedeli è bella e gradita a Dio " (I Tim. 2, 1-5), pur rimanendo vero che Gesù è l'unico mediatore di tutti, come ha sempre insegnato il Magistero Ecclesiastico noi cristiani siamo UNO in Cristo Gesù, quindi solo analizzando questa breve frase si può arrivare a capire in che modo i santi ci sentono e ci vedono, in che modo pregano per noi e intercedono presso Gesù.
Gesù ha usato la simbologia del corpo per descrivere la Sua Chiesa, ed Egli ne è il Capo, l'unico Capo. Se io mi brucio una mano il mio corpo tutto lo sente, e ne risente, se mi pungo il dito di un piede il mio corpo lo sente, allo stesso modo quindi tutti i cristiani essendo in Cristo che è onnipresente, sentono e vedono tutto, e siccome non c'è scritto da nessuna parte nella Bibbia che morendo non si fa più parte della Chiesa di Cristo, ciò significa che i santi morti nella carne possono pregare per noi allo stesso modo di come lo facevano nella carne. Tutti facciamo parte della Chiesa, uomini terreni, uomini morti nella carne (ma vivi nello spirito) angeli, ecc.
Paolo non dice in nessuna sua lettera che i santi morti, smettono di far parte della Chiesa di Cristo.
In Tm 1, 16-18 “Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non s’è vergognato delle mie catene; 17anzi, venuto a Roma, mi ha cercato con premura, finché mi ha trovato. 18Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me.”
Se analizziamo le parole di Paolo notiamo che prega il Signore affinché conceda misericordia alla famiglia di Onesiforo, attenzione non dice “ad Onesiforo e a tutta la sua famiglia” ma si riferisce solo alla famiglia di Onesiforo, e sapete perché? Perché Onesiforo era morto, e Paolo continua la preghiera anche nei confronti di Onesiforo chiedendo al Signore di concedergli misericordia nel giorno del giudizio.
Faccio pure notare che Paolo sta sottolineando i meriti (le opere) che Onesiforo fece ad Efeso, non perché queste gli serviranno presso Dio, ma perché vuole sottolineare che la fede di Onesiforo diede buoni frutti.
Tutti noi cristiani siamo e restiamo membra di Cristo; quando la nostra carne muore il nostro spirito continua ad essere membro della Chiesa, è impensabile che lo spirito di un cristiano smetta di far parte della Chiesa in attesa del giudizio universale, come se per incanto diventerebbe un manichino immobile.
b) E' stato sempre detto e ripetuto che i cattolici si inchinano in adorazione solo davanti a Dio, Uno e Trino: Padre, Figlio e Spirito Santo. Attribuire ai cattolici l'adorazione di uomini o di angeli o, peggio ancora, di statue ed immagini, è una grossa menzogna, una volgare calunnia. Può essere creduta dagli ignoranti, ossia dalla maggior parte dei protestanti e dei tdg, non da persone oneste e amanti della verità.
Alcuni gesti come l'inchino, il bacio, piegare il ginocchio e anche offrire incenso e fiori, non sono necessariamente segni di adorazione. Possono essere e sono di fatto gesti di venerazione quando fatti davanti ad immagini e statue. Questa è l'intenzione dei cattolici, che fanno questi gesti. Voler interpretarli come segni di adorazione significa malignare e calunniare. In realtà le cose non stanno come dice il fratello protestante; l’adorazione diventa tale solo quando al gesto e alle parole segue la concreta predisposizione dell’ animo. In effetti, al di là di gesti e di parole, la vera adorazione che va rivolta a Dio è quella del cuore. Se manca questa, non c’è vera adorazione. Quindi non bastano le sole parole per adorare Dio, ma è necessario un cuore sincero e pieno di fede.
