Identificata" Babilonia la Grande"

“I "gap" delle tue tesi (o di quelle della chiesa cattolica, se preferisci)

> Che Gesù si sia riferito a Pietro nella famosa frase "Tu sei Pietro..."

Non a caso inizia con un “Tu sei Pietro…” e prosegue con un “A TE darò le chiavi”.

“Che vi sia stata una successione apostolica e che questa sia stata voluta da Cristo. Che tale ipotetica successione sia stata comunque ininterrotta.”

Già nel NT vediamo iol rituale dell’imposizione delle mani per designare qualcuno che ha avuto un incarico dagli apostoli, questo rituale prosegue tutt’ora, di successore in successore. E’ attestato sin dal I secolo grazie a Clemente Romano che “Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede" (Ai Corinzi, 42,2-4)
Questo pratica nel III protestantesimo è veramente rara, per la banalissima ragione che non hanno nessuna successione da trasmettere essendo sbucati dal nulla.
Il fatto che sia interrotta è altrettanto inconfutabile: abbiamo scrittori ortodossi in ogni epoca e luogo, in pratica quella che noi definiamo chiesa apostolica in quanto basata sulla successione episcopale è sempre esistita. La Chiesa del II secolo indicava come unico criterio unico per distinguerla dagli eretici la successione apostolica, questo si vede da scrittori come Ignazio, Egesippo, Ireneo, ecc.

“e Cristo abbia fondato la chiesa cattolica (Egli ha fondato la "sua" chiesa, non istituzionalizzandola, cioè il corpo di tutti coloro che accettavano il Vangelo e si riconoscevano come un unico corpo sotto la direzione dello Spirito Santo e con un sacerdozio "universale", ovvero, senza alcun corpo clericale o distinzione tra clero e laici).”

Una simile idea di chiesta non è attestata in nessuna epoca antica. Cristo non era un anarchico, guarda caso s’è scelto 12 apostoli e ha affidato ad essi il compito di predicare, e gli apostoli hanno fatto altrettanto. Anche Paolo dovette andare a Gerusalemme per farsi convalidare il suo mandato, lui, che dice di essere stato fatto apostolo da Dio in persona, dovette però davanti agli uomini esporre la sua predicazione a Pietro per non essere eretico. La Chiesa delle origini è una struttura organizzata con dei compiti di predicazione affidati dagli apostoli a delle specifiche persone, con delle cariche, ecc. Ad esempio cosa dice la lettera del sinodo di Gerusalemme riguardo ai giudeo-cristiani che volevano imporre la circoncisione e che avevano turbato gli altri fratelli, gli Atti dicono proprio la missiva definisce costoro “gente a cui non avevamo affidato alcun incarico”. Idem per altri predicatori “solitari”, che sono stati fatti rientrare nelle file della Chiesa, es. Apollo.
Il cristianesimo non è e non è mai stata l’anarchia dei singoli ognuno convinto di poter capire quello che gli pare: che questo modello non funzioni lo si vede guardando le migliaia di sette del terzo protestantesimo americano, ognuna della quali convinta d’aver capito tutto seguendo lo Spirito Santo.

“Che la sua chiesa, quella cioè da lui stesso fondata fosse in seguito identificata da una struttura gerarchica solo perché questa lo reclamasse.”

Non posso difendere una cosa simile perché non la sostengo, è un’eresia. Che la Chiesa sia gerarchica non vuol dire che la Chiesa sia la gerarchia. Ma stiamo scherzando?
Io ho detto che gli apostoli hanno voluto una chiesa gerarchica, non che questa gerarchia sia la Chiesa.

“Che tra tutte le correnti cristiane risalenti al tempo apostolico quella "cattolica" (forse in virtù del nome e delle sue mire egemoniche?) possa essere considerata la "chiesa di Cristo")”

Per la banalissima ragione che questa Chiesa basata sulla successione episcopale è quella nel cui alveo è maturato il canone del NT da te usato. Usi forse i libri che circolavano tra giudeo-cristiani e gnostici? Se la Chiesa cattolico ortodossa, cioè quella diffusa su tutto l’impero e basata sulla successione apostolica, non è la Chiesa “giusta”, allora fai esegesi sul Vangelo di Pietro. Perché quando si dicono frasi del tipo “nel terzo secolo c’erano già ¾ del canone”, si sta guardando all’interno di quella Chiesa che si riconosce nei vescovi. Se tu guardi fuori, cioè tra gnostici ed eretici vari, non hai ¾ del canone, bensì neppure un libro. Senza la successione apostolica della Grande Chiesa diventa impossibile fondare la contiguità e la liceità del canone. Se infatti la chiesa bastata sulla successione apostolica era solo una tra le tante chiese, tutte ugualmente legittime, perché il canone da lei scelto, e da te usato, dovrebbe avere più valore del canone usato dai valentiniani?

