Macchina del Tempo e vera religione

Supponiamo che con una ipotetica "macchina del tempo" di andare nel periodo del popolo di Israele precisamente al tempo del Re Saul.

Per non alterare la percezione degli eventi noi non dovremmo tener conto della Bibbia nella sua completezza ma come era al loro tempo.

Cosa vedremmo!?!?!

Un popolo che dice di essere da DIO.

-Ok, allora se sono realmente il popolo di DIO dovremmo vederlo chiaramente da loro comportamento.

-Analizziamo DALL'ESTERNO alcuni eventi e ci rendiamo conto immediatamente delle sanguinose lotte di potere di Saul a danno di Davide

- di come alcuni profeti venivano trattati e uccisi

-il popolo era tutt'altro che raccomandabile

-la moralità poi non ne parliamo la prostituzione era ben tollerata

-dopo un pò va al potere Davide e ne combina di misfatti vedi:
- Betsabea e l'uccisione del marito Uria
-la conta del popolo che costo la vita a molti Israeliti
-e altre cose gravi.

Così ci fermiamo a riflettere, Ma questi dicono di essere il popolo di DIO!?!?!

Qualsiasi persona ragionevole arriverebbe alla conclusione che non erano assolutamente da DIO

Eppure oggi riconosciamo facilmente che era realmente il popolo di DIO.

Morale della favola,
mai avere certezze in questi campi, mi riferisco in particolar modo a chi prima era certo che la WTS era da DIO e oggi è Certo che è da Satana.

Forse sbagliava prima e anche adesso.

L'aveva capito il grande Gamaliele che disse lasciateli stare non immischiatevi in queste faccende "perchè non è possibile capire chiaramente come stanno le cose"

IL DUBBIO SIA CON NOI,

PS i più grandi crimini contro l'umanità sono stati compiuti pensando di avere CERTEZZE.

Saluti

A parte che le altre cose gravi riferite a Davide non ho idea di quali possano essere.

Un'altro pensiero importante è che nonostante le incredibili malefatte di quel popolo, Dio non se n'è scelto un'altro fino alla venuta del messia perchè aveva promesso così.

Allo stesso modo, Gesù ha promesso:

Matteo 28:20
insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

e qui bisogna ammettere che se c'è un popolo al quale è rivolta la promessa, quello, non può essere altro che la chiesa. Guarda caso, a somiglianza del popolo d'israele per le malefatte, gli errori e altro.

I TdG non solo sono nati nel XIX secolo ma si sono perfettamente identificati come quei numerosi falsi profeti arciprofetizzati.

[Modificato da Xlsx 12/08/2006 21.57]

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Scritto da: Xlsx 12/08/2006 21.53


Un'altro pensiero importante è che nonostante le incredibili malefatte di quel popolo, Dio non se n'è scelto un'altro fino alla venuta del messia perchè aveva promesso così.


e qui bisogna ammettere che se c'è un popolo al quale è rivolta la promessa, quello, non può essere altro che la chiesa. Guarda caso, a somiglianza del popolo d'israele per le malefatte, gli errori e altro.

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Quindi, ne deduco che è stata revocata l'elezione anche alla Chiesa (per le sue malefatte)allo stesso modo in cui venne revocata a suo tempo al popolo ebraico(per le sue malefatte).

Topsy

......vi leggo con interesse............omegabible

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Scritto da: Topsy 12/08/2006 22.37

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Scritto da: Xlsx 12/08/2006 21.53


Un'altro pensiero importante è che nonostante le incredibili malefatte di quel popolo, Dio non se n'è scelto un'altro fino alla venuta del messia perchè aveva promesso così.


e qui bisogna ammettere che se c'è un popolo al quale è rivolta la promessa, quello, non può essere altro che la chiesa. Guarda caso, a somiglianza del popolo d'israele per le malefatte, gli errori e altro.

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Quindi, ne deduco che è stata revocata l'elezione anche alla Chiesa (per le sue malefatte)allo stesso modo in cui venne revocata a suo tempo al popolo ebraico(per le sue malefatte).

Topsy

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Sto sostenendo proprio il contrario. Io non riesco a identificare quando e come è stata revocata l'elezione del popolo ebraico. Se tu me lo sai dire, scrivilo !
La mia deduzione, è proprio che come l'elezione al popolo ebraico NON è stata revocata, allora NON è revocata alla chiesa.

