perchè i cattolici pregano la Madonna?

''...la chiesa cattolica permette che Maria venga idolatrata...''

alla fine non comprendo se ''alcuni'' concepiscono la chiesa cattolica come un ''organo di polizia''
ma però il concetto dovrebbe essere simile a ciò che esprime bigpuffo
''se almeno ammettereste che la chiesa cattolica permette che Maria venga idolatrata''

siccome ''la polizia'' non riesce a ''beccare'' tutti i ''trasgressori della legge'' ,
significa che la polizia ''permette che si trasgredisca la legge''

eppure ''la legge'' = *catechismo*
è chiaro,
cosa dovrebbe fare la chiesa cattolica contro eventuali ''trasgressori''?
metterli in galera? Disassociarli?

[Modificato da animhatua 15/09/2006 8.22]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

scritto da "GrandeP....":

________________-
se almeno ammettereste che la chiesa cattolica permette che Maria venga idolatrata(e su questo i non cattolici sono tutti daccordo,perchè VEDONO,ma voi fate finta di non vedere)forse si potrebbe almeno tentare un ulteriore confronto.
Altrimenti parlare contro i muri per me è perdita di tempo.
Ho passato 25 anni della mia vita con una religione(i tdg)che si crede la VERA e non ammette mai i suoi errori dottrinali neanche di fronte alle evidenze.
Quidi fate come vi pare pure voi..........


puo'un uomo nascere due volte? viva la liberta e la rinascita di un uomo nuovo
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caro fratello in CRISTO

credo che il problema sia proprio questo :

- “come si espongono le affermazioni (:-:)”

io non posso negare che il sole esiste

c'è, ed è così evidente che.....

allora ti voglio offrire un parallelo

io non posso generalizzare su una categoria di lavoratori, definendoli tutti nella medesima maniera, solo perché la diceria popolare, porta a dire per esempio:
che le infermerie....;
che i professori ....;
che i militari....;
che i dottori ...

etc. etc.

quindi ciò che noi vediamo nella credenza popolare o nel comportamento popolare, proprio perché è popolare rimane popolare, ma non confondiamolo con il Magistero della Chiesa che è tutt’altro.

Come vedi non dico che:
non vedo, o sono cieco, o assente,
ciò che accade davanti ai nostri occhi è più che evidente (mi riferisco ai comportamenti popolari), e credo che gli esempi proposti da “animhatua” siano abbastanza chiarificatori

non si può fare di tutta una erba un fascio (vero?)

quindi,

forse dovremo rivedere cosa guardano i nostri occhi e, non cosa ci propongono gli occhi altrui. Se ben ricordi, in un post precedente su questo 3d scrissi :

- "Ecco cari fratelli il Corpo Direttivo dei TdG nei suoi opuscoli e in quant’altro per creare zizzania pone la preghiera sullo stesso piano dell’adorazione /-/ "

questo modo di affermare ("messo per iscritto"), pone il lettore il più delle volte in una posizione di accettazione subdola,
ma riflettete senza il condizionamento delle affermazioni scritte

la Chiesa non insegna a "Adorare la Madonna o i Santi", ma bensì insegna a "Venerare la Madonna e i Santi",

allora chiedetevi : perché il corpo direttivo dei TdG non afferma che è sbagliato Adorare la Madonna, mentre invece afferma : “è giusto pregare la Madonna?”….

Forse non lo fa perché è consapevole che non è un insegnamento che proviene dalla Chiesa, però per screditare, pone la preghiera sullo stesso piano dell’Adorazione, ed ecco che il gioco è bello che fatto….

Eppure è proprio la sacra scrittura ad insegnare che la preghiera si può rivolgere a qualche altro (che non sia DIO).


Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO

"Mi hai preso per l’ISTAT? Io ti posso dire cosa dice la dottrina cattolica, non quanti ne siano a conoscenza."

Ma se la dottrina non viene bene insegnata? Che giovamento ne trae l'anima dei devoti?

“Mai stata al catechismo degli adulti o ai corsi di teologia per laici?"

Ho letto... e molto. Ed e' preferibile ad un insegnamento a senso unico.

Discorso sul libero arbitrio di Maria (non lo quoto tutto perche' e' lungo)

E' quello che dicevo io! Dio ha scelto lei e sapeva che non avrebbe rifiutato perche' conosce le cose in anticipo. Quindi se sapeva gia' in anticipo che lei avrebbe detto di si'". Per Maria e' stata una libera scelta... ma Dio sapeva gia' che lei avrebbe detto di si'... diciamo che e' andato a colpo sicuro!

Il “nessuno dopo” dove l’avresti letto?
Si evince... Sei stato tu a dire che le cose si possono anche evincere... no?

“ Non sono i gesti il problema ma quello che significano."
Vuoi dirmi che quando ti inginocchi davanti a Dio o quando ti inginocchi davanti a S. Antonio ti rendi conto della differenza e in quel momento dici "ah scusa Antonio... ma a te ti devo adorare un po' meno sai..."... Scherzi a parte... Non fa differenza tra l'altar maggiore e le cappelle laterali... sono tutti ugualmente decorati e infiorati... a prova che non esiste differenza. Un fedele si inginocchia davanti ad un santo per chiederne la grazia... gli porta fiori ed ex voto esattamente come farebbe davanti ad una ipotetica cappella a Dio Padre.


Discorso sull'intercessione....

La Madonna ha un ruolo cosi' marginale nel Vangelo (fatta eccezione per la Nascita) che mi stupisce possa addirittura intercedere presso il Figlio... In considerazione che lei, proprio lei... ha dubitato della sua sanita' mentale! Non lo ha fatto in vita... puo' farlo ora?
In quanto al chiedere di pregare... Il problema e' che i cattolici di solito non chiedono ad un santo di pregare con loro ma di pregare PER loro e di intercedere... come se io chiedessi a mio padre di intercedere presso tizio per qualcosa... E' diverso che chiedergli di pregare con me e basta.

“Dove starebbe dunque la fonte neutrale?"
La fonte neutrale e' una fonte che studia tutti i dati a disposizione e da una risposta. L'ideale sarebbe una fonte non cattolica e non protestante che si interessi all'argomento.

“Perché le statue pagane non volevano rappresentare Dio ma vari dèi, da Apollo al Dio Seth. Tutt’altro discorso invece è imitare quell’arte per trovare degli spunti da usare nelle opere che manifestino le lodi del vero Dio."

Non credo che Dio ne sarebbe felice... E' piu' coerente il discorso musulmano, a sto punto... "non abbiamo mai visto Dio in volto quindi non possiamo rappresentare Dio".
Peraltro... ad esempio Zeus e Amon erano gli dei principali del pantheon greco ed egiziano... come dire Dio in persona... Perche' rigettarli? Anche gli antichi sapevano che esisteva un Dio... solo che avevano deciso di rappresentarlo cosi'! Avevano un sacco di dei minori... si' vero... ma si potrebbero benissimo accostare ai nostri santi... uno per ogni cosa!

Discorso su Iside...

Ma stiamo parlando della Madonna! Della Vergine madre di Dio, dell'unico VERO Dio! Quindi... mi aspetto che si distingua da tutte le altre in qualche modo... no? Se viene subissata dagli archetipi... che differenza passa tra lei e la madre di Zarathustra che per inciso era vergine pure lei? E poi... secondo il ragionamento cristiano... la Madonna e' una figura storica, Iside no... quindi mi aspetto di nuovo che una figura storica abbia una sua personalita', una sua consistenza che non sia cancellata dagli archetipi!

“Ma si può cooperare con Dio per i suoi piani nel mondo anche partorendo suo figlio, non ti pare?"

Fine. Eventualmente la cooperazione si ferma li'. Non mi pare che Gesu' Cristo abbia tenuto in grandissima considerazione sua madre... perlomeno nei cinque passi dove si parla di lei...

Tu non hai detto che la Madonna ha potere di fermare la volonta' di Dio ma alcune preghiere cattoliche lo sosterrebbero.

“Al centro della Chiesa, nella parte più importante, sta il tabernacolo col crocifisso.”

Di dimensioni nettamente inferiori alle statue di tutt'altra persona che stanno in giro.

Il Papa e' meglio che pensi a ricucire lo strappo con l'Islam che ha causato proprio in Baviera...

“Io ritengo che nessun tipo di arte potrà mai rendere pienamente gloria alla vergine per quello che ha fatto.”

Aver partorito un bambino? Dovremmo far statue a tutte le madri del mondo allora! Ok ok... si tratta di Nostro Signore... Ma e' stato Dio a sceglierla tra tante altre... lei non ha fatto assolutamente NIENTE tranne accettare... e Dio sapeva che avrebbe accettato (risiamo al discorso iniziale).

"Io leggo solo che è l’unico mediatore tra Dio Padre e gli uomini, il resto è una tua idea.”

Nel momento in cui io prego la Madonna che porti la mia preghiera piu' alto piazzo un altro mediatore, LEI. E quindi Gesu' non e' piu' l'unico.

“Scusa ma non capisco il problema. Qualcuno può pregare Dio con me per me. Anche il mio vicino di casa può pregare Dio con me per me."

No! Solo Gesu' puo' far qualcosa PER te... perche' e' lui che media ed e' il nostro contatto diretto con Dio Padre. E qui non si parla del mio vicino o del tuo ma di Gesu' Cristo che disse che solo pregando Dio nel suo nome avremmo ottenuto quanto chiediamo.

“Questa è un’assurdità".

Alora raccontami di tutti quelli che hanno ricevuto l'illuminazione di colpo, senza seguire nessun esempio di santi o di mistici! San Francesco, tanto per citarne uno ... era tutto tranne che santo inizialmente!

