perchè i cattolici pregano la Madonna?

Bigpuffo (cf il post del 04/09/2006 8.49) ha scritto:

> Perche' dal momento che si porteranno delle prove attendibili sul valore della traditio,piu' che sul N.T.,allora anche l'attendibilita' delle scritture sacre post Gesu',perdera' il propio valore

REPLICO
Le prove che aspetti che si portino sono state già ampiamente portate. Consistono nella documentazione (che puoi trovare pacificamente ammessa in molte opere sulla Traditio) che:

- la Chiesa Apostolica ha ricevuto da Gesù il mandato di “predicare” (non di scrivere) e se perciò ha messo in scritto i ricordi dei detti e fatti di Gesù è stato per sua utilità e promemoria. Ipotizzare poi che lo abbia fatto per avere il gusto di contraddirli inventandosi dottrine diverse la farebbe passare da deficiente autolesionista, anziché da furbacchiona come vogliono farla passare i suoi nemici;

- essa ha in effetti svolto il suo mandato per decenni predicando. Gli scritti, mescolati a tanti altri che poi sarebbero stati dichiarati apocrifi, avevano una funzione solo marginale. Tra l’altro chi li stilava non aveva la minima idea di star componendo un altro pezzo di Bibbia. Dicendo Sacre Scritture si pensava solo al VT;

- è anche documentato che la codificazione ufficiale degli Scritti, che non escludesse alcuno dei libri oggi riconosciuti come parte della Bibbia, è avvenuta alla fine del 400 sotto la sua supervisione e in forza del suo verdetto.

Posto tutto ciò come pacifico, e ammesso anche dai fratelli protestanti che dipendono da quella scelta dei vari “libri” (tà biblìa) fatta dalla Chiesa Cattolica (e ci dovrebbero spiegare come fanno a pensare che fosse preda di apostasia mentre faceva una scelta che loro stessi considerano ispirata e infallibile), il cercare di porre una supremazia della Traditio sulla Scriptura, per poter poi stracciarsi le vesti gridando “bestemmia!” è una questione che è priva di senso.
La risposta è infatti che la superiorità che deve essere assegnata di diritto non è né all’una né all’altra ma va assegnata alla RIVELAZIONE DIVINA, ovvero alla comunicazione del pensiero di Dio come verità soprannaturale donata al genere umano. La quale si è espressa compiutamente in Cristo, e continua ad esprimersi per comando di Gesù, sia nel modo di Traditio tramandata a voce, sia nel modo di Traditio tramandata in Scritture che (la stessa Traditio come giudice infallibile) ha riconosciuto ispirate e che il Magistero ecclesiastico (lo stesso esistente al momento della codifica) conserva, trasmette integralmente, e spiega senza sbagliare come luce per ogni uomo che viene in questo mondo.

In relazione a quanto scritto da Bery, segnalo la discussione da me aperta qui:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4609

vi saluto in CRISTO SIGNORE

questo argomento era già stato proposta da me nell'indirizzo:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3420

per quanti sono interessati vi chiedo di dare una lettura....

ed per non essere ripetitivo
vi ripropongo per intero il post nr 191

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Pregare la Madonna



Vi saluto in CRISTO SIGNORE


Cari fratelli in CRISTO, affermando che non è giusto pregare la Madonna, non credete di ridurre il termine pregare alla sola intercessione?

non credo che l'intercessione sia la sola possibilità di pregare così come voi sostenete.

l'esperienza che a me é stata insegnata nella preghiera, per esempio, é anche pregare per :

- ringraziamento a DIO, ma anche a ...; (e se in questa preghiera, io prego Maria, io non sto
chiedendo niente, ma sto solo ringraziando...);

- meditazione/ del DIO ONNIPOTENTE, ma anche del creato, ma anche a ...; (e se in questa preghiera, io prego Maria, io non sto chiedendo niente, ma per esempio, potrei solo meditare il MISTERO dell'INCARNAZIONE proprio partendo da Maria...) ;



Scritto da super…
______________
RISP

LA BIBBIA RIGUARDO A QUESTO DICE Isaia 8:19
Se vi si dice:
«Consultate quelli che evocano gli spiriti e gli indovini,
quelli che sussurrano e bisbigliano»,
rispondete: «Un popolo non deve forse consultare il suo Dio?
Si rivolgerà forse ai morti in favore dei vivi?

NELL 'ANTICO TESTAMENTO VIENE DETTO IO SONO UN DIO GELOSO
NEL COMANDAMENTO VIENE DETTO NON AVRAI ALTRI DEI AL INFUORI DI ME
ALTRA COSA GESU' DISSE SOLO LUI E INTERCESSORE TRA NOI E DIO ESSENDO COLUI CHE HA PAGATO PER I NOSTRI PECCATI DIFATTI DICE OGNI COSA CHE CHIEDERETE NEL MIO NOME VI SARA' DATO NON C'E' NESSUN ALTRO CHE PUO' ESSERE PREGATO ALL INFUORI DI DIO STESSO E GESU'MOLTI NELL ANTICO TESTAMENTO PREGAVANO DIRETTAMENTE DIO

Una cosa noi sappiamo che non c'è che un solo Dio e solo a lui dobbiamo rendere sacro servizio culto e adorazione e rivolgercia lui come c'è scritto in precedenza.
Io mi domando molti pregano padre pio e altri non sono questi uomini? non sono quelli che dice la Bibbia che hanno preso il posto di Dio nel suo tempo rendendo se stessi superiori a Dio?
Non è vero che negli ultimi giorni ci saranno segni e portenti menzognieri per illudere la gente ma secondo me questi sono uomini e devono essere trattati come tali Noi abbiamo solo Dio e lui il nostro giudice e a lui che dobbiamo rivolgerci. La Bibbia lo dice 1Giovanni 4:1
Carissimi, non crediate a ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio; perché molti falsi profeti sono sorti nel mondo
Non dico nulla sulla Madonna essendo anche lei Santa e apostola ma Gesu' non fa nessun riferimento per la preghiera ne nei confronti dei suoi discepoli ne della Madonna ma ogni volta ci porta a pregare al Padre e a se stesso essendo l unico a sanare le nostre ferite perchè in ogni cosa che viene fatta viene fatta mediante il nome di Gesu'anche i miracoli.

il tempo è un ottimo maestro peccato che uccida sempre i suoi allievi
________________


Caro fratello in CRISTO, super …

In Esodo, 3, 1 – 5 :
Non avvicinarti! Togliti i sandali dai piedi, perché il luogo sul quale tu stai è una terra santa! ”. 6 E disse: “Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe”. Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.

Caro fratello,
in molti altri riferimenti dell’Antico Testamento (Pentateuco) il nostro DIO, verrà riconosciuto proprio attraverso “il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe”

ma rileggendo il Vangelo di Matteo 22, 30 - 33 :
30 Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo. 31 Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: 32 Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi”. 33 Udendo ciò, la folla era sbalordita per la sua dottrina.

Può essere riflessivo?



La Chiesa Cristiana Cattolica non ho mai messo Maria alla pari di DIO (o addirittura al di sopra),

ne tanto meno, lo ha fatto con quelli che la Chiesa Cristiana Cattolica chiama Santi (da elevare ad esempio),

Io poi, ho solo fatto la domanda “se è giusto pregare”

Mentre voi probabilmente confondete la preghiera con l’adorazione


Beh, se è questa la vostra confusione, non è colpa mia.


Io pur ADORANDO solo e soltanto la TRINITA’

Prego e venero Maria, e chiunque sia degno di Preghiera e venerazione (magari proprio per tutti) :

perché :

- ADORAZIONE = (vc. Dotta, lat. Adoratine(m), da adorare; s.f. atto di
riverenza verso la divinità, con il quale se ne
riconosce la superiorità e si afferma la propria
dipendenza da essa. Essere, stare in a.. (est)
in ammirazione estatica di … Sentimento
corrispondente a tale atto.
Nella Teologia Cattolica, forma del culto
dovuto a Dio, a Gesù Cristo, all’eucaristia e alla
Croce. A perpetua. Culto

- VENERAZIONE = (vc. Dotta , lat. Veneratione (m) da veneratur
venerato.
Sentimento di grande riverenza, rispetto stima e sim. Provare una grande v. per … trattare con v. 2. Pietà religiosa



Cari fratelli in CRISTO
Provate a pregare :

Alzati, amica mia,
mia bella, e vieni!
Ecco, l'inverno è passato,
cessata è la pioggia, se n'è andata».
Riappaiono i fiori sulla terra,
è giunto il tempo della canzone,
e la voce della tortora
si ode sulla nostra terra.
Il fico emette le sue prime gemme,
e le viti in fiore esalano profumo.
Vieni, mia colomba,
fammi vedere il tuo viso,
fammi udire la tua voce:
la tua voce è dolce,
il tuo viso incantevole.

CANTICO DEI CANTICI

ritenete errato anche questo modo di pregare?

Grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO



voglio vivere da cristiano cattolico praticante

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ovviamente per ora mi limeti a questi riferimenti già trattati (anche attraverso alcuni post in questo 3d)

poi mi auguro di poter ritornare sull'argomento direttamente per meglio esprimere (secondo la mia conoscenza)la Spiritualità Cristiana Cattolica,
a partire proprio dal significato di "ADORAZIONE" e dal significato "VENERAZIONE"

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

Per la chiesa cattolica:
adorare = dare culto religioso di latria (Trinità, ostie consacrate, croce al ven santo)
venerare = dare culto religiosio di dulia (santi, Maria* ed angeli)

*La chiesa cattolica dà a Maria il culto di iperdulia, che rientra tuttavia nella dulia (venerazione) e non nella latria (adorazione) in quanto essa viene solo venerata e non adorata.

Per la Bibbia:
adorare = dare qualunque forma di culto religioso


E la Bibbia ci comanda solo questo:

"Adora il Signore tuo Dio a Lui solo rivolgi le tue preghiere"
(Mt 4,10 Bibbia TILC LDC-ABU ecumenica fatta da cattolici ed evangelici insieme)

Ed inoltre:

La Bibbia ci insegna chiaramente che possiamo e dobbiamo credere solo a quello che essa afferma:

"Ogni Parola di Dio è affinata con il fuoco!
Egli è uno scudo per chi confida in lui.
Non aggiungere nulla alle sue Parole,
perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo." (Pr 30,5-6)

Quando si analizza una dottrina non bisogna chiedersi dove la Bibbia contrasta questa dottrina, ma chiedersi dove essa la insegna!


Non basta che non ci siano nella Bibbia prove che una dottrina è falsa per credervi!

Ci devono essere prove nella Bibbia che questa dottrina è vera!

Non possiamo affermare nulla, salvo ciò che la Parola di Dio afferma.

Diversamente si costruisce sulla sabbia, su semplici pensieri che hanno origine da moti disordinati dell'animo umano.

Non possiamo affidare la nostra vita eterna a delle puerili supposizioni umane che non sono comprovate da versetti CHIARI che le attestano!

Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa e insanabilmente malato (Ger 17,9)

Affrontare temi spirituali senza questa premessa significa camminare rischiosamente su un campo minato dove praticamente tutto si può accettare e ben poco si può escludere.


Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il "non oltre quel che è scritto" (1Cor 4,6)

Ho più conoscenza di tutti i miei maestri, perché le tue testimonianze (i versetti della Bibbia) sono la mia meditazione (Sal 119,99)

Dalla lettura del NT stesso ci rendiamo conto che questo criterio era il medesimo usato da Gesù e dagli Apostoli i quali per dimostrare quanto dicevano facevano sempre ricoro alle Scrtitture:

Voi errate, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. (Mt 22,29)

cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano (Lc 24,27)

Paolo, com'era sua consuetudine, entrò da loro, e per tre sabati tenne loro ragionamenti tratti dalle Scritture (At17,2)

con gran vigore confutava pubblicamente i Giudei, dimostrando con le Scritture che Gesù è il Cristo (At 18,28)

Non è una cosa a cui bisognerebbe prestare almeno un minimo di attenzione il fatto che in tutto il NT non c'è neppure in caso in cui un servo di Dio per provare una dottrina abbia citato la tradizione orale? Sarà un caso che quando c'erano discussioni si andava sempre a verificare sulle Scritture come stavano le cose davvero?

questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica, perché ricevettero la Parola (predicazione della Nuova Nascita mediante la Fede in Gesù il Messia) con ogni premura, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano così. (At 17,11)


Per esempio,
dato che nessun versetto dice chiaramente che Maria Maddalena morì e fu seppellita si potrebbe dire che ella è stata "assunta in cielo" visto che nulla nella Bibbia contrasta questo!

Invece,
dato che nessun versetto dice che la Maddalena fu assunta è certo che ella morì come tutti gli uomini che sono destinati a morire, in seguito al peccato dei progenitori del genere umano.
Lo stesso principio vale per la madre di Gesù ed è per questo che noi crediamo che la sua vita terminò come quella di ogni altro figlio di Dio, senza alcuna preferenza fatta da Dio per lei. Ricordiamoci infatti che "Dio non ha riguardi personali" (At 10,34).

Da un sito evangelico che quoto in pieno

[Modificato da @bigpuffo@ 06/09/2006 1.57]

“Per la chiesa cattolica:
adorare = dare culto religioso di latria (Trinità, ostie consacrate, croce al ven santo)”

Con un debito distinguo. Teodoro Studita ci spiega che alla croce spetta sì adorazione ma adorazione relativa perché non si adora lei bensì chi vi è sopra.

