"Esegesi" fondamentalista

Achille Lorenzi, 21/05/2008 7.08:

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Agabo ha scritto:

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Per me i bugiardi sono inattendibili.

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Ho solo citato wikipedia, non sono parole mie. Concordo che spesso wikipedia non sia molto attendibile. Ma credo si tratti non di menzogna ma di ignoranza di chi vi scrive, visto che tutti vi possono scrivere. Nel caso specifico comunque non so se si tratta di un errore o di un fatto.

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Alti prelati hanno negato che il papa si sia mai attribuito il titolo "Vicarivs Filii Dei"

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Interessante. Quindi non è solo wikypedia a dire che questo non è un titolo ufficiale del papa.

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ma vi sono documenti che provano il contrario. Per inciso, documenti della CC.

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Su ciò eventualmente ti sentirai con Polymetis. A me la questione interessa molto relativamente.

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Se la chiesa ha voluto tenere segreto questo, io deduco che, a maggior ragione, ci tenga a tenere segreta la famosa tiara. Nel caso che esista.

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Il punto è che non esiste nessuna prova che esista o che sia mai esistita. Le tue deduzioni quindi lasciano il tempo che trovano.
Non capisco poi perché la chiesa dovrebbe nascondere quello che dovrebbe essere uno dei titoli del Papa, se mai questo titolo c'è stato...

Achille

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1.Non ho dato del "bugiardo" a chi ha scritto l'articolo su Wikipedia. L'ho dato a chi (prelati) hanno detto che non esisteva alcun documento che comprovasse il titolo "Vicarivs ..." e che è stato in seguito smentito dai fatti.

2. Di conseguenza, chi nasconde una verità scomoda può nasconderne altre, come quella dell'esistenza di una possibile tiara. Inutile che tu ripeta la tiritera della commissione che è stata in Vaticano. Se il Vaticano volesse tenere nascosta una tiara, supponiamo, credi la la mostrerebbe alla prima commissione che passa?

3. Inutile insistere sulla questione della tiara dal momento che io non ne faccio una questione così importante. Lo dico, spero, per l'ultima volta: deduzione per deduzione la tiara potrebbe esistere oppure no, ma a me la cosa fa un baffo.

4. Aspettiamo pure polymetis (ciao polymetis )ma con tutto il rispetto, che cosa possiamo aspettarci da lui? Più d'una volta ha negato l'esistenza di cose che esistono concretamente, in un altro topic ha negato che il papa tal dei tali non aveva fatto raffigurare la scena del massacro degli Ugonotti, io gli ho mostrato l'immagine di un dipinto (addirittura del Vasari!) che si trova nel Palazzo reale, cioè accanto alla Cappella Sistina che prova il contrario di ciò che lui sosteneva.
Ti aspetti forse che, se tale prove esistano lui lo ammetta? Io no.

Agabo.

Achille ha aperto un topic (cioè questo) su una setta fantomatica.
In un primo momento ho pensato anch'io che potesse trattarsi di un gruppo di avventisti scissionisti ma, dalle poche informazioni che ho, pare si tratti ... di una sola persona! Una persona che ha sentito il bisogno di pubblicare per conto suo le sue tesi, su un sito web, proprio perché non ha trovato un seguito.

Mah, ognuno impiega il proprio tempo come gli pare.

Agabo

Agabo, 21/05/2008 8.49:

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Achille ha aperto un topic (cioè questo) su una setta fantomatica.
In un primo momento ho pensato anch'io che potesse trattarsi di un gruppo di avventisti scissionisti ma, dalle poche informazioni che ho, pare si tratti ... di una sola persona! Una persona che ha sentito il bisogno di pubblicare per conto suo le sue tesi, su un sito web, proprio perché non ha trovato un seguito.

Mah, ognuno impiega il proprio tempo come gli pare.

Agabo

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Scusa Agabo, potresti indicarmi quali informazioni che hai fanno capire che si tratta di una sola persona? Su http://www.worldslastchance.com/aboutus.php si presentano come "un gruppo di volontari senza denominazione: "We are a team of non-denominational volunteers dedicated to sharing the last message of mercy given in the Bible and the wonderful news of the soon second coming of Christ. We started this online ministry in 2004 as a result of past years of prayer and research."

Potresti linkare le diverse informazioni che hai? Grazie in anticipo

wall.kill ha scritto:

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Scusa Agabo, potresti indicarmi quali informazioni che hai fanno capire che si tratta di una sola persona? Su http://www.worldslastchance.com/aboutus.php si presentano come "un gruppo di volontari senza denominazione: "We are a team of non-denominational volunteers dedicated to sharing the last message of mercy given in the Bible and the wonderful news of the soon second coming of Christ. We started this online ministry in 2004 as a result of past years of prayer and research."

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Anche a me, da quello che si legge nel loro sito, sembra si parli di un gruppo di persone e non di una sola persona. Parlano anche di come ci si dovrebbe radunare con altri credenti come loro.

Ah, criticano anche gli Avventisti del Settimo Giorno, che a loro dire sarebbero anch'essi parte di "Babilionia":

www.worldslastchance.com/sdachurch.php

Nulla di nuovo sotto il sole.
Achille

Per Wall.Kill

io mi riferisco a questo sito:

biblelight.net

L'altro sito: www.worldslastchance.com/aboutus.php

Si presenta così:

We are a team of non-denominational volunteers [un gruppo di volontari non- denominazionale]dedicated to sharing the last message of mercy given in the Bible and the wonderful news of the soon second coming of Christ. We started this online ministry in 2004 as a result of past years of prayer and research.

The Bible is our rule of faith and striving to obey the promptings of God's Spirit and the teachings of His word inspires us to call attention to its truths. We believe that God does indeed reveal Himself to all those who search for Him with all their heart (Jeremiah 29:13).

We love the brothers and sisters of all beliefs and we believe that the Word of God is given for all humanity. Matthew 24 says that “this gospel of the kingdom shall be preached in all the world for a witness unto all nations; and then shall the end come." This is why we are trying to spread the gospel and encourage all to get ready for heaven.