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Scritto da: Xlsx 12/08/2006 22.48
Sto sostenendo proprio il contrario. Io non riesco a identificare quando e come è stata revocata l'elezione del popolo ebraico. Se tu me lo sai dire, scrivilo !

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Eh si,davvero il colmo,chiederlo proprio a me :-)




L'oggetto del 3d era il popolo ebraico e la sua alleanza,e tu hai replicato:

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Un'altro pensiero importante è che nonostante le incredibili malefatte di quel popolo, Dio non se n'è scelto un'altro fino alla venuta del messia ....e qui bisogna ammettere che se c'è un popolo al quale è rivolta la promessa, quello, non può essere altro che la chiesa.

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Con ogni probabilità sei passato ad un altro argomento senza specifarlo,poichè siccome il popolo al quale è rivolta la Promessa continua ad essere il popolo ebraico in virtù di una Allenza perenne,la promessa a cui ti stavi riferendo sarà evidentemente un'altra.

Topsy

Scritto da: Xlsx 12/08/2006 21.53
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,e qui bisogna ammettere che se c'è un popolo al quale è rivolta la promessa, quello, non può essere altro che la chiesa. Guarda caso, a somiglianza del popolo d'israele per le malefatte, gli errori e altro.

I TdG non solo sono nati nel XIX secolo ma si sono perfettamente identificati come quei numerosi falsi profeti arciprofetizzati.

[Modificato da Xlsx 12/08/2006 21.57]

E' vero, il popolo d'Isdraele ne ha commesse di malefatte, vi sono stati errori, ricordiamo anche l'adorazione degli idoli, le innumerevoli guerre e chissà quali altri fatti che non possono giungere alla nostra sapienza.

Ma ricordiamo anche come Dio si è comportato, come spesso abbia fatto tribolare il suo popolo schiacciandolo contro l'egemonia nemica. Nell'antico testamento Dio non mi sembra affatto tenero, anzi, direi il perfetto opposto, si vede che quel popolo meritava di scontare ciò che in questo messaggio avete menzionato, ed anche altro.

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Scritto da: RebellingPrincess 13/08/2006 14.17
... si vede che quel popolo meritava di scontare ciò che in questo messaggio avete menzionato, ed anche altro.

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Tipo una seconda Shoà?
E' davvero triste leggere di queste considerazioni,ancora oggi...!

[Modificato da Topsy 13/08/2006 15.34]

Questo è ciò che ho dedotto leggendo, Dio ha sempre fatto sentire la sua voce, spesso non è stato ascoltato...
Secondo me ha avuto anche fin troppa pazienza per tutte le volte che il suo popolo ricadeva ad adorare gli idoli o infrangeva le sue leggi..! O.o Quali altre considerazioni dovrebbero esser fatte?

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Scritto da: RebellingPrincess 13/08/2006 14.17
E' vero, il popolo d'Isdraele ne ha commesse di malefatte, vi sono stati errori, ricordiamo anche l'adorazione degli idoli, le innumerevoli guerre e chissà quali altri fatti che non possono giungere alla nostra sapienza.

Ma ricordiamo anche come Dio si è comportato, come spesso abbia fatto tribolare il suo popolo schiacciandolo contro l'egemonia nemica. Nell'antico testamento Dio non mi sembra affatto tenero, anzi, direi il perfetto opposto, si vede che quel popolo meritava di scontare ciò che in questo messaggio avete menzionato, ed anche altro.

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Cara rebelling... sono prorpio queste considerazioni che tu poni alla fine del post, quelle da me evidenziate in grassetto, che hanno fomentato già dall'inizio dell'era cristiana l'odio antisemita e antigiudaico. Probabilmente anche a te sfugge la fedeltà all'Alleanza da parte di D-o verso il suo popolo, nonostante le mancanze di quest'ultimo (il termine "malefatte" non mi sembra adatto). Nella Bibbia ebraica l'amore di D-o verso il suo popolo è descritto con il termine "rachamim", che è intraducibile in italiano ma che più o meno è l'amore "viscerale" che prova una madre verso il proprio figlio. Pertanto, oltre ad una lettura più attenta delle Scritture Ebraiche, invito te e altri a leggere il libro del cattolicissimo Mauro Pesce "Il cristianesimo e la sua radice ebraica", con una raccolta di testi sul dialogo ebraico-cristiano. Probabilmente dopo tale lettura sarà difficile che si possano ancora fare considerazioni come quella fatta sopra.
Shalom