“Per la Bibbia:
adorare = dare qualunque forma di culto religioso”

E dove l’ha evinto? Suppongo si riferisca alla famosa frase di Gesù a Satana “Vattene Satana poiché sta scritto adora il signore Dio tuo e solo a lui rendi culto”, ma guarda caso quel “rendi culto” è “latreuseis”, ergo dice quello che i cristiani dicono da sempre, la latria va solo a Dio, e aggiungo che non vedo come degli evangelici del 2006 pretendano di venirci a dare spiegazioni visto che il culto a Maria s’è sviluppato in anni in cui quel versetto era letto dai Padri della Chiesa nella loro lingua madre. Anche perché qualunque culto a Maria è sempre cristocentrico in quanto inserito sempre in una messa.

"Ogni Parola di Dio è affinata con il fuoco!
Egli è uno scudo per chi confida in lui.
Non aggiungere nulla alle sue Parole,
perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo." (Pr 30,5-6)

Qui non sta parlando della “Parola di Dio” intesa come Scrittura, perché altrimenti se così fosse dove Proverbi ne sono stati scritti di testi, sono tutti eretici perché hanno aggiunto qualcosa a ciò che già c’era? Sta semplicemente dicendo che quando Dio ti parla singolarmente (e secondo molti esegeti qui ha come obiettivo polemico Giobbe), non devi aggiungere nulla. Questa è un critica a quanti come certi profeti si inventano d’aver udito parole divine, non certo un encomio al Sola Scriptura che, ripeto, neppure era conclusa.

“Non basta che non ci siano nella Bibbia prove che una dottrina è falsa per credervi!
Ci devono essere prove nella Bibbia che questa dottrina è vera!
Non possiamo affermare nulla, salvo ciò che la Parola di Dio afferma.”

Che beata ingenuità storico-critica. Allora secondo lui giacché fino al IV secolo non c’era il Nuovo Testamento così come lo conosciamo noi i cristiani non avevano un metro di misura per valutare che cosa fosse vero e falso riguardo a Cristo? E secondo lui come facevano allora a credere qualcosa o a negarle altre se non perché c’era il depositum fidei della Traditio che continene ciò che poi in parte fu fissato anche nel NT?

“non sono comprovate da versetti CHIARI che le attestano!”

Anche qui un’ingenuità filosofica pazzesca. La prove stanno nei versetti! Non ha ancora capito costui che giocando a chi ha più versetti dalla sua si può far dire alla Bibbia tutto ed il contrario anche perché la Scrittura essendo stata scritta nell’arco di secoli diversi non ha una teologia uniforme su molti punti?

“Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il "non oltre quel che è scritto" (1Cor 4,6)”

Premesso che sono sconvolto da come questo sito applica il versetto in questione, anche perché gli stessi esegeti protestanti non capiscano cosa voglia dire (e di certo non si riferisce al Sola Scriptura). Non si riferisce a quello che ha in mente l’amico protestante anche perché se anche fosse si riferirebbe solo all’Antico Testamento, non certo al Nuovo che in gran parte non era neppure stato buttato giù. D’altronde Paolo predicava oralmente e le lettere sono solo delle appendici, cioè surrogati per quando non poteva essere presente di persona. Ma se la sua attività era di predicazione orale perché mai avrebbe dovuto dire di attenersi solo a ciò che è scritto? Ma scritto dove poi? Nel NT che non avevano e nei Vangeli che neppure erano usciti? Forse intende che non devono andar dietro ad eresie varie ma seguire le istruzioni che lui dà in questa lettere, ma da qui a vedervi non un comando contingente ma addirittura un riferimento all’intera Bibbia (AT e NT che neppure c’era) ne passa di acqua sotto i ponti.

“Ho più conoscenza di tutti i miei maestri, perché le tue testimonianze (i versetti della Bibbia) sono la mia meditazione (Sal 119,99)”

Qui si dice “medito i tuoi insegnamenti”, nulla di rilevante giacché non dice quali siano e dove si trovino.

“Dalla lettura del NT stesso ci rendiamo conto che questo criterio era il medesimo usato da Gesù e dagli Apostoli i quali per dimostrare quanto dicevano facevano sempre ricoro alle Scrtitture:”

Grazie tante, doveva dimostrare a degli Ebrei di essere il messia promesso agli Ebrei, su cosa avrebbe mai dovuto argomentare?
Ad ogni modo confronti col Talmud e la Mishnà hanno dimostrato che Gesù utilizza anche insegnamenti presi dalla tradizione orale ebraica poi non confluita nell’AT, abbiamo cioè dei detti identici in rabbi vissuti prima di lui.
Ma il problema è che Gesù citava l’AT perché in effetti c’era solo quello, ma noi non siamo Ebrei, siamo cristiani, ed è ovvio che non citasse la Traditio della Chiesa visto che non esisteva avendola fondata lui stesso istruendo gli apostoli.

“Non è una cosa a cui bisognerebbe prestare almeno un minimo di attenzione il fatto che in tutto il NT non c'è neppure in caso in cui un servo di Dio per provare una dottrina abbia citato la tradizione orale?”

Ma è fuori l’autore di questa pagina? Il Nt si rifà costantemente alla Traditio orale che lo precede, basta leggere l’inizio del Vangelo di Luca dove l’evangelista scrive che per redarlo ha interrogato coloro che furono sin dall’inizio ministri della parola, o Paolo che scrive “Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto” (1Cor 15,3)
Nel suo fondamentalismo da quattro soldi l’evangelico che citi non si rendo conto che il NT stesso è la trascrizione della catechesi orale della Chiesa. Sul fatto poi che il NT non contenga tutto, e che sia lui stesso a dircelo, avevo già scritto poche righe alle quali ovviamente non ho avuto risposta:

---

La Chiesa apostolica stessa conosceva accanto alle norme scritte delle tradizioni tramandate oralmente, specie perché in tempi di persecuzione è ben difficile fissare per iscritto una legislazione. Di questa trasmissione orale parallela a quella scritta ci dà esplicita notizia Paolo: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera” (2Ts 2,15)
Questa trasmissione orale del depositum fidei è quello che la Chiesa cattolica chiama Tradizione, che nulla ha a che fare con la tradizione dei farisei criticata da Cristo in quanto annullava la parola di Dio, al contrario è una realtà contemplata nel Nuovo Testamento. Oltre al già citato 2 Ts 2,15 si può vedere in 2Tm 1,13-14 ove l’Apostolo ingiunge a Timoteo di conservare e trasmettere il deposito di fede che ha ricevuto: “Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e la carità che sono in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito santo che abita in noi”, o ancora: “Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2Tm 2,2) A rischio di risultare scandaloso per certa mentalità protestante sono costretto a ricordare che la Chiesa apostolica si basava innanzitutto sulla predicazione e non sul Nuovo Testamento che neppure esisteva, Gesù infatti disse “andate e predicate” non “andare e scrivete”, nei primi secoli infatti non era misura dell’ortodossia il solo Nuovo Testamento bensì qualcosa che cronologicamente lo precedeva, la trasmissione orale dell’insegnamento apostolico, di cui i Vangeli sono la trascrizione (ad esempio il Vangelo di Marco è la trascrizione della catechesi orale di S. Pietro). Il Nuovo Testamento così come lo conosciamo oggi, con tutti e soli i 27 libri che attualmente lo compongono, non è esistito fino al IV secolo, dunque il Sola Scriptura non poteva essere l’unico metro di giudizio per cosa fosse valido e cosa no, per la banale ragione che il Nuovo Testamento era una raccolta piuttosto variabile fino al IV secolo. Ad accrescere lo scandalo di una mentalità protestante non è solo la priorità cronologica della tradizione orale rispetto al Nuovo Testamento ma persino il fatto che uno dei criteri adottati per la scelta di quali libri fossero canonici fra i molti che circolavano fu che fossero conformi o meno con la Traditio orale, vale a dire che essa divenne il metro di giudizio dell’ortodossia di un libro che si voleva giudicare ispirato o meno. Il protestantesimo oggi ha capovolto il criterio, facendo sì che la Bibbia sia il giudice della Tradizione che l’ ha costituita tra II e IV secolo. Ed è perfettamente inutile citare come replica le parole di Paolo secondo cui “tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare” (2Tm 3,16), perché nessuno lo mette in dubbio, il problema è che “tutta la Scrittura è ispirata” non equivale a “solo la Scrittura è ispirata”, anzi è il Nuovo Testamento stesso a dire di sé che esso non contiene tutto e che anzi molte cose sarebbero state chiarite alla Chiesa nel corso degli anni meditando ciò che Cristo le aveva insegnato: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera” (Gv 16,12-13) Questo è il motivo per cui oltre al Nuovo Testamento indagheremo anche cosa dicono le fonti patristiche dei primi secoli, giacché come sosteneva Ireneo vescovo di Lione nel 180 d.C.: “Se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo" Adversus haereses, 1, 10, 2
E ancora: "In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca" Adversus haereses, 1, 10, 1-2
La Traditio apostolica si trasmette nella Chiesa grazie ai vescovi che quali successori degli apostoli trasmettono quanto da loro insegnato. Ireneo parla della Traditio apostolica, che si ha solo tramite l’imposizione della mani di successore in successore degli apostoli, come unico criterio per distinguere la Chiesa di Cristo dagli eretici, inutile dire dunque che i TdG non possono vantare alcuna successione apostolica, anzi, neppure osservano il rituale dell’imposizione della mani già attestato nel Nuovo Testamento, per la banale ragione che non hanno alcuna continuità col periodo apostolico che possano far perdurare nei secoli. Ireneo già nel secondo secolo spiegava bene come la Tradizione annulli l’eresia e soprattutto dove sia da cercare: “Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.” Adversus haereses 3, 3, 1-3.

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“Sarà un caso che quando c'erano discussioni si andava sempre a verificare sulle Scritture come stavano le cose davvero?”

Sull’AT per verificare che Gesù fosse davvero il Messia perché c’era solo quello, ma per informarsi sulla dottrina cristiana si andava dagli episkopoi, come Paolo e Pietro. Anzi Paolo stesso va a Gerusalemme da Pietro per interrogarlo su quale sia la retta dottrina.

“dato che nessun versetto dice chiaramente che Maria Maddalena morì e fu seppellita si potrebbe dire che ella è stata "assunta in cielo" visto che nulla nella Bibbia contrasta questo!”

Veramente i cattolici non negano che Maria morì e su seppellita, infatti l’assunzione in cielo passa prima per la morte della vergine e in seguito la sua resurrezione gloriosa. Si veda la catechesi del papa su questo punto: www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_25061997...
E’ evidente che costui contesta la dottrina cattolica senza avere la più pallida idea di che cosa insegni.

“dato che nessun versetto dice che la Maddalena fu assunta è certo che ella morì come tutti gli uomini”

1)Non stiamo parlando della Maddalena ma della Madonna
2)I cattolici come già detto non dicono che Maria non morì
3)Se anche avessero affermato che non morì non sarebbe certo questa un’argomentazione che potrebbe scalfire la cosa, giacché è uno squallido argumentum ex silentio. Il fatto che non si dica una cosa non implica che sia vero il suo contrario.

“Se non è scritto nella Bibbianon si può né dimostrare né insegnare”

E cosa insegnavano i cristiani fino al IV secolo? Solo l’AT e quella parte di NT che ogni singola comunità aveva differendo l’una dalle altre?
Come già detto paradossalmente è la Traditio apostolica che fu il metro di misura dell’ortodossia degli scritti quando vennero selezionati, e non il contrario.

“Da un sito evangelico che quoto in pieno”

Una fonte veramente scadente, oggi gran parte dei teologi protestanti sostengono che un Sola Scriptura assoluto non è affatto possibile. Quello ce citi non è protestantesimo, la teologia protestante è una cosa seria e non quella specie di becera vetero-retorica da setta americana che nel mondo accademico nessuno si sogna più di propinare. Continuate a documentarvi su internet anziché sui manuali di dogmatica (cattolica o protestante) e andrete alla grande!

Ad maiora

Se qualcuno ancora ha dubbi sulla "cristocentricità" del culto a Maria, ecco un piccolo ma significativo esempio contenuto nel MOTU PROPRIO per l'approvazione e la pubblicazione del Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica, scritto da papa Benedetto XVI.
Leggendo questo autorevole strumento che è il Compendio, possa ciascuno, grazie in particolare all’intercessione di Maria Santissima, la Madre di Cristo e della Chiesa, riconoscere e accogliere sempre di più l’inesauribile bellezza, unicità e attualità del Dono per eccellenza che Dio ha fatto all’umanità: il Suo unico Figlio, Gesù Cristo, che è «la Via, la Verità e la Vita» (Gv 14,6).
Mi è capitato di leggerlo ieri sera e non ho potuto fare a meno di pensare a questa discussione.

"Ogni Parola di Dio è affinata con il fuoco!
Egli è uno scudo per chi confida in lui.
Non aggiungere nulla alle sue Parole,
perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo." (Pr 30,5-6)

Quando si analizza una dottrina non bisogna chiedersi dove la Bibbia contrasta questa dottrina, ma chiedersi dove essa la insegna!
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R.
Non ti sembra che il Signore Gesù abbia "interpretato" la Legge ( ossia i testi scritti considerati sacri dagli Ebrei ) mettendoci in guardia, quindi, implicitamente dallo loro lettura "letterale" (scusa il bisticcio)?
Egli, come affermano i Vangeli, accusa gli ebrei di avere stravolto lo spirito della Legge introducendo regole e regolette "scritte" per sovvertire il messaggio di Dio.
Il Signore inaugura quindi un nuovo modo di conoscere Dio ed un nuovo modo di attenersi alla Sua volontà fatto di comportamenti e non di regole.
Egli afferma che tutta la Legge (ossia il messaggio di Dio) è racchiusa in due assiomi:
Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo essere di creatura;
Ama il prossimo tuo come te stesso.
Tutta la "predicazione" di Cristo è soggetta a questa Sua affermazione che è quindi la chiave che apre la Rivelazione tutta.============================================================



Non basta che non ci siano nella Bibbia prove che una dottrina è falsa per credervi!