"We are distraught at the many denominations that exist today claiming to follow the Bible. The fact is, if we all have one reference, we should all have one basic belief. We believe that "there is no other church than the assembly of those who have the word of God and who are purified by it." This is why we encourage all to study their Bible. The word of God is the only safe guard against deception. Without the Bible the way is opened for minds to be deceived. The great controversy of this earth has been between God's law and the traditions of men, the pending question is, ‘Will we obey God or man?’

If you see anything on our website that contradicts the Bible, please point it out and we promise to view it with an open mind and heart. We will test whatever you send by the Bible test. If we have erred, it has been on the side of love for our brothers and sisters in humanity and conviction of duty to God.

God is so good, so loving, that He has revealed Himself in His word and has given us His prophetic word to help His children prepare. Praise God!"

E queste sarebbero delle "SETTE"???
Solo un cacciatore di eretici potrebbe vedere in un "team", che non si sa da quante persone è formato, ma certamente pochissime (team: www.demauroparavia.it/@team) una setta.

Ed un'altra "setta" in un sito personale.

Agabo

Agabo ha scritto:

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Solo un cacciatore di eretici potrebbe vedere in un "team", che non si sa da quante persone è formato, ma certamente pochissime (team: www.demauroparavia.it/@team) una setta.

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Una setta può anche essere composta da pochissime persone. Per esempio, in riferimento ad alcune sette presenti in Italia, ecco cosa si legge in un sito della Polizia:
«...Si va dai culti microscopici con 10-15 adepti ai grandi movimenti religiosi con decine di migliaia di sostenitori». www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=archivio&action=articolo&idArti...

Achille

Achille Lorenzi, 21/05/2008 12.58:

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Agabo ha scritto:

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Solo un cacciatore di eretici potrebbe vedere in un "team", che non si sa da quante persone è formato, ma certamente pochissime (team: www.demauroparavia.it/@team) una setta.

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Una setta può anche essere composta da pochissime persone. Per esempio, in riferimento ad alcune sette presenti in Italia, ecco cosa si legge in un sito della Polizia:
«...Si va dai culti microscopici con 10-15 adepti ai grandi movimenti religiosi con decine di migliaia di sostenitori». www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=archivio&action=articolo&idArti...

Achille

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A me poco importa se questa qui è o no una setta. Ma mi incuriosisce una cosa, sei riuscito a sapere in quanti sono oppure no?

Sai che cosa significa "arrampicarsi sui vetri"? Spero che tu lo sappia, perché è esattamente quello che stai facendo; pertanto, ti auguro di non cadere.

Agabo.

Agabo ha scritto:

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A me poco importa se questa qui è o no una setta.

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Embè? E allora perché disquisici sul termine?

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Ma mi incuriosisce una cosa, sei riuscito a sapere in quanti sono oppure no?

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No, ma a me la cosa non interessa. Sei tu che hai parlato di numeri. Io sto solo analizzando queste "follie esegetiche" di stampo avventista. Che vengano diffuse da una, dieci o mille persone, pur sempre di "deliri" si tratta.

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Sai che cosa significa "arrampicarsi sui vetri"? Spero che tu lo sappia, perché è esattamente quello che stai facendo; pertanto, ti auguro di non cadere.

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Ha fatto la battuta?
Boh, la capisci solo tu.

By by

Achille

Achille Lorenzi ha scritto:

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Notate come spiegano il motivo per cui l'"ottavo re" sarebbe il diavolo nelle vesti di Giovanni Paolo II redivivo:

Quale dei sette papi sarà personificato da un demone dell'abisso?
Secondo lo studio di Rivelazione 13 e 17, possiamo concludere che uno solo di loro presenta la personalità adatta per realizzare le intenzioni per la fine del mondo di Satana. Si tratta di Giovanni Paolo II il Grande. Per le ragioni seguenti:

1. Dei sette re, è il solo che corrisponda a questa dichiarazione della profezia: "E vidi una delle sue teste come ferita a morte; ma la sua piaga mortale fu guarita; e tutta la terra, meravigliata, andò dietro alla bestia" "Rivelazione 13:3. Giovanni Paolo II è il solo dei sette papi che sia stato mortalmente ferito, nel 1980, quando è stato quasi assassinato. A partire da questo momento, il mondo intero, come era stato predetto, era in ammirazione dinanzi a lui.

2. Ricordate l'indicazione divina: "cinque sono caduti, uno è, e l'altro non è ancora venuto" Rivelazione 17:10. In occasione della sua visione del futuro, l'apostolo Giovanni è stata trasportato all'epoca del regno del sesto re (Giovanni Paolo II).

Non è che ci sia molto da confutare, dinanzi a cotanta illuminante esegesi.
Solo un'osservazione: secondo questa setta Giovanni avrebbe avuto una visione del tempo in cui sarebbe stato in vita Giovanni Paolo II. L'attuale papa, Benedetto XVI, secondo quanto si legge nel sito, sarebbe il "settimo re" (o la settima testa della bestia satanica), il quale dovrebbe "regnare" per un breve periodo. Questo sarebbe stato predetto in Ap. 17:10: «...cinque sono caduti, uno è, l'altro non è ancora venuto; e quando sarà venuto, dovrà durar poco».
L'attuale papa è stato eletto il 19 maggio 2005, quindi più di tre anni fa. Non mi sembra "poco", come tempo, considerando poi che il papa sembra essere in buona salute e quindi il suo pontificato potrebbe durare ancora parecchio.
Se c'è stato un papa che potrebbe corrispondere a queste parole, per quanto riguarda la durata del suo "regno", questo è stato Giovanni Paolo I, che è morto dopo soli 33 giorni dalla sua elezione.
Ma ovviamente una simile applicazione è inaccettable: bisognerebbe modificare tutta l'esegesi, e alla fine non si capirebbe più nulla.

Ecco invece come "spiegano" i TdG questo passo (Ap. 17:10). La loro interpretazione sembra un po' più logica, ma se analizzata con attenzione si rivela comunque infondata e contaddittoria.