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Scritto da: RebellingPrincess 13/08/2006 16.17
Questo è ciò che ho dedotto leggendo, Dio ha sempre fatto sentire la sua voce, spesso non è stato ascoltato...
Secondo me ha avuto anche fin troppa pazienza per tutte le volte che il suo popolo ricadeva ad adorare gli idoli o infrangeva le sue leggi..! O.o Quali altre considerazioni dovrebbero esser fatte?

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Dio ha avuto "sin troppa pazienza"...e "il popolo ebraico meritava di scontare ciò che in questo messaggio avete menzionato, ed anche altro"... non mi sembrano discorsi profani,ma tipicamente antisemiti.

[Modificato da Topsy 13/08/2006 16.28]

Tendo a precisare che non sono antisemita per il semplice fatto che se Dio ha punito le mancanze del suo popolo in quel periodo avrebbe dovuto allo stesso modo sterminare tutti gli altri per mancanze ancor più gravi (in primis perchè non lo riconoscevano come unico vero Dio) ma sappiamo che la Bibbia è andata così, e che Dio nel nuovo testamento ha saputo perdonare l'intera umanità e dare il suo appoggio.
Non prendete parole per altre, si sta parlando di un periodo storico fino a prova contraria, e bisogna non solo riconoscere l'operato di tutti coloro che hanno sempre avuto fede in Dio, ma la grande pazienza e l'amore che lui stesso ha riposto verso di noi.

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Scritto da: RebellingPrincess 13/08/2006 18.12
[...] e che Dio nel nuovo testamento ha saputo perdonare l'intera umanità e dare il suo appoggio.

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Come se il D-o del NT fosse diverso da quello dell'AT.
L'eresia marcionita (da Marcione di Sinope), condannata dalla Chiesa nel II sec. predicava appunto che il D-o del NT non poteva essere quello cattivo e vendicativo dell'AT. Ma era una eresia, combattuta e vinta da Giustino e Melitone di Sardi.
Questa è storia della Chiesa Cattolica, non storia giudaica.
Shalom

Si può parlare di "cattiveria" in modo del tutto generico e nel caso ci si voglia basare sulla Bibbia come "storia", io che l'ho letta per la prima volta [attualmente solo L'AT, conosco il NT già da quando frequentavo il catechismo, mi adopero a breve per ricominciarlo da "adulta" ^_^] e senza l'appoggio di qualche religioso se dovessi fare un'analisi del tutto neutrale potrei senza dubbio dire che Dio spesso e volentieri è stato un "gran cattivone" O__o""" (mettiamo le virgolette... altrimenti rischio di essere fraintesa)
Certo, restano parole di una persona che non si è messa ad analizzare religiosamente la questione, anche perchè "non sono religiosa" (se intendiamo cristiana accanita oppure cattolica)quindi mi pare troppo citare le eresie...

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Scritto da: RebellingPrincess 13/08/2006 18.12
Tendo a precisare che non sono antisemita per il semplice fatto che se Dio ha punito le mancanze del suo popolo in quel periodo avrebbe dovuto allo stesso modo sterminare tutti gli altri per mancanze ancor più gravi (in primis perchè non lo riconoscevano come unico vero Dio) ma sappiamo che la Bibbia è andata così, e che Dio nel nuovo testamento ha saputo perdonare l'intera umanità e dare il suo appoggio.
Non prendete parole per altre, si sta parlando di un periodo storico fino a prova contraria, e bisogna non solo riconoscere l'operato di tutti coloro che hanno sempre avuto fede in Dio, ma la grande pazienza e l'amore che lui stesso ha riposto verso di noi.

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Si,è probabile che ci sia andata pesante...ma lasciami mostrarti come,purtroppo assai spesso è un pregiudizio di matrice antisemita(anche se tu con molta probabilità lo ignoravi)una affermazione di questo genere:
"in fondo gli ebrei hanno qualche resposabilità se sono stati perseguitati,diversamente non è spiegabile che tutti ce l'abbiano con loro..."