Ci devono essere prove nella Bibbia che questa dottrina è vera!

Non possiamo affermare nulla, salvo ciò che la Parola di Dio afferma.

Diversamente si costruisce sulla sabbia, su semplici pensieri che hanno origine da moti disordinati dell'animo umano.

Non possiamo affidare la nostra vita eterna a delle puerili supposizioni umane che non sono comprovate da versetti CHIARI che le attestano!

Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa e insanabilmente malato (Ger 17,9)

Affrontare temi spirituali senza questa premessa significa camminare rischiosamente su un campo minato dove praticamente tutto si può accettare e ben poco si può escludere.
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R.
Capisco perfettamente il tuo cruccio.
Tu dici : " E' meglio rifarsi alla lettera(?) ossia ai " versetti chiari" per seguire il Signore e non a "pensieri ingannevoli" che potrebbero giustamente perdere la mia anima.....!
E' una volontà che, ti assicuro, è presente in ogni Cristiano degno di questo nome, pur nella fragilità della carne.
Ma....
Come giustifichi l'affermazione del Signore sulla presenza dello Spirito Santo nella sua Chiesa??
Se fosse bastato un libro o tanti libri sacri, non ti sembra che avrebbe potuto benissimo "dettarlo" questo benedetto libro
e saremmo stati tutti d'accordo?
Come giustifichi l'invio alla predicazione ad gentes degli Apostoli ( leggi Chiesa) con l'assistenza dello Spirito Santo?
Ed ancora
Come giustifichi l'invito, riferito dagli stessi Apostoli, di riferirsi a Cefa come "roccia" della Chiesa, ed alla comunione apostolica con Pietro il compito di "legare e sciogliere"?
Come giustifichi l'invito o meglio il "contratto" con cui il Signore Gesù lega lo stesso Pietro affinchè l'Apostolo possa " pascere le sue pecore" quelle stesse che il Padre gli ha dato e che "nessuno" può togliere dalla Sua mano? ==============================================================

Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il "non oltre quel che è scritto" (1Cor 4,6)

Ho più conoscenza di tutti i miei maestri, perché le tue testimonianze (i versetti della Bibbia) sono la mia meditazione (Sal 119,99)

Dalla lettura del NT stesso ci rendiamo conto che questo criterio era il medesimo usato da Gesù e dagli Apostoli i quali per dimostrare quanto dicevano facevano sempre ricoro alle Scritture:

Voi errate, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. (Mt 22,29)

cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano (Lc 24,27)
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R.
Come vedi " spiegò"
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Paolo, com'era sua consuetudine, entrò da loro, e per tre sabati tenne loro ragionamenti tratti dalle Scritture (At17,2)

con gran vigore confutava pubblicamente i Giudei, dimostrando con le Scritture che Gesù è il Cristo (At 18,28)
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R.
Come dici tenne "ragionamenti" e "dimostrò" attraverso le scritture poichè c'era chi, forse, voleva trovare nella Legge non solo la predizione della venuta del Messia Redentore, ma anche il suo nome cognome e indirizzo messo per iscritto! . Anche in questo caso, come sai, qualcuno NON si è fidato e continua ancora oggi a non fidarsi!!
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Non è una cosa a cui bisognerebbe prestare almeno un minimo di attenzione il fatto che in tutto il NT non c'è neppure in caso in cui un servo di Dio per provare una dottrina abbia citato la tradizione orale? Sarà un caso che quando c'erano discussioni si andava sempre a verificare sulle Scritture come stavano le cose davvero?
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R.
Mi pare, correggimi se sbaglio, che la Legge in forma scritta, così come la conoscevano gli Ebrei al tempo del Signore Gesù, altro non fosse che la trascrizione (avvenuta del 5°secolo a.C.) di una Tradizione orale ossia la canonizzazione di un insieme non omogeneo di racconti messi insieme spesso confusamente.
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Per esempio,
dato che nessun versetto dice chiaramente che Maria Maddalena morì e fu seppellita si potrebbe dire che ella è stata "assunta in cielo" visto che nulla nella Bibbia contrasta questo!

Invece,
dato che nessun versetto dice che la Maddalena fu assunta è certo che ella morì come tutti gli uomini che sono destinati a morire, in seguito al peccato dei progenitori del genere umano.
Lo stesso principio vale per la madre di Gesù ed è per questo che noi crediamo che la sua vita terminò come quella di ogni altro figlio di Dio, senza alcuna preferenza fatta da Dio per lei. Ricordiamoci infatti che "Dio non ha riguardi personali" (At 10,34).
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R.
Il paragone è fuori luogo. Tu sai benissimo la differenza che intercorre fra il ruolo ed il posto che occupa la Madre di Dio e quello che ha Maria Maddalena o S.Giovanni Battista. =============================================================

Ti saluto,
Antonio

La tradizione cattolica

LA TRADIZIONE E I PADRI DELLA CHIESA

La chiesa cattolica romana, con il Concilio di Trento (XVI secolo) dichiarò che la rivelazione di Dio non è contenuta solo nella Bibbia, ma anche nella tradizione cattolica. Ancora oggi, la tradizione è il fondamento di gran parte della teologia e delle pratiche della chiesa romana.


Confronto tra il catechismo cattolico (CCC) e il Nuovo Testamento
Chiesa Cattolica Nuovo Testamento
«L'Economia cristiana, in quanto è alleanza nuova e definitiva, non passerà mai e non è da aspettarsi alcuna nuova rivelazione pubblica ... Tuttavia, anche se la Rivelazione è compiuta, non è però completamente esplicitata; toccherà alla fede cristiana coglierne gradualmente tutta la portata nel corso dei secoli» (CCC, che cita il Concilio Vaticano II). «Perché non vi scriviamo altre cose, se non quelle che potete leggere o comprendere ... Nel leggere questo, voi potete capire quale sia la mia intelligenza del mistero di Cristo ... Anche se un angelo dal cielo vi predicasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia maledetto» (Paolo: 2 Corinzi 1,13; Efesini 3,4; Galati 1,8).
Chiesa Cattolica Nuovo Testamento
Le "esplicitazioni" successive al Nuovo Testamento sono formulate nel corso dei secoli dalla Tradizione, cioè dalla «trasmissione viva» (orale e man mano scritta), che è «distinta dalla Sacra Scrittura, sebbene ad essa strettamente legata». Così Dio continua a parlare ai credenti e li informa su tutta la verità. Tradizione e Sacra Scrittura «formano in certo qual modo una cosa sola» (CCC, sempre richiamando il Vaticano II). «La fede è stata trasmessa una volta per sempre ai santi» (Giuda v. 3). «Guardate che nessuno vi faccia sua preda con la filosofia e con vano inganno, secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo, e non secondo Cristo» (Paolo: Colossesi 2,8). «Invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini ... annullando così la Parola di Dio con la vostra tradizione, che voi avete tramandata» (Gesù: Marco 7,7-13).
Chiesa Cattolica Nuovo Testamento
Interpretare e gestire la Rivelazione scritturale e la Tradizione spetta solo al Magistero della Chiesa (ossia ai vescovi in comunione col "santo padre", cioè il pontefice): «Sacra Tradizione, Sacra Scrittura e Magistero della Chiesa ... sono tra loro talmente connessi e congiunti che non possono indipendentemente sussistere» (CCC; Vaticano II). Ma voi non fatevi chiamare maestro, perché uno solo è il vostro Maestro: il Cristo ... E non chiamate alcuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è vostro Padre, colui che è nei cieli. Né fatevi chiamare guida, perché una sola è la vostra Guida: il Cristo» (Gesù: Matteo 23,8-10).


Siccome la tradizione cattolico-romana non è sostenuta dalla Sacra Scrittura, vogliamo vedere quello che alcuni di quegli antichi scrittori che essa chiama "padri della Chiesa" hanno detto doversi fare a proposito di ciò che non può essere confermato dalla Bibbia, o che non fa parte della Scrittura e la contraddice.

Giustino Martire (morto nell'anno 165 dopo Cristo) disse: 'Non abbiamo alcun comandamento di Cristo che ci faccia obbligo di credere alle tradizioni e alle dottrine umane, ma soltanto a quelle che i beati profeti hanno promulgate e che Cristo stesso ha insegnate, ed io ho cura di riferire ogni cosa alle Scritture e chiedere ad esse i miei argomenti e le mie dimostrazioni' (Giustino Martire, Dialogo con Trifone);


Basilio (330-379 d.C.) disse: 'Rigettare alcuna cosa che si trova nelle Scritture, o ricevere alcune cose che non sono scritte, è un segno evidente d'infedeltà, è un atto di orgoglio... il fedele deve credere con pienezza di spirito tutte le cose che sono nelle Scritture senza togliere o aggiungere nulla' (Basilio, Lib. de Fid. - regul. moral. reg. 80);


Ambrogio (340 ca. - 397) disse: 'Chi ardirà parlare quando la Scrittura tace?... Noi nulla dobbiamo aggiungere al comando di Dio; se voi aggiungete o togliete alcuna cosa siete rei di prevaricazione' (Ambrogio, Lib. II de vocat. Gent. cap. 3 et lib. de parad. cap. 2).


Girolamo (347 ca. - 419-20 ca.) disse: 'Se voi volete chiarire le cose in dubbio, andate alla legge e alla testimonianza della Scrittura; fuori di lì siete nella notte dell'errore. Noi ammettiamo tutto ciò che è scritto, rigettiamo tutto ciò che non lo è. Le cose che si inventano sotto il nome di tradizione apostolica senza l'autorità della Scrittura sono colpite dalla spada di Dio' (Girolamo, In Isaiam, VII; In Agg., I; citato da Roberto Nisbet in op. cit., pag. 28).


Cipriano (200 ca. - 258) disse: 'Che orgoglio e che presunzione è l'uguagliare delle tradizioni umane alle ordinanze divine...!' (Cipriano, Epist. 71);


Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) disse: 'Ci mostri la scuola di Ermogene che ciò ch'essa insegna sta scritto: se non è scritto, tremi in vista dell'anatema fulminato contro coloro che aggiungono alla Scrittura, o ne tolgono alcuna cosa' (Tertulliano, Contro Ermogene, cap. 22).
Leggendo queste dichiarazioni si deduce che gli stessi scrittori che la chiesa cattolica romana prende per sostenere le sue dottrine, erano contro tutte quelle dottrine e pratiche che non potevano essere dimostrate con le Scritture e che venivano fatte passare per tradizione apostolica.

Dunque la chiesa cattolica romana non si attiene completamente a quello che hanno detto i "padri", e non rigetta tutto ciò che non è scritto nelle Sacre Scritture. Essa da un lato dice che bisogna interpretare le Scritture per mezzo dei padri, e dall'altro afferma che bisogna accettare le tradizioni nella stessa maniera in cui si accetta la Scrittura (il concilio Vaticano II ha dichiarato infatti che la Scrittura e la tradizione "devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e rispetto" [Concilio Vaticano II, Sess. VIII, cap. II]), il che, come abbiamo visto, va apertamente contro il consenso dei padri.


Note:
"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2 Tessalonicesi 2:15).
La chiesa cattolica insegna che le tradizioni cui si riferisce questo verso sono le verità riguardanti la fede e la vita cristiana, che l'apostolo Paolo avrebbe ricevuto dalla Chiesa Cristiana primitiva e che a sua volta insegnava alle comunità.
Con ciò si cerca si sostenere la tradizione cattolica che, secondo la curia romana, è l'insegnamento degli apostoli trasmesso a voce ma non scritto.
In realtà Paolo non ricevette verità riguardanti la fede e la vita cristiana dalla Chiesa primitiva perché lui l'Evangelo non lo imparò da nessun uomo, ma lo ricevette per rivelazione di Gesù Cristo, dal giorno del suo incontro sulla via di Damasco in poi.
"Vi dichiaro, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è opera d'uomo; perché io stesso non l'ho ricevuto né l'ho imparato da un uomo, ma l'ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo.
Infatti voi avete udito quale sia stata la mia condotta nel passato, quand'ero nel giudaismo; come perseguitavo a oltranza la chiesa di Dio, e la devastavo; e mi distinguevo nel giudaismo più di molti coetanei tra i miei connazionali, perché ero estremamente zelante nelle tradizioni dei miei padri.
Ma Dio che m'aveva prescelto fin dal seno di mia madre e mi ha chiamato mediante la sua grazia, si compiacque di rivelare in me il Figlio suo perché io lo annunziassi fra gli stranieri." (Galati 1:11-16)



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RISPOSTE AI LETTORI


Domanda: Chi erano Iannè e Iambrè di cui parla l'apostolo Paolo? Perché i cattolici fanno riferimento ad essi per giustificare la loro tradizione?


Iannè e Iambrè (o Iannes e Iambres) erano due maghi egizi che si opposero a Mosè e di cui parla la tradizione ebraica.
Il fatto però che Paolo li citi non può in nessuna maniera giustificare o legittimare la tradizione della chiesa cattolica, perché Paolo non li cita per introdurre una pratica o una dottrina contraria all'insegnamento della Scrittura, ma solo per fare un paragone tra questi due antichi contrastatori della verità e coloro che contrastavano la verità ai suoi giorni.
Infatti, Paolo dice: "E come Iannè e Iambrè contrastarono a Mosè, così anche costoro contrastano alla verità: uomini corrotti di mente, riprovati quanto alla fede. Ma non andranno più oltre, perché la loro stoltezza sarà manifesta a tutti, come fu quella di quegli uomini" (2 Timoteo 3:8-9).
In altre parole, Paolo li cita per fare un esempio di uomini antichi che contrastarono alla Parola di Dio.