Nel Ministero del Regno di Maggio 2005 compare un articolo dal tema "Il Giorno di Geova è vicino". Per "dimostrare" la fondatezza scritturale di tale affermazione viene citato il libro dell'Apocalisse, nel capitolo in cui si parla della "bestia selvaggia di colore scarlatto":

«E, scorgendola, mi meravigliai di grande meraviglia. E l’angelo mi disse: "Perché ti sei meravigliato? Io ti dirò il mistero della donna e della bestia selvaggia che la porta e che ha le sette teste e le dieci corna: La bestia selvaggia che hai visto era, ma non è, e sta per ascendere dall’abisso, e se ne andrà nella distruzione. E vedendo come la bestia selvaggia era, ma non è, eppure sarà presente, quelli che dimorano sulla terra si meraviglieranno con ammirazione, ma i loro nomi non sono stati scritti nel rotolo della vita dalla fondazione del mondo. (Apocalisse 17: 1-8, TNM, il grassetto è mio)

La WTS insegna che questa "bestia" sarebbe la Lega delle Nazioni, scomparsa durante la seconda guerra mondiale, per riapparire sotto forma di Nazioni Unite nel 1945.

Si noti questo particolare: nel momento in cui l'angelo parla a Giovanni la bestia "non è", cioè non esiste. Sarebbe venuta all'esistenza solo in seguito. L'Apocalisse venne scritta intorno alla fine del primo secolo. Come è possibile quindi sostenere che l'angelo stesse parlando della Lega delle Nazioni e del suo periodo di inesistenza durante la seconda guerra mondiale, dato che l'angelo dice che la simbolica bestia "non era" nel suo tempo?

Potrebbe essere che l'angelo stesse profetizzando avvenimenti futuri, esprimendosi al presente mentre aveva in mente il futuro?

Se così fosse si dovrebbe intendere nello stesso modo anche il seguente passo:

«"Qui sta l’intelligenza che ha sapienza: Le sette teste significano sette monti, in cima ai quali la donna siede. E ci sono sette re: cinque sono caduti, uno è, l’altro non è ancora arrivato, ma quando sarà arrivato dovrà rimanere per breve tempo» (vv. 9 e 10).

La WTS spiega in questo modo tali parole:

«Ebbene, ai giorni di Giovanni cinque erano già caduti, uno esisteva ancora e un altro doveva comparire. Nella storia biblica cinque grandi imperi fiorirono, oppressero il popolo di Dio e in seguito caddero prima dei giorni di Giovanni: Egitto, Assiria, Babilonia, Media–Persia e Grecia. Al tempo di Giovanni era al potere l’impero romano. Secoli dopo la morte di Giovanni l’impero romano uscì di scena quale potenza mondiale dominante e venne infine sostituito dall’impero britannico. (wt 1/10/85, p.14, grassetto mio)

Quindi l'immediato contesto mostra che quando l'angelo disse che la bestia "non era" stava parlando di quel tempo, si stava riferendo ai giorni di Giovanni.

A proposito poi del "re" che sarebbe dovuto comparire dopo l'impero Romano, la WTS dice che si tratta dell'Impero Britannico, in seguito trasformatosi in potenza Anglo-americana.

Ebbene, in Apocalisse 17:10 si legge che tale "re" sarebbe rimasto per un "breve tempo".

Come si possono considerare un "breve tempo" i diversi secoli di esistenza dell'Impero Britannico - che cominciò ad affermarsi a partire dal XV secolo - e gli oltre duecento anni di esistenza della "potenza anglo-americana"? Se questo è un "breve tempo" che dire allora della durata degli altri "re" o imperi, che secondo la WTS verrebbero sempre menzionati in questi versetti dell'Apocalisse? La potenza neo-babilonese durò solo una settantina di anni. L'Assiria dominò per circa un secolo; e lo stesso accadde alla potenza Medo-Persiana che esercitò il predominio dal IX all'VIII secolo a.C.
Il dominio dell'impero Britannico (Anglo-americano) non dura certamente da "breve tempo". E non ci sarebbe stato alcun motivo di dire che il suo dominio sarebbe stato breve, mentre in realtà sta continuando da secoli, molto di più di quello di tanti altri "re" precedenti!

Non solo ma la scrittura dice che «le dieci corna che hai visto significano dieci re, che non hanno ancora ricevuto il regno, ma ricevono autorità come re per un’ora con la bestia selvaggia» (v. 12).

Secondo l'intendimento della WTS qui si sta parlando delle potenze politiche attualmente al potere nel mondo e che sostengono le Nazioni Unite. La loro esistenza avrebbe dovuto durare davvero pochissimo tempo, "un'ora" (greco hora, cfr. Filemone 15, dove ricorre la stessa espressione, tradotta dalla CEI "un momento"), da che sarebbe venuta all'esistenza la "bestia selvaggia" (l'ONU, secondo la Società)

L'ONU però esiste ormai da più di 60 anni, quasi quanto la durata dell'impero neo babilonese!

E' più che evidente che in questi 'intendimenti' del CD c'è qualcosa che non quadra.

Nulla di cui meravigliarsi: nella "storia" dell'organizzazione le "spiegazioni" dell'Apocalisse provvedute dai dirigenti della WTS sono state fra le più varie, strampalate e contraddittorie.
Ne trovate alcuni esempi significativi in questa pagina: www.infotdgeova.it/storia/russell.php

Achille

It's too boooriiiing

Agabo.

Agabo ha scritto:

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It's too boooriiiing

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A leggere certe "spiegazioni" non si sa se mettersi a ridere o se piangere.
In ogni caso una simile "esegesi" non è per niente noiosa, anzi è in un certo senso davvero "illuminante"



Achille

In ogni caso una simile "esegesi" non è per niente noiosa, anzi è in un certo senso davero "illuminante"


Allora, è meglio correre ai ripari:

Ad Achille:

Che ne pensi di questi "deliri"?

Agabo, 22/05/2008 16.04:

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Ad Achille:

Che ne pensi di questi "deliri"?

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I "deliri" si trovano ovunque. In questo caso, a mio parere, si tratta di emerite stupidaggini. Mi riferisco in particolar al fatto che se si spruzza di "acqua santa" qualcuno che odia la chiesa cattolica da queste persone uscirebbe il fumo.
Mi domando come si possano dire cose tanto assurde e ridicole.
Forse era un iperbole, ma comunque a me questa radio non piace e non la ascolto quasi mai, a parte quando parla dei TdG. Ed ultimamente non mi piace nemmeno tanto nemmeno quando parla dei TdG.