Prendiamo ad esempio Gn 23,7 e seguenti:
“Abramo si alzò, si prostrò davanti alla gente del paese, davanti agli Hittiti e parlò loro: “Se è secondo il vostro desiderio che io porti via il mio morto e lo seppellisca, ascoltatemi e insistete per me presso Efron, figlio di Zocar, perché mi dia la sua caverna di Macpela, che è all’estremità del suo campo”
Qui Abramo si prostra e prega delle persone per ottenere un beneficio. In questi versetti sono due elementi caratteristici dell’adorazione: il gesto e la parola. Manca, però, la predisposizione del cuore e quindi non può essere considerata reale adorazione. Per i fondamentalisti dovrebbe invece essere un tipico esempio di adorazione.
Quindi possiamo concludere questa breve riflessione sull’adorazione dicendo che la Chiesa Cattolica sa perfettamente che solo Dio ha diritto all’adorazione.
Dio vi benedica!
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| 11/10/2008 18:14 |
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Continuo con la spiegazione....
Molte volte noi cattolici veniamo accusati di dare potere ai santi a cui ci rivolgiamo, chiedendo ad essi la grazia tanto desiderata, per i nostri bisogni, ma chi si rivolge ai santi sa che l’unico a concedere è Dio, noi ci rivolgiamo ai santi, ma sappiamo che è Dio a concedere, anche Eliseo sapeva che dipendeva dal volere di Dio l’ottenere i due terzi dello spirito di Elia, eppure Eliseo domandò ad Elia, forse Eliseo peccò di idolatria?
E che dire dei figli dei profeti? Forse peccarono di idolatria anche loro visto che si prostrarono davanti ad Eliseo?
2Re 2,9-15 “Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei». 10Quegli soggiunse: «Sei stato esigente nel domandare. Tuttavia, se mi vedrai quando sarò rapito lontano da te, ciò ti sarà concesso; in caso contrario non ti sarà concesso». 11Mentre camminavano conversando, ecco un carro di fuoco e cavalli di fuoco si interposero fra loro due. Elia salì nel turbine verso il cielo. 12Eliseo guardava e gridava: «Padre mio, padre mio, cocchio d’Israele e suo cocchiere». E non lo vide più. Allora afferrò le proprie vesti e le lacerò in due pezzi. 13Quindi raccolse il mantello, che era caduto a Elia, e tornò indietro, fermandosi sulla riva del Giordano.
14Prese il mantello, che era caduto a Elia, e colpì con esso le acque, dicendo: «Dove è il Signore, Dio di Elia?». Quando ebbe percosso le acque, queste si separarono di qua e di là; così Eliseo passò dall’altra parte. 15Vistolo da una certa distanza, i figli dei profeti di Gerico dissero: «Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo». Gli andarono incontro e si prostrarono a terra davanti a lui.”
I figli dei profeti non furono puniti per la loro prostrazione, perché era chiaro che non si prostrarono in adorazione ma solo in segno di rispetto; perché invece noi cattolici dobbiamo essere a tutti i costi accusati di idolatria quando ci inchiniamo in segno di rispetto davanti al papa o a qualche altro santo? Molti fratelli protestanti non si ergono a nostri giudici credendo di leggere i nostri cuori e leggervi adorazione per i santi e per il papa?
Evidentemente molti fratelli protestanti credono di conoscere bene la Bibbia, ma invece così non è, infatti come sto per dimostrare nella Sacre Scritture ci sono molti inchini e prostrazioni, ben 272 casi e molti a persone umane, senza mai tacciare di idolatria chi li ha praticati.
I fratelli protestanti invece sono convinti che le prostrazioni sono atti idolatrici e basta.
Gen 33,3 Giacobbe si prostrò sette volte fino a terra, mentre andava avvicinandosi al fratello Esaù; come spiegano questo episodio i fratelli pentecostali?
Dopo un momento iniziale di imbarazzo rispondono che Giacobbe si inginocchiò in segno di rispetto verso Esaù suo fratello maggiore, ma dico io, per evitare tanti battibecchi tra cristiani, Dio non poteva scegliere un altro modo per descrivere il rispetto che nutriva Giacobbe verso suo fratello?
La Bibbia conosce la prostrazione come gesto di reverenza ma vieta rigorosamente ogni gesto suscettibile di annettere all’oggetto del gesto una qualsiasi possibilità di sostituire Dio.