Bisogna ricordare che Paolo era un Ebreo secondo la carne, e precisamente un Fariseo, e queste cose le sapeva perché lui conosceva la tradizione dei padri. La tradizione ebraica però conteneva (e contiene tuttora) molti precetti d'uomini ed anche storie che voltano le spalle alla verità.
Gesù infatti riprese gli scribi e i Farisei proprio perché a causa della loro tradizione avevano annullato la Parola di Dio. Ecco quello che Egli disse loro: "Voi, lasciato il comandamento di Dio, state attaccati alla tradizione degli uomini. E diceva loro ancora: Come ben sapete annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra! Mosè infatti ha detto: Onora tuo padre e tua madre; e: Chi maledice padre o madre sia punito di morte; voi, invece, se uno dice a suo padre od a sua madre: Quello con cui potrei assisterti è Corban, (vale a dire, offerta a Dio), non gli permettete più di far cosa alcuna a pro di suo padre o di sua madre; annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata. E di cose consimili ne fate tante!" (Marco 7:8-13).

Quindi, attenzione alla tradizione, non importa se è quella ebraica o quella cattolica romana. A proposito di quest'ultima, essa annulla in molte parti la Sacra Scrittura, per cui non si può mettere sullo stesso livello della Scrittura come invece la chiesa romana vorrebbe che noi facessimo.
Certo, non tutto quello che la tradizione cattolica romana dice è sbagliato, io ho letto tanto degli scritti dei cosiddetti padri della Chiesa e posso dire che diverse cose che insegnavano erano giuste, ma occorre stare molto attenti perché spesso in mezzo alla verità ci sono delle menzogne e delle superstizioni.

La stessa cosa ti posso dire per la tradizione ebraica, ho letto sia parti dell'Haggadah che dell'Halakah (la parte legislativa della tradizione) e ti posso dire che ci sono dei precetti e delle storie che confermano la legge e i profeti ma anche tante storie e tanti precetti che l'annullano, cioè contrastano sia la legge che i profeti. Favole giudaiche ce ne sono tante, veramente tante. Precetti umani che annullano la Parola di Dio altrettanto. Ci sono però anche delle parabole o dei precetti che confermano sia la legge che i profeti.
Quindi, quando si legge la tradizione ebraica o cattolica romana che sia, l'atteggiamento da tenere è questo, mai pensare che essa sia di origine divina, ma comunque, se ci sono delle notizie utili che confermano la Parola di Dio, si possono pure accettare. Ma a livello informativo e basta, come fa l'apostolo Paolo con Iannè e Iambrè.

A proposito, Paolo in una sua predicazione tenuta ad Atene ha citato persino un poeta greco per confermare la Parola di Dio. Ecco le sue parole: "Difatti, in lui viviamo, ci moviamo, e siamo, come anche alcuni de' vostri poeti han detto: 'Poiché siamo anche sua progenie'. Essendo dunque progenie di Dio, non dobbiam credere che la Divinità sia simile ad oro, ad argento, o a pietra scolpiti dall'arte e dall'immaginazione umana" (Atti 17:28-29).
Lo vedi? Paolo cita dei poeti pagani antichi; lui conosceva quella citazione poetica e considerandola conforme a verità la citò in quella circostanza in cui lo ascoltavano dei greci, e in quel suo discorso, per confermare che noi siamo progenie di Dio. Ma questo non significa che Paolo accettava tutto quello che dicevano gli antichi poeti greci, è ovvio questo. È come, insomma, se io in un mio discorso citassi un passo della cosiddetta Divina Commedia per confermare un qualche cosa di vero; non per questo ciò significherebbe che io accetto tutto quello che scrisse Dante Alighieri! So bene che quel poeta credeva nel purgatorio e in tante altre menzogne.

Altri esempi simili sono la citazione da Epimenide in Tito 1:12, o quella dal libro apocrifo di Enoch in Giuda 14; entrambe le fonti non fanno parte della Sacra Scrittura, e il fatto che siano citate non costituisce affatto prova della validità della "tradizione".

Quindi, quando si parla della tradizione, non importa se è quella ebraica o quella cattolica, bisogna tenere presente queste cose. Rimani attaccato alla fedele Parola di Dio così come è scritta e ne avrai sempre del bene.



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Domanda: I cattolici affermano che il Nuovo Testamento è una tradizione anch'esso e che quindi le tradizioni vanno accettate. Cosa ne pensi?


Anzitutto va detto che le tradizioni cattoliche non sono parola di Dio, ma semplicemente interpretazione religiose degli uomini. La tradizione cattolica racchiude tutti questi insegnamenti "dedotti" nel corso dei secoli dalla chiesa di Roma.
C'è anche da fare una considerazione. In Giovanni 21:23 puoi leggere come tra i discepoli di Gesù si diffuse il pensiero che Pietro non sarebbe mai morto; eppure quel verso dice che anche se i discepoli credettero a quell'idea, essa era basata su un'interpretazione sbagliata delle parole del Signore. Se questo è avvenuto tra i discepoli mentre Gesù era con loro, figuriamoci quanti errori e quante dottrine errate sono state diffuse attraverso la tradizione nell'arco di ben duemila anni.

Questo è il motivo per cui i credenti dei primi secoli si attenevano solo alla Parola scritta di Dio, e rifiutavano di accettare le tradizioni. Abbiamo visto prima le dichiarazioni di persone come san Girolamo: "Se voi volete chiarire le cose in dubbio, andate alla legge e alla testimonianza della Scrittura; fuori di lì siete nella notte dell'errore. Noi ammettiamo tutto ciò che è scritto, rigettiamo tutto ciò che non lo è. Le cose che si inventano sotto il nome di tradizione apostolica senza l'autorità della Scrittura sono colpite dalla spada di Dio" (Girolamo, In Isaiam, VII; In Agg., I).

Un'altra conferma della pericolosità delle tradizioni viene dal fatto che la Scrittura non contraddice mai se stessa, mentre invece le tradizioni cattoliche si contraddicono l'una con l'altra, e molto spesso contraddicono le parole della Sacra Scrittura.
Come può Dio affermare una cosa nella Bibbia e poi una cosa diversa nelle tradizioni cattoliche? Come gli apostoli, diciamo: "Giudicate voi se è giusto, davanti a Dio, ubbidire a voi anziché a Dio."

L'apostolo Paolo disse di "non praticare oltre quello che è scritto" (1 Corinzi 4:6). La chiesa cattolica non segue questo insegnamento, e purtroppo insegna ai suoi fedeli a fare lo stesso.

Diversi cattolici dicono che è giusto "espandere" le parole della Scrittura; ma questo significa aggiungere o togliere qualcosa agli insegnamenti scritti di Dio, e Dio ha comandato che nessuno si permetta di farlo (vedi Proverbi 30:5, Apocalisse 22:18-19).

La chiesa cattolica afferma che le sue dottrine provengono dagli insegnamenti di quelli che essa definisce "padri della chiesa". Eppure nella realtà la chiesa cattolica fa proprio il contrario di quello che hanno detto i primi padri. Quelle che seguono sono alcune delle loro dichiarazioni, che puoi verificare tu stesso.

Tertulliano (160 ca. - 220 ca.) era contro il primato del vescovo di Roma sostenuto dalla chiesa romana. Scrivendo al vescovo di Roma che si era appellato al "tu sei Pietro" per sostenere la propria autorità, dice: 'Chi sei tu che sovverti e deformi l'intenzione manifesta del Signore?' (Tertulliano, De pudicitia 21).
Tertulliano era anche contro la perpetua verginità di Maria, infatti disse che Maria non rimase vergine dopo avere partorito Gesù. Era contrario alla dottrina della transustanziazione, ed era contrario al battesimo dei neonati. Tertulliano condannò pure l'uso dell'incenso nel culto, e il fare statue e immagini religiose: 'Il diavolo ha introdotto nel mondo le statue e le immagini e tutte le altre rappresentazioni (...) Dicendo Dio: tu non farai alcuna somiglianza delle cose che sono sul cielo né sulla terra né nel mare, ha proibito ai suoi servi in tutto il mondo di abbandonarsi all'esercizio di coteste arti' (Tertulliano, Sull'idolatria, libro 3, IV).

Origene (185 ca. - 254) si espresse contro il primato di Pietro: 'Se tu immagini che solo su Pietro sia stata fondata la Chiesa che cosa potresti tu dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro' (Origene, Commento a Matteo 12:10-11).

Anche san Cipriano (200 ca. - 258) era contrario al primato di Pietro: 'Gesù parlò a Pietro, non perché gli attribuisse una autorità speciale, ma solo perché rivelandosi ad uno solo fosse visibile il fatto che la chiesa dev'essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi' (Cipriano, De catholica ecclesiae unitate c. 4-5).

Eusebio (260 ca. - 340) condannò la dottrina dell'immacolata concezione di Maria: 'Nessuno è esente dalla macchia del peccato originale, neanche la madre del Redentore del mondo. Gesù solo è esente dalla legge del peccato, benché nato da una donna sottoposta al peccato' (Eusebio, Emiss. in Orat. II de Nativ.).

Ambrogio (340 ca. - 397) di Milano era contrario al primato di Pietro infatti disse: 'Pietro ottenne un primato, ma un primato di confessione e non d'onore, un primato di fede e non di ordine' (Ambrogio, De incarnationis dominicae sacramento IV).
Ambrogio era anche contro l'immacolata concezione di Maria infatti affermò: 'Gesù è il solo che i lacci del peccato non abbiano avvinto; nessuna creatura concepita per l'accoppiamento dell'uomo e della donna, è stata esente dal peccato originale; ne è stato esente Colui solo il quale è stato concepito, senza quell'accoppiamento, da una Vergine per opera dello Spirito Santo' (Ambrogio, In Psalm. 118).

Ireneo (150 ca.- 200 ca.) condannò l'uso di immagini e affermò che i primi ad introdurre nella Chiesa il culto delle immagini furono gli Gnostici: 'Si denominano gnostici ed hanno alcune immagini dipinte, altre fabbricate anche con altro materiale, dicendo che sono l'immagine di Cristo fatta da Pilato nel tempo in cui Gesù era con gli uomini... riservano ad esse tutti gli altri onori, proprio come i pagani' (Ireneo, Contro le eresie, Lib. I, cap. 25,6).

Atenagora (II sec.) era contro l'offrire incenso a Dio (Atenagora, Supplica per i cristiani, Alba 1978, pag. 62).

Epifanio (310 ca. - 403), vescovo di Cipro, era contro le immagini di Cristo e dei santi (Jerome, Lettres, Paris 1951, pag. 171), come anche Lattanzio (sec. III-IV).
Epifanio era anche contro il culto a Maria, infatti scrisse: 'Non si deve onorare i Santi oltre il loro merito, ché Iddio è Colui cui dobbiamo servire. La Vergine non è stata proposta alla nostra adorazione, poiché ha adorato ella stessa Colui il quale secondo la carne nacque da essa. Nessuno dunque adori Maria. A Dio solo, Padre, Figlio e Spirito Santo, appartiene questo mistero, e non a qualsiasi uomo o donna. Dunque, cessino certe donnicciuole dal turbare la Chiesa, smettano dal dire: Noi onoriamo la Regina del cielo', perciocché con questi discorsi adempiono ciò che è stato preannunziato: 'Alcuni apostateranno dalla fede, dandosi in braccio a spiriti seduttori e alle dottrine dei demoni'. No, quest'errore del popolo antico non prevarrà su noi, per farci scostare dal Dio vivente ed adorare le creature' (Epiph. lib. III, Comment. II, tom. 2, Haeres 79).

Giovanni Crisostomo (344-407) era contrario al vietare il matrimonio ai vescovi e alla confessione auricolare. E sempre Crisostomo era contro la transustanziazione, infatti scrisse: 'Prima della consacrazione lo chiamiamo pane, ma poi... perde il nome di pane e diventa degno che lo si chiami il Corpo del Signore, sebbene la natura del pane continui tale in esso' (Crisostomo, Epistola a Cesario). Crisostomo era anche contrario al primato di giurisdizione di Pietro (Crisostomo, Or. 8,3 Adv. Jud.).

Anche sant'Agostino (354-430) non riteneva che Pietro fosse la pietra sulla quale è stata edificata la Chiesa di Cristo. Egli disse: '...ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa; come se per, sopra questa, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il figlio di Dio vivo; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro.' (Agostino, I due libri delle ritrattazioni, Firenze 1949, Libro primo, cap. XXI, pag. 117-118).
Agostino era anche contro la transustanziazione, e parafrasando le parole di Gesù affermò: 'Comprendete in senso spirituale quello che vi dissi: Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifiggeranno. Vi ho raccomandato un sacramento che vi darà la vita, se lo intendete spiritualmente, e quand'anche sia necessario celebrarlo in modo visibile, bisogna tuttavia intenderlo spiritualmente' (Agostino, Enarrationes in Psalmos 98,9).

Papa Gelasio I (dal 492 al 496) dichiarò che è sbagliato comunicarsi sotto una sola specie, quindi la dottrina cattolica che priva i laici del calice, era considerata da Gelasio un sacrilegio. Sempre Gelasio non accettava la transustanziazione infatti scrisse: 'Il sacramento del corpo e del sangue di Cristo è veramente cosa divina; ma il pane e il vino vi rimangono nella loro sostanza e natura di pane e vino' (Gelasio, Delle due nature).

Gregorio di Nissa (335 ca. - 394 ca.) denunciò con forza, in una delle sue epistole, l'inutilità e la follia dei pellegrinaggi ai luoghi santi (Gregorio di Nissa, Epist. II, De euntibus Hieros, Opera, III, 1010, ed. Migne).