I convertiti ebrei furono 5000 ma non si converti' l'intera nazione israelitica... Credo che se davvero avesse voluto mandare un segno che fosse CHIARO a tutti, tutti gli ebrei si sarebbero convertiti.
Mi pare che il Vangelo dica che quando Gesu' tornera' sara' cosi' chiaro da Oriente a Occidente che nessuno potra' ignorarlo... Questo non vuol dire che la gente sara' obbligata a pensare o a credere o a convertirsi ma solo che sara' un segno cosi' evidente che soltanto i ciechi (di spirito) potranno continuare ad ignorarlo. Se esiste ancora l'Ebraismo e' perche' molti non si sono convinti neanche vedendo Gesu' morire sulla croce. Il libero arbitrio, in caso di evidenza schiacciante, ti porta a scegliere l'evidenza a meno di non essere un inguaribile polemico!

Come dice Stefanobarbapapa' tutti i non cattolici notano la palese adorazione alla Madonna (e non si parla di evangelici soltanto) ... Come si dice dalle mie parti... "se uno ti dice scemo, digli scemo, se dieci ti dicono scemo, inizia a pensare di esserlo"... Quindi se tanti dicono ai cattolici "guardate che la vostra e' adorazione per la Madonna"... perche non fermarsi quell'attimo che basta ad analizzare la cosa spassionatamente invece di aggrapparsi alla dottrina?

vi saluto in CRISTO SIGNORE

scritto da "Andra" :
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Come dice Stefanobarbapapa' tutti i non cattolici notano la palese adorazione alla Madonna (e non si parla di evangelici soltanto) ... Come si dice dalle mie parti... "se uno ti dice scemo, digli scemo, se dieci ti dicono scemo, inizia a pensare di esserlo"... Quindi se tanti dicono ai cattolici "guardate che la vostra e' adorazione per la Madonna"... perche non fermarsi quell'attimo che basta ad analizzare la cosa spassionatamente invece di aggrapparsi alla dottrina?


*** Mo cridhe leat, Gaidheal. Gu bràth. ***
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cara sorella in CRISTO Andra

nonostante noi non ci conosciamo personalemte,
riesci ad affermare con tutta disinvoltura che io sono un bugiardo...

io ti affermo che come Cristiano Cattolico (e credimi non sono sicuramente il solo, non ho l'esclusiva, siamo sicuramente milioni...) non ho mai adorato la Madonna ne tanto meno i Santi, e ti invito ancora una volta a non generalizzare, e a non mettermi nella folla della pietà popolare....

ovviamente l'esempio che tu poni fa sicuramente riflettere chi riceve certe affermazioni,
ma chi ha la coscenza a posto....

per esempio :se tu un giorno ti ritrovi a lavorare in un nosocomio per malati mentali, e tutti i pazienti ti dicono che sei "pazza" tu che fai ci credi solo perché te lo hanno detto loro? e quindi ci diventi pazza solo perché te lo hanno detti tutti i pazienti , oppure comprendi da quale pulpito viene la predica e provi compassione per loro.....

provate intanto a non generalizzare e ad accogliere le verità di fede che vi vengono proposte da chi si propone in questo FORUM,
fatelo se non altro per il beneficio di dare credito a noi tutti che trascriviamo in questo FORUM.

grazie per questa ulteriore opportunità che mi hai offerto

vi saluto in CRISTO RISORTO

caro "fratello" Cavdna,IL PAZZO,non ti dira' mai che sei pazzo,per il semplice motivo che "non sa cosa vuol dire,"perchè un pazzo non sa di esserlo".
Esempio fuori luogo

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Scritto da: Andra 15/09/2006 22.40
Come dice Stefanobarbapapa' tutti i non cattolici notano la palese adorazione alla Madonna (e non si parla di evangelici soltanto) ... Come si dice dalle mie parti... "se uno ti dice scemo, digli scemo, se dieci ti dicono scemo, inizia a pensare di esserlo"... Quindi se tanti dicono ai cattolici "guardate che la vostra e' adorazione per la Madonna"... perche non fermarsi quell'attimo che basta ad analizzare la cosa spassionatamente invece di aggrapparsi alla dottrina?

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''Come dice Stefanobarbapapa' tutti i non cattolici notano la palese adorazione alla Madonna ''

Veramente mi sembra che sia ''bigpuffo'' a dirlo,

... Come si dice dalle mie parti... "se uno ti dice scemo, digli scemo, se dieci ti dicono scemo, inizia a pensare di esserlo"... Quindi se tanti dicono ai cattolici "guardate che la vostra e' adorazione per la Madonna"... perche non fermarsi quell'attimo che basta ad analizzare la cosa spassionatamente invece di aggrapparsi alla dottrina?
ma cosa credi che stiamo facendo?
Ci ''aggrappiamo'' alla dottrina e la sappiamo spiegare
voi vi aggrappate ai pregiudizi teologici e quando son finiti pure agli specchi

[Modificato da animhatua 16/09/2006 3.36]

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Scritto da: @bigpuffo@ 16/09/2006 2.01
caro "fratello" Cavdna,IL PAZZO,non ti dira' mai che sei pazzo,per il semplice motivo che "non sa cosa vuol dire,"perchè un pazzo non sa di esserlo".
Esempio fuori luogo

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non è che passa il primo pazzo e puo dire pazzo a un altro
con queste argomentazioni, piu sagge e attinenti le argomentazioni di cavdna, vado e mi spiego
il pazzo farà di tutto per negare col nulla, che gli sono state date ragguaglianti dimostrazioni e argomentazioni.
Tu da che parte stai?
1) neghi le risposte-negazionista?
2) non accetti le risposte-negazionista?
3) fai finta che nessuno ti ha risposto(esaurientemente)-negazionista?
non è che fai il pazzo per non andare inguerra?
p.s.
comunque Vi assicuro che il piu delle volte i ''pazzi'' sanno cos'è la pazzia, solo che negano di essere pazzi,
prova a dire a un pazzo che è pazzo
e vedi come minimo se non ti prendi un bel ''ma vai... a quer paese'' o se addirittura non ti saltano addosso per picchiarti,
io lo so perchè ci ho lavorato coi ''pazzi'' pazzi non vuol dire necessariamente ''ignoranti''
anche se questo termine non esiste in ambito medico psichiatrico,
ma della persona che per qualsivoglia motivo ha perso il senno si indica una delle tante patologie, e qui sicuramente ci potrà essere piu utile
lo psichiatra di casa nostra la nostra amabile e gentilissima siria

[Modificato da animhatua 16/09/2006 5.13]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

scritto da "grandep.............." :

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caro "fratello" Cavdna,IL PAZZO,non ti dira' mai che sei pazzo,per il semplice motivo che "non sa cosa vuol dire,"perchè un pazzo non sa di esserlo".
Esempio fuori luogo


puo'un uomo nascere due volte? viva la liberta e la rinascita di un uomo nuovo
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caro fratello in CRISTO grandep....

devo dedurre dalla tua affermazione che non hai mai oltrepassato l'ingresso di una casa di cura per malati mentali?? (ovviamente non come paziente)

io invece posso dirti che il mio esempio è ancora una volta esperienziale

con tutto il rispetto che nutro sia per il personale medico e per i pazienti devo dirti che:
ho condiviso più volte un breve momento di qualche giornata con alcuni pazienti, ed il motivo è nel :
- visitare i malati;
- dar da bere agli assetati;
- vestire gli igniudi...... etc. etc. (opere di Carità = AMORE)

ed in quelle occasioni, il paziente affermava che :
- lui era Gesù in terra e nessuno lo comprendeva, e concludeva "qui sono tutti scemi e pazzi, non capiscono niente...;
- un'altro affermava di essere Napoleone e concludeva allo stesso modo;
- un'altro ancora diceva di stare bene e non capiva perché i genitori e familiari lo avevano rinchiuso in quel nosocomio, e concludeva alla stessa maniera;
e potrei continuare ancora con altri riferimenti....

vedi caro fratello

chi subisce una privazione della propria libertà;
una limitazione dei propri ambiti;
e rimane comunque in una "sua licidità mentale"
il più delle volte affermerà che sta subendo una violenza e che chi la propina è un pazzo è uno che non capisce niente (scemo?), perché non è condiviso nei i suoi pensieri...

chiarito ciò (almeno spero)

ribadsisco che comunque essendo il tema sulla preghiera e non sull'Adorazione
voglio ancora una volta sottolineare che :
noi preghiamo Maria ed i Santi perché è la Scrittura che ci insegna a farlo.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

Mi immetto nel thread per esprimere il mio parere:
La Scrittura ci racconta del dialogo tra Naaman ed Elia.
Riporto da 2Re 5:18:

Tuttavia l'Eterno perdoni il tuo servo per questa cosa: quando il mio signore si reca nel tempio di Rimmon; per farvi adorazione e si appoggia al mio braccio, se anch'io mi prostro nel tempio di Rimmon; voglia l'Eterno perdonare il tuo servo per questa cosa, quando io mi prostrerò nel tempio di Rimmon

Affermazione seguita dalla risposta di Elia: Va in pace
Ora da questo deduco che, come si è già detto, sia fondamentale la disposizione di cuore, perfino nel prostrarsi davanti ad idoli.

Il problema, a mio parere, è ben altro.
Nella consuetudine cattolica, si chiede intercessione a Maria oppure ai santi...i quali sono stati persone come tutti, ma che ora sono morti.

Non vi è una sola affermazione scritturale che confermi la tradizione relativa, ad esempio, alla dormizione ed assunzione di Maria. E, con i dovuti distinguo, la stessa cosa la possiamo affermare per i santi, i quali vengono ad oggi interpellati per ricevere grazie particolari.

D'altra parte, gli scrittori neo-testamentari si sarebbero certamente premurati di sottolineare una così potente verità teologica. Ma, a parte le menzioni evangeliche, negli scritti
successivi (in ordine canonico) non troviamo un solo versetto a riguardo.

Dobbiamo arrivare al 1950 (!!!) per vedere la proclamazione di un dogma che ha dell'assurdo, in quanto privo di fondamento biblico.

Trovo molto comoda l'affermazione di animhatua, secondo la quale "noi" (ma cosa siamo, due partiti in lotta?!) ci aggrapperemmo a pregiudizi teologici.
Il fatto è che, se proprio vogliamo dirla tutta, per giustificare la tua specifica credenza hai unicamente le parole di Pio XII più tutta una serie di considerazioni personali, che non trovano riscontro in quello che dovrebbe essere tutto ciò che Dio ha ritenuto essenziale esporci (la Bibbia).

