Macchina del Tempo e vera religione

=omegabible= ha scritto:

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Non è così,ma se ti fa piacere crederlo,credilo pure.

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Altro errore di logica, la "Scappatoia del relativismo": accantonare un argomento bollandolo come un semplice punto di vista. “Beh, questa è solo la tua opinione”. Questo può interrompere e sabotare una catena logica. Un’altra frase comune è “ognuno ha la propria opinione” – come se ogni opinione fosse registrata con lo stesso peso probatorio. ( www.infotdgeova.it/dibattere.htm )

E intando non si risponde alla domanda...

Achille

Achille Lorenzi ha scritto:

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Ritorno in tema riprendendo questo mio messaggio.

Contrariamente a quanto qualcuno può aver pensato, in questo intervento non mi stavo riferendo alla chiesa cattolica o a qualche altra chiesa cristiana. Stavo parlando della "chiesa" giudaica.
Leggendo la bibbia si scopre che le azioni succitate vennero praticate sia a livello collettivo che individuale dagli appartenenti a tale "chiesa". E tali azioni - che attualmente, secondo la nostra sensibilità civile e sociale, verrebbero condannate unanimemente come barbarie - in molti casi erano ordinate dalla stessa legge di quel popolo.

Per esempio, riguardo al fatto che le "streghe" dovevano essere uccise, questo era scritto nella "Legge di Mosè" (Esodo 22:18).
[Mi sono sbagliato quando ho scritto che le "streghe" venivano messe al rogo. Non è specificato nella "Legge" in che modo dovessero essere uccise. Forse erano "soltanto" lapidate.
Nella Bibbia c'è solo un passo in cui si dice di bruciare una donna. E' quando il "fornicatore" Giuda, uno dei dodici patriarchi, ordina di uccidere sua nuora (Gen. 38:24)].

Per quanto riguarda la guerra, come è noto, anche questa veniva approvata dalla "Legge", nella quale si sanciva addirittura come trattare le donne vergini: queste dovevano diventare bottino di guerra (Num. 31:17, 18; Giud. 21:11).

Veniva poi approvato e praticato lo sterminio indiscriminato di uomini, donne e bambini (Deut. 20:16).

Anche oggi, inanimente, la nostra sensibilità umana e sociale condanna senza alcuna riserva simili azioni.

In almeno un caso i prigionieri di guerra vennero mutilati (Giud. 1:6) e squartati (1 Sam. 15:33).

Vennero "sacrificati" insieme 7 fratelli, che non avevano alcuna colpa, solo per "espiare" gli errori commessi da loro padre (2 Sam. 21:1-9).

Infine, almeno un principale rappresentante di questa "chiesa", il re della nazione, sacrificò i propri figli, bruciandoli vivi (2 Cron. 28:3).

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Quello che volevo mettere in risalto con questo mio intervento e che se vogliamo giudicare, con gli attuali criteri etici e morali, il comportamento della nazione di Israele, di alcuni suoi principali rappresentanti e perfino i contenuti della sua stessa Legge (di Dio), concluderemmo che non poteva certo essere il popolo di Dio.
Tuttavia, dal punto di vista biblico, i numerosi errori dei rappresentanti di questa nazione, le imperfezioni della legge, e le numerose infedeltà del popolo stesso, non squalificarono Israele dall'essere considerato il "popolo eletto".
Se qualcuno avesse voluto formarsi una sua "chiesa" indipendente, separata da Israele e dal Tempio di Gerusalemme, si sarebbe trovato quindi al di fuori del "popolo eletto".
Questo è infatti quello che in sostanza disse Gesù, quando, rivolgendosi ad una donna samaritana, le disse che "la salvezza viene dai Giudei" (Giov. 4: 22).
Gesù quindi riconobbe il sistema religioso esistente nel suo tempo, nonostante i suoi errori e le sue divisioni.
Quando poi venne il momento di fondare la Chiesa, che sarebbe diventata - dal punto di vista cristiano - il nuovo popolo di Dio, il nuovo "Israele", le prove e le evidenze di questo cambiamento vennero provvedute, come si legge negli Atti, tramite miracoli, segni ed manifestazioni dello Spirito Santo. Dio stesso, quindi, come avvenne al Monte Sinai, fondò questa "nuova nazione cristiana" (cfr. Matt. 21:45), promettendo ad essa la sua continua assistenza nel corso dei secoli, fino alla fine del mondo.