La Chiesa cattolica non ha mai insegnato che i santi sostituiscono Dio, o gli fanno concorrenza, ma la comunione dei santi è ben altra cosa!
Purtroppo oggi molti fratelli separati sconoscono le loro origini, sconoscono i loro padri e scritti compresi.
Ci sono prostrazioni non fatte a dèi, ma ad altri, come al diavolo, o ad altri che vengono confuse con Dio e/o sono prese come Dio, e questo è adorare.
Prostrare = Adorare:
(Matteo 4:9)
Tutte queste cosi io ti darò, se prostrandoti, mi adorerai.
“io” sarebbe il diavolo.
(Atti 10:25—26)
Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: “Alzati: anch’io sono un uomo!”
(Apocalisse 19: 10)
Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo, ma egli mi disse: “Non farlo! Io sono servo come te e i tuoi fratelli, che custodiscono la Testimonianza di Gesù. E’ Dio che devi adorare”.
(Apocalisse 22:8-9)
Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’Angelo che me
le aveva mostrate. Ma egli mi disse: “Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. E’ Dio che devi adorare”.
Come vedete cari fratelli c’è parecchia differenza tra le prostrazioni in senso di rispetto e le prostrazioni in senso di adorazione, le prime sono ammesse da Dio, e nella Bibbia ne troviamo parecchi esempi, quando invece si tratta di adorazione viene sempre specificato “…per adorarlo..”
i fratelli separati creano molta confusione tra prostrazione di adorazione e prostrazione in segno rispetto, ci accusano di idolatria solo perché alcuni di noi si inchinano di fronte alle statue di santi in segno di rispetto. Praticamente si ergono a nostri giudici, credendo di leggere nel nostro cuore, accusandoci di adorare i santi, quando invece noi li rispettiamo, li veneriamo come campioni di fede, come esempi da imitare. E’ difficile far capire ai protestanti che i nostri inchini non sono in segno di adorazione ma in segno di rispetto, e queste ultime prostrazioni sono ammesse dalla Bibbia.
Tanto è vero che lo stesso Luca negli Atti 16:29 per la stessa identica azione di prostrazione ha scritto: “si precipitò dentro e tremando si gettò ai piedi di Paolo e Sila”, non ha aggiunto la parola “adorare”, e non leggiamo che Paolo e Sila lo fanno alzare, perché?
Perché il carceriere in loro non riconosceva Dio o un dio, ma un uomo di Dio, quindi non li adorò, ma semplicemente li venerò o li onorò, tanto è vero che subito dopo il carceriere disse: “Signori, cosa devo fare per essere salvato?” e Paolo cosa rispose?: “Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia”, non disse: “Non ti devi più prostrare davanti a noi”.
Per Apocalisse 19:10 e 22:8-9 lo stesso discorso di Atti, infatti Giovanni scrive: “Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo”, “Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’angelo…”, quindi Giovanni riconosce di aver pensato che quell’angelo era Dio, altrimenti non avrebbe scritto: “adorarlo” e “adorazione” che significa, come già detto, “riconoscere Dio” infatti l’angelo disse: “Non farlo! Io sono un servo come te...”, “Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te...”.
Infatti ci sono altri casi identici come Genesi 19:1 e Tobia 12:15-16 ecc., dove si è notato che gli angeli che hanno ricevuto la prostrazione, non hanno rimproverato nessuno e hanno accettato la prostrazione.
Quindi ripeto per l’ennesima volta, che la prostrazione fatta a Dio o agli dèi o a chi si riconosce un dio o superiore a Dio è ADORARE, mentre negli altri casi è solo un atto di venerazione o di onore con segno di grande rispetto e ossequio che non ha niente a che fare con l’adorazione.