Il mettersi a congetturare sulle realtà spirituali è un passatempo futile, in quanto con la nostra materialità possiamo al più cogliere quello che Dio decide di rivelarci (che solitamente deve essere possibile provare), e non esibirci in pindarismi per nostro conto.

L'importanza di Maria è evidente, e non è possibile metterla in discussione, ma dal rispetto alla venerazione c'è un abisso che non tiene conto (come già anche affermato da altri) della sovranità di Dio.

Inoltre, poco importa che l'insegnamento basilare cattolico proponga la venerazione: molta parte del popolino non arriva ad afferrare la differenza, ed in molti casi si sconfina nell'idolatria, cosa che la chiesa non corregge!
Personalmente, la vedo come una forzatura sfuggita al controllo: si è partiti dal voler affermare una verità arbitraria per terminare col non poter spiegare alla vecchietta del paesello sperduto che il suo culto è in opposizione a quanto decretato e gradito da Dio stesso (Es. 20:5)

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Scritto da: Schwarzerd 16/09/2006 17.57
Mi immetto nel thread per esprimere il mio parere:
La Scrittura ci racconta del dialogo tra Naaman ed Elia.
Riporto da 2Re 5:18:

Tuttavia l'Eterno perdoni il tuo servo per questa cosa: quando il mio signore si reca nel tempio di Rimmon; per farvi adorazione e si appoggia al mio braccio, se anch'io mi prostro nel tempio di Rimmon; voglia l'Eterno perdonare il tuo servo per questa cosa, quando io mi prostrerò nel tempio di Rimmon

Affermazione seguita dalla risposta di Elia: Va in pace
Ora da questo deduco che, come si è già detto, sia fondamentale la disposizione di cuore, perfino nel prostrarsi davanti ad idoli.

Il problema, a mio parere, è ben altro.
Nella consuetudine cattolica, si chiede intercessione a Maria oppure ai santi...i quali sono stati persone come tutti, ma che ora sono morti.

Non vi è una sola affermazione scritturale che confermi la tradizione relativa, ad esempio, alla dormizione ed assunzione di Maria. E, con i dovuti distinguo, la stessa cosa la possiamo affermare per i santi, i quali vengono ad oggi interpellati per ricevere grazie particolari.

D'altra parte, gli scrittori neo-testamentari si sarebbero certamente premurati di sottolineare una così potente verità teologica. Ma, a parte le menzioni evangeliche, negli scritti
successivi (in ordine canonico) non troviamo un solo versetto a riguardo.

Dobbiamo arrivare al 1950 (!!!) per vedere la proclamazione di un dogma che ha dell'assurdo, in quanto privo di fondamento biblico.

Trovo molto comoda l'affermazione di animhatua, secondo la quale "noi" (ma cosa siamo, due partiti in lotta?!) ci aggrapperemmo a pregiudizi teologici.
Il fatto è che, se proprio vogliamo dirla tutta, per giustificare la tua specifica credenza hai unicamente le parole di Pio XII più tutta una serie di considerazioni personali, che non trovano riscontro in quello che dovrebbe essere tutto ciò che Dio ha ritenuto essenziale esporci (la Bibbia).

Il mettersi a congetturare sulle realtà spirituali è un passatempo futile, in quanto con la nostra materialità possiamo al più cogliere quello che Dio decide di rivelarci (che solitamente deve essere possibile provare), e non esibirci in pindarismi per nostro conto.

L'importanza di Maria è evidente, e non è possibile metterla in discussione, ma dal rispetto alla venerazione c'è un abisso che non tiene conto (come già anche affermato da altri) della sovranità di Dio.

Inoltre, poco importa che l'insegnamento basilare cattolico proponga la venerazione: molta parte del popolino non arriva ad afferrare la differenza, ed in molti casi si sconfina nell'idolatria, cosa che la chiesa non corregge!
Personalmente, la vedo come una forzatura sfuggita al controllo: si è partiti dal voler affermare una verità arbitraria per terminare col non poter spiegare alla vecchietta del paesello sperduto che il suo culto è in opposizione a quanto decretato e gradito da Dio stesso (Es. 20:5)

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Ho letto le tue considerazioni, probabilmente ti sfugge però che sono state ampiamente analizzate e confutate all'interno dello stesso tread, comprendo che ognuno vuole dire la sua opinione ma costringere i forumisti ad estenuanti e continue ripetizioni, è pure inutle se non si fa questo piccolo sforzo, è corretto leggersi i vari interventi anche se lunghi. Altrimenti facciamo l'effetto di un registratore rotto.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

scritto da "Schwarzerd" :

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Mi immetto nel thread per esprimere il mio parere:
La Scrittura ci racconta del dialogo tra Naaman ed Elia.
Riporto da 2Re 5:18:

Tuttavia l'Eterno perdoni il tuo servo per questa cosa: quando il mio signore si reca nel tempio di Rimmon; per farvi adorazione e si appoggia al mio braccio, se anch'io mi prostro nel tempio di Rimmon; voglia l'Eterno perdonare il tuo servo per questa cosa, quando io mi prostrerò nel tempio di Rimmon

Affermazione seguita dalla risposta di Elia: Va in pace
Ora da questo deduco che, come si è già detto, sia fondamentale la disposizione di cuore, perfino nel prostrarsi davanti ad idoli.

Il problema, a mio parere, è ben altro.
Nella consuetudine cattolica, si chiede intercessione a Maria oppure ai santi...i quali sono stati persone come tutti, ma che ora sono morti.

Non vi è una sola affermazione scritturale che confermi la tradizione relativa, ad esempio, alla dormizione ed assunzione di Maria. E, con i dovuti distinguo, la stessa cosa la possiamo affermare per i santi, i quali vengono ad oggi interpellati per ricevere grazie particolari.

D'altra parte, gli scrittori neo-testamentari si sarebbero certamente premurati di sottolineare una così potente verità teologica. Ma, a parte le menzioni evangeliche, negli scritti
successivi (in ordine canonico) non troviamo un solo versetto a riguardo.

Dobbiamo arrivare al 1950 (!!!) per vedere la proclamazione di un dogma che ha dell'assurdo, in quanto privo di fondamento biblico.

Trovo molto comoda l'affermazione di animhatua, secondo la quale "noi" (ma cosa siamo, due partiti in lotta?!) ci aggrapperemmo a pregiudizi teologici.
Il fatto è che, se proprio vogliamo dirla tutta, per giustificare la tua specifica credenza hai unicamente le parole di Pio XII più tutta una serie di considerazioni personali, che non trovano riscontro in quello che dovrebbe essere tutto ciò che Dio ha ritenuto essenziale esporci (la Bibbia).

Il mettersi a congetturare sulle realtà spirituali è un passatempo futile, in quanto con la nostra materialità possiamo al più cogliere quello che Dio decide di rivelarci (che solitamente deve essere possibile provare), e non esibirci in pindarismi per nostro conto.

L'importanza di Maria è evidente, e non è possibile metterla in discussione, ma dal rispetto alla venerazione c'è un abisso che non tiene conto (come già anche affermato da altri) della sovranità di Dio.

Inoltre, poco importa che l'insegnamento basilare cattolico proponga la venerazione: molta parte del popolino non arriva ad afferrare la differenza, ed in molti casi si sconfina nell'idolatria, cosa che la chiesa non corregge!
Personalmente, la vedo come una forzatura sfuggita al controllo: si è partiti dal voler affermare una verità arbitraria per terminare col non poter spiegare alla vecchietta del paesello sperduto che il suo culto è in opposizione a quanto decretato e gradito da Dio stesso (Es. 20:5)






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Ogni cosa mi è lecita, ma non ogni cosa è vantaggiosa; ogni cosa mi è lecita, ma non mi lascerò dominare da cosa alcuna - 1Co 6:12
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caro fratello in CRISTO "Schwarzerd"
non può che farmi piacere il tuo inserimento nel confronto proposto da "stefanob....."

ma io non posso fare altro che condividere ciò che ti ha proposto "ANIMHATUA"

ed ribadire che:
noi preghiamo Maria ed i Santi perché è la Scrittura che ci insegna a farlo.
e non è vero che nella Sacra Scrittura questo insegnamento non lo troviamo.....

grazie

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Scritto da: cavdna 17/09/2006 1.04
noi preghiamo Maria ed i Santi perché è la Scrittura che ci insegna a farlo.
e non è vero che nella Sacra Scrittura questo insegnamento non lo troviamo.....

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Rispondo dopo aver ricevuto una FFZ di cavdna che mi esorta al chiarimento delle mie affermazioni.
Anzitutto grazie per il "benvenuto" nella discussione.
Ammetto che non sono riuscito a seguire la totalità dei post, e faccio ammenda a riguardo.

Per cavdna.
Nella Scrittura non c'è un solo passo a favore del culto verso Maria. Se dici che tale insegnamento lo si trova, gradirei che cortesemente mi fornissi i passi a sostegno, anche se sono sufficientemente sicuro del fatto che ogni cosa possa essere citata a difesa del culto mariano arriva da concilii e simili, ed è certamente di epoca post-evangelica.

D'altra parte, se consideriamo essere verità la pre-esistenza di Cristo, questo deve gioco forza limitare il ruolo di Maria nell'evento noto come incarnazione.

Ad esempio, il titolo onorifico di "Madre di Dio", concesso a Maria nel Concilio di Efeso del 431, è fuori luogo in quanto traccia un parallelo diretto tra la maternità di Maria (quindi avvenimento materiale) con la vita divina di Cristo, legandoli quindi a priori rispetto all'intervento dello Spirito in Maria.

Inoltre, tra le varie "iperboli", personalmente considero il dogma dell'immacolata concezione. Cito:

La beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio Onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale

Cosa che, secondo le Scritture, non è possibile.
Romani 3:23 dice infatti: poiché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio

Tutti, senza distinzione. Altrimenti la Scrittura, come ho già affermato, si premurerebbe di avvisarci del contrario. E come questo, altri versetti affermano tale verità.