Girolamo (347 ca. - 419-20 ca.) dichiarò inutili i pellegrinaggi in terra santa, e disse: 'I credenti vengono apprezzati, personalmente, non in base al diverso posto in cui risiedono, ma in base al merito della loro fede. I veri adoratori non adorano il Padre né a Gerusalemme né sul monte Garizim, perché Dio è Spirito, ed è necessario che i suoi adoratori lo adorino in spirito e verità' (Girolamo, Le lettere, Roma 1962, vol. 2, Lettera a Paolino, pag. 94,95).

Arnobio (IV secolo) era contro l'offrire incenso (Arnobio, Lib. VII, 26, pag. 227).

Papa Leone I (dal 440 al 461) era contro l'idea dell'immacolata concezione di Maria: 'Cristo solo tra gli uomini è stato innocente, perché Egli solo è stato concepito senza la sozzura e la cupidigia carnale' (Citato da Teofilo Gay in op. cit., pag. 130).

Papa Gregorio Magno (dal 590 al 604) non accettò come canonico il libro dei Maccabei che la chiesa cattolica invece usa.
Gregorio Magno era anche contro l'assunzione del titolo di vescovo universale da parte di qualsiasi vescovo infatti affermò: 'Colui che vuol farsi chiamare pontefice universale diventa per il suo orgoglio il precursore dell'anticristo; nessun cristiano deve prendere questo nome di bestemmia' (Greg. Ep. Lib. VI, 80).
E scrivendo a Giovanni, patriarca di Costantinopoli, che si era proclamato vescovo universale, gli disse: '..che dirai tu Giovanni a Cristo che è capo della Chiesa universale nel rendimento dei conti il giorno del giudizio finale? Tu che ti sforzi di preporti a tutti i tuoi fratelli vescovi della Chiesa universale e che con un titolo superbo vuoi porti sotto i piedi il loro nome in paragone del tuo? Che vai tu facendo con ciò, se non ripetere con Satana: Ascenderò al cielo ed esalterò il mio trono al di sopra degli astri del cielo di Dio? Vostra fraternità mentre disprezza (gli altri vescovi) e fa ogni possibile sforzo per assoggettarseli, non fa che ripetere quanto già disse il vecchio nemico: Mi innalzerò al di sopra delle nubi più eccelse (...) Possa dunque tua Santità riconoscere quanto sia grande il tuo orgoglio pretendendo un titolo che nessun altro uomo veramente pio si è giammai arrogato' (Gregorio, Epistolarum V, Ep. 18, PL 77, pag. 739-740).

Teodoreto, vescovo di Ciro (393-458), si dichiarò contro la transustanziazione e affermò: 'I simboli mistici (il pane e il vino) non abbandonano la loro natura dopo la consacrazione, ma conservano la sostanza e la forma in tutto come prima' (Teodoreto, Dialogus, Liber II).

Anche papa Vigilio (dal 537 al 555) era contro la transustanziazione, infatti affermò: 'Quando la carne di Gesù Cristo era sulla terra, essa certamente non era nel Cielo; ed ora ch'essa è nel Cielo, non è sicuramente sulla terra' (Vigilio, Contro Eutich. Lib. IV).

Ci sarebbero ancora tante cose da dire, ma davanti a queste affermazioni provenienti proprio dai padri della chiesa cattolica ci si può rendere conto che la chiesa cattolica romana non è la chiesa cattolica dei primi secoli, ma una chiesa che si è allontanata dagli insegnamenti del Signore e dalla volontà dei suoi stessi padri.

Questa situazione fu prevista dagli apostoli Pietro e Paolo, che riguardo al futuro della chiesa avvertirono solennemente i credenti: "Ci saranno tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione" (2 Pietro 2:1). Allo stesso modo Paolo disse: "Io so che dopo la mia partenza si introdurranno fra di voi lupi rapaci, i quali non risparmieranno il gregge; e anche tra voi stessi sorgeranno uomini che insegneranno cose perverse per trascinarsi dietro i discepoli. Perciò vegliate, ricordandovi che per tre anni, notte e giorno, non ho cessato di ammonire ciascuno con lacrime" (Atti 20:29-31).

Questo è proprio quello che è successo. Dopo i primi due secoli del vero Cristianesimo, nato con Cristo e proclamato dai suoi apostoli, sono comparsi quei dottori che si sono lasciati alle spalle il semplice Cristianesimo, aggiungendo pian piano agli insegnamenti di Cristo quelli degli uomini.
La Chiesa Cristiana dei primi secoli si chiamava anche "cattolica", cioè "universale", perché abbracciava in una sola famiglia spirituale tutte le persone veramente convertite a Gesù Cristo. Quella che sorse un paio di secoli dopo non era più la Chiesa Cristiana, perseguitata e odiata dal mondo, ma la religione di Stato che divenne persecutrice di milioni di Cristiani.

Da una fonte amica

Scusa ma anche volendo non avrei il tempo di rispondere a tutta quella spazzatura. Facile copiare pagine e pagine, a te basta un click, al sottoscritto invece, per rispondere ad una per una, ci vorrebbero 10 ore davanti al computer. Ma siccome non avete ancor imparato la lezione, ossia che su quel tipo di siti internet c’è solo spazzatura, ho deciso che non posso lasciarvi del tutto in balia dell’analfabeta che ha scritto quell’articolo attribuendo ad alcuni Padri della Chiesa idee non loro. Siccome quelle citazioni sono tutte o tarocche o fuori dal contesto ti sfido a sceglierne cinque o sei a caso da sottopormi per un’analisi, in modo che da questo esempio io possa far capire che quell’articolo di scientifico non abbia nulla e al contempo eviti di passare dieci ore davanti allo schermo per una risposta completa. Faremo cioè un esperimento basato su un campione statistico, e poi applicheremo il motto latino: ab uno disce omnes (da uno conoscili tutti). Ovviamente scegli tra le citazioni dei Padri della Chiesa, già, perché l’articolo in questione, che dev’essere indirizzato a degli illetterati come l’autore, per dimostrare come i padri della Chiesa smentiscano la Chiesa stessa cita dei personaggi che non sono Padri della Chiesa ma eretici, come Terulliano che era un montanista. Ora che rilevanza avrebbe, in un articolo scritto per dimostrare che la Traditio dice il contrario di ciò che la Chiesa insegna, citare gente che di questa Traditio non fa minimamente parte?

Ad maiora

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Ringrazio i fratelli in CRISTO che mi hanno anticipato nelle risposte al fratello @bigpuffo@


Se mi permettete, vorrei aggiungere del mio

A mio avviso, credo che l’intero post parte con le domande sbagliate, e mi spiego:

stefanobarbapapa scrive
____________________
ciao amici cattolici, dato che sono stato tg per una vita, non ho mai approfondito la vostra religione, e la prima domanda che mi sorge è la seguente:
perchè pregare la madonna?
perche inchinarsi e rendere adorazione alle immagini?

le mie domande, nascono dalla pura curisità e senza fini di lucro...

ho scelto la sezione fuori tema, per ovvi motivi...

comunque, quando ero tg, queste erano due delle basi con le quali affrontavo dei dibattiti con i preti e con i cattolici praticanti.
ora non sono certo di parte, e quindi non devo difendere nessun ideologia di base, quindi sono pronto al dialogo con voi cattolici.

grazie e a presto

Stefano
RICORDA "che se cerchi una mano disposta ad aiutarti, la trovi alla fine del tuo braccio."
____________________

Quindi il tema è :pregare la Madonna e rendere adorazione alle immagini.

Ecco cari fratelli il Corpo Direttivo dei TdG nei suoi opuscoli e in quant’altro per creare zizzania pone la preghiera sullo stesso piano dell’adorazione /-/
Mettersi in preghiera vuol si adorare,
ma vuol dire anche comunicare con qualcuno, quindi “parlare” (ringraziare venerare, esortare, lodare, meditare etc. etc. ) ed i Cristiani Cattolici pregando “parlano” con Maria e con i Santi senza fare adorazione.
Io non riesco a pregare come se fosse un soliloquio (parlando solo io)

Mentre il soliloquio avviene nel momento che io mi pongo in “adorazione”, ove il più delle volte non parlo, non chiedo niente (lui conosce tutto di me, le mie debolezze, le mia necessità, i miei limiti, le mia angosce etc. etc.), ma lascio Parlare Lui che è la PAROLA, è lui che mi deve illuminare…..

e continuando, lo stesso Corpo Direttivo pone sullo stesso piano, il culto delle immagini affermando che vengono adorate.
Mentre i fedeli conoscono bene la differenza tra adorare e venerare.


//////////////

@bigpuffo@ scrive :

*La chiesa cattolica dà a Maria il culto di iperdulia, che rientra tuttavia nella dulia (venerazione) e non nella latria (adorazione) in quanto essa viene solo venerata e non adorata.
_____________________________________________________________



Vedi caro fratello
È proprio Dio che mandando il suo messaggero da Maria ci fa comprendere la differenza che c’è tra Maria e noi altri, lei sola è la “Piena di Grazia”, così come dice il Vangelo di Luca1, 26 - 30:
26 Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te”. 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L’angelo le disse: “Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.

Quindi caro fratello ritengo giusto fare iperdulia verso Maria, poiché è stata riconosciuta da Dio che sa guardare nell’intimo di ognuno di noi la “piena di grazia….”
Mentre l’uomo deve riconoscersi limitato nel giudicare ciò che vede.

Scrivi ancora:

Voi errate, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. (Mt 22,29)

cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano (Lc 24,27)

Hai citato alcuni brani che purtroppo estrapolati così come hai fatto non rendono il messaggio per intero ma si pongono a sgabello la dove ti serve….

Proprio il brano di luca che hai citato leggilo nell’intero contesto dei “Discepoli di Emmaus” e comprenderai cose nuove, cose che alla scuola del Corpo Direttivo vi hanno sempre privato, mentre ti chiedo di metterti alla sequela di CRISTO proprio attraverso quella citazione, così come i due Discepoli hanno saputo fare.

Ringrazio ancora voi tutti

Vi saluto in CRIOTO RISORTO

Ovviamente, non mi cimenterò nell’impresa di rispondere punto per punto a quanto asserito nel post del buon Grandepuffo, questo perché ho anche altre cose da fare nella vita che scrivere sul forum. Mi limiterò ad esprimere alcune osservazioni su alcuni degli argomenti tirati in ballo dalla “fonte amica” del nostro caro forista.

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Siccome la tradizione cattolico-romana non è sostenuta dalla Sacra Scrittura

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“Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le TRADIZIONI così come ve le ho trasmesse.” [ 1Co 11,2 ]

“Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le TRADIZIONI che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” [ 2Tes 2,15 ]

“Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la TRADIZIONE che ha ricevuto da noi.” [ 2Tes 3,6 ]

“Tu dunque, figlio mio, attingi sempre forza nella grazia che è in Cristo Gesù e le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” [ 2Tm 2,1-2 ]

---

In realtà Paolo non ricevette verità riguardanti la fede e la vita cristiana dalla Chiesa primitiva perché lui l'Evangelo non lo imparò da nessun uomo, ma lo ricevette per rivelazione di Gesù Cristo, dal giorno del suo incontro sulla via di Damasco in poi.

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E il concilio di Gerusalemme? Lì Paolo si recò proprio per verificare che il suo Vangelo fosse in accordo con la Tradizione. Una volta verificato che tutto era a posto, egli stesso poteva considerarsi quale portavoce di quella stessa Tradizione. E di quella tradizione, infatti, egli parla nelle sue epistole.

“Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito: vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” [ Gal 2,1-2 ]

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Anzitutto va detto che le tradizioni cattoliche non sono parola di Dio, ma semplicemente interpretazione religiose degli uomini. La tradizione cattolica racchiude tutti questi insegnamenti "dedotti" nel corso dei secoli dalla chiesa di Roma.

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Chi ha scritto questa roba dimentica che il NT fino al IV secolo non esisteva, che la Parola di Dio era SOLO quella tramandata dalla Tradizione stessa, e che fu proprio grazie al confronto con la Tradizione che la Chiesa ebbe il potere di discernere quali scritti, tra le centinaia in circolazione, contenessero la Parola di Dio e quali no, definendo così il Canone delle Scritture cristiane.

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Questo è il motivo per cui i credenti dei primi secoli si attenevano solo alla Parola scritta di Dio, e rifiutavano di accettare le tradizioni.

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Queste sono farneticazioni!!! Se fino al IV secolo in NT non esisteva, a quale Parola Scritta avrebbe fatto riferimento la Chiesa?!!

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Un'altra conferma della pericolosità delle tradizioni viene dal fatto che la Scrittura non contraddice mai se stessa, mentre invece le tradizioni cattoliche si contraddicono l'una con l'altra, e molto spesso contraddicono le parole della Sacra Scrittura.

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Questa è un’accusa generica che non ha alcun valore. Qualche esempio, per cortesia.

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L'apostolo Paolo disse di "non praticare oltre quello che è scritto" (1 Corinzi 4:6).

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Al tempo di Paolo non esistevano Scritture propriamente cristiane, come poteva egli voler dire che i cristiani dovessero attenersi alle sole Scritture, quando le Scritture, all’epoca, erano solo quelle ebraiche?! Voleva forse Paolo dire che i cristiani dovevano attenersi esclusivamente alla Legge, che i cristiani dovevano diventare ebrei? Non credo proprio. Gli esegeti hanno fatto due ipotesi onde interpretare questo passo: forse Paolo stava citando un proverbio ebraico (come quando Gesù parla del cammello che non può passare per la cruna di un ago) o forse ci troviamo di fronte ad una glossa di un qualche copista.