Achille

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Quello che volevo mettere in risalto con questo mio intervento e che se vogliamo giudicare, con gli attuali criteri etici e morali, il comportamento della nazione di Israele, di alcuni suoi principali rappresentanti e perfino i contenuti della sua stessa Legge (di Dio), concluderemmo che non poteva certo essere il popolo di Dio.
Tuttavia, dal punto di vista biblico, i numerosi errori dei rappresentanti di questa nazione, le imperfezioni della legge, e le numerose infedeltà del popolo stesso, non squalificarono Israele dall'essere considerato il "popolo eletto".
Se qualcuno avesse voluto formarsi una sua "chiesa" indipendente, separata da Israele e dal Tempio di Gerusalemme, si sarebbe trovato quindi al di fuori del "popolo eletto".
Questo è infatti quello che in sostanza disse Gesù, quando, rivolgendosi ad una donna samaritana, le disse che "la salvezza viene dai Giudei" (Giov. 4: 22).
Gesù quindi riconobbe il sistema religioso esistente nel suo tempo, nonostante i suoi errori e le sue divisioni.
Quando poi venne il momento di fondare la Chiesa, che sarebbe diventata - dal punto di vista cristiano - il nuovo popolo di Dio, il nuovo "Israele", le prove e le evidenze di questo cambiamento vennero provvedute, come si legge negli Atti, tramite miracoli, segni ed manifestazioni dello Spirito Santo. Dio stesso, quindi, come avvenne al Monte Sinai, fondò questa "nuova nazione cristiana" (cfr. Matt. 21:45), promettendo ad essa la sua continua assistenza nel corso dei secoli, fino alla fine del mondo.

Achille

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Infatti se accettiamo la Bibbia come autorità assoluta, è indiscutibilmente così. Trovo tuttavia difficile, benchè una volta lo facessi come tdg, prendere la Bibbia come indiscussa e unica guida spirituale. Se la si relativizza, anche la figura di Gesù (ripeto di nuovo che lo dico con grande rispetto nei confronti di tutti gli amici cristiani) appare ridimensionata. A mio avviso si può parlare del Gesù storico come di un maestro, cui va sicuramente tutto il nostro e il mio rispetto, ma non de "Il Maestro" in senso assoluto.

Vedendo le cose in una visuale di questo tipo, tra l'altro, appare chiaro che Dio centra ben poco con le malefatte del "popolo eletto" (ebrei e poi cristiani). Si è trattato semplicemente di persone, gruppi, popoli che erano convinte di esserlo. Ma che lo fossero davvero ed in modo esclusivo mi sembra arduo da dimostrare. La Bibbia contiene semplicemente testimonianze di fede di persone che a loro modo ci hanno creduto e che possono essere più o meno condivisibili.

Ribadisco che questa è attualmente la mia opinione, niente più.

Saluti.

Hushai

[Modificato da hushai 17/08/2006 0.27]

Ciao Polymetis



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Non suppongo un bel niente, così dicono le fonti. Ireneo nel già citato brano dice appunto che, siccome per distinguere la vera chiesa dagli eretici ci si basa sulla successione apostolica, ogni chiesa può annoverare quali sono stati i suoi vescovi, e ce li dice anche.
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Intanto, qui mi stai parlando di vescovi e non di Capi della chiesa di Dio.

Dimmi, Pietro era un vescovo?



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Abbiamo una testimonianza da un discepolo di Policarpo, il quale conobbe Giovanni, di qual è la successione apostolica romana.
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Interessante; mi piacerebbe sapere dove si trova questa testimonianza; se l'hai già scritta in un altro tread, la leggo volentieri e se per qualche motivo me l'hai già detta e non l'ho notato, ti chiedo scusa. La vecchiaia, sai!!!!!!!!!!!

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Del resto era logico che avvenisse così anche senza fonti, chi mai deciderebbe autonomamente di interrompere una successione apostolica? Inoltre si va per esclusione:
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Io una certa ideuccia l'avrei.
Ci sono tante persone che non hanno nessuna idea di servire Dio, perciò, sai come lo so io, chi vogliono servire.