E a tal proposito ti voglio far vedere di altri due casi, per confermare tutto ciò che ho detto riguardo a Paolo e di cui Luca stesso ci informa tramite gli Atti 14:8-18:
C’era a Listra un uomo paralizzato alle gambe, storpio sin dalla nascita, che non aveva mai camminato. Egli ascoltava il discorso di Paolo e questi, fissandolo con lo sguardo e notando che aveva fede di esser risanato, disse a gran voce: “Alzati in piedi!”. Egli fece un balzo e si mise
a camminare.
La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: “Gli dèi sono scesi tra noi in figura umana!”. E chiamavano Bàrnaba Zeus e Paolo Hermes, perché era lui il più eloquente.
Intanto il sacerdote di Zeus, il cui tempio era all’ingresso della città, recando alle porte tori e corone, voleva offrire un sacrificio insieme alla folla. Sentendo ciò, gli apostoli Bàrnaba e Paolo si strapparono le vesti e si precipitarono tra la folla, gridando: “Cittadini, perché fate questo?
Anche noi siamo essere umani, mortali come voi, e vi predichiamo di convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che in essi si trovano.
Egli, nelle generazioni passate, ha lasciato che ogni popolo seguisse la sua strada; ma non ha cessato di dar prova di sé beneficando, concedendovi dal cielo piogge e stagioni ricche di frutti, fornendovi il cibo e riempiendo di letizia i vostri cuori”. E così dicendo, riuscirono a fatica a far desistere la folla dall’offrire loro un sacrificio.
Nel primo caso (Atti 14:8-18) la gente ha preso Barnàba per il dio Zeus (Giove) e Paolo per il dio Hermes Mercurio), infatti il sacerdote del dio Zeus voleva offrire, ai due apostoli, assieme alla folla, un sacrificio. Giustamente Paolo e Barnàba non volevano essere considerati dèi per cui non volevano sacrifici, infatti hanno detto: “Noi siamo esseri umani come voi e vi predichiamo di convertivi di queste vanità al Dio vivente”. Oltretutto, questa gente era politeista e non conoscevano Paolo, Barnàba e Gesù Cristo, per cui li volevano adorare come dèi e non per quelli che erano.
Nel secondo caso (Atti 28:7—10) Paolo non era considerato un dio e anche qui ha guarito gli isolani, come nel caso precedente, con l’imposizione delle mani.
Cosa hanno fatto gli isolani? Lo hanno onorato.
Beh! Ti risulta che Paolo ha impedito di essere onorato? O, Dio lo ha punito? NO!
Questo riconferma che non è proibito onorare o pregare gli uomini di Dio per andare a Gesù, come non è proibito Onorare o venerare la croce, cosa che non fanno i protestanti.
d) La Scrittura come cita il fratello dice: “Vi è infatti un solo Dio ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo”
Dice però tante volte e in tanti modi che dobbiamo pregare gli uni per gli altri. Paolo stesso chiede la preghiera di altri a suo favore o raccomanda di pregare per altri.
Chiedo dunque al fratello protestante; Trovi che sia una contraddizione oppure c'è una spiegazione?
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| 11/10/2008 22:24 |
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Polymetis, 11/10/2008 12.16:
Caro Roby, non vedo proprio quali siano le elocubrazioni, o
forse speri di poterti sbarazzare di un'argomentazione aggettivandola?
Non mi piace portare alle calende greche discussioni dove uno ha già deciso da che parte stare, tu sei per il cattolicesimo, io sono per la Verità, non ho appartenenze nè da pubblicizzare nè da difendere....e la cosa spesso sfugge ai più
Un'altra cosa che sfugge è che non parlo per "insegnamento trasmesso", perciò le mie discussioni si intavolano su un'altro piano, quello dell'esperienza
se può essere utile posto due links così che sia solo un pò più chiaro cosa intendo
1°) Link
2°) Link
se volete capire meglio cosa intendo vi consiglio (vivamente) di scaricare questo file
3°) http://cid-3cff5550d8bb8974.skydrive.live.com/self.aspx/Progetto%20religioni/Spirito%20Anima%20Corpo%20aggiornato.pdf
il Signore è molto chiaro a riguardo che la mente non è in grado di comprendere le verità spirituali:
a) Luca 24:45 "Allora aprì loro la mente per intendere le Scritture,.."