Inoltre, sempre a riguardo di tale dogma, da una analisi del Magnificat che escluda quanto affermato dalla tradizione ecclesiale, è chiaro che l'Evento dell'Incarnazione e l'assenza di peccato in Gesù dipendono esclusivamente dalla sovranità di Dio.

Non credo servano passi estrapolati da apocrifi quali il Vangelo sulla Nascita di Maria per fare un dogma od una dottrina. Altrimenti, dovremmo andare anche dietro alle corbellerie su Gesù che altri apocrifi ci propinano.

Non pretendo di aver esaurito qui la discussione, ma spero di aver esposto esaurientemente il mio pensiero, come mi è stato chiesto di fare.

Un saluto

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Cari fratelli e sorelle che dalla richiesta di “stefanob………..”
Rilanciate il tutto attraverso la tradizione e la Sacra Scrittura che la Cristianità Cattolica ha portato avanti sino ai giorni nostri, permettetemi una mia esperienza Scritturale

per non occupare molto spazio e non essere ripetitivo mi limiterò a trascrivere solo in parte i contenuti a riferimento, mi scuso se cito solo alcuni

////////////////////

Scitto da alex kirk nel post 2824:

Perchè i cattolici pregano la Madonna ?

Perché ?

La risposta di Trianllo è illuminante è fedele all'interpretazione dottrinale del cattolicesimo. Poche parole ma completamente illustrative, le riporto:

" Lodandola, celebriamo un frutto del mistero pasquale ed un riflesso della bontà divina. Ricorrendo alla Sua intercessione, ci riconosciamo indegni di presentarci davanti a Dio e ci rivolgiamo alla solidarietà della nostra prima Sorella in Cristo. Pregando la Vergine Maria e i Santi, con la Vergine Maria e i Santi, riconosciamo il nostro essere enti condizionati e dipendenti dagli altri (oltre che da Dio), nonché la nostra appartenenza alla Chiesa, come corpo di Cristo."

Etc. etc. ……………………………..

//////////////////////////


SCRITTO DA BIG PUFFO nel post 85:

Per la chiesa cattolica:
adorare = dare culto religioso di latria (Trinità, ostie consacrate, croce al ven santo)
venerare = dare culto religiosio di dulia (santi, Maria* ed angeli)

*La chiesa cattolica dà a Maria il culto di iperdulia, che rientra tuttavia nella dulia (venerazione) e non nella latria (adorazione) in quanto essa viene solo venerata e non adorata.

Per la Bibbia:
adorare = dare qualunque forma di culto religioso

etc. etc. …………………..

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SCRITTO DA BIGPUFFO nel post 86 :
La tradizione cattolica

LA TRADIZIONE E I PADRI DELLA CHIESA

La chiesa cattolica romana, con il Concilio di Trento (XVI secolo) dichiarò che la rivelazione di Dio non è contenuta solo nella Bibbia, ma anche nella tradizione cattolica. Ancora oggi, la tradizione è il fondamento di gran parte della teologia e delle pratiche della chiesa romana.


Confronto tra il catechismo cattolico (CCC) e il Nuovo Testamento
Chiesa Cattolica Nuovo Testamento
«L'Economia cristiana, in quanto è alleanza nuova e definitiva, non passerà mai e non è da aspettarsi alcuna nuova rivelazione pubblica ... Tuttavia, anche se la Rivelazione è compiuta, non è però completamente esplicitata; toccherà alla fede cristiana coglierne gradualmente tutta la portata nel corso dei secoli» (CCC, che cita il Concilio Vaticano II). «Perché non vi scriviamo altre cose, se non quelle che potete leggere o comprendere ... Nel leggere questo, voi potete capire quale sia la mia intelligenza del mistero di Cristo ... Anche se un angelo dal cielo vi predicasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia maledetto» (Paolo: 2 Corinzi 1,13; Efesini 3,4; Galati 1,8).
etc. etc.

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SCRITTO DA BIGPUFFO nel post 87 :
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Scritto da: Polymetis 07/09/2006 1.12
Scusa ma anche volendo non avrei il tempo di rispondere a tutta quella spazzatura. Facile copiare pagine e pagine, a te basta un click, al sottoscritto invece, per rispondere ad una per una, ci vorrebbero 10 ore davanti al computer. Ma siccome non avete ancor imparato la lezione, ossia che su quel tipo di siti internet c’è solo spazzatura, ho deciso che non posso lasciarvi del tutto in balia dell’analfabeta che ha scritto quell’articolo attribuendo ad alcuni Padri della Chiesa idee non loro. Siccome quelle citazioni sono tutte o tarocche o fuori dal contesto ti sfido a sceglierne cinque o sei a caso da sottopormi per un’analisi, in modo che da questo esempio io possa far capire che quell’articolo di scientifico non abbia nulla e al contempo eviti di passare dieci ore davanti allo schermo per una risposta completa. Faremo cioè un esperimento basato su un campione statistico, e poi applicheremo il motto latino: ab uno disce omnes (da uno conoscili tutti). Ovviamente scegli tra le citazioni dei Padri della Chiesa, già, perché l’articolo in questione, che dev’essere indirizzato a degli illetterati come l’autore, per dimostrare come i padri della Chiesa smentiscano la Chiesa stessa cita dei personaggi che non sono Padri della Chiesa ma eretici, come Terulliano che era un montanista. Ora che rilevanza avrebbe, in un articolo scritto per dimostrare che la Traditio dice il contrario di ciò che la Chiesa insegna, citare gente che di questa Traditio non fa minimamente parte?

Ad maiora


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Ma di che parli? Cosa insinui?

Parlate ,scrivete ,citate la tradition e i padri della chiesa,e poi mi dici chi ha scritto quella spazzatura attribuendone le affermazioni a tali persone?

Hai letto che per ogni citazione c'è una nota,e che fa riferimento a qualcosa di documentato e scritto e inoltre disponibile?


etc. etc. ……………….

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SCRITTO DA ANDRA nel post 91:

Per Polymetis

“Ma questo lo sostiene anche la Chiesa, i miracoli sono impetrati dai santi e non fatti dai santi."

La Chiesa ci gioca molto su questo e non fa mai chiarezza... Quanti sanno che non sono i santi a far miracoli ma in teoria loro intercedono solo?

etc. etc. …………………………

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SCRITTO DA Schwarzerd nel post 30:
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Scritto da: cavdna 17/09/2006 1.04
noi preghiamo Maria ed i Santi perché è la Scrittura che ci insegna a farlo.
e non è vero che nella Sacra Scrittura questo insegnamento non lo troviamo.....
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Rispondo dopo aver ricevuto una FFZ di cavdna che mi esorta al chiarimento delle mie affermazioni.
Anzitutto grazie per il "benvenuto" nella discussione.
Ammetto che non sono riuscito a seguire la totalità dei post, e faccio ammenda a riguardo.

Per cavdna.
Nella Scrittura non c'è un solo passo a favore del culto verso Maria. Se dici che tale insegnamento lo si trova, gradirei che cortesemente mi fornissi i passi a sostegno, anche se sono sufficientemente sicuro del fatto che ogni cosa possa essere citata a difesa del culto mariano arriva da concilii e simili, ed è certamente di epoca post-evangelica.

etc. etc. ……………

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Bene cari fratelli e sorelle

Per questione di tempo e di spazio non posso rispondere ad ogni vostra affermazione, ma poiché ritengo che i contenuti siano più o meno uguali e ripetitivi (la tradizione Cristiana cattolica… mentre la Sacra Scrittura ……), cerando di essere fedele alla scrittura mi limiterò a riportare alcuni riferimenti, e spero che siano chiarificatori.

Dal Catechismo degli adulti, premetto:
la Chiesa crede e insegna che “Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con lume naturale dell’umana ragione a partire dalle cose create”. (dichiarazione del Concilio Vaticano I e ripresa dal Concilio Vaticano II).
L’annuncio della Chiesa è precisamente questo: il Mistero infinito ci ha rivolto la parola e addirittura ci è venuto in contro personalmente, con il nome e il volto di un uomo, Gesù di Nazaret, e ci ha chiamati a vivere insieme con lui per l’eternità. Dio fatto uomo, l’uomo innalzato fino a Dio: nessuna religione ha una notizia simile, nessuna offre una speranza più audace. Mentre i grandi uomini religiosi, i profeti e i santi avvertono il proprio nulla davanti la grandezza di Dio e si sentono peccatori, Gesù di Nazaret con tranquilla sicurezza si è presentato come figlio di Dio, uguale al padre: una follia e una bestemmia sulla bocca di qualsiasi altro.
Gv. 18, 37 “Gesù ha detto : <>”. In lui trovano risposta le domande più profonde dell’uomo e la ricerca dei popoli; in lui il viandante assetato trova l’<> Gv. 4, 14, come la trovò un giorno la donna di Samarìa.
Gli apostoli “trasmisero sia ciò che avevano ricevuto per bocca, dal vivere insieme e dalle opere di Cristo, sia ciò che avevano imparato per suggerimento dello Spirito Santo”. “Si sviluppa così la Tradizione apostolica”, in una varietà di forme: racconti, professioni di fede, inni, formule e riti liturgici, esempi e regole di vita, ordinamenti e istituzione. Anche questa tradizione ben presto si deposita in testi scritti, redatti da autori divinamente ispirati in seno alla comunità cristiana delle origini.
La tradizione vivente delle fede accoglie l’eredità apostolica, in particolare la Sacra Scrittura, come propria norma; la porta con sé attraverso i secoli, la interpreta e la vive.

Quindi, il nostro Dio è un Dio che parla attraverso “eventi” e attraverso gli uomini, e questi, ce lo hanno raccontato attraverso i Testi Sacri e la Tradizione della Chiesa.