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Inoltre si va per esclusione: se non è la Chiesa cattolica (e comprendo i fratelli ortodossi), allora non è nessuno, in quanto la Chiesa cattolica è l’unica che esiste sin da allora.
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E qui è già dimostrato che la chiesa cattolica, si è scissa in 2 branchie. Per quale motivo? Anzi, detto da te, ha 15 riti diversi.

Come per il CD dei TdG sembra che anche per i cattolici sia semplice dire una cosa e poi trovare un escamotage per affermare il contrario di ciò che è stato detto e voler far credere che sono la stessa cosa.

UNA SOLA CHIESA, ma divisa all'interno in 15 piccole chiese diverse che osservano la legge in modi diversi. MAHHHHH!!!!!!!




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Dunque o si ammette che per dei secoli non c’è stata la Chiesa di Cristo, oppure si deve riconoscere che l’unica che è stata ininterrottamente presente sin dal allora è la Chiesa Cattolica.
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Mai sentito parlare di " APOSTASIA "?

" Or, fratelli, circa la venuta del Signor nostro Gesù Cristo e il nostro adunamento con lui,
vi preghiamo di non lasciarvi così presto travolgere la mente, ne' turbare sia da sipirazioni, sia da discorsi, sia da qualche epistola data come nostra, quasi che il giorno del Signore fosse imminente.
Nessuno vi tragga in errore in alcuna maniera; POICHE' QUEL GIORNO NON VERRA'SE PRIMA NON SIA VENUTA L'APOSTASIA e non sia stato manifestato l'uomo del peccato, il figliuolo della perdizione,
l'avversario, colui che s'innalza contro tutto quello che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e dicendo ch'egli è Dio. ( 2 Tessalonicesi 2: 1-4 )


E di una " RESTAURAZIONE " di tutte le cose ?

" Ravvedetevi dunque e convertitevi, onde i vostri peccati siano cancellati,
affinchè vengano dalla presenza del Signore dei tempi di refrigerio e ch'Egli vi mabdi il Cristo che v'è stato destinato,
cioè Gesù, che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose; tempi dei quali Iddio parlò per bocca dei suoi santi profeti, che sono stati fin dal principio. " ( Atti 3: 19-21 )

Interessanti sono i versetti di:
Daniele 2: 26-45
Efesini 1: 10



Ciao
Lorena

[Ho modificato la composizione del messaggio perché creava problemi nella visualizzazione della pagina. Sarebbe il caso di evitare l'utilizzo di linee o di simboli vari che alterano la visualizzazione del forum. Achille]

[Modificato da Achille Lorenzi 17/08/2006 11.15]

Ciao Achille


Provo a dire la mia, come sempre, da persona che non ha studiato il latino, il greco, ecc, e che si basa tantissimo sulle scritture ispirate, più che su scritti di altro tipo.




Mai pensato che fino ad un certo punto, dopo la morte degli apostoli, Dio ritenesse che i santi ( seguaci di Gesù Cristo ), riuscissero serenamente a seguire gli insegnamenti dati oralmente da Gesù e dai Suoi apostoli.
Poi vedendo tutte le sciocchezze che venivano a poco a poco, inserite fra gli insegnamenti giusti, abbia deciso che, per farla in barba a chi voleva travisare la tradizione, abbia fatto scrivere, per ispirazione, gli insegnamenti dati, affinchè fosse sempre più difficile, per coloro che erano contro Dio, cambiare la verità?


Sapete anche voi quanti patti si fanno a voce, ( e non si dovrebbe dubitare di una parola data ), ma.....anche noi conosciamo la capacità del genere umano di travolgere le cose, per cui abbiamo imparato da tempo, che per rendere più sicuro un patto, lo si scrive e lo si fa firmare.
Perchè è indubbio che " bianco su nero " è più sicuro di una "parola data", anche dalla persona più onesta del mondo.

Quindi, perchè andare contro alla visione che Dio ha avuto, cioè quella di dare per scritto i suoi insegnamenti, i suoi comandamenti, basandosi sempre di più sulla tradizione che sulle scritture ispirate?


Che senso ha che Dio ci abbia dato delle scritture ispirate, se per comprenderle, si deve sempre andare a parare su altri scritti non ispirati?
Bastava che ci avesse detto, " Leggetevi gli scritti di S'Agostino, di Tizio, di Caio e di Sempronio e a quel punto avreste avuto ragione a studiarli, a prenderli come verità assoluta e a dire che quelli rappresentano la tradizione sulla quale si deve basare il Vangelo.