“Che la questione politica costantiniana non abbia avuto un ruolo determinante riguardo all'egemonia della Chiesa Romana.”

Scusa ma mi sfugge cosa c’entrino gli appoggi politici di una gerarchia con il suo impianto dottrinale, che era tale e quale prima di Costantino. L’idea della successione apostolica e del vescovo che guida la comunità non c’entra nulla con Costantino: la Chiesa ha questi criteri identificativi di se stessa sin dalla morte degli apostoli.

“Il paradigma che esclude quasi la matrice ebraica della chiesa apostolica, le sue radici profetiche e religiose, la sua cultura e storia”

Non so di che parli. Noi non escludiamo “le radici profetiche e religiose”, noi accettiamo l’impostazione del cristianesimo dato da Paolo ai gentili, cioè ovviamente la libertà dalla legge. Non abbiamo nulla contro il profetiamo, abbiamo avuto profeti in ogni secolo, quello che io personalmente avverso è il profetiamo alla Nostradamus, cioè il credere che essere profeti sia dare una scaletta di eventi politici del futuro.

“(non per niente la CC ha tenuto molto a distinguersi dagli ebrei giungendo a perseguitarli e ad emarginarli)”

Come sempre fai questi paradigmi onnicomprensivi, attribuendo, non si sa da quale altezza di istruzione storica, azioni a miliardi di persone vissute nell’arco di duemila anni: mi complimento con la cultura che credi avere per poter giudicare duemila anni di storia con un colpo di spugna. Come ripeto secondo me non sai neppure il nome di venti papi, eppure insisti nel credere di poter giudicare le azioni di centinaia di migliaia di aderenti al clero, in tutta Europa, e in duemila anni.


“he le parole di Cristo
Matteo 16:18: E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.
si riferiscano a quella che”

Si devono riferire per forza di cose alla Chiesa cattolica, perché altrimenti di chi poteva mai parlare? Ha detto che da quel momento in poi non sarebbe mai morta, dunque dobbiamo cercare qualcuno che esista sin da allora e che permanga tutt’ora, visto che ne è stata garantita la permanenza da allora in poi? Di chi si può mai trattare dunque visto che per qualsiasi setta, protestantesimo in primis, se ne può rintracciare la genesi storica in un momento preciso?
Come già scritto, se qualcuno sta sostenendo che Cristo parlasse di veri cristiani sinceri che sono vissuti in ogni epoca a prescindere dalla gerarchia, e che dunque avrebbero assicurato comunque questa continuità, allora questo mio interlocutore mi deve dire di chi sta parlando, perché non esiste gente con la teologia dei protestanti prima di Lutero. Avevo già riportato la frase di Basilio: mi dica Valentino dov’erano i valentiniani prima di lui. Se gli aderenti a qualunque setta ritengono di essere i soli ad aver colto la vera ortodossia, allora mi devono dire dove sarebbero i loro antecedenti, cioè quelli che la pensavano come loro, anche nel passato, altrimenti Cristo ha fallito la sua promessa: per interi secoli non c’è stato un solo vero cristiano sulla terra e la Chiesa è dunque morta.

“molto tempo dopo (visto che, secondo la tua tesi, prima dei cattolici NON Potevano esserci dei cattolici) AVREBBE PRESO NOME DI "CHIESA CATTOLICA".”

Non ho capito nulla di questa frase. Non so cosa voglia dire che secondo me “prima dei cattolici NON Potevano esserci dei cattolici”, ho detto l’esatto contrario: “prima dei cattolici non c’è niente”. Il nome Chiesa cattolica non viene “molto tempo dopo”, è attestato per la prima volta nel 107 d.C. in Ignazio vescovo di Antiochia, come è noto quest’autore, esattamente come noi, definisce la Chiesa il corpo di Cristo (e fin qui anche i protestanti sono d’accordo), col piccolo problema che aggiunge che la Chiesa è propriamente dove sta il vescovo.

“Gesù Cristo ha fondato la SUA chiesa, l'ha fondata su sé stesso”

Non c’è dubbio che il fondamento trascendente della Chiesa sia Dio stesso, ma qui sulla terra, dove sta il fondamento? Cristo non ci dirige come un vigile urbano, ergo o voleva l’anarchia che il protestantesimo ha creato o ha lasciato anche un fondamento terreno.

“La storia, sin dai tempi degli apostoli, ha portato moltissime divisioni, fino a dare vita a quelle che chiamiamo chiese e denominazioni cristiane”

Già nel NT vediamo degli eretici, e infatti li si esclude dicendo che non hanno mandato apostolico, e dunque predicano un vangelo diverso. Comunque, non possono essere loro i depositari della promessa fatta da Cristo, per la banalissima ragione che non esistono più.

“Adesso sei giunto a negare che Dio abbia ritirato le promesse al popolo ebraico, trasferendole ad altri.”