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La chiesa cattolica afferma che le sue dottrine provengono dagli insegnamenti di quelli che essa definisce "padri della chiesa". Eppure nella realtà la chiesa cattolica fa proprio il contrario di quello che hanno detto i primi padri. Quelle che seguono sono alcune delle loro dichiarazioni, che puoi verificare tu stesso.

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A questo punto l’autore del presente scritto sciorina una breve lista di passi di alcuni Padri che sembrano contrari a certi Dogmi poi definiti dalla Chiesa. Ora, in primo luogo, molti di questi passi, se inquadrati nel loro contesto originario, hanno un senso assai diverso da quello che gli si vuole dare qui. In secondo luogo, anche qualora il senso delle citazioni fosse proprio quello qui indicato, non bisogna dimenticare che non è l’opinione del singolo a fare “legge” nella Chiesa, ma il consenso dei vescovi nella loro collegialità, il che, appunto, non vuol dire unanimità (un singolo vescovo può anche essere scomunicato, persino il vescovo di Roma, nonostante il suo primato, lo può essere). Dieci, venti, trenta citazioni che sono in contraddizione con quanto poi stabilito infallibilmente dai Concili non significano nulla, dimostrano solo che nei secoli passati, come oggi, in seno alla Chiesa c’erano alcuni dissenzienti.
Già qualche tempo fa, in un mio post in risposta ad uno di Mario70 (il quale, guarda caso, conteneva le stesse identiche citazioni contenute qui), ebbi modo di commentare brevemente alcuni dei passaggi citati, riconducendoli al loro contesto ed al loro significato originale. Purtroppo, al momento, non riesco a rintracciare lo scritto in questione, non appena lo avrò fatto, mi premurerò di inserire un rinvio al medesimo in questa discussione.

Se vuoi, nel frattempo, puoi leggerti “La Teologia dei Padri” un’opera in cinque volumoni fatta tutta di citazioni dei Padri a sostegno della dottrina della Chiesa cattolica così come questa è annunciata oggidì.

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Scritto da: cavdna 07/09/2006 1.25


Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Ringrazio i fratelli in CRISTO che mi hanno anticipato nelle risposte al fratello @bigpuffo@


Se mi permettete, vorrei aggiungere del mio

A mio avviso, credo che l’intero post parte con le domande sbagliate, e mi spiego:

stefanobarbapapa scrive
____________________
ciao amici cattolici, dato che sono stato tg per una vita, non ho mai approfondito la vostra religione, e la prima domanda che mi sorge è la seguente:
perchè pregare la madonna?
perche inchinarsi e rendere adorazione alle immagini?

le mie domande, nascono dalla pura curisità e senza fini di lucro...

ho scelto la sezione fuori tema, per ovvi motivi...

comunque, quando ero tg, queste erano due delle basi con le quali affrontavo dei dibattiti con i preti e con i cattolici praticanti.
ora non sono certo di parte, e quindi non devo difendere nessun ideologia di base, quindi sono pronto al dialogo con voi cattolici.

grazie e a presto

Stefano
RICORDA "che se cerchi una mano disposta ad aiutarti, la trovi alla fine del tuo braccio."
____________________

Quindi il tema è :pregare la Madonna e rendere adorazione alle immagini.

Ecco cari fratelli il Corpo Direttivo dei TdG nei suoi opuscoli e in quant’altro per creare zizzania pone la preghiera sullo stesso piano dell’adorazione /-/
Mettersi in preghiera vuol si adorare,
ma vuol dire anche comunicare con qualcuno, quindi “parlare” (ringraziare venerare, esortare, lodare, meditare etc. etc. ) ed i Cristiani Cattolici pregando “parlano” con Maria e con i Santi senza fare adorazione.
Io non riesco a pregare come se fosse un soliloquio (parlando solo io)

Mentre il soliloquio avviene nel momento che io mi pongo in “adorazione”, ove il più delle volte non parlo, non chiedo niente (lui conosce tutto di me, le mie debolezze, le mia necessità, i miei limiti, le mia angosce etc. etc.), ma lascio Parlare Lui che è la PAROLA, è lui che mi deve illuminare…..

e continuando, lo stesso Corpo Direttivo pone sullo stesso piano, il culto delle immagini affermando che vengono adorate.
Mentre i fedeli conoscono bene la differenza tra adorare e venerare.


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@bigpuffo@ scrive :

*La chiesa cattolica dà a Maria il culto di iperdulia, che rientra tuttavia nella dulia (venerazione) e non nella latria (adorazione) in quanto essa viene solo venerata e non adorata.
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Vedi caro fratello
È proprio Dio che mandando il suo messaggero da Maria ci fa comprendere la differenza che c’è tra Maria e noi altri, lei sola è la “Piena di Grazia”, così come dice il Vangelo di Luca1, 26 - 30:
26 Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te”. 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L’angelo le disse: “Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.

Quindi caro fratello ritengo giusto fare iperdulia verso Maria, poiché è stata riconosciuta da Dio che sa guardare nell’intimo di ognuno di noi la “piena di grazia….”
Mentre l’uomo deve riconoscersi limitato nel giudicare ciò che vede.

Scrivi ancora:

Voi errate, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio. (Mt 22,29)

cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano (Lc 24,27)

Hai citato alcuni brani che purtroppo estrapolati così come hai fatto non rendono il messaggio per intero ma si pongono a sgabello la dove ti serve….

Proprio il brano di luca che hai citato leggilo nell’intero contesto dei “Discepoli di Emmaus” e comprenderai cose nuove, cose che alla scuola del Corpo Direttivo vi hanno sempre privato, mentre ti chiedo di metterti alla sequela di CRISTO proprio attraverso quella citazione, così come i due Discepoli hanno saputo fare.

Ringrazio ancora voi tutti

Vi saluto in CRISTO RISORTO

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Caro Cavdna, Fratello in Cristo,
Sono d'accordo con te.
Vorrei comunque rilevare che rientra nella mentalità propria di chi "materializza" la fede in Gesù Cristo in un libro porre a fondamento della fede stessa una propria singola "interpretazione" della Scrittura. Naturalmente costui, o costoro, in perfetta buona fede, ritengono di essere nella Verità, tutta, della Rivelazione di Nostro Signore perchè affermano di avere con sè lo Spirito di Dio per guida.
Le decine di Chiese che si richiamano a Cristo ed, ancora più le centinaia di sette più o meno eretiche da queste ultime generate che distorcono la Parola o addirittura negano la divinità di Cristo, hanno fondamento nella "privata" spiegazione ovverosia nel Sola Scriptura.
Rifiutando la guida della Chiesa, confermano che Gesù Cristo aveva ragione quando ci mise in guardia con il "molti verranno in mio nome....." e confermano che la precisa indicazione all'unità dei fedeli in Cristo Gesù attraverso il mezzo della guida Apostolica e della Chiesa, così come detto da Nostro Signore, viene colpevolmente disattesa..... malgrado tutte le evidenze e tutte le testimonianze dei Padri.
Molti di coloro che prestano fede alle varie Chiese fondate da uomini sono profondamente innamorati di Gesù Cristo e della Sua Divinità tanto da ritenere "impuri" nell'adorazione di Cristo Gesù coloro i quali, innamorati come e più di loro del Figlio Unigenito di Dio, lo amano "anche" a mezzo della Vergine e dei Santi. Essi scambiano, spesso per ignoranza, per scorie umane la Tradizione dei Padri e non vedono che essa fa parte integrante della Rivelazione perchè ci perviene direttamente dallo Spirito che agisce nella sua Chiesa e la custodisce nella Verità.
Nei loro confronti nutro la fiducia e la speranza nella riappacificazione attraverso la ricerca di quello che ci unisce, condotta con umiltà reciproca, e credo che ciò accadrà per opera della Spirito Santo, attraverso la sua Chiesa ed attraverso tutti i mezzi che Egli vorrà utilizzare.
Gli altri, ossia i fratelli che sono invece caduti nelle mani dell'Avversario ascoltando i suoi messaggi fondati su parole di uomini ed arrivando a negare la Divinità di Cristo Gesù e la Santissima Trinità, sono in pericolo di perdere la loro anima immortale nell'eterna dannazione.
Occorre parlare con loro utilizzando la forza umana del ragionamento e della dottrina ma invocando con la preghiera l'intervento dello Spirito Santo.
Essi infatti non l'invocheranno mai perchè non lo conoscono.
Ma noi che lo conosciamo e lo adoriamo possiamo rivolgerci a Lui per la salvezza di questi fratelli perduti!
Egli solo potrà far sì che l'Amore di Dio, manifestatosi in Cristo Gesù, bussi ai loro cuori e li converta................ ===============================================================


Un abbraccio in Cristo
Antonio

[/DI

Utriusque suum

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Scritto da: Polymetis 07/09/2006 1.12
Scusa ma anche volendo non avrei il tempo di rispondere a tutta quella spazzatura. Facile copiare pagine e pagine, a te basta un click, al sottoscritto invece, per rispondere ad una per una, ci vorrebbero 10 ore davanti al computer. Ma siccome non avete ancor imparato la lezione, ossia che su quel tipo di siti internet c’è solo spazzatura, ho deciso che non posso lasciarvi del tutto in balia dell’analfabeta che ha scritto quell’articolo attribuendo ad alcuni Padri della Chiesa idee non loro. Siccome quelle citazioni sono tutte o tarocche o fuori dal contesto ti sfido a sceglierne cinque o sei a caso da sottopormi per un’analisi, in modo che da questo esempio io possa far capire che quell’articolo di scientifico non abbia nulla e al contempo eviti di passare dieci ore davanti allo schermo per una risposta completa. Faremo cioè un esperimento basato su un campione statistico, e poi applicheremo il motto latino: ab uno disce omnes (da uno conoscili tutti). Ovviamente scegli tra le citazioni dei Padri della Chiesa, già, perché l’articolo in questione, che dev’essere indirizzato a degli illetterati come l’autore, per dimostrare come i padri della Chiesa smentiscano la Chiesa stessa cita dei personaggi che non sono Padri della Chiesa ma eretici, come Terulliano che era un montanista. Ora che rilevanza avrebbe, in un articolo scritto per dimostrare che la Traditio dice il contrario di ciò che la Chiesa insegna, citare gente che di questa Traditio non fa minimamente parte?

Ad maiora

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Ma di che parli? Cosa insinui?

Parlate ,scrivete ,citate la tradition e i padri della chiesa,e poi mi dici chi ha scritto quella spazzatura attribuendone le affermazioni a tali persone?

Hai letto che per ogni citazione c'è una nota,e che fa riferimento a qualcosa di documentato e scritto e inoltre disponibile?

Visto che non ti piace andare a caso per siti spazzatura,magari potresti informarti dove puoi trovare queste affermazioni,se sono reali,documentarti prima di sentenziare a questo e a quello.


Anche san Cipriano (200 ca. - 258) era contrario al primato di Pietro: 'Gesù parlò a Pietro, non perché gli attribuisse una autorità speciale, ma solo perché rivelandosi ad uno solo fosse visibile il fatto che la chiesa dev'essere tutta unita nella fede di Cristo. Pietro è solo il 'simbolo', il 'tipo' di tutti gli apostoli e di tutti i vescovi' (Cipriano, De catholica ecclesiae unitate c. 4-5).

Eusebio (260 ca. - 340) condannò la dottrina dell'immacolata concezione di Maria: 'Nessuno è esente dalla macchia del peccato originale, neanche la madre del Redentore del mondo. Gesù solo è esente dalla legge del peccato, benché nato da una donna sottoposta al peccato' (Eusebio, Emiss. in Orat. II de Nativ.).

Epifanio era anche contro il culto a Maria, infatti scrisse: 'Non si deve onorare i Santi oltre il loro merito, ché Iddio è Colui cui dobbiamo servire. La Vergine non è stata proposta alla nostra adorazione, poiché ha adorato ella stessa Colui il quale secondo la carne nacque da essa. Nessuno dunque adori Maria. A Dio solo, Padre, Figlio e Spirito Santo, appartiene questo mistero, e non a qualsiasi uomo o donna. Dunque, cessino certe donnicciuole dal turbare la Chiesa, smettano dal dire: Noi onoriamo la Regina del cielo', perciocché con questi discorsi adempiono ciò che è stato preannunziato: 'Alcuni apostateranno dalla fede, dandosi in braccio a spiriti seduttori e alle dottrine dei demoni'. No, quest'errore del popolo antico non prevarrà su noi, per farci scostare dal Dio vivente ed adorare le creature' (Epiph. lib. III, Comment. II, tom. 2, Haeres 79).


Mi dici cortesemente a che cosa ti serve andare a leggere il contesto,dopo aver letto queste dichiarazioni abbastanza semplici e significativi?

Forse non pensi che dovreste avere l'accortezza di essere piu umili e riconoscere che la tradition non è cosi' infallibile come ripetutamente andate a scrivere?

Sei cosi sicuro che una volta morti gli apostoli e i vari Paolo Barnaba Timoteo ecc...,gli uomini non abbiano introdotto astutamente o incautamente ,loro idee,fissazioni e preconcetti?
Oltretutto,quegli uomini erano guidati dallo Spirito Santo,erano sotto la stretta guida di Gesu' ,Spirito Santo che cesso' di operare direttamente sulle persone,come era stato profetizzato,quando fu SCRITTO che sarebbe rimasto solo l'amore.

Tutti i cristiani di ogni religione sono concordi nel dire e CREDERE che il NT sia stato SCRITTO (essendo ispirato)da DIO stesso per mano dei suoi discepoli.

Affermare Ereticamente come fate voi che abbiamo il NT grazie alla chiesa che ne canonizzo' il contenuto nel quarto secolo,è MINIMIZZARE l'operato di Dio stesso e dei Santi che lo trascrissero.