Dicevo,
(Lui è la Parola) un Dio che si farsi conoscere Parlandoci e, si racconta;
inizialmente si fa conoscere come :
“il Dio di Abramo”, “il Dio di Israele” e “il Dio di Giacobbe”,
successivamente il Dio dei nostri Padri. (inizialmente usa dei sostantivi per identificarsi)
(ometto gli altri aggettivi che accompagnavano il nostro Dio nel VT)
Così come gli uomini (soprattutto i profeti) quando si rivolgevano al popolo, facevano riferimenti a questi nomi per potere parlare di Dio ad altri uomini
Così anche noi oggi, quando parliamo di Dio, lo facciamo attraverso i Padri della Chiesa, attraverso i Santi e attraverso la Madonna
perché ci ricordano di Dio e ci presentano “un’anteprima” proprio come nel VT.

Pur riconoscendo che ci sono persone che riescono a dialogare a tu per tu con il proprio DIO, devo anche riconoscere che ci sono altri che hanno bisogno che qualcuno glielo racconti (questo era il compito dei profeti = unti = cristi), che qualcuno glielo faccia conoscere.

Detto ciò,
dico che una persona, la quale ha vissuto decine e decina di anni nella Cristianità Cattolica e, afferma che, le processioni sono solo processioni di statue….idolatria… etc. etc. ….
Beh,
questa persona, sicuramente non ha mai vissuto il Mistero di CRISTO, e non ha mai vissuto quelle processioni come processioni di FEDE,
io personalmente non vedo statue o immagini o… ma solo il Mistero di CRISTO: Incarnato, vissuto, morto e risuscitato…, perché la Cristianità Cattolica è una fede CRISTOCENTRICA,
e allora:
- così come quando, leggendo una qualsiasi pagina della Sacra Scrittura, devo sempre trovare CRISTO (sia nel VT che nel NT);
- così anche quando ci sono le processioni o i vari riti liturgici, io devo vivere sempre il Mistero di CRISTO.

E cerchiamo di non fare come :

Dal Vangelo di Marco 18, 9 – 14:

9 Disse ancora questa parabola per alcuni che presumevano di esser giusti e disprezzavano gli altri: 10 “Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l’altro pubblicano. 11 Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano. 12 Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo. 13 Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà di me peccatore. 14 Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell’altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”.

Allora cari fratelli e sorelle
Credo che, proprio attraverso questa parabola che Gesù ci ha donato nell’esempio di comportamento, noi non dobbiamo giudicare gli altri che possono sembrare vuoti, o comunque idolatri, o comunque miscredenti etc. etc.
Anch’io credo che in qualsiasi processione, o rito liturgico, o rito della pietà popolare, troverò sempre più di qualcuno che è meno preparato teologicamente, che non è mai cresciuto spiritualmente, o che è meno acculturato del sottoscritto (ma richiedo: dopo tutto chi sono io, per dire che sono più di qualcuno?? Qual è il metro di misura che deve misurarci??),
invece,
io devo rispettare i tempi di crescita e i limiti di ognuno di noi (anch’io ho dei limiti rispetto ad altri, anch’io ho bisogno di crescere spiritualmente, guai a quella persona che si crede di essere arrivata /-/ è come dire che possiede già totalmente l’infinito, /-/ e invece no, noi possiamo solo tendere verso l’infinito, e solo quando saremo faccia a faccia….).

concludo dicendo :
non guardiamo l’esteriorità di chi prega, ma lasciamoci insegnare a guardare umilmente la fede e il cuore con cui ognuno di noi si pone in atteggiamento di preghiera

.................

Si è tanto scritto di riferimenti scritturali sulle preghiere…..
(la Madonna e i Santi ),
prendo insegnamento da Gesù, il quale nella sua vita terrena ha fatto il maestro, spiegando i Misteri del Regno attraverso : “l’Incarnazione”, “il suo cammino”, “i Miracoli”, “le parabole”, “la sua Passione” etc. etc.:
voglio prendere a riferimento una parabola dal Vangelo di Luca 16, 19 – 31

19 C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. 20 Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, 21 bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. 22 Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. 23 Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. 24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. 25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. 26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. 27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. 29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.

Vedete cari fratelli e sorelle
Una parabola che può sembrare un po’ strana, un CRISTO che insegnando :
ci fa riflette con la presenza di due personaggi,
di cui uno ricco ma non ha nome, non si sa chi è,
ed un povero, però questo ha un nome,
quindi CRISTO sa chi è …
l’Amore di DIO arriva prima ai poveri ….

in questa parabola si parla di :
luoghi dopo la morte,
di persone che dopo la morte si vedono e si riconoscono,
di “dialoghi” fatti tra gente morta,
di “preghiere di intercessione” fatta al Padre della FEDE…….

Ora vi chiedo di accogliere lo Spirito Santo e di lasciarci guidare da lui riconoscendo che :
Dio è sceso sulla terra, per insegnare agli uomini,
e quale insegnamento ci ha lasciato CRISTO?
Tralascio l’intero testo, limitandomi a qualche versetto :
“27 E quegli replicò: Allora, padre, “ti prego” di mandarlo a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli.”
Quindi CRISTO che ha parlato molte volte in parabole, ora ci presenta gli stati d’animo dell’aldilà: di sofferenza e di benessere, e, lo fa raccontandocelo attraverso un dialogo tra defunti (il ricco e il povero Lazzaro). Dove addirittura può sembrare inverosimile, ma il ricco, nell’insegnamento fatto dal maestro, formula una preghiera di intercessione,
preghiera che va addirittura nella “richiesta della salvezza”. (/-/)
Cristo insegnando attraverso questa parabola sa che questo insegnamento non confonde le idee di chi lo ascolta......

Ecco cari fratelli e sorelle,
se CRISTO insegna che si può chiede qualcosa ad ABRAMO, perché voi volete privarvi di una Grazia così grande: “quella di accostarvi e di riconoscere la Magnificenza di Maria e dei Santi???” la Cristianità Cattolica prende insegnamento anche da questa pagina del Vangelo e formula le sue preghiere per la Madonna i Santi e i Padri della Chiesa. Questa è la comunione dei Santi.
E ve lo ripeto “formula le sue preghiere /-/ ma non fa Adorazione a Maria e ai Santi”.

Ed ancora nel versetto 29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. Mi pongo un’altra domanda:
- perché risponde : Mosè e i Profeti?
Strano legame tra il VT e il NT /-/ padre Abramo /-/ padre della fede che ora nel NT è colui che nella richiesta formulata dal ricco può portare la salvezza…..

Luca 16, 17:
17 È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge.

Vangelo di Giovanni 1, 17:
17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè.
La grazia e la verità vennero per mezzo di GESU’ CRISTO

Atti 24, 14:
14 Ammetto invece che adoro il Dio dei miei padri, secondo quella dottrina che essi chiamano setta, credendo in tutto ciò che è conforme alla Legge e sta scritto nei Profeti,

Forse perché Mosè = legge /-/ legge fatta dagli uomini (quindi anche le tradizioni?)
e profeti = la parola di Dio?

cari fratelli e sorelle, vi chiedo di accogliero lo Spirito Conosolatore per poter meditare questo mio post.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

Post interessante, l'ho letto d'un fiato.

Purtroppo però devo notare che continuano a mancare i riferimenti scritturali al culto mariano o a quello dei santi, a meno di congetture. Hai citato i concili vaticani (e questo l'avevo anticipato nel mio post precedente), e non le Scritture.

Parlando poi dei Padri della chiesa, io certamente parlo tantissimo di Pietro e di Paolo, ad esempio, per i quali ho una stima, un rispetto, ed una riconoscenza grandi per l'opera che hanno fatto ma...non li prego o venero di certo, né mi sogno di chiedere l'intercessione di chi, per quanto grande nel servire Dio, ora non è più in vita.

Cito Atti 14:15, riferito al tentativo da parte dei sacerdoti di Giove di offrire un sacrificio a Paolo e Barnaba.
Uomini, perché fate queste cose? Anche noi siamo esseri umani con la vostra stessa natura e vi annunziamo la buona novella, affinché da queste cose vane vi convertiate al Dio vivente che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che sono in essi.

Oggi non si fanno sacrifici, forse? Le offerte di fiori alla Madonna o ai santi, cosa sarebbero? Gente che fa voti a qualunque personaggio, fuorchè a Dio, cosa mi significa? Pietas popolare, è stato detto. Ma ripeto che per quanto venga sostenuto il contrario, ad oggi è pieno di gente che adora Maria, la quale sicuramente non sarebbe felice di vedere quanti distolgono lo sguardo da Suo Figlio.

Concordo quando dici che ci sono persone che riescono a parlare a tu per Tu con Dio, mentre altre hanno bisogno di terzi.
Però, perdonami, se una persona non conosce Dio, ed io dovessi iniziarla a questa conoscenza, mi guarderei bene dal produrre una persona che è in grado di osservare il Creatore solo di riflesso.
Non sarebbe vera fede.

Nella parabola del ricco e di Lazzaro, poi, direi che è un evidente simbolismo quello usato da Gesù: altrimenti, se consideri letteralmente le parabole, dovresti pensare davvero che il Signore vada in cerca di pecore (animali), come si desume dal contesto letterale della prima parte di Luca 15.

Il "seno di Abramo" è un simbolismo in auge nel contesto pre-grazia, ed indica il riposo presso Dio di coloro che hanno seguito le orme del patriarca.
Dove leggi però che qualcuno abbia pregato Abramo?

Calcola inoltre che all'epoca dei profeti, chiunque aveva un "dio": Baal, Astarte, Rimmon, etc...Logicamente, chi annunciava il vero Dio doveva specificare di chi stesse parlando: del Dio dei patriarchi (e quindi del Dio di Abramo, Isacco, Giacobbe).

Personalmente, mi guardo bene dal giudicare chi commette quella che a mio avviso è idolatria. Quello che posso fare è cercare di aiutare, ed è questo il senso delle mie affermazioni. Così come capita anche a me che qualcuno mi mostri brani della Scrittura che non avevo considerato così come avrei dovuto, credo sia dovere di ogni cristiano aiutare i propri fratelli nella crescita spirituale e nel rimanere fedeli alla Parola di Dio.

E spero che questo sentimento traspaia, perchè garantisco che è autentico.