Comunque su una cosa sono d'accordo: quando si è in presenza di odio
nei confronti di chi ha idee religiose diverse, o addirittura del cristianesimo in sé (e non mi riferisco a nessuna confessione particolare), anch'io credo che dietro tutto ciò vi sia il Male.
E' una sensazione che provo anche quando avverto cattiveria, disprezzo, accanimento nei confronti di qualcuno o di qualcosa.

In ogni caso, tanto per tornare in tema, gli eventuali "deliri" altrui, non giustificano i "deliri esegetici" di altri.
Ognuno ha i "deliri" suoi.
Nelle sette fondamentaliste comunque una certa "esegesi", a dir poco strampalata, è la norma.

Achille

Bravo Achille, stai facendo progressi. Ancora un passo e questo forum sarà il forum principe della libertà di coscienza.

Abbasso tutti i fanatici di ogni casta religiosa, politica, ideologica e ... calcistica! (lasciamo fuori i giocatori di ping-pong).



Agabo.

Agabo ha scritto:

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Bravo Achille, stai facendo progressi.

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Veramente non ho detto nulla di nuovo rispeto a quello che ho detto anche in altre occasioni. Non vedo quindi dove sia il progresso.

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Ancora un passo e questo forum sarà il forum principe della libertà di coscienza.

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Anche sotto questo aspetto non c'è stato nessun cambiamento nel forum: ognuno ha sempre potuto esprimere liberamente il suo pensiero.

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Abbasso tutti i fanatici di ogni casta religiosa, politica, ideologica e ... calcistica!

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Già, abbasso i fanatici... Temo però che molto spesso i fanatici di ogni genere non si considerino affatto tali...

Achille

Confesso di essere "di parte".

Tu hai qualche confessione da fare?

Agabo.

Agabo ha scritto:

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Confesso di essere "di parte".

Tu hai qualche confessione da fare?

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No, assolutamente nulla da confessare. Io, a differenza tua, non mi ritengo affatto di parte.
Cerco sempre di valutare in maniera autonoma ed indipendente la bontà dell'"esegesi", delle credenze e delle opinioni altrui.

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Apro una breve parentesi "edificante", anche se OT:

Spesso noto nello "spirito" che alcuni manifestano nel loro modo di scrivere una evidente dimostrazione, molto più chiara e significativa di tante parole, di come certe credenze possano essere desiderabili e possano influire sul comportamento altrui.

Molte volte poi, leggendo alcune discussioni, non posso fare a meno di pensare ai famosi "frutti dello Spirito", una delle cose che i cristiani dovrebbero cercare di manifestare nella loro vita:

«Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo».

Sarebbe davvero bello se in questo forum ognuno cercasse di postare mostrando verso i suoi interlocutori le qualità positive succitate.
Sembra essere molto più facile seguire invece la "carne" quando si risponde o quando si argomenta, e questo vale ovviamente per tutti:

«Ora le opere della carne sono manifeste, e sono: ... inimicizie, discordia, gelosia, ire, contese, divisioni, sètte...».

Non vi sembra di vedere quello che succede a volte in certe discussioni?
Chiusa parentesi "edificante" OT.
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Achille

"Che ne pensi di questi "deliri"? "

CLASSICO DEI TDG; CITARE PARTE DI UN DISCORSO E FARLO APPARIRE IN LUCE NEGATIVA.

PER CHI ASCOLTA PADRE LIVIO DA UN Pò DI TEMPO, SA BENE CHE QUELLA DELL'ACQUA SANTA è UNA BATTUTA. SOLO CHI HA DEI PRECONCETTI, E NON CONOSCE PADRE LIVIO, PUò INTERPRETARLA COME UN DELIRIO.

RIGUARDO ALLE INFLUENZE DI SATANA NEL MONDO, MI PARE CHE NESSUN CRISTIANO DI QUALSIASI CONFESSIONE, LE POSSA NEGARE (TRANNE I CRISTIANI "FAI DA TE" FORSE).

MA A CHE SERVE RISPONDERE A OBIEZIONI DI TALE BASSEZZA? TANTO ALLA FINE CHI CERCA DI RISPONDERE AGLI OCCHI DI CHI STA DALL'ALTRA PARTE, SI ARRAMPICA SOLO SUGLI SPECCHI, FOSSE PURE LA RISPOSTA PIù CHIARA DEL MONDO.

O ??

MAH, MEGLIO ESSERE APATICI IN QUESTO CASO

Per Agabo

“L'ho dato a chi (prelati) hanno detto che non esisteva alcun documento che comprovasse il titolo "Vicarivs ..." e che è stato in seguito smentito dai fatti.”

Essendo “Figlio di Dio” equivalente di “Cristo”, ed essendo il papa Vicario di Cristo, il titolo “Vicario del Figlio di Dio” è formalmente corretto, comunque il papa non lo usa per riferirsi a se stesso. Tu non hai mostrato dei documenti del magistero cattolico dove il papa si riferisca sé con queste parole, hai mostrato un dizionario dell’ottocento che presenta un florilegio di titoli che altri hanno riferito al papa.

“d'una volta ha negato l'esistenza di cose che esistono concretamente, in un altro topic ha negato che il papa tal dei tali non aveva fatto raffigurare la scena del massacro degli Ugonotti,”

Vorrei che tu mi mostrassi dove ho negato una cosa simile. Non avevo fatto affermazioni su alcun dipinto prima che tu me lo mostrassi. Ho negato la tua interpretazione di quel dipinto, che non raffigura nelle intenzioni del papato una strage degli ugonotti ma una congiura contro i reali di Francia sventata e l’uccisione dei congiurati.

“Se il Vaticano volesse tenere nascosta una tiara, supponiamo, credi la la mostrerebbe alla prima commissione che passa?”

Così si può affermare tutto. Se si afferma qualcosa ma poi si dice che la prova è inaccessibile ogni sentenza diventa automaticamente vera.