Se dunque da CRISTIANO fedele a CRISTO e fedele alla sua parola per mezzo dei suoi apostoli,trovo non omissioni(perche' mi pare indubbio il fatto che nessun libro puo in effetti contenere tutte le opere del Cristo e dei primi cristiani)ma Notevoli DISCORDANZE e DOTTRINE CONTRASTANTI da cio che si apprende leggendo il NT,posso affermare con assoluta certezza che qull'insegnamento non è da DIO

Scusate se interrompo, volevo solo avvisare che nei prossimi giorni non sarò collegata o se lo sarò mi connetterò solo per periodi brevi, troppo brevi per prendermi l'impegno di postare.

Mi mancate già


A prestissimo

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mi sembra il gesto che faccio quando bacio la foto della mia nonna defunta 7 anni fà
non credo che qualcuno potrebbe accusarmi di idolatria,

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nessuno potrebbe accusarti..

''allora propongo eventualmente di aprire (ovviamente per chi si ritiene interessato) un ulteriore 3d sull'argomento "Tradizione e Sacra Scrittura". ''

Per Polymetis

“Ma questo lo sostiene anche la Chiesa, i miracoli sono impetrati dai santi e non fatti dai santi."

La Chiesa ci gioca molto su questo e non fa mai chiarezza... Quanti sanno che non sono i santi a far miracoli ma in teoria loro intercedono solo?

“Per schiarirsi la dottrina cattolica"
Dopo 34 anni passati dentro a quella confessione penso di conoscerla abbastanza...

“Ma cosa c’entra? Il problema non è perché lo abbia chiesto a lei, giacché è ovvio che Dio sapeva in anticipo che avrebbe accettato, quello che conta è che Maria lo abbia fatto... CUT"

Mi pare un controsenso... Non poteva rifiutare perche' Dio sapeva che non l'avrebbe fatto... senno' dove va a finire l'onniscenza di Dio?

“Quando si parla di tempo “posteriore” vuol dire successivo, mentre precedente si dice “anteriore”, il contrario dei riferimenti spaziali dove anteriore vuol dire davanti e posteriore dietro."

Non sono stupida

“Fammi capire l’assurdità di questa argomentazione. Tu stai dicendo che la Tradizione non esiste perché non profetizzata nell’Antico Testamento?... CUT"

Io mi riferivo al NT... O il NT non sono Sacre Scritture?

“Quando Gesù pronunciò questa frase Maria era ancora viva e vegeta quindi la frase è verissima."

Infatti... nessuno prima, nessuno dopo. Senno', considerato che Gesu' e' sempre stato MOLTO chiaro sulle cose che voleva sapessimo, ce l'avrebbe fatto sapere che ci sarebbe stata un'eccezione...

“E chi l’ha mai negato? Latria a Dio, dulia ai santi. Qui è questione di greco da quarta ginnasio."

Cavillo... Ti inginocchi davanti ad un santo come davanti a Dio, non e' che ti ci inginocchi di meno, non e' che gli porti fiori piu' piccoli o piu' brutti, non e' che alla fine ti ci rivolgi diversamente. Ti faccio comunque notare che non ho studiato il greco perche' non ho fatto il ginnasio ma non mi serve il ginnasio per capire che e' solo un cavillo.

“E dove hai letto che non esiste un tramite del tramite?"

Gesu' dice che cio' che chiederemo per mezzo suo sara' esaudito. Non dice "per mezzo mio e di mia madre"... Dov'e' scritto che esiste il tramite del tramite?
Perche' non puoi pregare tu stesso Dio... tu, Dio e nessun altro? Perche' avete bisogno per forza di un aiuto costante?

“CUT... Ad ogni modo per le allusioni bibliche all’assunzione si veda: www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopi..."

E' un sito cattolico. Cerchiamole in un sito neutrale.

“Non ne ho idea, ma se così fosse non vedo dove sia il problema. Non contano le parole che usi ma a chi le rivolgi. Ad esempio c’è tra i Salmi una composizione copiata dall’inno al Sole del faraone Akhenaton."

Ah... e allora perche' condannare le statue degli antichi dei? Non importa cosa rappresentano, alla fine volevano rappresentare Dio. Perche' condannare i pagani? Perche' distruggerne i templi? Alla fine adoravano Dio...

“E perché cercare in Iside se c’è già l’Apocalisse che presenta una donna coronata di stelle?"

Perche' Iside era chiamata con gli appellativi della Vergine MOLTO prima della Vergine stessa. Chi ha copiato?

“Allo stesso modo perché Maria ha portato Dio in grembo: perché Dio glielo ha chiesto. Ma questo toglie che l’abbia fatto e che dunque sia stata cooperatrice di Dio? No."

Si'. Cooperatrice non vuol dire cogenitrice... eventualmente... La Madonna non ha alcun potere sulla volonta' di Dio ne' di Gesu' Cristo. Insomma... e' stata un essere umano! Puo' un essere umano influire sulla volonta' del Padreterno? Ma neanche per sogno!

“Non vedo quale sia il problema, si chiama arte. Il problema non è la statua in sé ma perché sia rappresentata quella persona, ed è stato fatto perché è la Madre di Dio, cioè in prospettiva ancora cristocentrica."

Io voglio Gesu Cristo al centro di una chiesa... Non voglio sua madre, non voglio San Crispino! Voglio Lui! Lui e' il centro di tutta la nostra religione, della nostra fede, e' Lui che e' morto per noi, non e' sua madre. Senno'... perche' la nostra religione si chiama "cristianesimo" e non "marianesimo"?
Un esempio scemo... Entra un indu'... o un buddhista o uno che comunque del cristianesimo non sa niente... Entra in quella chiesa e vede una bella statua della Madonna li', al posto principale... Pensa che noi adoriamo una donna... che e' lei il centro del nostro culto... E non e' cosi'!

“Lei dice che tutte le generazioni la chiameranno beata perché grandi cose ha fatto in lei l’Onnipotente. Che differenza c’è tra questo e quanto insegna la Chiesa che non cessa di esaltare Maria per ciò che ha portato a termine? Venerare vuol dire questo: amare, circondare di rispetto, esaltare per quello che ha fatto. L’adorazione verso il Signore dell’universo è tutt’altra cosa, implica il sentirsi creatura nei confronti nel creatore, il sentimento di sottomissione, ecc."

Cavillo. Nel momento in cui io porto in processione una statua della Madonna, la copro di oro e di sete, mi ci inginocchio davanti, la prego con tutta me stessa, le offro fiori e candele... Dimmi... che differenza c'e' tra questo e il vitello d'oro degli ebrei? E' idolatria... viene sviato il pensiero principale che e' che Dio e' l'unico a cui viene data adorazione, che suo Figlio e' il tramite UNICO tra noi e Dio.
Ora... io, te, moltissimi in questo forum sanno bene le differenze... Ma tanti no... la devozione popolare no... non sa fare questa differenza... E la Chiesa, ripeto, non s'e' mai data pena di far differenze.

“CUT... Qui è puramente questione di logica. Se posso pregare qualcun altro perché preghi per me, anche il mio vicino di casa, e Paolo stesso prega i cristiani affinché preghino per lui, perché allora non posso chiederlo alla Madre di Dio?"

Perche' Gesu' e' stato chiaro e tondo su questo punto. Solo lui e' il tramite... solo lui dobbiamo invocare e solo in nome suo dobbiamo pregare. Le Sacre Scritture tralasciano le cose stupide ma non le cose importanti...

“Questa formula è teologicamente scorretta, la madonna impetra da Dio la guarigione, non la dà lei."

Spiegalo alla devozione popolare...

“Solo nella misura in cui prega Dio con noi per qualcosa."

Prega PER noi peccatori adesso e nell'ora della nostra morte...
"Con" e "per" non sono esattamente la stessa cosa.

“Nostra speranza perché partorì chi ci salvò, nostro luce perché con la sua vita ci illumina e ci conduce a Cristo."

Cristo non ha bisogno di indicazioni per essere trovato.

“CUT... quello che non si capisce è che la devozione mariana infatti non evita di passare per Gesù."

Il problema e' che e' un passo di troppo...

“In primis non è in questione quello che Maria ha fatto per stesso ma per l’umanità. Una persona può morire martire ma non avrà mai fatto per gli uomini ciò che Maria ha fatto partorendo, educando e crescendo il figlio di Dio. Inoltre chi ama di vero amore ama più gli altri che se stesso. Maria vide morire sulla croce il Figlio che aveva cresciuto, un Figlio innocente."

I martiri cristiani non hanno fatto niente per l'umanita'? Forse senza di loro non sarebbe sopravvissuto il Cristianesimo...
Quante madri hanno visto morire figli innocenti perche' seguivano il Cristo?
Mi stupirei non avesse fatto quello che ha fatto... Non esaltiamola per aver semplicemente svolto il suo ruolo di madre.

"Ira o piuttosto un segno affinché la gente capisse e si convertisse?"

Se fosse cosi'... avrebbe sbagliato i conti visto che non e' che ne e' seguita un'ondata di conversioni e a tutt'ora gli ebrei rifiutano che Gesu' fosse il Figlio di Dio... E' plausibile che Dio sbagli?

''Entra in quella chiesa e vede una bella statua della Madonna li', al posto principale''
__________________________________________
LOL
questa è una cavolata tra le altre
34 anni in chiesa?
allora avevi una grave ''malattia'' agli occhi oltre che al cuore
il posto principale al centro di tutta la chiesa realmente e spiritualmente, c'è sempre Cristo
ma tu forse vorresti che nella chiesa ci fosse solo il Cristo?
sei sicura che non siano solo alibi i tuoi?
queste sono baggianate senza senso tradotte dal ''solito bignami anticattolico'' .
scusa la franchezza...
Tanto per cominciare..terra terra, io appena entro ho di fronte il tabernacolo e il crocifisso, ed è la prima cosa che vedo appena entro in chiesa, e sarebbe la prima cosa palese e visibile persino se entrasse Venerdì senza Robinson Crusue a fargli da guida talvolta ho dovuto persino cercarla una statua della Madonna.
un altra cosa difficile da trovare, è un inginocchiatoio davanti alla statua della Madonna, nelle chiese moderne
faccio un appello a tutti i preti on line
mettetecelo pour favor, mercy.
Così facciamo contenta Andra...e anche me che non mi inginocchio mai, ma chi m'ariarza poi?
cercasi prespitero palestrato

[Modificato da animhatua 10/09/2006 2.37]

Non volendomi sovrapporre alle parole che il caro confratello Polymetis sicuramente vorrà opporre a quanto detto da Andra, mi limito a segnalare questa discussione da me aperta qualche giorno fa, discussione il cui contenuto la forista in oggetto troverà sicuramente interessante:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4609

“Questa formula è teologicamente scorretta, la madonna impetra da Dio la guarigione, non la dà lei."

''Spiegalo alla devozione popolare... ''

ma io dico se tu hai capito e non era nemmeno difficile,
ma chettefrega della devozione popolare, non ti sembra di affidarti completamente alle apparenze piuttosto che alla sostanza?
ma se anche fosse..se questa ''devozione popolare'' fosse proprio quello che dici tu, potevi spiegarlielo tu (al singolo) che non era propriamente così dato che lo avevi compreso...

sei inciampata per la ''devozione popolare?''
Non credo !
ma nemmeno puoi dire che la chiesa non lo spiega,
eppure basta ascoltare la messa, i vespri, l'ora media, per accorgersi che tutto ruota
intorno a Cristo
chi dice il contrario o mente o non sa cos'è la messa e nemmeno la chiesa cattolica con tutti i suoi culti a Dio, dimostrando una superficialità senza pari, in 34 anni ti sarà capitato di ascoltare questo nostro canto nella liturgia, naturalmente
dedicato a Cristo come tutto il resto, la nostra Stella Polare, dice tutto!

Ho bisogno di incontrarti nel mio cuore
Di trovare Te di stare insieme a Te.
Unico riferimento del mio andare,
Unica ragione Tu, unico sostegno Tu.
Al centro del mio cuore ci sei solo Tu.
Anche il cielo gira intorno e non ha pace
Ma c'è un punto fermo è quella stella là.
La stella polare è fissa ed è
la sola La stella polare Tu,
la stella sicura Tu.
Al centro del mio cuore ci sei solo Tu.
Tutto ruota intorno a Te, in funzione di Te
E poi non importa il "come" il "dove" il "se".
Che Tu splenda sempre al centro del mio cuore
Il significato allora sarai Tu
Quello che farò sarà soltanto amore
Unico sostegno Tu, la stella polare Tu
Al centro del mio cuore ci sei solo Tu.
Tutto ruota intorno a Te, in funzione di Te
E poi non importa il "come" il "dove" il "se".

[Modificato da animhatua 10/09/2006 3.06]

...questa breve digressione fratelli
le vostre critiche sono solo un bene
perchè ci interrogano sulla nostra fede
di conseguenza sono utilissime

Tralascio tutti i vari “vai a dirlo alla devozione popolare” perché su questo s’è già risposto: il fatto che si presuma fra mille generalizzazioni che il popolo sbagli, non implica che la dottrina cattolica (che non è quella del presunto popolino) sbagli anch’essa.

“Quanti sanno che non sono i santi a far miracoli ma in teoria loro intercedono solo?”

Mi hai preso per l’ISTAT? Io ti posso dire cosa dice la dottrina cattolica, non quanti ne siano a conoscenza.

“doppo 34 anni passati dentro a quella confessione penso di conoscerla abbastanza..”

Mai stata al catechismo degli adulti o ai corsi di teologia per laici?

“... Non poteva rifiutare perche' Dio sapeva che non l'avrebbe fatto... senno' dove va a finire l'onniscenza di Dio?”