b) Giovanni 3:4 "Nicodemo gli disse: Come può un uomo nascere quand'è vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel seno di sua madre e nascere?"
nota: Nicodemo era un dottore della legge, ed un punto di riferimento per altri, leggeva e spiegava le Scritture, ma...!
c) 1Corinzi 2:14 "Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente."
d) Ebrei 4:12 "Perché la parola di Dio è vivente ed efficace, e più affilata di qualunque spada a due tagli, e penetra fino alla divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolle; e giudica i sentimenti ed i pensieri del cuore."
La tendenza dell'uomo è quella di dover dare una spiegazione a tutto, anche a ciò che non conosce e che non può conoscere perchè essere su un piano superiore alle sue facoltà, ma l'uomo usa la mente per ogni cosa...(ecco il danno più grande)
se vogliamo fare i letterali allora chi era veramente suo discepolo? perchè io non vedo nessuno che con una croce in collo seguiva Gesù;
ma è scritto anche che li alberi batteranno le mani (ma era sufficente il versetto sopra); allora con la letterologia non si arriva da nessuna parte, ecco perchè si può parlare di inconcludenza se quello che è spirituale va realizzato...e non capito!...
Il Signore guida il Suo Corpo per mezzo della rivelazione, e se i "pareri" sono discordanti, il problema è dell'uomo, non certo di Dio..
..Dio si rivelò in maniera "inconfutibile" a Pietro, dove Gesù sottolineò che "non carne e sangue", perciò la conoscenza che l'uomo ha delle cose lascia il tempo che trova, è scritto anche che
Giovani 3:27 "Giovanni rispose dicendo: L'uomo non può ricever cosa alcuna, se non gli è data dal cielo."
ed ancora
1°Corinzi 2:9-13
9 Ma, com'è scritto: Le cose che occhio non ha vedute, e che orecchio non ha udite e che non son salite in cuor d'uomo, son quelle che Dio ha preparate per coloro che l'amano. 10 Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; perché lo spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio. 11 Infatti, chi, fra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? E così nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio. 12 Or noi abbiam ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio, affinché conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio; 13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali.
Numerosi sono gli esempi di come Dio guida il Corpo di Cristo, la mente può solo "assistere" al muoversi di Dio, ora...se un credente
ha realizzato questa esperienza, allora sà come Dio opera, conosce la voce di Dio....e la segue (Giovanni 10:27); sarà il tempio dello Spirito Santo (1°Corinzi 3:16) che passo passo (come ai discepoli) spiegherà quello che è ispirato da Lui
1Giovanni 3:24 E chi osserva i suoi comandamenti dimora in Lui, ed Egli in esso. E da questo conosciamo ch'Egli dimora in noi: dallo Spirito ch'Egli ci ha dato.
di Dio nessuno può farsi beffe, Lui sà come farsi ascoltare
perciò se qualcuno si vuole impuntare a difendere (per amore del suo intellettualismo) il suo credo, sappia che tutto il mondo lo fà,
gli islamici che perseguitano i cristiani, chi sacralizza la mucca, chi gira su sè stesso per trovare chissà cosa (dervisci)...e così a seguire...
tempo fà aprii (non qui) un thread dal titolo: "Ma la verità dove stà?"
senza la rivelazione rimarremo nelle tenebre pur auto-convincendoci del contrario
se amate la Verità, con un costruttivo perseguire, potremo continuare, in caso contrario possiamo salutarci qui
Roberto
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[Modificato da ROBY66__ 11/10/2008 22:28] |
| 12/10/2008 02:05 |
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Vedo che continui a citarmi dei libri senza dirmi in base a che cosa li citi o in base a che cosa sai che quelli sono parola di Dio. Pazienza...