“E' comunque un documento della Chiesa cattolica che, per non passare da "eretico", come tu stesso affermi, ha avuto bisogno di IMPRIMATUR. Questo significa che qualcuno, oppure una Commissione "ad hoc", lo ha esaminato prima della sua pubblicazione. Avrà quindi visto il contenuto. “

L’imprimatur si chiede al vescovo, non ad una commissione, ergo le tesi contenute in quel libro non sono eretiche a parere di quell’alto prelato, non della Chiesa.

“Non lo sono più o non lo sono mai stati?”

Non lo sono mai stati, ma questo non vuol dire che per delle correnti all’interno della Chiesa questi titoli non siano stati, e non siano, corretti.

“Se non lo sono mai stati chi se li è inventati, il "Cavaliere Gaetano Moroni Romano" oppure chi?”

Sono titoli che vari scrittori ecclesiastici nel corso dei secoli hanno riferito al papa, il Moroni qui, con la sua passione dell’enciclopedismo, fa semplicemente una raccolta di tutti i titoli attestati per riferirsi al papa nel corso dei secoli. Questo non vuol dire che il papa abbia chiamato se stesso in quei modi, solo che è stato chiamato così in opere varie.

“Vice-Dio “

Scorretto. Ultramontanista.

“Vicario generale di Dio”

Scorretto.

”Vicario di Cristo”

Corretto

”Vicarivs Filii Dei

Mai trovato, ma non ci vedo nulla di eretico.

”Successore di Cristo”

Scorretto, successore di Pietro.

Achille Lorenzi, 18/05/2008 17.30:

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Ho trovato un sito che appartiene a qualche setta avventista dove viene data una "illuminante" spiegazione della parole di Ap. 17:9-11 («Qui ci vuole una mente che abbia saggezza. Le sette teste sono i sette colli sui quali è seduta la donna; e sono anche sette re. I primi cinque sono caduti, ne resta uno ancora in vita, l'altro non è ancora venuto e quando sarà venuto, dovrà rimanere per poco. Quanto alla bestia che era e non è più, è ad un tempo l'ottavo re e uno dei sette, ma va in perdizione»).

Ecco un disegno con cui si spiega la profezia:



Le sette teste sarebbero quindi gli ultimi sette papi.
L'"ottavo re" sarà niente meno che Satana in persona, che si presenterà sotto le spoglie di Giovanni Paolo II redivivo!

Nemmeno le follie esegetiche di Russell - che di assurdità sull'Apocalisse ne ha scritte parecchie (p.e. www.infotdgeova.it/storia/russell.php )- si possono paragonare a questi deliri fondamentalisti.

Il sito che contiene queste "spiegazioni":
www.worldslastchance.com/?gclid=CNqO-pipsJMCFQYXuwodz1xqaw



Achille

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Ho trovato un altro sito che espone delle "spiegazioni" abbastanza simili. Copio/incollo:
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Ap. 17:9 = "Quì sta la mente che ha sapienza: le sette teste sono sette monti, sui quali la donna siede"
L'Angelo spiega a Giovanni il significato delle teste, la prima spiegazione delle teste indica il luogo dove la chiesa ha il trono. Indubbiamente si tratta della città di Roma, posta su sette colli o monti, dove la bestia regna.
Ap. 17:10 = e sono anche sette re adesso l'Angelo aggiunge il secondo significato delle sette teste; il papa, la testa della bestia, è il governatore dello stato Vaticano, il re.
Abbiamo detto prima che la ferita della bestia è stata risanata con il Concordato tra Mussolini e papa Pio XI, l'accordo stabiliva che una parte del territorio di Roma, che comprendeva i palazzi pontifici fosse restituita al papato e avesse carattere di exstraterritorialità, che cioè non appartenesse più allo Stato, ma al papato che veniva riconosciuto come un piccolo regno indipendente dentro il territorio dello Stato Italiano. I papi che vennero eletti dalla caduta del papato dal 1798 fino al suo risanamento nel 1929 avevano autorità spirituale sulla chiesa e nei rapporti con gli altri Stati, ma non avevano il potere temporale, perchè non avevano uno Stato proprio, con indipendenza economica, amministrativa e giudiziaria.
Quindi è dal 1929 che il papa governa lo Stato Vaticano.

Cinque son caduti= il papato riconquistò il regno nel 1929, ed è evidente che da quella data era necessario un re che riprendesse a governare lo Stato Vaticano, quindi si riferisce al numero di papi che governeranno dal 1929 al ritorno di Cristo. Qui si citano quelli morti.
-Pio XI – 1923-1939; questo papa fu eletto nel 1923 quando il papato era ancora ferito, ma nel 1929, quando la ferita fu sanata, egli continuò il suo pontificato cominciando a regnare sullo Stato Vaticano;
- Pio XII – 1939-1958;
- Giovanni XXIII -1958-1963;
- Paolo VI – 1963-1978;
- Giovanni Paolo I– 1978- 33 giorni.
Siccome la Bibbia ne cita sette, ne restano ancora due.

Uno è = il sesto papa è Giovanni Paolo II.
La Bibbia lo porta al presente come se fosse sempre vivo. Questo ha un significato simbolico perché l’opera che ha svolto questo papa è di portata mondiale, dato che è lui che ha segnato la storia della chiesa contemporanea. Ha rivalutato il ruolo della chiesa in tutto il mondo, ha visitato molti paesi intensificando le relazioni diplomatiche; è stato, assieme a Regan, il promotore della caduta del comunismo (1989). Avrebbe, secondo fonti sicure, firmato l’accordo con Bush per quanto riguarda la Legge sulla Domenica. Legge che sarebbe nel cassetto in attesa di essere modificato lo Statuto Americano per poterla rendere esecutiva. Sono le eredità che ha lasciato a rimanere presenti nella storia del mondo.