Stai confondendo due piani, l’onniscienza di Dio e il libero arbitrio. Dio conosce il futuro di ciascuno di noi, non solo di Maria, se dunque conoscere il futuro implica la negazione del libero arbitrio questo significherebbe che nessuna tua azione è libera.
In realtà tu sei libero di fare quello che vuoi, Dio si limita a saperlo in anticipo perché non è in sincronia col nostro presente bensì atemporale. Se la linea del tempo fosse un circuito automobilistico Dio sarebbe l’elicottero che sorvola la pista e può vedere tutti i punti simultaneamente. Dio che è fuori dal tempo conosce dunque già in anticipo ciò che liberamente tu scegli ogni giorni, ma questo non implica che ti abbia costretto a quella scelta. Allo stesso modo Dio ha scelto Maria anche perché sapeva sin da principio che non le avrebbe detto di no, ma questo non toglie il libero arbitrio di Maria perché è stata lei ha fare quella scelta sebbene Dio la conoscesse in anticipo.

“Io mi riferivo al NT... O il NT non sono Sacre Scritture?”

Ma ti ho già citato quali passi del NT parliano della tradizione orale.

“Infatti... nessuno prima, nessuno dopo.”

Il “nessuno dopo” dove l’avresti letto?

“Ti inginocchi davanti ad un santo come davanti a Dio, non e' che ti ci inginocchi di meno, non e' che gli porti fiori piu' piccoli o piu' brutti, non e' che alla fine ti ci rivolgi diversamente.”

Veramente io mi inginocchio anche davanti al re d’Inghilterra, e porto fiori alla mia ipotetica fidanzata per San Valentino. Non sono i gesti il problema ma quello che significano. Ad esempio baciare la mano se fatto ad una dama può essere segno di galanteria, se fatto al un re simbolo di sottomissione, mentre nei protocolli della Santa Sede per chi lo voglia fare è un segno di saluto. Io non sono solito inginocchiarmi davanti ai santi, ma se lo facessi saprei bene nel mio cuore qual è la differenza tra il fare un segno di rispetto e deferenza per una persona che ammiro e l’inginocchiarsi in adorazione dinnanzi a Dio.

“Gesu' dice che cio' che chiederemo per mezzo suo sara' esaudito. Non dice "per mezzo mio e di mia madre"... Dov'e' scritto che esiste il tramite del tramite?”

Come già detto la domanda ha senso solo se la Bibbia stessa dicesse che tutto ciò che c’è da sapere sta nella sola Bibbia, ma siccome dice l’esatto contrario questa domanda presume uno sfondo esegetico che è da rigettare in partenza. Come già detto chiedere alla Madonna di intercedere presso il Figlio è semplicemente un chiederle di pregarlo con noi. Ora, se questo è il senso di intercessione, è la Bibbia stessa che ci mostra Paolo mentre chiede ai fratelli cristiani di pregare Dio per lui, e questo è possibile perché siamo tutti membra dell’unico corpo di Cristo, in una comunione di spiriti.
Ora, capisco che i TdG possano rigettare tutto questo perché a loro avviso i morti non sono consci di nulla, ma che motivo hanno i protestanti tradizionali di rigettare tale visione teologica dell’intercessione visto che per essi come per noi cattolici i morti sono vivi quanto e più della mia vicina di casa, e anzi, sono più vicini a Dio più di quanto lo siano mai stati in terra?

“Perche' non puoi pregare tu stesso Dio... tu, Dio e nessun altro? Perche' avete bisogno per forza di un aiuto costante?”

E’ la Chiesa(intesa come popolo cristiano) che prega Dio insieme. Non sta scritto da nessuna parte che ci debba essere solo la dimensione singola della preghiera, anzi, il Pater Noster inizia con un “Padre nostro”, facendo intendere che questa preghiera è nata per essere recitata insieme. Chi troverebbe qualcosa di strano se ha un figlio malato di chiedere ai propri amici e parenti di unirsi a lui nell’invocare il Signore? E allo stesso modo cosa c’è di sbagliato nel chiedere alla Madre del Signore, a San Francesco, e a chiunque altro io voglia di pregare con me il Signore Dio nostro?

“E' un sito cattolico. Cerchiamole in un sito neutrale.”

Non si può essere neutrali sulla questione dell’assunzione. O ci si crede o non ci si crede, nel primo caso si è cattolici e nel secondo caso no. Dove starebbe dunque la fonte neutrale? Se per neutrale intendi negazionista allora devo aggiornare il mio vocabolario.

“Ah... e allora perché condannare le statue degli antichi dei? Non importa cosa rappresentano, alla fine volevano rappresentare Dio.”


Perché le statue pagane non volevano rappresentare Dio ma vari dèi, da Apollo al Dio Seth. Tutt’altro discorso invece è imitare quell’arte per trovare degli spunti da usare nelle opere che manifestino le lodi del vero Dio.

“Perché Iside era chiamata con gli appellativi della Vergine MOLTO prima della Vergine stessa. Chi ha copiato?”

Il tuo schema di ragionamento è da decostruire sin dalla radice. Il fatto che ci siano similarità o addirittura uguaglianze non implica necessariamente alcun plagio, e questo gli storici delle religioni lo sanno bene, ciò è reso possibile dal fatto che condividiamo gli stessi archetipi e dunque seppure in modo indipendente hanno spesso origine degli esiti simili. In questo caso ad esempio ci sono vergini ad ogni latitudine e longitudine del globo terreste, non c’è dunque bisogno di alcun plagio per sapere come mai ci siano dee vergini tanto tra gli aborigeni australiani quanto tra i greci. Semplicemente gli uomini proiettano i loro tratti sociali e antropologici sui loro Dèi, le inter-relazioni tra le divinità di un pantheon sono la perfetta copia speculare delle relazioni sociali tra gli uomini che quel pantheon l’hanno creato: ecco perché gli dèi hanno un capo( magari Zeus), perché si sposano, perché hanno figli, e perché ci sono delle vergini. Per farla breve non c’è alcun bisogno di immaginare plagi indimostrabili quando la spiegazione più semplice è lì a portata di mano. Sono gli evangelisti stessi a dire che Maria partorì da vergine e a chiamarla “parthenos”, ecco perché ha tale appellativo tra i cristiani, senza che occorra andare a pensare che abbiano copiato da Atena. Quanto ad Iside non mi risulta neppure che sia vergine. Sono un grecista non un egittologo quindi prendetemi con le più caute molle ma è risaputo che fu sposa di Osidide ed ebbe da lui un figlio, cioè Horus.

“Cooperatrice non vuol dire cogenitrice... eventualmente”

Ma si può cooperare con Dio per i suoi piani nel mondo anche partorendo suo figlio, non ti pare?

“La Madonna non ha alcun potere sulla volonta' di Dio ne' di Gesu' Cristo. Insomma.”

Scusa ma non mi sembra d’aver mai detto che Maria abbia poteri sulla volontà di Dio. Dio sa tutto sin dal principio del cosmo quindi non è che gli arrivino le preghiere di chicchessia e gli facciano cambiare parere su qualcosa, semplicemente giacché conosce tutta la storia sin dai tempi in cui la creò allora conosce in anticipo le preghiere che gli verranno rivolte e sa sin dall’eternità quali vuole esaudire. In questo senso io posso pregare e Maria farlo con me ma ciò non implica che prima Dio non volesse far qualcosa e poi decida di farla, bensì che sin dall’eternità aveva l’intenzione di esaudire quella preghiera che sapeva gli sarebbe stata posta.

“Io voglio Gesu Cristo al centro di una chiesa... Non voglio sua madre, non voglio San Crispino!”

Al centro della Chiesa, nella parte più importante, sta il tabernacolo col crocifisso.

“Voglio Lui! Lui e' il centro di tutta la nostra religione, della nostra fede”

E chi l’ha mai negato? Dici che la Chiesa non fa chiarezza su questo punto, cioè che la devozione a Maria è esclusivamente in chiave cristocentrica, eppure leggi cosa ha detto il papa nell’Angelus di stamattina davanti a 250.000 tedeschi bavaresi: “Bisogna vedere Dio come centro della realtà e come centro della nostra vita personale. L’esempio per eccellenza di tale atteggiamento è Maria, la madre del signore, le durante tutta la sua vita terrena è stata la donna dell’ascolto, la vergine col cuore aperto verso Dio e verso gli uomini. Questi i fedeli l’hanno capito sin dai primi secoli del cristianesimo. […] Lei è e rimane la serva del signore, che mai mette al centro se stessa ma vuole guidarci verso Dio, vuole insegnarci uno stile di vita in cui Dio viene riconosciuto come centro della realtà e della nostra stessa vita personale”. E questo è solo un esempio tra i mille che m’è capitato perché ho sentito l’Angelus stamattina. Basta aprire il Catechismo per trovare tutto questo

“Nel momento in cui io porto in processione una statua della Madonna, la copro di oro e di sete, mi ci inginocchio davanti, la prego con tutta me stessa, le offro fiori e candele”

Io ritengo che nessun tipo di arte potrà mai rendere pienamente gloria alla vergine per quello che ha fatto. Anche qui si tratta del cuore con cui vengono fatte le cose, perché i gesti in sé non significano niente se non in relazione a uno sfondo culturale in cui sono inseriti. Se coprire di seta la vergine vuol solo sottolineare quanto sia stata preziosa per tutti noi, se cioè è una forma di omaggio e non di adorazione, allora ben vengano le statue decorate.

“Solo lui e' il tramite... solo lui dobbiamo invocare e solo in nome suo dobbiamo pregare.”

Io leggo solo che è l’unico mediatore tra Dio Padre e gli uomini, il resto è una tua idea.

“Prega PER noi peccatori adesso e nell'ora della nostra morte...
"Con" e "per" non sono esattamente la stessa cosa.”

Scusa ma non capisco il problema. Qualcuno può pregare Dio con me per me. Anche il mio vicino di casa può pregare Dio con me per me.

“Cristo non ha bisogno di indicazioni per essere trovato.”

Questa è un’assurdità. Ci sono molte persone che hanno trovato grazie all’esempio dei santi la via per seguire Cristo, tante persone la cui vita è stata cambiata dall’aver visto qualcuno dare l’esempio. Maria in questo senso indica l’ideale dell’obbedienza al Signore: “Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto” (Lc 1,38) In ragione del suo alto compito, essere la madre del Salvatore,la Chiesa ha sempre venerato Maria, anzi, la prima a capire che era speciale fu sua cugina Elisabetta: “Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?” (Lc 1,42-43) In ragione del suo compito Maria è una privilegiata, la cui visita è considerata da Elisabetta un privilegio, e ce ne dice anche il motivo: poiché ella era la Madre del suo Signore

“avrebbe sbagliato i conti visto che non e' che ne e' seguita un'ondata di conversioni e a tutt'ora gli ebrei rifiutano che Gesu' fosse il Figlio di Dio...”

La Bibbia dice che i convertiti ebrei furono cinquemila, non una cosa da poco. Inoltre Dio non toglie mai il libero arbitrio, lascia sempre la possibilità di credere e di non credere. Da ultimo non mettiamo fretta ai suoi piani. La croce è un disegno a lungo termine, che infatti conquistò prima l’impero e poi il mondo, non era cioè finalizzata alla propaganda ma alla verità. Paolo stesso dice che la croce è scandalo per i giudei e follia per i pagani, perché è il supplizio degli schiavi e Dio non può essere finito li sopra. Dio in questo caso non mira a togliere la verità del suo messaggio perché la gente è incapace di comprenderlo, bensì mira a cambiare, seppure lentamente, la mentalità del popolo, affinché possa capire che la croce non è scandalo ma grazia, non condanna ma pena. Proprio oggi il papa citando un passo di Isaia sulla “vendetta di Dio” ha affermato che tale vendetta consiste nel suo perdono e nella croce.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 10/09/2006 20.44]

se almeno ammettereste che la chiesa cattolica permette che Maria venga idolatrata(e su questo i non cattolici sono tutti daccordo,perchè VEDONO,ma voi fate finta di non vedere)forse si potrebbe almeno tentare un ulteriore confronto.
Altrimenti parlare contro i muri per me è perdita di tempo.
Ho passato 25 anni della mia vita con una religione(i tdg)che si crede la VERA e non ammette mai i suoi errori dottrinali neanche di fronte alle evidenze.
Quidi fate come vi pare pure voi..........

---

Scritto da: @bigpuffo@ 15/09/2006 1.44
se almeno ammettereste che la chiesa cattolica permette che Maria venga idolatrata(e su questo i non cattolici sono tutti daccordo,perchè VEDONO,ma voi fate finta di non vedere)forse si potrebbe almeno tentare un ulteriore confronto.
Altrimenti parlare contro i muri per me è perdita di tempo.
Ho passato 25 anni della mia vita con una religione(i tdg)che si crede la VERA e non ammette mai i suoi errori dottrinali neanche di fronte alle evidenze.
Quidi fate come vi pare pure voi..........

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Pregiudizi a-teologici o dottrinali?
perchè dovremmo ammettere una cosa che non è
solo per farti contento?
dici
''Altrimenti parlare contro i muri per me è perdita di tempo.''

noi invece siamo felici di prendervi a picconate

Perchè sul piccolo bignami dell'anticattolico
piu di un tot di frasi ad effetto non ci stanno
solo due
con due voci in ordine alfabetico
ADORAZIONE: i cattolici adorano la madonna
VENERAZIONE: i cattolici adorano la madonna
sto preparando un enciclopedia da donare a natale
a questi poveri ''demuragliatori'' delusi del loro
esaustivo ausilio a-teologico

[Modificato da animhatua 15/09/2006 6.51]