Il "popolo eletto" non è né migliore né peggiore degli gli altri,nessuna comunità religiosa ha mai vissuto sempre all'altezza dei suoi ideali.

Il periodo storico cui accenni e anche quello che vede il popolo ebraico perseguitato a ragione della sua "fedeltà assoluta al Patto".Una delle cose che caratterizza da sempre l'ebreo, è il rifiuto di rinunciare alla propria diversità, alla sua fedeltà alla Legge e alle tradizioni dei Padri,cose che il popolo ebraico non ha fatto che "preservare" sino ad oggi; ciò tuttavia gli è stato troppo spesso addebitato come colpa,come "ostinazione"...e per questo sballotato qua e la,poco tollerato o addirittura perseguitato.

Hai mai letto dell'epopea maccabaica?
Antioco IV di Siria (175-154 a.c)mira all' ellenizzazione totale del suo impero e quindi il "diverso" non ha il diritto di esistere.Nel 157 il Tempio di Gerusalamme viene dedicato a Zeus,sull'altare degli olocausti si immolano dei maiali,tanti i martiri ebrei per "fedeltà alla Legge".

Leggi anche il racconto di Ester che somiglia ad un leggenda,piuttosto che ad episodio storico realmente accaduto,ma ci offre delle utili indicazioni riguardo a come dovevano esser "mal tollerate" le usanze ebraiche,osservate dal popolo ebraico proprio per "fedeltà alla Legge", vedi Ester 3,1-6.


Documentati anche sull'ostilità antiguidaica a Roma e Alessandria molto prima dell'avvento del cristianesimo.
Gli ebrei di Roma vivevano una situazione di relativa tranquillità ed equilibrio,erano fedeli sudditi dell'imperatore,pagavano le imposte e rispettavano la legge romana,ma tuttavia si rifiutavano di sottostare a imposizioni contrarie alla Legge (Torah), norme del tutto accettabili per gli altri sudditi dell'impero ,quali la divinizzazione dell'Imperatore e il culto pagano ,ma inaccettabili agli occhi dei Giudei...il costo di questa "fedeltà alla Legge"?Persecuzioni,ed estorsioni,e infine l'espulsione del 139 d.c come risposta difensiva dei romani al giudaismo che stava conquistando le simpatie di diverse classi aristocratiche dell'epoca.

La storia di Israele conta numerossisimi episodi simili a questi :-)
Ciao!

[Modificato da Topsy 13/08/2006 21.47]

E'non guardare nello specifico ad una frase tra l'altro assolutamente mirata ad alludere all'antisemitismo =) non giustifico quel che è stato fatto agli ebrei, soprattutto nella seconda guerra mondiale, nemmeno ho detto "allora c'è un motivo se gli altri popoli casualmente ce l'hanno con loro"
Spesso si viene fraintesi, ma capita ^_^ proseguirò nel leggere la Bibbia

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Scritto da: RebellingPrincess 13/08/2006 21.34
E'non guardare nello specifico ad una frase tra l'altro assolutamente mirata ad alludere all'antisemitismo =) non giustifico quel che è stato fatto agli ebrei, soprattutto nella seconda guerra mondiale, nemmeno ho detto "allora c'è un motivo se gli altri popoli casualmente ce l'hanno con loro"
Spesso si viene fraintesi, ma capita ^_^ proseguirò nel leggere la Bibbia

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Bene.Ho piacere di esserci chiarite.
Suppongo che tu sia di fede cristiana,ma posso ugualmente segnalarti una piccola cosa da tenere in considerazione quando leggerai le pagine dell'Antico Testamento,ed è questo:Israele racconta la sua storia come una "confessione di peccato continua".
Procedendo a questo modo si esamina attentamente, interroga se stessa,e fa un bilancio.

Per il giorno del Yom Kippur ad esempio,il giorno dell'espiazione in cui il popolo espia le sue colpe,gli ebrei confessano i loro peccati come una assunzione di "responsabilità collettiva" e recitano assieme:"abbiamo peccato, abbiamo trasgredito....".

