"Esegesi" fondamentalista

predestinato74, 26/05/2008 10.46:

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"Non credi che se tu chiudessi il becco faresti una figura migliore? "

scusami ma questa non l'ho capita, ho solo costatato che davanti all'evidenza delle argomentazioni di Polymetis, hai giustamente lasciato perdere. ovvio che io non posso argomentare come lui, c'è un abisso di cultura che ci separa.

ovviamente il "becco" non lo chiudo, siamo in un forum in cui esiste la libertà d'opinione.

capisco che ti stia sulle scatolette, ma non me ne curo.

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Polymetis, 26/05/2008 11.54:

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No, non è un documento ufficiale, e soprattutto non c’entra nulla con la questione in esame.
In primis non è il papa ad essere definito “Vicario del Figlio di Dio” ma San Pietro (l'Ut sicut... ita non è ovviamente riferito a Vicarius bensì all'imperium che sia Pietro sia il papa debbono avere, cioè a ciò che segue), il secondo luogo quello che hai linkato non è semplicemente il diritto canonico articolo per articolo, ma una sua glossatura, anzi la glossatura di un testo che era già una glossatura, opera dei canonisti dell’età classica, è il famoso Decreto di Graziano. Il titolo poi si trova in una sezione presa non da un documento ufficiale o da un canone ma dagli Atti di San Silvestro, che riportano delle parole attribuite all'imperatore Costantino, parole che sono un falso dell'ottavo secolo. Basta leggere la sezione per vedere che non è un articolo di legge ma una loro illustrazione opera di un commentatore

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Polymetis, 26/05/2008 20.10:

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Per Achille

Non è questione di attendibile o meno, quel testo è attendibilissimo, nel senso che è l'edizione critica di un commentario medievale di diritto canonico. Tuttavia, quando non riporta dei canoni ma li commenta, esprime il suo parere, non quello della Chiesa.

Per Agabo

"comunque sia, sono tutti documenti compilati da ecclesiastici "

Il che non vuol dire un emerito nulla, non più di quanto un documento compilato da un italiano è addebitabile a tutti gli italiani.

AGABO: DIPENDE. A vole sì, a volte no. Se scrive a nome di TUTTI gli italiani o se scrive a puro titolo personale.

"Ma il motivo "principe" è un altro, ovvero, in quanto protestanti affermiamo che la "Donazione di Costantino" è un falso"

Lo affermate "in quanto protestanti"? Ma che criterio filologico sarebbe?

AGABO: Hai ragione: non "in quanto protestanti", ma perché è stato ritenuto un falso dagli esperti che lo hanno analizzato.

"Se è un falso (e lo è di certo) non si dovrebbero usare delle espressioni contenute nel documento della stessa come se appartenessero ad un documento genuino."

E secondo te al tempo del Decreto di Graziano, che qui è riportato, si sapeva che era un falso?

Probabilmente no. Ma in questo caso ... che cosa dovremmo concludere, secondo te?

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Agabo, 26/05/2008 13.04:

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No, tu non hai capito l' INTERO mio post, di conseguenza hai espresso delle valutazioni a sproposito.

Per il resto, è vero che questo è un forum e che esiste la libertà d'opinione ma ... tu sei di quelli come imbrattano soltanto le pagine; ripeto faresti una figura migliore a startene quieto.

Se però vuoi intervenire, dimostra che sei capace di portare almeno un argomento attinente alla discussione.


Ho dei dubbi che tu "capisca", tuttavia, anche le mosche sono fastidiosissime e non se ne curano...

... poi (non lo dico a te) sarei io quello che interviene in OT e "ad personam"!

Agabo.

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Agabo, 27/05/2008 10.39:

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UNA DISGRESSIONE: (DA:http://it.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Valla)


"Da allora egli passò da un'università all'altra, accettando brevi incarichi e tenendo lezioni in diverse città. Durante questo periodo fece la conoscenza del re Alfonso V di Aragona, al cui servizio entrò nel 1435 e vi rimase fino al 1447. Alfonso ne fece il suo segretario, lo difese dagli attacchi dei suoi nemici e lo incoraggiò ad aprire una scuola a Napoli.