"Il Signore guida il Suo Corpo per mezzo della rivelazione, e se i "pareri" sono discordanti, il problema è dell'uomo, non certo di Dio"
Vedi, il problema è che tutti sostengono di avere la chiarezza, di essere quelli ispirati perché hanno fatto l'esperienza di nascere due volte, eppure tutti questi "esaltati" dicono cose diverse, e tu sei solo uno in questo mucchio. Se DIo ci ha mandato solo questa lettera, allora ha fallito, perché evidentemente doveva scrivere più chiaro. I cristiani cattolici invece pensano che DIo non solo ci abbia dato le Scritture, ma che ci abbia anche detto chi ha il compito di intepretarle e di dire qual è l'intepretazione corretta tra le mille possibili, cioè la Chiesa. Ed è ovvio che sia cos', visto che è stata proprio questa Chiesa a mettere insieme quello che tu chiami Nuovo testamento tra II e IV secolo, la Chiesa che predicava le sue dottrine da prima di avere il libro in base al quale tu vorresti contestarla.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 12/10/2008 14:11 |
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Cattolico_Romano, 11/10/2008 18.14:
Continuo con la spiegazione....
Molte volte noi cattolici veniamo accusati di dare potere ai santi a cui ci rivolgiamo, chiedendo ad essi la grazia tanto desiderata, per i nostri bisogni, ma chi si rivolge ai santi sa che l’unico a concedere è Dio, noi ci rivolgiamo ai santi, ma sappiamo che è Dio a concedere, anche Eliseo sapeva che dipendeva dal volere di Dio l’ottenere i due terzi dello spirito di Elia, eppure Eliseo domandò ad Elia, forse Eliseo peccò di idolatria?
E che dire dei figli dei profeti? Forse peccarono di idolatria anche loro visto che si prostrarono davanti ad Eliseo?
2Re 2,9-15 “Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei». 10Quegli soggiunse: «Sei stato esigente nel domandare. Tuttavia, se mi vedrai quando sarò rapito lontano da te, ciò ti sarà concesso; in caso contrario non ti sarà concesso». 11Mentre camminavano conversando, ecco un carro di fuoco e cavalli di fuoco si interposero fra loro due. Elia salì nel turbine verso il cielo. 12Eliseo guardava e gridava: «Padre mio, padre mio, cocchio d’Israele e suo cocchiere». E non lo vide più. Allora afferrò le proprie vesti e le lacerò in due pezzi. 13Quindi raccolse il mantello, che era caduto a Elia, e tornò indietro, fermandosi sulla riva del Giordano.
14Prese il mantello, che era caduto a Elia, e colpì con esso le acque, dicendo: «Dove è il Signore, Dio di Elia?». Quando ebbe percosso le acque, queste si separarono di qua e di là; così Eliseo passò dall’altra parte. 15Vistolo da una certa distanza, i figli dei profeti di Gerico dissero: «Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo». Gli andarono incontro e si prostrarono a terra davanti a lui.”
I figli dei profeti non furono puniti per la loro prostrazione, perché era chiaro che non si prostrarono in adorazione ma solo in segno di rispetto; perché invece noi cattolici dobbiamo essere a tutti i costi accusati di idolatria quando ci inchiniamo in segno di rispetto davanti al papa o a qualche altro santo? Molti fratelli protestanti non si ergono a nostri giudici credendo di leggere i nostri cuori e leggervi adorazione per i santi e per il papa?
Evidentemente molti fratelli protestanti credono di conoscere bene la Bibbia, ma invece così non è, infatti come sto per dimostrare nella Sacre Scritture ci sono molti inchini e prostrazioni, ben 272 casi e molti a persone umane, senza mai tacciare di idolatria chi li ha praticati.
I fratelli protestanti invece sono convinti che le prostrazioni sono atti idolatrici e basta.
Gen 33,3 Giacobbe si prostrò sette volte fino a terra, mentre andava avvicinandosi al fratello Esaù; come spiegano questo episodio i fratelli pentecostali?
Dopo un momento iniziale di imbarazzo rispondono che Giacobbe si inginocchiò in segno di rispetto verso Esaù suo fratello maggiore, ma dico io, per evitare tanti battibecchi tra cristiani, Dio non poteva scegliere un altro modo per descrivere il rispetto che nutriva Giacobbe verso suo fratello?