Ma, non è così, Dio ci ha fatto avere ciò che Lui desiderava che avessimo, attraverso scritture ispirate, che non si traducono, non si comprendono attraverso altri libri non ispirati, ma attraverso quello Spirito Santo che viene sempre messo da parte, sottovalutato, ignorato, dalla maggior parte delle persone che si dichiarano credenti.


Mi meravigliano le parole di alcuni che dicono, Una Bibbia, c'è solo una Bibbia e non abbiamo bisogno da altri libri ", quando poi si vede gente che passa buona parte della sua vita a studiare libri che non hanno niente di ispirato, per comprendere meglio la Bibbia.
Non sarebbe meglio leggere tutto ciò che si ha la certezza sia ispirato da Dio?
Chi ha più potere di farci comprendere le cose: Dio con i suoi scritti ispirati, o s'Agostino, ecc, ecc, ecc.?



Ciao
Lorena

hushai ha scritto:

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Infatti se accettiamo la Bibbia come autorità assoluta, è indiscutibilmente così.

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Infatti, Denis, io sto cercando di ragionare dal punto di vista dei TdG, che ritengono la Bibbia un'autorità assoluta.

Secondo i TdG, la "chiesa", o nazione giudaica venne sostituita dalla "congregazione" cristiana a causa delle sue numerose infedeltà, e specialmente per non aver accolto il Figlio di Dio.

Ecco come una pubblicazione della WTS esprime questo concetto:

«A suo tempo il Regno di Dio venne tolto alla nazione degli ebrei naturali e dato a una nazione spirituale che avrebbe prodotto i frutti del Regno. (Mt 21:43) Nell'Israele spirituale furono senz'altro inclusi degli ebrei naturali. Gli apostoli e gli altri che ricevettero lo spirito santo alla Pentecoste del 33 E.V. (circa 120), quelli che si aggiunsero quel giorno (circa 3.000) e quelli che in seguito portarono il numero a circa 5.000 erano tutti ebrei e proseliti. (At 1:13-15; 2:41; 4:4) Comunque, come aveva detto Isaia, erano "un semplice rimanente" salvato da quella nazione ripudiata» ("Perspicacia", p. 69).

I TdG riconoscono tuttavia che (secondo la loro cronologia), dal 1513 a. C (anno in cui venne stipulato il "Patto della Legge" al monte Sinai) fino al 33 d.C. (il giorno di Pentecoste), la nazione di Israele fu l'unica a godere in maniera speciale del favore di Dio, ad essere ritenuta il "popolo eletto".
Dio avrebbe "ripudiato" Israele solo nel 33 d. C.

Ma come la "nascita" della nazione di Israele al Sinai avvenne fra manifestazioni gloriose della potenza divina, anche la nascita della "chiesa" cristiana avrebbe dovuto essere caratterizzata da manifestazioni divine, che ne attestavano il Suo riconoscimento.
Questo è quanto insegnano i TdG:
«Nel I secolo E.V. il battesimo con lo spirito santo era accompagnato da doni miracolosi. Questi servivano come segni indicanti che Dio non usava più nel suo servizio la congregazione ebraica, ma che aveva dato la sua approvazione alla congregazione cristiana stabilita da suo Figlio. (Eb 2:2-4)» ("Perspicacia", p. 720).

Quindi, sia per quanto riguarda Israele come nazione che la congregazione o chiesa cristiana, la loro nascita o fondazione, la loro legittimità ed approvazione, venne attestata e confermata da Dio stesso, tramite i Suoi interventi miracolosi.

Sarebbe stato Dio stesso quindi a dimostrare nel 33 d. C. che il Suo favore nei confronti del popolo ebraico si era trasferito alla "chiesa" cristiana, il nuovo "Israele di Dio".
E a tale Chiesa Cristo promise appunto la Sua ininterrotta assistenza, nel corso dei secoli, fino alla fine del mondo.

Mi viene spontaneo concludere, facendo un paragone con Israele e con le sue vicende, che eventuali errori e infedeltà commesse, sia a livello individuale che collettivo, non avrebbero comportato il ripudio, l'abbandono, della Sua Chiesa da parte di Cristo...