Ultima considerazione: concordo con te quando parli dell'umiltà, e dici che non ti consideri migliore di nessuno. Tutto questo è giusto, ma cela un pericolo: se un tuo fratello sbaglia, e pur sapendolo tu non lo correggi/riprendi, per non apparire superbo o per non sembrare "migliore" di lui, commetti un peccato, perchè lo lasci nella sua via distorta, della quale Dio ti chiederà conto.
Credo che la tua considerazione includa questo aspetto, nonostante ciò mi sono sentito in dovere di specificare.

Il Signore vi benedica.

Vi saluto in CRISTO SIGNORE


SCRITTO DA Schwarzerd nel post 31:
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Post interessante, l'ho letto d'un fiato.

etc. etc.

Il Signore vi benedica.

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Ogni cosa mi è lecita, ma non ogni cosa è vantaggiosa; ogni cosa mi è lecita, ma non mi lascerò dominare da cosa alcuna - 1Co 6:12
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Caro fratello in CRISTO Schwarzerd
Mi dici che lo hai trovato interessante e, di averlo letto tutto d’un fiato

Come hai potuto notare, il mio post non era finalizzato ad un confronto esclusivo tra noi due, volutamente ho citato tutti i fratelli/sorelle che erano intervenuti in precedenza

Bene,

sicuramente sono stato io poco attento a presentarti il mio pensiero, ed ora ti chiedo di soffermarti su alcuni punti

Affermi : “Purtroppo però devo notare che continuano a mancare i riferimenti scritturali al culto mariano o a quello dei santi, a meno di congetture. Hai citato i concili vaticani (e questo l'avevo anticipato nel mio post precedente), e non le Scritture.”

Ed io ti dico che la citazione dei Concili Vaticani non è per i Santi o per Maria, ma bensì per meglio conoscere DIO (attraverso il creato = la sua Opera)
/-/ credimi non comprendo da dove hai dedotto che ho appoggiato in questo riferimento : i Santi e Maria.

Mentre ti ho proposto il riferimento del Vangelo di Luca, come riferimento scritturale

Inoltre

Affermi : “Dove leggi però che qualcuno abbia pregato Abramo?”

Ed io ti ripeto
rileggi : 24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. 25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. 26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. 27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento.”

Poniti la domanda :
perché CRISTO mette in bocca al ricco, la richiesta ad Abramo, per la salvezza per i propri fratelli ?
non sarebbe stato meglio dire :
dopo la morte, il ricco giunto al cospetto di DIO…..

e invece no, lui vede Abramo ed a lui formula la richiesta di salvezza,

io vedo un grande insegnamento attraverso questa parabola,
mi limito solo a qualche riferimento :
GESU’ per la prima ed unica volta formula un nome nella parabola, Infatti il personaggio che non ha un nome in tutte le altre parabole indica una categoria di persone, qui però la cosa è diversa: nel raccontare la parabola, l'evangelista Luca mette in contrasto un uomo che non ha nome con un altro che si chiama Lazzaro. Per comprendere questo contrasto bisogna entrare nella mentalità ebraica, dove il nome proprio di una persona rappresenta la realizzazione di una vocazione, di un disegno di Dio sulla persona, e quindi di una realizzazione piena dell'uomo. Così avviene, ad esempio, nel racconto dell'Annunciazione, e in particolare nel vangelo di Matteo, dove Giuseppe è il destinatario di una rivelazione in cui gli viene detto quale nome imporre al Bambino che nascerà da Maria: il nome di Gesù. In ebraico esso si traduce con "Dio salva", e indica pertanto la salvezza di Dio personificata in Gesù di Nazaret. Un personaggio che ha un nome proprio, per la Bibbia, è un uomo pienamente realizzato, un uomo che risponde in pieno ai significati che Dio ha depositato nella sua vocazione irripetibile e individuale.
Tralascio alcuni particolare e giungo a:
“Fa certamente pensare il fatto che quest'uomo ricco, indifferente alle necessità del prossimo durante la vita, da morto si preoccupi della sorte ultraterrena dei suoi fratelli. Significativamente, egli parla con Abramo e non con Dio. Se parlasse con Dio, sarebbe una preghiera di intercessione, ma Dio non è presente nelle sue parole, neppure di riflesso: egli non chiede ad Abramo di ottenere da Dio il permesso di mandare Lazzaro sulla terra; gli dice semplicemente: "Ti prego di mandarlo a casa di mio padre.”………..
( questa parabola mi fa pensare molto sulle preghiere )

Noi Cristiani Cattolici però, così come ti dicevo precedentemente, preghiamo Maria o i Santi non per “Adorazione” ma ….
per esempio:
se uno nella sua umiltà chiede al Santo di intercedere presso DIO, perché riconoscendosi peccatore non si sente degno di presentarsi davanti a DIO, quindi chiede al Santo di presentare a DIO le sue preghiere /-/ non è forse quello che accade quando un bambino (umile) fa una sua bravata, e sa che il confronto con il papà lo vedrà penalizzato (generalmente la figura paterna incute sempre quel timore), ecco che allora lui si rivolgerà al cuore della mamma, la quale è sempre pronta a perdonare o a trovare le parole giuste verso il proprio coniuge;
riusciamo ad ammettere che ci sono persone che vivono di una conoscenza limitata del nostro DIO (chi dice di conoscere solo il VT, il più delle volte afferma che il nostro DIO è un DIO vendicativo, un DIO esigente etc. etc.) /-/(possiamo approfondire)
oppure noi preghiamo un Santo non per adorarlo, ma per meglio comprendere come abbia potuto vivere le sue debolezze terrene e nello stesso tempo potersi dedicare all’edificazione del Regno di DIO.
nel rosario noi meditiamo il Mistero di CRISTO, per esempio attraverso l’annuncio fatto a Maria,
ma la preghiera attraverso la meditazione mi farà meglio comprendere CRISTO e il suo Regno. (la bella notizia)

Mi dici infine : “Oggi non si fanno sacrifici, forse? Le offerte di fiori alla Madonna o ai santi, cosa sarebbero? Gente che fa voti a qualunque personaggio, fuorchè a Dio, cosa mi significa? Pietas popolare, è stato detto. Ma ripeto che per quanto venga sostenuto il contrario, ad oggi è pieno di gente che adora Maria, la quale sicuramente non sarebbe felice di vedere quanti distolgono lo sguardo da Suo Figlio.”

Io penso che l’uomo per sua natura ha la necessità di materializzare sempre qualcosa, io non leggerei “sacrifici” quelle offerte dei fiori, ma dono di materializzazione di devozione.
Mi richiedi di giudicare chi ha la necessità di una crescita spirituale (voti, pietà popolare),
ed io mi chiedo ancora una volta, chi sono io per dire a qualcuno che lui sta sbagliando?
Io personalmente invece, cerco di far comprendere con il mio esempio e non con il mio giudizio, il perché io non vivo di quelle pratiche.
La mia fede non è una fede che giudica il fratello attraverso il suo operato distante dal mio,
ma avendo fatto “esperienza del RISORTO”, cerco di far cogliere l’esempio e non il giudizio.

1 Gv 1, 1 - 4

1 Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita 2 (poiché la vita si è fatta visibile, noi l’abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), 3 quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo. 4 Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia perfetta.

Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO

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Scritto da: cavdna 20/09/2006 23.41

Mentre ti ho proposto il riferimento del Vangelo di Luca, come riferimento scritturale

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...Che però non giustifica la tua premessa: quando la Scrittura dice "fate questo" è chiara, allo stesso modo di quando dice "non fate questo". Non ci si può mettere a dedurre ciò che si vuole da essa, a meno di non desiderare di andare "fuori strada"...

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Scritto da: cavdna 20/09/2006 23.41

Io penso che l’uomo per sua natura ha la necessità di materializzare sempre qualcosa, io non leggerei “sacrifici” quelle offerte dei fiori, ma dono di materializzazione di devozione.

Mi richiedi di giudicare chi ha la necessità di una crescita spirituale (voti, pietà popolare),
ed io mi chiedo ancora una volta, chi sono io per dire a qualcuno che lui sta sbagliando?
Io personalmente invece, cerco di far comprendere con il mio esempio e non con il mio giudizio, il perché io non vivo di quelle pratiche.
La mia fede non è una fede che giudica il fratello attraverso il suo operato distante dal mio,
ma avendo fatto “esperienza del RISORTO”, cerco di far cogliere l’esempio e non il giudizio.

---

Assolutamente d'accordo col "bisogno di materializzare".
Per il resto, direi che non c'è bisogno di scomodarsi più di tanto da arrivare addirittura a giudicare il prossimo. Per quello, c'é già il "metro" supremo, la Scrittura.
Non ci si può staccare dal fondamento del cristianesimo per inventarsi dottrine non desumibili dalla Parola di Dio.

Oppure vogliamo trovarci nella spiacevole situazione di Galati 1?

Ancora una cosa: non c'è nessun bisogno di affidare le tue preghiere a chi è morto e non può intercedere in favore di nessuno: abbiamo Gesù, il sommo Sacerdote, Re Vivente.

Avendo dunque un gran sommo sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figlio di Dio, riteniamo fermamente la nostra confessione di fede.
Infatti, noi non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con le nostre infermità, ma uno che è stato tentato in ogni cosa come noi, senza però commettere peccato.
Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, affinché otteniamo misericordia e troviamo grazia per ricevere aiuto al tempo opportuno

Dirò di più, egli è l'unico Mediatore tra Dio e gli uomini.
Infatti 1Ti 2:5 dice:
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo

Un saluto

[Modificato da Schwarzerd 21/09/2006 19.01]

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Ogni cosa mi è lecita, ma non ogni cosa è vantaggiosa; ogni cosa mi è lecita, ma non mi lascerò dominare da cosa alcuna - 1Co 6:12

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Scritto da: Schwarzerd 21/09/2006 19.00



Assolutamente d'accordo col "bisogno di materializzare".
Per il resto, direi che non c'è bisogno di scomodarsi più di tanto da arrivare addirittura a giudicare il prossimo. Per quello, c'é già il "metro" supremo, la Scrittura.
Non ci si può staccare dal fondamento del cristianesimo per inventarsi dottrine non desumibili dalla Parola di Dio.