La Bibbia conosce la prostrazione come gesto di reverenza ma vieta rigorosamente ogni gesto suscettibile di annettere all’oggetto del gesto una qualsiasi possibilità di sostituire Dio.
La Chiesa cattolica non ha mai insegnato che i santi sostituiscono Dio, o gli fanno concorrenza, ma la comunione dei santi è ben altra cosa!
Purtroppo oggi molti fratelli separati sconoscono le loro origini, sconoscono i loro padri e scritti compresi.
Ci sono prostrazioni non fatte a dèi, ma ad altri, come al diavolo, o ad altri che vengono confuse con Dio e/o sono prese come Dio, e questo è adorare.
Prostrare = Adorare:
(Matteo 4:9)
Tutte queste cosi io ti darò, se prostrandoti, mi adorerai.
“io” sarebbe il diavolo.
(Atti 10:25—26)
Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: “Alzati: anch’io sono un uomo!”
(Apocalisse 19: 10)
Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo, ma egli mi disse: “Non farlo! Io sono servo come te e i tuoi fratelli, che custodiscono la Testimonianza di Gesù. E’ Dio che devi adorare”.
(Apocalisse 22:8-9)
Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’Angelo che me
le aveva mostrate. Ma egli mi disse: “Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. E’ Dio che devi adorare”.
Come vedete cari fratelli c’è parecchia differenza tra le prostrazioni in senso di rispetto e le prostrazioni in senso di adorazione, le prime sono ammesse da Dio, e nella Bibbia ne troviamo parecchi esempi, quando invece si tratta di adorazione viene sempre specificato “…per adorarlo..”
i fratelli separati creano molta confusione tra prostrazione di adorazione e prostrazione in segno rispetto, ci accusano di idolatria solo perché alcuni di noi si inchinano di fronte alle statue di santi in segno di rispetto. Praticamente si ergono a nostri giudici, credendo di leggere nel nostro cuore, accusandoci di adorare i santi, quando invece noi li rispettiamo, li veneriamo come campioni di fede, come esempi da imitare. E’ difficile far capire ai protestanti che i nostri inchini non sono in segno di adorazione ma in segno di rispetto, e queste ultime prostrazioni sono ammesse dalla Bibbia.
Tanto è vero che lo stesso Luca negli Atti 16:29 per la stessa identica azione di prostrazione ha scritto: “si precipitò dentro e tremando si gettò ai piedi di Paolo e Sila”, non ha aggiunto la parola “adorare”, e non leggiamo che Paolo e Sila lo fanno alzare, perché?
Perché il carceriere in loro non riconosceva Dio o un dio, ma un uomo di Dio, quindi non li adorò, ma semplicemente li venerò o li onorò, tanto è vero che subito dopo il carceriere disse: “Signori, cosa devo fare per essere salvato?” e Paolo cosa rispose?: “Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia”, non disse: “Non ti devi più prostrare davanti a noi”.
Per Apocalisse 19:10 e 22:8-9 lo stesso discorso di Atti, infatti Giovanni scrive: “Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo”, “Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’angelo…”, quindi Giovanni riconosce di aver pensato che quell’angelo era Dio, altrimenti non avrebbe scritto: “adorarlo” e “adorazione” che significa, come già detto, “riconoscere Dio” infatti l’angelo disse: “Non farlo! Io sono un servo come te...”, “Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te...”.
Infatti ci sono altri casi identici come Genesi 19:1 e Tobia 12:15-16 ecc., dove si è notato che gli angeli che hanno ricevuto la prostrazione, non hanno rimproverato nessuno e hanno accettato la prostrazione.
Quindi ripeto per l’ennesima volta, che la prostrazione fatta a Dio o agli dèi o a chi si riconosce un dio o superiore a Dio è ADORARE, mentre negli altri casi è solo un atto di venerazione o di onore con segno di grande rispetto e ossequio che non ha niente a che fare con l’adorazione.