Non vedo come le promesse al nuovo popolo escludano quelle agli Ebrei, sono due cose complementari.

“Ma al Vaticano avete per caso messo un rabbino sul "trono di Pietro?" Non mi risulta.”

Come già detto Israele può avere i suoi privilegi come noi i nostri, le due cose non confliggono né si cancellano a vicenda.

“Paolo è molto chiaro in ciò che ha scritto al cap. 11 della lettera ai Romani. La disubbidienza a Dio degli ebrei ha portato alla cancellazione dei suoi privilegi di "popolo eletto"”

Ma dove l’hai letto?
Io in Rm 11 non vedo nulla di simile, in compenso in Rm 9 leggo quali siano i vantaggi dell’essere israelita e non vedo traccia di alcun ripudio: “Gli Israeliti, ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti (plurale), la legislazione (torah), il servizio sacro e le promesse; ai quali appartengono i padri (Lui è il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe ) e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen! "

San Paolo stesso ci offre la chiave per capire il mistero. Dio è infinitamente più grande delle sue creature, non si ritira solo perché, come è ovvio, gli uomini sono da meno di lui e più infedeli: “Che dunque? Se alcuni non hanno creduto, la loro incredulità può forse annullare la fedeltà di Dio?" (Rom 3, 3)
I cristiani non sono il popolo di Dio perché hanno scacciato l’ebraismo, bensì perché sono innestati nella sua radice. Come aveva promesso Dio ad Abramo: “"...e in te (per mezzo di te) saranno benedette tutte le famiglie della terra" Gn 12,3.

Tra l’altro trovo molto curioso che tu rigetti del tutto il popolo ebraico come popolo di Dio, senza affiancarlo alla Chiesa come faccio io, ma poi ti attieni per l’antico Testamento ad un canone farisaico-talmudico di inizio II secolo, creato a questo punto da gente senza alcuna prerogativa. Come me lo spieghi? Non con la favola che il canone esistesse già prima spero, ne abbiamo già parlato, prenditi una qualsiasi introduzione all’AT, anche protestante come quella del Soggin, e tira le tue conclusioni.

“Chi avesse dei dubbi a riguardo, non segua le cervellotiche tesi di qualcuno, ma guardi alla storia:”

Ah, questo è il punto, la visione semplicistica in base alla quale l’elezione di Dio coincida con dei privilegi materiali. Una visione veramente da poco.
Io invece con Paolo dico “quando sono debole è allora che sono forte”. Mi rendo conto che voi materialisti che sognate una nuova terra paradisiaca al pari dei tdG consideriate una benedizione di Dio l’avere figli maschi e un tetto sopra la testa con carne in tavola, al pari delle migliori anticaglie morali che si trovano nell’Antico testamento, ma grazie al cielo c’è gente che ha una visione un po’ più evoluta dell’elezione divina, che non è detto comporti più privilegi, al massimo può comportare più responsabilità.

“E' mai possibile che uno come te”

Non io. Quella che tu sostieni si chiama teologia della sostituzione e né cattolici né ortodossi né protestanti (quelli seri europei, non le americanate) lo sostengono.

“La fedeltà individuale non è commisurata a quella della sua chiesa d'appartenenza o dalle prerogative che questa vanta.”

Semplicemente appartenere ad una Chiesa significa che ti riconosci in quello che tale Chiesa ritiene essere la verità circa gli argomenti sacri. Per questo non ogni confessione è equivalente, perché è ovvio che se le varie chiese predicano cose diverse riguardo a Dio egli non potrà essere ugualmente “felice” di quello che crede ogni cristiani sulla terra. Come dicevo la Chiesa cattolica non nega il titolo di cristiani a tutti coloro che riconoscono Cristo come messia, semplicemente essi non sono nella piena verità e dunque non sono in comunione perfetta col corpo mistico di Cristo.

“. Oggi ogni chiesa loda Dio secondo coscienza e secondo la conoscenza che ha della Sua volontà. Il resto, ovvero le questioni teologiche sono oggetto di discussione e su questo piano, credo, che dovremmo umilmente cercare di progredire, senza porre pregiudiziali di sorta.”

Tu stai sottomettendo la verità all’ortoprassi, ma non capisci che concezioni dottrinali diverse generano anche pratiche morali diverse? E dunque come possono essere indifferenti le dottrine?

“guarda che "prima degli avventisti" esisteva praticamente TUTTA la teologia avventista. Dove? Era potenzialmente incorporata in quella protestante tradizionale, tranne alcune poche peculiarità”

Anche fosse vero risaliamo solo di 400 anni, per il resto la Chiesa non sarebbe esistita per 16 secoli.
E poi francamente: quale teologia protestante tradizionale? Lutero, Calvino, Mutzer? C’è un abisso tra queste figure. Esempio: sei forse come Lutero e Calvino contro l’esistenza del libero arbitrio? (cfr il De servo arbitrio di Lutero)