Nel 1440, durante il pontificato di Eugenio IV, scrisse un breve testo (pubblicato solo nel 1517), il De falso credita et ementita Constantini donatione. In esso Valla, con argomentazioni storiche e filologiche, dimostrò la falsità della Donazione di Costantino, documento apocrifo in base al quale la Chiesa giustificava la propria aspirazione al potere temporale: secondo questo documento, infatti, sarebbe stato lo stesso imperatore Costantino, trasferendo la sede dell'impero a Costantinopoli, a lasciare alla Chiesa il restante territorio dell'Impero romano (oggi si sa che la dimostrazione del Valla era giusta e che si tratta di uno scritto dell'VIII secolo o IX secolo). [grassetto mio]

Egli dimostrò che, anche, la lettera ad Abgar V attribuita a Gesù era un falso e, sollevando dubbi sull'autenticità di altri documenti spurii e ponendo in discussione l'utilità della vita monastica e mettendone in luce anche l'ipocrisia nel De professione religionum ("La professione dei religiosi"), egli suscitò l'ira delle alte gerarchie ecclesiastiche. Fu obbligato, pertanto, a comparire davanti al tribunale dell'Inquisizione, alle cui accuse riuscì a sottrarsi soltanto grazie all'intervento del re Alfonso.

Nel 1444 visitò nuovamente Roma, dove i suoi avversari erano ancora molti e potenti. Riuscì a salvarsi da morte certa travestendosi e fuggendo a Barcellona, da dove fece poi ritorno a Napoli."

polymetis scrive:

Che curiosa definizione usi: "esperti". Non avevo mai sentito chiamare così Lorenzo Valla.


Io non so che cosa intendi tu per "esperto"; a me sembra che avesse "le carte in regola" e lo ha dimostrato.

Io ho parlato di "esperti" in senso generale perché la chiesa cattolica non si è certo fermata al giudizio del Valla. Senza contare che la conferma del falso è stata ribadita più volte, anche in tempi recenti (per esempio: www.gliscritti.it/approf/2007/saggi/lvalla/lvalla.htm).

Agabo.

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Agabo, 27/05/2008 17.05:

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Veronika scrive:

Agabo, ma che fai citi wikipedia???
Poi che cos'è sto link non affidabile???

Ma i testi universitari lì leggi oppure no??

(Scherzkeks)

Che ci vuoi fare?
Ad un povero 'protestante di terza generazione', per di più senza titoli accademici, non gli resta altro che erudirsi o con Kung o con Wikipedia.

Agabo.

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Polymetis, 27/05/2008 20.08:

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“Io non so che cosa intendi tu per "esperto"; a me sembra che avesse "le carte in regola" e lo ha dimostrato.”

Non ci siamo capiti. Non ho detto che Lorenzo Valla fosse un incompetente, semplicemente la tua definizione è astorica. In primis mi sono stupito del plurale “esperti”, in secondo luogo da come hai messo la frase “stabilito dagli esperti” sembrava quasi che tu stessi parlando di qualcosa esaminato da dei professori in un’università di oggi. Un umanista non viene mai chiamato “esperto”, né la Donazione di Costantino è stata dimostrata spuria da “esperti”. Questa parola è propria una nota stonata, irrita le orecchie del lessicologo.

“contare che la conferma del falso è stata ribadita più volte”

Non hai capito una mazza. Mi dici dove ho negato che sia falso?
Ti ho anche chiesto se per caso credevi che al tempo del Decreto di Graziano si sapesse dalla sua falsità.

Per Luternamanier

“Agabo, ma che fai citi wikipedia???
Poi che cos'è sto link non affidabile???”

In questo caso non mi stupisce che citi Wikipedia, un abitudine comunque da perdere, ma il fatto che citi qualcosa in sé. Non ho affermato nessuna delle cose che vuole confutare.

“D'altronde nemmeno il primo "Papa" ne possedeva uno, poveretto anche lui.”