Accanto ad una lunga confessione dei peccati,sono frequenti inni penitenziali e invocazioni di perdono.
La lunghezza e la ripetitività delle funzioni di Yom Kippur hanno un effetto catartico,e alla fine del digiuno la comunità prova un grande senso di esaurimento, di pulizia e purificazione.

Ciò fa parte della storia della cultura ebraica,e molte delle pagine della Bibbia ebraica sono intese in questa maniera e insistono sulle colpe e sui peccati e sull'espiazione in maniera quasi ossessiva.

E' la maniera con cui gli ebrei si umiliano,si confessano, e conducono un dialogo con la propria coscienza, per dare prova di onestà verso se stessi e per rafforzare in loro,l'amore e l'osservanza dei precetti,la fedeltà alla Legge.

Ciao:-)


PS,dimenticavo di aggiungere che devi iniziare a valutare che i resoconti spesso contrastanti narrati dalle Scritture lasciano intendere che il testo,la cultura biblici non fossero fissi e monolitici.I generi letterari,i diversi racconti,e le idee in conflitto all'interno della Bibbia non sono dissimili dai conflitti culturali che appaiono nei testi dei periodi successivi della storia ebraica.

Così puoi anche trovare brani come ad esempio il Salmo 44(43) che recita:

"Ci hai fatti fuggire di fronte agli avversari
e i nostri nemici ci hanno spogliati.
Ci hai consegnati come pecore da macello,
ci hai dispersi in mezzo alle nazioni.
Hai venduto il tuo popolo per niente,
sul loro prezzo non hai guadagnato.
Ci hai resi ludibrio dei nostri vicini,
scherno e obbrobrio a chi ci sta intorno.
Ci hai resi la favola dei popoli,
su di noi le nazioni scuotono il capo.
L'infamia mi sta sempre davanti
e la vergogna copre il mio volto
per la voce di chi insulta e bestemmia,
davanti al nemico che brama vendetta.
Tutto questo ci è accaduto
e non ti avevamo dimenticato,
non avevamo tradito la tua alleanza.
Non si era volto indietro il nostro cuore,
i nostri passi non avevano lasciato il tuo sentiero"...;

C'è dunque l'affermazione chiara che la sofferenza che subisce Israele non è un castigo.
Il sangue versato dagli ebrei non è più sangue di colpevoli puniti da Dio,ma sangue innocente(Gioele 4,19).

[Modificato da Topsy 14/08/2006 10.51]

"cattolicissimo Mauro Pesce "

Cattolicissimo?

"La Chiesa Cattolica con DIO non c'azzecca nulla molto probabilmente, ma sono stati più bravi della WTS a mistificare la realtà
vedi link per esempio
www.instoria.it/home/editto_costantino.htm "

1)Che cosa c'entra il mandato apostolico della Chiesa con la donazione di Costantino? Che cosa c'entra un problema di donazione territoriale con la continuità apostolica e il magistero? La donazione è un falso del medioevo, nessuno sarebbe tanto insano di mente da credere che la Chiesa si basi su quello: credi forse che non esistesse la Chiesa prima del medioevo? Cosa c'entra questo problema col mandato di quella Chiesa fondata sulla successione apostolica per imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli che già nel II secolo Ireneo additava come unico criterio per distinguere la Chiesa di Dio dagli eretici? Non confondere i problemi dello stato del Vaticano coi problemi della Chiesa Cattolica, sono due cose diverse e sono stanco di ripeterlo.
2)Non si sa chi sia l'artefice dell'editto, la gerarchia ecclesiastica può averlo accolto in buona fede.

In definitiva: non giocate a fare gli antichisti se non sapete prendere in mano due righe di latino per poter leggere le fonti storiche coeve e studiarle seriamente.

"misfatto WTS
non dimentichiamo quelli più numerosi e gravi del Cattolicesimo"

Non del cattolicesimo, dei cattolici.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 13/08/2006 23.57]

Un fumetto che lessi con piacere un po di anni fa che si chiamava Zona X,illustrava la storia dell eterna lotta tra il bene e il male;tra fantasie,mitologie e riferimenti biblici mi rimase impressa la frase di un personaggio che diceva che esiste una differenza abbissale tra il Dio, severo,assassino,intransigente e avvolte pure perfido,del vecchio testamento,e il Dio d'amore e misericordioso del nuovo testamento.Be,in effetti questa differenza esiste e come,altrimenti il dio d'amore che ci hanno fatto conoscere cosa c'entra con quello che fece una strage solo perchè Davide fece la conta del popolo?