Oppure vogliamo trovarci nella spiacevole situazione di Galati 1?

Ancora una cosa: non c'è nessun bisogno di affidare le tue preghiere a chi è morto e non può intercedere in favore di nessuno: abbiamo Gesù, il sommo Sacerdote, Re Vivente.

Avendo dunque un gran sommo sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figlio di Dio, riteniamo fermamente la nostra confessione di fede.
Infatti, noi non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con le nostre infermità, ma uno che è stato tentato in ogni cosa come noi, senza però commettere peccato.
Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, affinché otteniamo misericordia e troviamo grazia per ricevere aiuto al tempo opportuno

Dirò di più, egli è l'unico Mediatore tra Dio e gli uomini.
Infatti 1Ti 2:5 dice:
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo

Un saluto

[Modificato da Schwarzerd 21/09/2006 19.01]

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Scusa se m'intrometto,
Non ti sembra più logico pensare che chi usa il metro del Sola Scriptura sia un tantino più "indietro" rispetto a chi legge la Parola anche attraverso l'esperienza e la dottrina del Padri (leggi Tradizione Apostolica)? Dopotutto i Cristiani stanno meditando sulle Sacre Scritture da secoli per conoscere l'Altissimo attraverso il Figlio Unigenito ed attraverso tutte le manifestazioni ed i segni che lo Spirito Santo realizza nella sua Chiesa "per farla respirare con due polmoni".
Naturalmente chi la pensa diversamente ha la sua libertà di scelta ed io la rispetto in pieno; ma è pretestuoso, l'ho già detto altre volte e lo ripeto, lanciare frasi tipo "adorazione dell'immagine" "adorazione dei santi" et similia.
Sei mai stato a Taizè?
E' una esperienza eccezionale.....
Nessuno si scandalizza dell'immagine sacra della Madonna posta al centro della Preghiera a Dio Padre.
Nessuno si scandalizza dell'Eucarestia e della Croce posta a simbolo dell'Amore di Cristo.
Tutti pregano il Creatore e si rispettano profondamente e reciprocamente. Il Rosario o l'Ave Maria sono percepite come preghiere di "arricchimento" nella fede perchè celebrano il Salvatore Gesù Cristo.
In quel luogo si manifesta il Signore Gesù che vuole i Cristiani unico gregge da portare al Padre Onnipotente alla fine dei giorni.
Per me è la via giusta "ut unum sint"........

La pace del Signore sia con te.

Antonio

Scrivi:
l'Altissimo attraverso il Figlio Unigenito ed attraverso tutte le manifestazioni ed i segni che lo Spirito Santo realizza nella sua Chiesa "per farla respirare con due polmoni

Caro Antonio,da quando sono evangelico, per respirare con due polmoni uso un'attrezzatura subacquea,sai quella con 2 bombole:
quella di destra si chiama AT e la sinistra NT. Tu sentissi che aria tira!!!!Ciao omegabible

Vi saluto in CRISTO SIGNORE


scritto da Schwarzerd nel post 32:
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Scritto da: cavdna 20/09/2006 23.41

Mentre ti ho proposto il riferimento del Vangelo di Luca, come riferimento scritturale
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...Che però non giustifica la tua premessa: quando la Scrittura dice "fate questo" è chiara, allo stesso modo di quando dice "non fate questo". Non ci si può mettere a dedurre ciò che si vuole da essa, a meno di non desiderare di andare "fuori strada"...

RISPOSTA :
ancora un piccolo approfondimento
il ricco, che nella sua vita è rimasto indifferente alle necessità del prossimo (non ha mai vissuto l’insegnamento dell’Amore di DIO, basta vedere il rapporto che aveva con il povero Lazzaro),
rappresenta coloro i quali hanno solo sentito parlare di DIO,
rappresenta soprattutto coloro che riconoscono solo la legge e i profeti,
ma non riconoscono DIO,
conoscono solo le affermazioni altrui ma non ha una propria esperienza di DIO
(caro fratello, non sono forse quelli che noi oggi diciamo che vivono la pietà popolare?)
ecco questo ricco riconosce padre Abramo,
ma non vede DIO (in quanto a lui sconosciuto),
e lui si rivolge ad Abramo perché è ciò che lui conosce (se conoscesse DIO non avrebbe osato rivolgersi ad Abramo),
e CRISTO usando il linguaggio del ricco, formula la richiesta di salvezza,
ma fa rispondere ad Abramo che non è in suo potere la salvezza, ma la salvezza viene dalla legge e dai profeti (Sacra Scrittura = VT + NT ./. + Tradizione della Chiesa).
Quindi un CRISTO che non giudica (non accusa il ricco di aver fatto /venerazione/idolatria/Adorazione verso Abramo),
ma bensì un CRISTO che indirizza (indica) nella giusta direzione per il Regno di DIO. In questo credo che ci sia un netto richiamo al brano precedentemente proposto : Dal Vangelo di Marco 18, 9 – 14.

Ed io concludo dicendo che :
la Cristianità Cattolica, alla scuola di questo insegnamento, a quanti vivono la pietà popolare, cerca di portare un sostegno spirituale e, si sforza a non giudicare, per una crescita ad una fede adulta (io personalmente vengo fuori da questa realtà, proprio attraverso l’insegnamento che ho “accolto”)
mentre invece voi,
vi proponete ancora una volta da giudici (eppure il passato dovrebbe servici da esempio /-/ la Santa inquisizione???....),

La religione non può essere un oppressione, non può schiacciare l’uomo,
non deve “imporre dei paletti“,
ma solo proporre….

L’uomo deve “vivere nel libero arbitrio”, e solo attraverso questa libertà potrà discernere il bene ed il male
solo quando farà questa esperienza allora l’uomo farà l’incontro con il RISORTO e attraverso di Lui giungerà a DIO


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Assolutamente d'accordo col "bisogno di materializzare".
Per il resto, direi che non c'è bisogno di scomodarsi più di tanto da arrivare addirittura a giudicare il prossimo. Per quello, c'é già il "metro" supremo, la Scrittura.
Non ci si può staccare dal fondamento del cristianesimo per inventarsi dottrine non desumibili dalla Parola di Dio.

Oppure vogliamo trovarci nella spiacevole situazione di Galati 1?
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RISPOSTA :
da dove evinci che sono dottrine inventate non desumibili dalla Scrittura?
Solo perché non riesci a cogliere i contenuti che in essa ci sono?
Non una dottrina nuova, ma una dottrina adulta, una dottrina più approfondita…
Infatti nella Scrittura, Vangelo di Giovanni 16, 5 – 15 :
La venuta del Paraclito

5 Ora però vado da colui che mi ha mandato e nessuno di voi mi domanda: Dove vai? 6 Anzi, perché vi ho detto queste cose, la tristezza ha riempito il vostro cuore. 7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.

Quindi caro fratello in CRISTO rifletti sui versetti dal 12 al 15 e accogli lo Spirito di DIO

Per concludere :
Questa generazione sperimenta sempre meno il verbo (la pratica) dell’accoglienza
Proviamo a fare spazio nel nostro cuore allo Spirito Consolatore, e sarà lui ad illuminarci sulle cose nuove
Dopo tutto non possiamo ritenere che è stato scritto tutto nella Sacra Scrittura, perché se così fosse, noi affermiamo che il nostro DIO è tutto in quel Libro (allora noi abbiamo chiuso il nostro DIO in un libro, rendendolo finito /-/ ed invece no, caro fratello, il nostro DIO è e rimane INFINITO). (volendo possiamo approfondire, ma questo è un altro argomento forse…)

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Ancora una cosa: non c'è nessun bisogno di affidare le tue preghiere a chi è morto e non può intercedere in favore di nessuno: abbiamo Gesù, il sommo Sacerdote, Re Vivente.
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RISPOSTA :

mi dispiace che parli di morte = fine di una cosa, fine della speranza

un Cristiano non vede morti,
un Cristiano vivendo la Speranza non può che vedere sempre e solo vivi.
io non vedo morti, ma solo vivi (i nostri Santi che ci hanno preceduti),
anche perché chi muore nel SIGNORE è vivo
e non sono io a dirlo, ma anche questo lo dice la Scrittura :
Romani 4, 17 - 25 :

18 Egli ebbe fede sperando contro ogni speranza e così divenne padre di molti popoli, come gli era stato detto: Così sarà la tua discendenza. 19 Egli non vacillò nella fede, pur vedendo già come morto il proprio corpo - aveva circa cento anni - e morto il seno di Sara. 20 Per la promessa di Dio non esitò con incredulità, ma si rafforzò nella fede e diede gloria a Dio, 21 pienamente convinto che quanto egli aveva promesso era anche capace di portarlo a compimento. 22 Ecco perché gli fu accreditato come giustizia.
23 E non soltanto per lui è stato scritto che gli fu accreditato come giustizia, 24 ma anche per noi, ai quali sarà egualmente accreditato: a noi che crediamo in colui che ha risuscitato dai morti Gesù nostro Signore, 25 il quale è stato messo a morte per i nostri peccati ed è stato risuscitato per la nostra giustificazione.

Ed inoltre :

Matteo 22, 32 - 33 :
23 In quello stesso giorno vennero a lui dei sadducei, i quali affermano che non c’è risurrezione, e lo interrogarono: 24 “Maestro, Mosè ha detto: Se qualcuno muore senza figli, il fratello ne sposerà la vedova e così susciterà una discendenza al suo fratello. 25 Ora, c’erano tra noi sette fratelli; il primo appena sposato morì e, non avendo discendenza, lasciò la moglie a suo fratello. 26 Così anche il secondo, e il terzo, fino al settimo. 27 Alla fine, dopo tutti, morì anche la donna. 28 Alla risurrezione, di quale dei sette essa sarà moglie? Poiché tutti l’hanno avuta”. 29 E Gesù rispose loro: “Voi vi ingannate, non conoscendo né le Scritture né la potenza di Dio. 30 Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo. 31 Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: 32 Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi”. 33 Udendo ciò, la folla era sbalordita per la sua dottrina.

mi chiedo, quanti sono che ancora oggi si scandalizzano di questo insegnamento? e restano sbalorditi dei contenuti dei versetti 32 e 33 ??