Questo primo papa non aveva bisogno di leggere un testo scritto duemila anni prima della sua nascita in una lingua morta che non conosceva. I devoti della retorica del “Gesù parlava a dei poveri pescatori”(che poi non erano affatto né poveri pescatori né senza istruzione, ma questa è un’altra querelle esegetica che vi risparmio), dicevo, la retorica dei “poveri pescatori” non tiene conto del fatto che gli apostoli avrebbero anche potuto essere di più bifolchi tra i loro compatrioti, ma in quanto viventi nella loro cultura non avevano bisogno di apprenderla all’università, mentre noi questo bisogno l’abbiamo, altrimenti si collezione un’ingenuità dietro l’altra. Non avevano bisogno di interpretare le parole di Cristo su un testo di duemila anni, con Lui ci parlavano direttamente.

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Agabo, 27/05/2008 21.22:

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Un post semiserio:

1Pietro 1:22 Dopo aver santificato le vostre anime con l'obbedienza alla verità, per amarvi sinceramente come fratelli, amatevi intensamente, di vero cuore, gli uni gli altri,
23 essendo stati rigenerati non da un seme corruttibile, ma immortale, cioè dalla parola di Dio viva ed eterna.
24 Poiché tutti i mortali sono come l'erba
e ogni loro splendore è come fiore d'erba.
L'erba inaridisce, i fiori cadono,
25 ma la parola del Signore rimane in eterno.E questa è la parola del vangelo che vi è stato annunziato.

La VERITA' rigenera e santifica. La Parola vivente (Gesù) e quella scritta (la Rivelazione scritta)



Agabo.

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Polymetis, 27/05/2008 21.59:

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In quel versetto non c'è nessun riferimento allo scritto. Non ha caso subito dopo si dice che questa "parola del Signore" è il vangelo (cioè la buona novella), che vi è stata annunziata (e non "che avete letto"). Pietro non allude ad alcun vangelo scritto, neppure esistevano ancora. (
La base del cristianesimo è la predicazione del kerygma, la parola di DIo è l'insegnamento di Gesù, in qualunque forma lo si porti alla Chiesa, orale e scritto.

Ad maiora

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Polymetis, 27/05/2008 21.59:

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In quel versetto non c'è nessun riferimento allo scritto. Non ha caso subito dopo si dice che questa "parola del Signore" è il vangelo (cioè la buona novella), che vi è stata annunziata (e non "che avete letto"). Pietro non allude ad alcun vangelo scritto, neppure esistevano ancora. (
La base del cristianesimo è la predicazione del kerygma, la parola di DIo è l'insegnamento di Gesù, in qualunque forma lo si porti alla Chiesa, orale e scritto.

Ad maiora

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Polymetis, 27/05/2008 20.28:

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I testi sono una manifestazione della Traditio esattamente quanto la catechesi orale, in quanto sono una sua trascrizione parziale.
E' verissimo che in teoria non c'è bisogno di loro, e infatti anche Ireneo dice che i barbari pur non sapendo leggere i Vangeli sono perfettamente cristiani perché seguono la Traditio, tuttavia, siccome ci sono, non si vede perché non usarli.

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(titti75), 28/05/2008 10.43:

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Vorrei saper una cosa che ignoro totalmente. Del vecchio Testamento si conservavano i preziosi rotoli che poi si leggevano nelle sinagoghe. Infatti Gesù lesse il passo di Isaia. Mi chiedo come mai non fu fatta la stessa cosa con i vangeli, cioè non furono scritti subito ma solo nel corso del IV secolo? Correggimi se sbaglio, mi sento una profana, perchè non so molte ma molte cose!!!

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predestinato74, 28/05/2008 11.54:

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i vangeli come le lettere paoline non furono scritte nel IV secolo ma nel I°. forse già 20 anni dopo gli avveniumenti della morte risurrezione.
entro il IV secolo, la Chiesa riconosce come ispirati un preciso elenco di libri (canone). questo riconoscimento si fece necessario a causa di eretici che stabilivano un loro canone per avvallare le loro dottrine (o tradizione) in contrapposizione alla tradizione della Chiesa.

La Chiesa fu indotta a stabilire un canone proprio perchè non venisse messa in discussione la Tradizione fin lì trasmessa.

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