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Scritto da: @bigpuffo@ 14/08/2006 0.32
[...] che esiste una differenza abbissale tra il Dio, severo,assassino,intransigente e avvolte pure perfido,del vecchio testamento,e il Dio d'amore e misericordioso del nuovo testamento.Be,in effetti questa differenza esiste e come,altrimenti il dio d'amore che ci hanno fatto conoscere cosa c'entra con quello che fece una strage solo perchè Davide fece la conta del popolo?

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Continuo a rimanere perplesso di fronte a queste considerazioni, comunque per non ritornare su cose già dette, consiglio una lettura (anche se chi si professa cattolico dovrebbe aver già fatto) dell'enciclica di Benedetto XVI, Deus caritas est. Per comodità ne riporto solo uno stralcio, lasciando a chi interessato la lettura integrale dello scritto.

9. Vi è anzitutto la nuova immagine di Dio. Nelle culture che circondano il mondo della Bibbia, l'immagine di dio e degli dei rimane, alla fin fine, poco chiara e in sé contraddittoria. Nel cammino della fede biblica diventa invece sempre più chiaro ed univoco ciò che la preghiera fondamentale di Israele, lo Shema, riassume nelle parole: « Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo » (Dt 6, 4). Esiste un solo Dio, che è il Creatore del cielo e della terra e perciò è anche il Dio di tutti gli uomini. Due fatti in questa precisazione sono singolari: che veramente tutti gli altri dei non sono Dio e che tutta la realtà nella quale viviamo risale a Dio, è creata da Lui. Certamente, l'idea di una creazione esiste anche altrove, ma solo qui risulta assolutamente chiaro che non un dio qualsiasi, ma l'unico vero Dio, Egli stesso, è l'autore dell'intera realtà; essa proviene dalla potenza della sua Parola creatrice. Ciò significa che questa sua creatura gli è cara, perché appunto da Lui stesso è stata voluta, da Lui « fatta ». E così appare ora il secondo elemento importante: questo Dio ama l'uomo. La potenza divina che Aristotele, al culmine della filosofia greca, cercò di cogliere mediante la riflessione, è sì per ogni essere oggetto del desiderio e dell'amore — come realtà amata questa divinità muove il mondo[6]—, ma essa stessa non ha bisogno di niente e non ama, soltanto viene amata. L'unico Dio in cui Israele crede, invece, ama personalmente. Il suo amore, inoltre, è un amore elettivo: tra tutti i popoli Egli sceglie Israele e lo ama — con lo scopo però di guarire, proprio in tal modo, l'intera umanità. Egli ama, e questo suo amore può essere qualificato senz'altro come eros, che tuttavia è anche e totalmente agape.[7]

Soprattutto i profeti Osea ed Ezechiele hanno descritto questa passione di Dio per il suo popolo con ardite immagini erotiche. Il rapporto di Dio con Israele viene illustrato mediante le metafore del fidanzamento e del matrimonio; di conseguenza, l'idolatria è adulterio e prostituzione. Con ciò si accenna concretamente — come abbiamo visto — ai culti della fertilità con il loro abuso dell'eros, ma al contempo viene anche descritto il rapporto di fedeltà tra Israele e il suo Dio. La storia d'amore di Dio con Israele consiste, in profondità, nel fatto che Egli dona la Torah, apre cioè gli occhi a Israele sulla vera natura dell'uomo e gli indica la strada del vero umanesimo. Tale storia consiste nel fatto che l'uomo, vivendo nella fedeltà all'unico Dio, sperimenta se stesso come colui che è amato da Dio e scopre la gioia nella verità, nella giustizia — la gioia in Dio che diventa la sua essenziale felicità: « Chi altri avrò per me in cielo? Fuori di te nulla bramo sulla terra... Il mio bene è stare vicino a Dio » (Sal 73 [72], 25. 28). (Grassetto mio)

Shalom

Ciao Polymetis
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In definitiva: non giocate a fare gli antichisti se non sapete prendere in mano due righe di latino per poter leggere le fonti storiche coeve e studiarle seriamente.
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Perchè devi sempre anteporre la conoscenza delle lingue ( greco, latino, ecc. ) a tutto il resto?