Te lo ripeto con un altro esempio
Io parlo italiano perché è quello che conosco, io parlo inglese solo se lo conosco e via dicendo,
quindi, io prego quello che conosco…..

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________________________________________

Avendo dunque un gran sommo sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figlio di Dio, riteniamo fermamente la nostra confessione di fede.
Infatti, noi non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con le nostre infermità, ma uno che è stato tentato in ogni cosa come noi, senza però commettere peccato.
Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, affinché otteniamo misericordia e troviamo grazia per ricevere aiuto al tempo opportuno

Dirò di più, egli è l'unico Mediatore tra Dio e gli uomini.
Infatti 1Ti 2:5 dice:
Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo
________________________________________


RISPOSTA :

caro fratello posso condividere quello che dici inizialmente, ma concludi …..???

io ti dico :
infatti un solo mediatore tra gli uomini e DIO,
ma
tanti mediatori tra gli uomini e GESU’

allora io mi posso rivolgere in preghiera ad Abramo o a Mosé, se conosco solo loro, ma attraverso loro posso giungere a GESU = DIO;
oppure
posso rivolgermi a S. Pio o S. Antonio etc. etc. se conosco solo loro, ma attraverso loro posso giungere a GESU = DIO;
oppure
posso rivolgermi a Maria, se conosco solo lei, ma attraverso lei posso giungere a GESU = DIO;
se invece io vivo la grazia di accogliere lo Spirito di DIO, senza alcun intermediario (esperienza di Paolo di Tarso, ma ricordati non tutti hanno ricevuto questo dono), io vivrò una situazione da “privilegiato”


Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO

Ho ricevuto chissà come il calendario di S.GASPARE del BUFALO.
a parte tutto nell'ultima pagina c'è un piccolo prontuario per la celebrazione delle S. Messe.
Per una messa 10 euro
Messe Gregoriane (30 consecutive) 360 euro
Per l'iscrizione dei vivi o defunti all'Opera delle 4000 Messe perpetue è sufficiente inviare per una sola volta l'offerta di 10 euro per ogni nome che si desidera iscrivere. (Dietro richiesta,invieremo la pagellina con il nome della persona che viene iscritta)Iscrivete i vostri defunti e voi stessi alle Messe perpetue OFFERTA euro 10,00 (una sola volta).

Conclusioni: se vinco al lotto ve lo faccio vedere io chi và in paradiso!!!!

...e pure io...

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Scritto da: =omegabible= 22/09/2006 14.53
Ho ricevuto chissà come il calendario di S.GASPARE del BUFALO.
a parte tutto nell'ultima pagina c'è un piccolo prontuario per la celebrazione delle S. Messe.
Per una messa 10 euro
Messe Gregoriane (30 consecutive) 360 euro
Per l'iscrizione dei vivi o defunti all'Opera delle 4000 Messe perpetue è sufficiente inviare per una sola volta l'offerta di 10 euro per ogni nome che si desidera iscrivere. (Dietro richiesta,invieremo la pagellina con il nome della persona che viene iscritta)Iscrivete i vostri defunti e voi stessi alle Messe perpetue OFFERTA euro 10,00 (una sola volta).

Conclusioni: se vinco al lotto ve lo faccio vedere io chi và in paradiso!!!!

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e che centra, mò ti sculaccio :
per pregare la Madonna
nessuno ti chiede una lira/euro.
Per la messa ai i miei defunti nessuno mi ha mai chiesto una lira, io per CORRETTEZZA
faccio una mia LIBERA offerta
certo non posso pretendere che venga il papa a celebrarmela!
a proposito di soldi..
la pagate ancora dalle vostre parti la decima obbligatoria della pensione ogni mese?
p.s.
potresti mandarmi allegato in email la pagina con le offerte richieste di cui parlavi?
divitalucia@yahoo.it

[Modificato da animhatua 22/09/2006 15.35]

se me la mandi in email mi fai un favore, voglio iscrivermi alle 4000 messe perpetue. 10 euri mi sembra una cifra irrisoria, inferiopre comunque all'offerta che faccio di solito per una sola messa

Lucy,te l'ho inviato. L'hai ricevuto??? E' in pdf. omega

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Scritto da: =omegabible= 22/09/2006 21.50
Lucy,te l'ho inviato. L'hai ricevuto??? E' in pdf. omega

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mi è arrivata una mail con un allegato vuoto
mandami un jpg o un word con l'immagine all'egata all'email

[Modificato da animhatua 22/09/2006 23.35]

te l'ho rinviata 3 minuti fa. E'arrivata?? Rispondimi subito prima che vada a letto. Ciao omega

Ultima prova effettuata. ora vado a letto. Ci riprovo domani se non ha funzionato omega.forse è un problema di scanner, Ciao omega

Vi saluto in CRISTO SIGNORE


SCRITTO DA “fineb……..” nel post 811:
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ci sono anch'io......

Ho ricevuto chissà come il calendario di S.GASPARE del BUFALO.
a parte tutto nell'ultima pagina c'è un piccolo prontuario per la celebrazione delle S. Messe.
Per una messa 10 euro
Messe Gregoriane (30 consecutive) 360 euro
Per l'iscrizione dei vivi o defunti all'Opera delle 4000 Messe perpetue è sufficiente inviare per una sola volta l'offerta di 10 euro per ogni nome che si desidera iscrivere. (Dietro richiesta,invieremo la pagellina con il nome della persona che viene iscritta)Iscrivete i vostri defunti e voi stessi alle Messe perpetue OFFERTA euro 10,00 (una sola volta).

Conclusioni: se vinco al lotto ve lo faccio vedere io chi và in paradiso!!!!

omegabible (evangelico del 1° secolo + o- d.C.) "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.
________________________________________


ciao caro fratello
anche se avevo notato la tua presenza nel FORUM
è da un po’ che non ci si scrive vero?
Sapevo già che c’eri…
Complimenti per il corto circuito che hai fatto

Hai azzerato tutto

È proprio vero, più uno costruisce
E più si trova sempre qualcuno che e pronto a distrugge

Detto francamente non so se attribuirti un merito o un demerito

Ma comunque ti posso solo ripetere (se ricordi già detto in altre occasioni), non c’è più sordo di chi non vuol sentire

È da quando ho iniziato a scrivere che sto ripetendo :
sono consapevole di certe realtà, ma io sto cercando di offrirvi un di più che è presente ed è vero…

Ma voi ostinatamente camminate con il freno a mano tirato, peggio per voi oserei dire…..

eppure a mio avviso è abbastanza semplice, si tratta di una semplice operazione di separazione

riuscire a separare la pietà popolare con il Magistero della Chiesa


Sono veramente rammarico e rattristato

Grazie
Vi saluto in CRISTO RISORTO

---

Scritto da: cavdna 23/09/2006 2.05


Vi saluto in CRISTO SIGNORE


SCRITTO DA “fineb……..” nel post 811:
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ci sono anch'io......

Ho ricevuto chissà come il calendario di S.GASPARE del BUFALO.
a parte tutto nell'ultima pagina c'è un piccolo prontuario per la celebrazione delle S. Messe.
Per una messa 10 euro
Messe Gregoriane (30 consecutive) 360 euro
Per l'iscrizione dei vivi o defunti all'Opera delle 4000 Messe perpetue è sufficiente inviare per una sola volta l'offerta di 10 euro per ogni nome che si desidera iscrivere. (Dietro richiesta,invieremo la pagellina con il nome della persona che viene iscritta)Iscrivete i vostri defunti e voi stessi alle Messe perpetue OFFERTA euro 10,00 (una sola volta).

Conclusioni: se vinco al lotto ve lo faccio vedere io chi và in paradiso!!!!

omegabible (evangelico del 1° secolo + o- d.C.) "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.
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ciao caro fratello
anche se avevo notato la tua presenza nel FORUM
è da un po’ che non ci si scrive vero?
Sapevo già che c’eri…
Complimenti per il corto circuito che hai fatto

Hai azzerato tutto

È proprio vero, più uno costruisce
E più si trova sempre qualcuno che e pronto a distrugge

Detto francamente non so se attribuirti un merito o un demerito

Ma comunque ti posso solo ripetere (se ricordi già detto in altre occasioni), non c’è più sordo di chi non vuol sentire

È da quando ho iniziato a scrivere che sto ripetendo :
sono consapevole di certe realtà, ma io sto cercando di offrirvi un di più che è presente ed è vero…

Ma voi ostinatamente camminate con il freno a mano tirato, peggio per voi oserei dire…..

eppure a mio avviso è abbastanza semplice, si tratta di una semplice operazione di separazione

riuscire a separare la pietà popolare con il Magistero della Chiesa


Sono veramente rammarico e rattristato

Grazie
Vi saluto in CRISTO RISORTO

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Volevo ringraziarti per le tue considerazioni, sempre illuminanti, continuo a seguirvi con interesse, non essere rammaricato e rattristato, i tuoi post non sono per niente inutili, e i tuoi sforzi non sono azzerati, se c'è qualche fuori tema ogni tanto, sopratutto di questa insignificante portata, se non a caso ci sono tante ripetizioni, tutto ciò ci dice qualcosa di positivo. Anche se non dovrebbe essere così, il ''pungolo'' di riflessione, lacera fastidiosamente ma si apre la strada
come la goccia d'acqua ininterrotta nella roccia, non fa nulla che è dura, ma passa ...
un abbraccio.

[Modificato da animhatua 23/09/2006 4.01]

Caro Miguel,io non distruggo nulla. Dico la mia e rispetto il pensiero degli altri;tant'evvero che anima mi aveva chiesto di inviarglielo e io,rispettando la sua idea come la tua l'ho fatto. O meglio sto cercando di farlo perchè ho dei problemi di scannerizzazione.In giornata penso di risolvere il problema.
Hasta la vista Miguel. omega