E se invece Dio avesse effettivamente deciso di rigettare la Sua Chiesa, per scegliere qualche altra "organizzazione", ebbene, le evidenze di questo "trasferimento" di favori dovrebbero essere state divinamente provvedute, così da non lasciare alcun dubbio che da un certo momento in poi la "vera Chiesa" era diventata un'altra...

Quando Russell, nel 1879, fondò la Watch Tower, pretese di "ripristinare il vero cristianesimo", dopo secoli di "apostasia", durante i quali Dio avrebbe abbandonato a sé stessa la Sua Chiesa, permettendo che per circa 18 secoli il cristianesimo praticamente scomparisse dalla faccia della terra (ma non aveva promesso Gesù che le porte dell'ades non avrebbero prevalso?).
Russell viene definto dagli attuali TdG come colui che fu «potentemente impiegato da Geova nel periodo in cui si ripristinavano basilari verità bibliche fra i veri adoratori di Dio sulla terra» - La Torre di Guardia del 1/4/77, p. 207.

Come sappiamo, in realtà Russell scrisse un'infinità di sciocchezze, al punto che oggi, se fosse vivo, verrebbe disassociato come apostata dai suoi attuali eredi, se cercasse di diffondere i suoi insegnamenti (si veda, per esempio, questa pagina: www.infotdgeova.it/russell.htm ).

Ma il punto in questione è: se fosse vero che Dio scelse Russell per ripristinare il vero cristianesimo, dove sono le prove di origine divina (segni, miracoli, doni dello spirito..) che dimostrano che avvenne questo "passaggio di consegne"?

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 17/08/2006 16.38]

Ok. Mi era infatti chiaro che il concetto era portato avanti nella logica di evidenziare le incongruenze dell'insegnamento dei tdg partendo proprio dal loro punto di vista. Forse sono andato fuori tema, ma mi piaceva confrontarmi su questo argomento che mi affascina molto aldilà delle idee dei tdg. Magari nella sezione "Fuori tema" lo riproporro più avanti con una discussione specifica. Intanto continuo a leggere con interesse.


Ciao.

Hushai

Grazie Achille perchè hai espresso perfettamente quello che avevo cercato senza successo di dire all'inizio di questo 3d.

Ciao

“ntanto, qui mi stai parlando di vescovi e non di Capi della chiesa di Dio.
Dimmi, Pietro era un vescovo?”

I vescovi, in greco eposkopoi, sono appunto coloro che dirigono la Chiesa. Pietro è stato episkopos di Antiochia prima e di Roma poi.

“Interessante; mi piacerebbe sapere dove si trova questa testimonianza; se l'hai già scritta in un altro tread, la leggo volentieri e se per qualche motivo me l'hai già detta e non l'ho notato, ti chiedo scusa. La vecchiaia, sai!”

Subito:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità" Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.

“E qui è già dimostrato che la chiesa cattolica, si è scissa in 2 branchie. Per quale motivo? Anzi, detto da te, ha 15 riti diversi.”

Non fu uno scisma, era una scomunica tra due vescovi, sono lo stesso corpo di Cristo. Inoltre, se anche fosse uno scisma, non vedo cosa dimostrerebbe, gli apostati li aveva la Chiesa già nel I secolo. Inoltre avere 15 riti vuol dire semplicemente che hai 15 celebrazioni liturgiche differenti, la dottrina è la medesima, il papa anche.

“Mai sentito parlare di " APOSTASIA "?”

Sì, ma l’apostasia è di alcuni, non di tutta la Chiesa. Cristo ha promesso a Pietro parlando della Chiesa “e le porte degli inferi non prevarranno su di essa”. Ergo se anche ci saranno molti che perderanno la retta via (protestanti, anglicani, ecc), tuttavia la vera Chiesa continuerà a perdurare Ora qual è l’unica Chiesa che esista sin da allora? Quella cattolica.

“Mai pensato che fino ad un certo punto, dopo la morte degli apostoli, Dio ritenesse che i santi ( seguaci di Gesù Cristo ), riuscissero serenamente a seguire gli insegnamenti dati oralmente da Gesù e dai Suoi apostoli.
Poi vedendo tutte le sciocchezze che venivano a poco a poco, inserite fra gli insegnamenti giusti, abbia deciso che, per farla in barba a chi voleva travisare la tradizione, abbia fatto scrivere, per ispirazione, gli insegnamenti dati, affinchè fosse sempre più difficile, per coloro che erano contro Dio, cambiare la verità?”