E l’altro non è ancora venuto; e, quando verrà, dovrà durare poco = siamo all’epilogo della storia del mondo perché “l’altro” è l’ultimo papa che regnerà prima del ritorno di Cristo. Esso è l’attuale papa, Benedetto XVI, “ regnerà poco” significa che egli ha poco tempo per governare sulla bestia. Teniamo anche conto dell’età di questo papa molto avanzata, ma soprattutto della profezia che ci dice che “durerà poco”.
Il mondo è pronto per la battaglia finale, il tempo di attesa oggi si può esprimere in anni, quindi non è molto lontano il tempo della tanto attesa Legge Domenicale e della persecuzione per il popolo di Dio.
Ap.17:12 = E le dieci corna, che hai visto, sono dieci re i quali non hanno ancora ricevuto il regno, ma riceveranno potestà come re, per un’ora, insieme alla bestia = questi re che non hanno regno, sono i governanti del mondo, che governano sì il loro Stato, ma non condividono ancora il regno della bestia come capo supremo del Nuovo Ordine Mondiale, ma inizieranno a regnare con la bestia per un’ora (sono 15 giorni letterali); Daniele 2:44 parla dello stesso evento “..al tempo di questi re…”.
Quando regneranno essi con la bestia?
Quando l’America decreta la legge sulla Domenica obbligatoria e Satana si vestirà di angelo di luce e dichiarerà che ha cambiato il Sabato di riposo alla Domenica.
Leggiamo al riguardo una testimonianza di Elena White: “L’Anticristo ( l'Anticristo sappiamo che è il papato, potrebbe succedere che Satana personifichi Giovanni Paolo II, descritto come "uno è")apparirà in questo tempo (quando l’America decreta la legge obbligatoria sulla Domenica) per farsi passare per il vero Cristo, e allora si cancellerà totalmente la Legge di Dio in tutte le nazioni del mondo. La ribellione contro la santa Legge di Dio raggiungerà il suo culmine. Però il vero dirigente di tutta questa ribellione è Satana vestito come angelo di luce. Gli uomini saranno ingannati e lo esalteranno al posto di Dio il Signore” (Ellen G. White, Review and Herald, 12 Settembre 1893).

www.avventismoprofetico.it/avventismo/?page_id=31
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Achille

predestinato74, 22/05/2008 21.12:

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"Che ne pensi di questi "deliri"? "

CLASSICO DEI TDG; CITARE PARTE DI UN DISCORSO E FARLO APPARIRE IN LUCE NEGATIVA.

PER CHI ASCOLTA PADRE LIVIO DA UN Pò DI TEMPO, SA BENE CHE QUELLA DELL'ACQUA SANTA è UNA BATTUTA. SOLO CHI HA DEI PRECONCETTI, E NON CONOSCE PADRE LIVIO, PUò INTERPRETARLA COME UN DELIRIO.

RIGUARDO ALLE INFLUENZE DI SATANA NEL MONDO, MI PARE CHE NESSUN CRISTIANO DI QUALSIASI CONFESSIONE, LE POSSA NEGARE (TRANNE I CRISTIANI "FAI DA TE" FORSE).

MA A CHE SERVE RISPONDERE A OBIEZIONI DI TALE BASSEZZA? TANTO ALLA FINE CHI CERCA DI RISPONDERE AGLI OCCHI DI CHI STA DALL'ALTRA PARTE, SI ARRAMPICA SOLO SUGLI SPECCHI, FOSSE PURE LA RISPOSTA PIù CHIARA DEL MONDO.

O ??

MAH, MEGLIO ESSERE APATICI IN QUESTO CASO

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Sono contento di constatare che il "delirante" di quel video è difeso da te; così possiamo avere la certezza della qualità delle sue affermazioni.

P.S. Perché non prova ad andarci davvero nelle Università a buttare acqua santa sugli studenti? Potrebbe passare per martire e sperare anche d'essere beatificato.

Ieri pomeriggio ho reincontrato per caso una persona che non vedevo da anni. Costei, un'arzilla ultra ottantennne, studiava un tempo con i TdG, ma abbandonò poi lo studio, pur continuando a mantenere i contatti con loro. In seguito venne a conoscenza della "Chiesa di Dio Universale", una setta avventista fondata da Herbert W. Armstrong (1892-1986) con il nome di Radio Church of God (Chiesa Radiofonica di Dio) nel 1937. Questa setta era abbastanza conosciuta prima della morte del fondatore perché diffondeva una rivista chiamata "La Pura Verità" (rivista che assomigliava un po' a Svegliatevi!).
Dopo la morte di Amstrong la setta ha subìto varie trasformazioni e scismi al punto da perdere molto della sua identità originale. Si veda qui:
www.cesnur.org/religioni_italia/p/prot_avventista_05.htm

Parlando con questa donna, non ho potuto fare a meno di ricordare questa discussione, in quanto gli argomenti di cui mi parlava erano gli stessi. E' uscita di nuovo la tiara papale ed il "Vicarius Filii Dei". Quando le ho detto che anche il nome Ellen Gould White, interpretato nello stesso modo, dava 666 è rimasta un po' interdetta.
Nessun dubbio da parte sua comunque che il papato fosse la bestia ed il papa l'anticristo.
Un'impressione generale di odio assoluto verso tutto ciò che in qualche modo ha a che fare con il cattolicesimo.
Per esempio: "Io credo che l'unico che ha la volontà e le motivazioni per mettere a tacere l'anticristo [cioè il papa] sia Bin Laden. Lui è l'unico che potrebbe bombardare il Vaticano".
Le ho chiesto se per caso avesse letto il libro del papa su Gesù: "Io non leggo nulla che provenga da quella persona spregevole!".

Una sensazione di odio feroce ed assoluto, che a mio parere non ha nulla a che vedere con lo spirito del Cristianesimo, ma molto a che vedere con lo spirito di una setta fanatica.

Achille

X polymetis:

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Per Agabo

“L'ho dato a chi (prelati) hanno detto che non esisteva alcun documento che comprovasse il titolo "Vicarivs ..." e che è stato in seguito smentito dai fatti.”

Essendo “Figlio di Dio” equivalente di “Cristo”, ed essendo il papa Vicario di Cristo, il titolo “Vicario del Figlio di Dio” è formalmente corretto, comunque il papa non lo usa per riferirsi a se stesso. Tu non hai mostrato dei documenti del magistero cattolico dove il papa si riferisca sé con queste parole, hai mostrato un dizionario dell’ottocento che presenta un florilegio di titoli che altri hanno riferito al papa.