Sembra sempre che per te, soltanto chi conosce queste lingue possa conoscere la verità di ogni cosa.



Riguardo poi, alla successione apostolica per imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli che già nel II secolo Ireneo additava come unico criterio per distinguere la Chiesa di Dio dagli eretici, possiamo dire che ci si basa soltanto ( come ho già ricordato in altro tread ) su supposizioni. Infatti si suppone che Pietro abbia imposto le mani a tizio e che tizio ( si presume ) le abbia imposte ad un altro, che forse le ha imposte a ........ .

Tutti possono presumere qualunque cosa, ma le supposizioni non danno certo certezza e verità assoluta.
Come puoi distinguere la Chiesa di Dio, quando quella che si dichiara tale non ha neppure la certezza di esserlo e si basa soltanto su dei " FORSE "?


Riguardo al popolo di Dio, dobbiamo ricordare che il Salvatore del mondo è stato crocifisso proprio dagli ebrei, dopo aver visto i miracoli di Gesù Cristo, aver sentito le Sue parole, averLo visto con i propri occhi.

Ma non dobbiamo neppure dimenticare che l'unica persona che può salvare l'umanità intera è proprio un Ebreo.

Questo ci dice che non sta a noi giudicare. Dio avrà i suoi motivi, come quando un pastore lascia le sue 99 pecorelle che sono state obbedienti e Gli sono rimaste vicino, e si allontana per cercare la pecorella smarrita che ha disobbedito e si è allontanata da Lui.
Per noi uomini, alcune cose, sono difficili da accettare, ma Dio vede più lontano di noi e noi dobbiamo imparare, piano piano a comprenderle pienamente e a farle nostre.
Solo così, potremo avvicinarci a quella perfezione che ci viene chiesto di acquisire. Ed il mio parere è che ci si può arrivare, in modo particolare, esercitando amore, amore ed ancora amore.



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? Non confondere i problemi dello stato del Vaticano coi problemi della Chiesa Cattolica, sono due cose diverse e sono stanco di ripeterlo.
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Non possiamo neppure dimenticare che se la testa è marcia, non ci si può aspettare che il corpo sia buono.
Un conto, sarebbe stato se i vari papi avessero sbagliato soltanto nella loro vita privata, senza mettere in mezzo ai loro errori il potere e l'autorità ecclesiastica che ( credevano ) fosse stata loro conferita.
Ma quando un Papa, avvalendosi del potere datogli per essere a capo della chiesa " di Dio ", fa uccidere, fa bruciare, delle persone, ecc. ecc., significa che è servitore dell'avversario e come tale guida la chiesa " di Dio ".

Molto strano che Dio permetta che a capo della Sua Chiesa ci siano persone così malvage?



Ciao
Lorena

OK. Lory. Buon Ferragosto!!!

“Perchè devi sempre anteporre la conoscenza delle lingue ( greco, latino, ecc. ) a tutto il resto?”

Perché per studiare seriamente le fonti antiche è necessario conoscere la lingua in cui furono scritte, da decenni ormai si sa che il concetto stesso di traduzione è impossibile.

“Riguardo poi, alla successione apostolica per imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli che già nel II secolo Ireneo additava come unico criterio per distinguere la Chiesa di Dio dagli eretici, possiamo dire che ci si basa soltanto ( come ho già ricordato in altro tread ) su supposizioni. Infatti si suppone che Pietro abbia imposto le mani a tizio e che tizio ( si presume ) le abbia imposte ad un altro, che forse le ha imposte a .”

Non suppongo un bel niente, così dicono le fonti. Ireneo nel già citato brano dice appunto che, siccome per distinguere la vera chiesa dagli eretici ci si basa sulla successione apostolica, ogni chiesa può annoverare quali sono stati i suoi vescovi, e ce li dice anche. Abbiamo una testimonianza da un discepolo di Policarpo, il quale conobbe Giovanni, di qual è la successione apostolica romana. Del resto era logico che avvenisse così anche senza fonti, chi mai deciderebbe autonomamente di interrompere una successione apostolica? Inoltre si va per esclusione: se non è la Chiesa cattolica (e comprendo i fratelli ortodossi), allora non è nessuno, in quanto la Chiesa cattolica è l’unica che esiste sin da allora. Dunque o si ammette che per dei secoli non c’è stata la Chiesa di Cristo, oppure si deve riconoscere che l’unica che è stata ininterrottamente presente sin dal allora è la Chiesa Cattolica.