Scusa ma tu ritieni Dio così impotente da non sapere cosa sarebbe avvenuto nell’arco di 50 anni? Egli è onnisciente, conosce passato, presente, e futuro. Inoltre dire che Dio aveva un pensiero ma poi s’è dovuto ricredere equivale a dire che s’è sbagliato. Inoltre la trascrizione della Traditio non è avvenuta dopo la morte degli apostoli, ma prima, tra il 50 e il 100 d.C.
Paolo inizia a scrivere subito e dagli anni 70 in poi arrivano anche i Vangeli, l’ultimo apostolo a morire è Giovanni verso la fine del secolo. Ma siccome ogni comunità aveva il suo Vangelo, attribuito più o meno erroneamente ad un apostolo, la Chiesa dopo secolo dovette decretare qual era il canone.

“Che senso ha che Dio ci abbia dato delle scritture ispirate, se per comprenderle, si deve sempre andare a parare su altri scritti non ispirati?”

E’ l’esatto contrario amica. Le Scritture non sono trasparenti, non sta Scritto da nessuna parte “interpreta la Bibbia da solo”, c’è scritto anzi di rivolgersi al magistero per avere una corretta lettura: “In esse (nelle lettere di Paolo N.d.R.) ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.” (2Pt 3,11)
Dio può metterci tutto l’impegno che vuole ma è la nostra lingua a non permettere un’espressione perfetta ed inequivocabile. Non esiste una lettura neutra del testo, ogni comprensione è un’interpretazione privata. Per questo Dio ci ha dato la Chiesa, giacché in quanto custode della catechesi orale degli apostoli essa potesse sempre fornire la retta interpretazione fra le mille possibili. Che il Sola Scriptura non funzioni è dimostrato dal fatto che se le Scritture fossero davvero così chiare ci dovrebbe essere una sola religione, invece ci sono mille sette protestanti tutte votate al Sola Scriptura e ognuna convinta d’aver capito qualcosa di più dell’altra. "La fede proviene dall'aver udito" dice San Paolo nella Lettera ai Romani, è la predicazione della Chiesa l'essenza del cristianesimo, ciò che ci fa conoscere Cristo.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 18/08/2006 18.57]

Gli interventi di Achille (cf soprattutto quello del 16/08/2006 19.44) e di Polymetis mi affrancano dall’onere di intervenire sugli sviluppi che la discussione ha preso.
Perciò riprendo il post di inizio e, mentre lamento a Barone Rosso di non aver onorato la deontologia fondamentale del forista, che è quella di prendere parte alla discussione se la si è aperta e non di defilarsi a gettare domandine altrove, rispondo a due o tre punti che riporto di peso:

DICE
> Così ci fermiamo a riflettere, Ma questi dicono di essere il popolo di DIO!?!?!
Qualsiasi persona ragionevole arriverebbe alla conclusione che non erano assolutamente da DIO

DICO
Ma se quella persona sapesse che Dio ha detto “i miei pensieri non sono i vostri pensieri” sarebbe ragionevole solo se, invece di sentenziare la sua bocciatura, chiedesse a Dio: scusa tanto ma come si conciliano queste nefandezze con il fatto che tu li ritenga tuo popolo? (che Israele fosse il popolo di Dio lo ha detto sempre e ripetutamente lo stesso JHWH e confermato poi il Figlio Gesù)
E Dio risponderebbe invitando a riflettere su questi fattori che giustificano la sua “tolleranza” (che non significa approvazione ma paziente attesa di una maturazione nella santità. Infatti poi Davide lo è diventato santo. Chissà se chiunque lo addita come peccatore abbia fatto altrettanto…)
- io ho creato l’uomo libero. Questo comporta che lo lasci libero di agire anche nel male;
- anche un figlio degenere resta figlio per il proprio padre;
- io conosco il futuro e so che questo popolo di dura cervice va su e giù come un sottomarino. E la santità, come dirà in futuro Papa Giovanni XXIII non sta nel non cadere mai ma nel rialzarsi sempre. E’ un ideale, conquistato a suon di capitomboli;
- tra questo popolo di peccatori vi sono anche dei giusti (come già Abramo e Noè) ed è in grazia di loro che io non distruggo l’insieme;
- l’idea che un popolo di Dio (come sarà nel futuro la Chiesa) sia autentico solo se è fatto tutto di santi canonizzabili è un’eresia inventata da chi, peccatore come tutti, creerà (in un certo futuro che per i lettori del forum è un passato) per autoilludersi di far parte di una Chiesa santa perché si è sganciata dalla Chiesa cattolica, la quale, sarà la vera Chiesa di mio Figlio non per la santità dei membri ma per quella della dottrina, del Fondatore, delle istituzioni, della grazia che amministrerà con fedeltà e a costo del sangue.