“d'una volta ha negato l'esistenza di cose che esistono concretamente, in un altro topic ha negato che il papa tal dei tali non aveva fatto raffigurare la scena del massacro degli Ugonotti,”

Vorrei che tu mi mostrassi dove ho negato una cosa simile. Non avevo fatto affermazioni su alcun dipinto prima che tu me lo mostrassi. Ho negato la tua interpretazione di quel dipinto, che non raffigura nelle intenzioni del papato una strage degli ugonotti ma una congiura contro i reali di Francia sventata e l’uccisione dei congiurati.

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AGABO: non ho pazienza di rintracciare i vari post, lavoro che, come vedo, nemmeno tu hai molta voglia di fare.
Il discorso verteva sul fatto che gli uomini possono "sbagliare", ma che poi si vantino di certe loro malefatte facendo coniare medaglie raffiguranti stragi di ideologia religiosa e che le facciano raffigurare artisticamente per affrescare dei palazzi vaticani onde conservarne una sorta di orgoglioso monito ai posteri, è diabolico.
Tu mettevi in dubbio che il papa in questione avesse mai commissionato a qualcuno di rappresentare la strage degli Ugonotti.
Io ti ho provato che lo ha fatto.

Anzi, guarda: ho appena trovato il post attraverso una ricerca Google, è il n°801 datato 13-5-2008:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7500611&p=4
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“Se il Vaticano volesse tenere nascosta una tiara, supponiamo, credi la la mostrerebbe alla prima commissione che passa?”

Così si può affermare tutto. Se si afferma qualcosa ma poi si dice che la prova è inaccessibile ogni sentenza diventa automaticamente vera.

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AGABO: Ma ti guarda! Sta' a vedere che sto imparando da te qualche tecnica... !!!
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“E' comunque un documento della Chiesa cattolica che, per non passare da "eretico", come tu stesso affermi, ha avuto bisogno di IMPRIMATUR. Questo significa che qualcuno, oppure una Commissione "ad hoc", lo ha esaminato prima della sua pubblicazione. Avrà quindi visto il contenuto. “

L’imprimatur si chiede al vescovo, non ad una commissione, ergo le tesi contenute in quel libro non sono eretiche a parere di quell’alto prelato, non della Chiesa.

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AGABO: Se questo era "l'iter" previsto, il Moroni lo percorse. Poi, come sempre, non è MAI la chiesa a sbagliare e a risponderne, la cosa è vecchia ...
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“Non lo sono più o non lo sono mai stati?”

Non lo sono mai stati, ma questo non vuol dire che per delle correnti all’interno della Chiesa questi titoli non siano stati, e non siano, corretti.

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AGABO: Vuoi dire che per alcuni, immagino anche dei vescovi e (chissà?) alcuni papi, hanno usato tali titoli considerandoli legittimi?
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“Se non lo sono mai stati chi se li è inventati, il "Cavaliere Gaetano Moroni Romano" oppure chi?”

Sono titoli che vari scrittori ecclesiastici nel corso dei secoli hanno riferito al papa, il Moroni qui, con la sua passione dell’enciclopedismo, fa semplicemente una raccolta di tutti i titoli attestati per riferirsi al papa nel corso dei secoli. Questo non vuol dire che il papa abbia chiamato se stesso in quei modi, solo che è stato chiamato così in opere varie.

“Vice-Dio “

Scorretto. Ultramontanista.

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AGABO: un "delirio"?
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“Vicario generale di Dio”

Scorretto.

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AGABO: un altro "delirio"?
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”Vicario di Cristo”

Corretto

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AGABO: cioè, "corretto" nel senso che il papa se lo attribuisce, ma sul piano teologico?
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”Vicarivs Filii Dei

Mai trovato, ma non ci vedo nulla di eretico.

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AGABO: cercherò io un documento e ti chiederò su di esso un parere. Ma il discorso non è se il titolo è considerato "eretico", l'eresia non c'entra.
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”Successore di Cristo”

Scorretto, successore di Pietro.

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AGABO: quindi un altro "delirio"?

Agabo.
www.testimonigeova.com
TAKE IT EASY!

“Il discorso verteva sul fatto che gli uomini possono "sbagliare", ma che poi si vantino di certe loro malefatte facendo coniare medaglie raffiguranti stragi di ideologia religiosa e che le facciano raffigurare artisticamente per affrescare dei palazzi vaticani onde conservarne una sorta di orgoglioso monito ai posteri, è diabolico.”

Come s’è già detto il tuo errore è alla base. Al papa infatti non fu riferito che c’era stata una strage di protestanti, ma che dei protestanti che avevano tentato un colpo di stato per uccidere il re erano stati scoperti e uccisi. La commissione del dipinto è coeva alla medaglia, e come ho mostrato i dipinti del Vasari non raffigurano infatti alcuna strage di popolo bensì le varie fasi della sconfitta dei congiurati.

“Tu mettevi in dubbio che il papa in questione avesse mai commissionato a qualcuno di rappresentare la strage degli Ugonotti.”

Mi riporti questa mia frase?
Io non ho negato che il papa abbia commissionato alcunché.

“nzi, guarda: ho appena trovato il post attraverso una ricerca Google, è il n°801 datato 13-5-2008:”