E a tal proposito ti voglio far vedere di altri due casi, per confermare tutto ciò che ho detto riguardo a Paolo e di cui Luca stesso ci informa tramite gli Atti 14:8-18:
C’era a Listra un uomo paralizzato alle gambe, storpio sin dalla nascita, che non aveva mai camminato. Egli ascoltava il discorso di Paolo e questi, fissandolo con lo sguardo e notando che aveva fede di esser risanato, disse a gran voce: “Alzati in piedi!”. Egli fece un balzo e si mise
a camminare.
La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: “Gli dèi sono scesi tra noi in figura umana!”. E chiamavano Bàrnaba Zeus e Paolo Hermes, perché era lui il più eloquente.
Intanto il sacerdote di Zeus, il cui tempio era all’ingresso della città, recando alle porte tori e corone, voleva offrire un sacrificio insieme alla folla. Sentendo ciò, gli apostoli Bàrnaba e Paolo si strapparono le vesti e si precipitarono tra la folla, gridando: “Cittadini, perché fate questo?
Anche noi siamo essere umani, mortali come voi, e vi predichiamo di convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che in essi si trovano.
Egli, nelle generazioni passate, ha lasciato che ogni popolo seguisse la sua strada; ma non ha cessato di dar prova di sé beneficando, concedendovi dal cielo piogge e stagioni ricche di frutti, fornendovi il cibo e riempiendo di letizia i vostri cuori”. E così dicendo, riuscirono a fatica a far desistere la folla dall’offrire loro un sacrificio.
Nel primo caso (Atti 14:8-18) la gente ha preso Barnàba per il dio Zeus (Giove) e Paolo per il dio Hermes Mercurio), infatti il sacerdote del dio Zeus voleva offrire, ai due apostoli, assieme alla folla, un sacrificio. Giustamente Paolo e Barnàba non volevano essere considerati dèi per cui non volevano sacrifici, infatti hanno detto: “Noi siamo esseri umani come voi e vi predichiamo di convertivi di queste vanità al Dio vivente”. Oltretutto, questa gente era politeista e non conoscevano Paolo, Barnàba e Gesù Cristo, per cui li volevano adorare come dèi e non per quelli che erano.
Nel secondo caso (Atti 28:7—10) Paolo non era considerato un dio e anche qui ha guarito gli isolani, come nel caso precedente, con l’imposizione delle mani.
Cosa hanno fatto gli isolani? Lo hanno onorato.
Beh! Ti risulta che Paolo ha impedito di essere onorato? O, Dio lo ha punito? NO!
Questo riconferma che non è proibito onorare o pregare gli uomini di Dio per andare a Gesù, come non è proibito Onorare o venerare la croce, cosa che non fanno i protestanti.
d) La Scrittura come cita il fratello dice: “Vi è infatti un solo Dio ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo”
Dice però tante volte e in tanti modi che dobbiamo pregare gli uni per gli altri. Paolo stesso chiede la preghiera di altri a suo favore o raccomanda di pregare per altri.
Chiedo dunque al fratello protestante; Trovi che sia una contraddizione oppure c'è una spiegazione?
Fratello cattolico ho compreso quello che hai postato ma Dio ci ha insegnato o no che L'UNICO MEDIATORE è GESU' o mi sbaglio??
(1 Timoteo 2:5) poi ricordati che anch'io sono stato educato cattolico e professante!!! istruito in collegi cattolici con insegnanti preti, e suore!! battezzato cresimato etc. sono stato 22 anni tdg ma non ho dimenticato le altre cose cattoliche ecco perchè posso fare una migliore (non perfetta) valutazione!
ciao |
| 12/10/2008 14:22 |
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Ancora non s'è capito come pregare qualcuno di pregare Gesù per noi potrebbe saltare la mediazione di Cristo.
Inoltre spero che tu non ti illuda di conoscere la teologia cattolica solo perché sei andato a scuola dai preti e hai fatto il catechismo della domenica. Ma per carità... ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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