“Non possiamo neppure dimenticare che se la testa è marcia, non ci si può aspettare che il corpo sia buono.”

Ma il Vaticano non è la testa della Chiesa, se tale testa esiste è il papa. Il Vaticano è uno stato territoriale, con l’ecclesiologia non c’entra nulla. A sua volta il papa è un uomo peccatore come tutti gli altri, e la trasmissione della Traditio apostolica non sta nelle sue azioni ma nella dottrina cristiana che tramanda in comunione con tutti i vescovi. Se un papa sbaglia quanto a dottrina può essere scomunicato, ci sono papi che sono stati dichiarati eretici, come Onorio. Ho paura che voi non abbiate idea di quale sia il ruolo del papa nella Chiesa, o di quale sia il compito della comunione dei vescovi, voi credete che la Chiesa sia una sorta di papocesarismo.
Inoltre uccidere qualcuno non appartiene ai poteri che il papa ha in quanto successore di Pietro ma può appartenere ai poteri che qualche papa si attribuisce come monarca, né dimentichiamo che per la teologia cattolica un prete può anche essere un mafioso e i sacramenti che amministra essere comunque validi, perché non discendono da lui ma da Dio. Allo stesso modo un papa può fare benissimo il suo lavoro dottrinale ed essere nella vita privata un assassino. Inoltre io non ho in mano la bilancia del bene e del male, concetti un tantino infantili a dire il vero, e dunque non mi pongo il problema se l’attivo di Innocenzo III abbia superato il passivo o viceversa, queste cose le lascio dire a Dio.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 15/08/2006 13.14]

monterosa ha scritto:

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...Molto strano che Dio permetta che a capo della Sua Chiesa ci siano persone così malvage?

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Domanda
E' mai possibile che una "chiesa" che approva i roghi per le cosiddette streghe;
una "chiesa" i cui principali esponenti vanno in guerra e approvano l'uccisione indiscriminata di uomini, donne e bambini;
una "chiesa" nelle cui "leggi" si stabilisce che in caso di guerra vanno risparmiate soltanto le vergini, che diverranno bottino di guerra per i vincitori;
una "chesa" i cui principali esponenti autorizzano sacrifici umani "espiatori",
che mutilano e fanno pezzi i prigionieri,
che bruciano vivi addirittura i propri figli...
e' mai possibile che tale "chiesa" possa legittimamente pretendere di essere il "popolo di Dio"?

La risposta è sì.
Per quanto possa sembrare paradossale, esiste una "chiesa" che nel passato si è comportata proprio in questo modo e che lo stesso Figlio di Dio ha però riconosciuto quale "popolo di Dio"...

Achille

Inpossibilitato partecipare alla discussione causa ustioni di terzo grado Giordano Bruno ringrazia per il post di cui in oggetto. omegabible

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Scritto da: =omegabible= 15/08/2006 16.41
Inpossibilitato partecipare alla discussione causa ustioni di terzo grado Giordano Bruno ringrazia per il post di cui in oggetto.

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Al di là delle tue battute sarcastiche, il mio intervento voleva sollevare delle riflessioni attinenti al thread, così come è stato iniziato da Red Baron.
Secondo i criteri comuni con cui si giudicano gruppi, religioni e/o istituzioni, la "chiesa" giudaica non avrebbe avuto i "requisiti" per essere considerata il "popolo di Dio".
Eppure, dal punto di vista biblico, lo era...
Ma credo che tu non abbia compreso a chi mi stavo riferendo...

Saluti
Achille
P.s.: nemmeno le "streghe di Salem" possono partecipare a questa discussione, e nemmeno gli "eretici" bruciati vivi dai tuoi confratelli "evangelici"...

[Modificato da Achille Lorenzi 15/08/2006 16.51]