A cui c’è stata una mia replica, a cui non ho avuto risposta. Riporto parzialmente: “Non vedo proprio cos’abbia di celebrativo quel quadro, che a me pare abbia un intento puramente cronachistico. Ad esempio Raffaello fece in Vaticano un quadro dove si raffigurava l’incendio di Borgo (allegoria dell’incendio di Troia con tanto di Enea che porta fuori dalla città il padre Anchise sulle spalle), mi è venuto in mente perché per colori e corpi è molto simile ai quadro che hai postato. La morale è che un artista non ha bisogno di voler celebrare qualcosa per rappresentarlo, la pittura può essere anche il semplice racconto di un evento storico ritenuto importante. L’affresco in esame inoltre è del 1572, cioè lo stesso anno della strage. Non c’è dunque alcuna prova dunque che sia stato commissionato sapendo cosa era effettivamente successo, nulla impedisce di pensare che sia stato commissionato al Vasari appena si seppe del fatto che la fazione che voleva uccidere il re era stata stroncata.
Infatti l’affresco non rappresenta il massacro del popolo, raffigura l’uccisione dei capi ugonotti impegnati nella presunta congiura per uccidere il re. La folla non deve ingannare. La scena è ambientata nel palazzo di Gaspard de Coligny, che è il tizio che viene defenestrato, e la gente uccisa sono le guardie del suo palazzo.
A quel tempo com’è noto non c’era la rete, per sapere qualcosa bisognava aspettare un ambasciatore, in questo caso le notizie che aveva il papa quando commissionò l’affresco erano le stesse di quando fece cantare il primo Te Deum. Inoltre non è stato fatto a quel tempo alcuna conta delle vittime, infatti anche i numeri che diciamo oggi sono solo stime, non si vede dunque perché mai il papa avrebbe dovuto venire a sapere che c’era quella che, col senno dei giorni nostri, era una strage, come se qualcuno fosse interessato a contare i morti per dare un aggiornamento al papa.
Questo brano dell’Enciclopedia Cattolica sostiene, e senza prove contrarie non si vede come negarlo, che la fabbricazione del medaglione e la commissione degli affreschi furono simultanee: (…)
Ho trovato conferma di questo, cioè del fatto che furono commissionati subito e finiti in pochi mesi, anche in una rivista universitaria facendo una ricerca tematica su JSTOR (per chi non lo sapesse è un servizio di riviste scientifiche scansionate e messe on-line a cui tutte le università del pianeta sono abbondate perché permette di consultare rapidamente un numero astronomico di periodici scientifici). Le coordinate dell’articolo: E. Howe, “Architecture in Vasari's 'Massacre of the Huguenots” Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, Vol. 39, (1976), pp. 258-261
In particolare a pagina 258 si legge: “The story of the massacre unfolds as a Drama in three acts: The wounding of Admiral Coligny, the Death of Coligny, and Charles IX before Parliament, events which took place in Paris several months before Vasari commemorated them in Vatican”. Tradotto per chi non sa l’inglese: “La storia del massacro si svolge come un dramma in tre atti: il ferimento dell’ammiragio Coligny, la morte di Coligny, Carlo IX davanti al Parlamento, eventi che ebbero luogo a Parigi alcuni mesi prima che Vasari li celebrasse in Vaticano”. Siccome si parla di mesi e non anni, da queste righe apprendo indirettamente che furono finiti in neppure un anno dalla notte di San Bartolomeo. Si noti poi il tema dei tre soggetti: si ruota sempre intorno a Coligny, mai alla strage della folla, quindi, da capo, questi affreschi non celebrano la strage della popolazione ma, nell’idea del papa, la repressione della congiura ugonotta per uccidere il re.

Inutile dire che non ho avuto alcuna risposta.

“Se questo era "l'iter" previsto, il Moroni lo percorse.”

Non era, “è”. Oggi come ieri l’imprimatur vuol dire che le tesi contenute in quel libro a parere del vescovo che le esamina non sono eretiche, tutto qui.

“Poi, come sempre, non è MAI la chiesa a sbagliare e a risponderne”

Naturalmente. Come potrebbe un dizionario scritto da un privato cattolico essere rappresentante del magistero?

“la cosa è vecchia”

No, è più che attuale, che la responsabilità sia personale è scritto in ogni Costituzione dei paesi europei, la nostra compresa, art. 27. Il vostro collettivismo è una filosofia del diritto ad usum populi, un modo semplificato di ragionare per semplificarvi la vita…

“Vuoi dire che per alcuni, immagino anche dei vescovi e (chissà?) alcuni papi, hanno usato tali titoli considerandoli legittimi?”

Intendo dire che in alcuni testi, specie dopo il Concilio Vaticano I, alcuni titoli come “vicario di Dio” erano ricorrenti. Non ho però notizia di papi che si siano riferiti a se stessi con questi titoli.

“un "delirio"?”

No, un uso scorretto.

“cioè, "corretto" nel senso che il papa se lo attribuisce, ma sul piano teologico?”

Il papa se lo attribuisce, ed è corretto. Tutti i vescovi sono vicari di Cristo.

Bene, polymetis.

Ho dato la "mia" versione dei fatti, tu ne hai dato la tua "spiegazione". Continuare sarebbe autolesionistico, non credi? Mi riferisco al tempo perso inutilmente: una risposta richiede una replica alla quale segue una controreplica ...il tempo (forse) non ha limiti, è eterno. Noi no.
I visitatori del forum potranno desumere le loro conclusioni personali.

Ho trovato l'altro documento a cui mi riferivo:

www.testimonigeova.com/ferraris_f.htm

come dicevo, leggerò con piacere quello che avrai da dire a proposito (non dico che me lo immagino, ma quasi. Tuttavia...).

Agabo.
www.testimonigeova.com
TAKE IT EASY!

oh finalmente, anche Agabo, davanti all'evidenza, cede il passo.

questo vuol dire dibattere, non come alcuni tdg che negherebbero pure la luce del sole.

"Ho trovato l'altro documento a cui mi riferivo:

www.testimonigeova.com/ferraris_f.htm

come dicevo, leggerò con piacere quello che avrai da dire a proposito (non dico che me lo immagino, ma quasi. Tuttavia...)."

Forse hai sbagliato link, io vedo solo la foto di una serie di volumi di cui non riesco neppure a leggere le scritte.

Ad maiora

X polimetis:

Ho trovato altri documenti riguardanti il titolo "Vicarivs ...", uno di questi a me sembra trattarsi di un documento ufficiale, quello del "corpo iuris". Spero tu riesca a vedere meglio la pagina:

www.testimonigeova.com/ferraris_f.htm

Agabo.

predestinato74, 25/05/2008 15.31:

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oh finalmente, anche Agabo, davanti all'evidenza, cede il passo.

questo vuol dire dibattere, non come alcuni tdg che negherebbero pure la luce del sole.

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Come al solito, non hai capito niente e confermi la tua completa ignoranza.
In quanto al "dibattito", qui ci vedo solo polymetis che, malgrado tutto, io rispetto.
Tutti gli "altri" stanno dimostrando l' "alto grado" di dibattito che sono capaci di sostenere.

Non credi che se tu chiudessi il becco faresti una figura migliore?

Agabo.
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