DICE
> Morale della favola,
mai avere certezze in questi campi, mi riferisco in particolar modo a chi prima era certo che la WTS era da DIO e oggi è Certo che è da Satana.

DICO
Mai fare un unico fascio di erbe differenti!
Il giudizio critico sulla "setta cristiana" era possibile, con il tempo. E lo è anche quello sulla WT. Lo è nella misura in cui chi lo fa si rende conto che prima, quando vi aderiva anima e corpo, non aveva i mezzi per farlo. Se così non fosse tu stesso oggi, criticando la WT, ti autocontraddiresti perché per logica dovresti restare nel dubbio. Un dubbio perpetuo!


DICE
> L'aveva capito il grande Gamaliele che disse lasciateli stare non immischiatevi in queste faccende "perchè non è possibile capire chiaramente come stanno le cose"

DICO
Gamaliele non ha detto questo pensiero, né ha detto quelle parole virgolettate. Ha detto al contrario che esisteva il modo di sapere come stavano le cose e che solo il tempo, lo sviluppo degli eventi, avrebbe permesso di stabilire se quella novità portata dagli Apostoli era iniziativa benedetta da Dio o no.


CONCLUDE
PS i più grandi crimini contro l'umanità sono stati compiuti pensando di avere CERTEZZE.

CONCLUDO
Al contrario. Il più grande in assoluto è quello di sopprimere vite umane con l’aborto. Le vittime fatte finora nel mondo moderno già superano immensamente di numero tutte le persone uccise in tutte le guerre.
E questo “grande immenso crimine” è compiuto grazie alla INCERTEZZA LAICO-ATEA-IRRAZIONALE di avere tra le mani un essere umano, insieme al disprezzo dell’etica che obbliga in tale incertezza ad optare per la scelta più tutelante che è quella di non rischiare di uccidere un innocente.
E la tutelatrice numero uno di tali creature è proprio la Chiesa cattolica, grazie alla sua CERTEZZA LAICO-TEISTA-FILOSOFICA che si tratta di creature umane e alla CERTEZZA RIVELATA che si tratta di figli di Dio.

Ruminando ulteriormente su quelli che potrebbero essere i pensieri di Dio, molto diversi da quelli umani e non perché disumani ma perché sovrumani, mi viene da aggiungere al post precedente che l’Altissimo potrebbe motivare la sua conferma che quella masnada di birbaccioni, denunciata da Barone Rosso con il suo post d’inizio, sia e resti comunque il “popolo di Dio” con le seguenti ulteriori considerazioni che metterò direttamente come Sua risposta diretta:

- stelli de casa, ma vi rendete conto che se io avessi eletto come mio popolo una comunità fatta tutta di gente santa sarei andato contro ciò che il mio stesso Spirito Santo insegna? Che cioè di santi sulla terra non ce n’è neppure uno e che anche il giusto pecca spesso?

- e poi, dato che, per diritto di creazione, tutti gli uomini del mondo sono miei figli alla pari, senza alcun cocchetto di mamma che possa ergersi in privilegi di santità, “deputata” o “dichiarata” che sia, sopra gli altri, vi rendete conto della legittima protesta di tutti gli altri per non aver eletto a Mio popolo l’intera umanità (cosa che peraltro avevo in mente sin dall’inizio e ho poi fatto in Cristo) e per aver fatto sperequazione e favoritismo indegni di un Dio come si deve?

- e come avrei potuto spiegare poi la contraddizione di aver eletto tra i “buoni” gente che Io sapevo benissimo che avrebbe tralignato in futuro? E manco di poco!...

- e come avrebbero poi gli uomini delle altre nazioni, deboli e peccatori, gente fatta di carne che non è altro che polvere, potuto confidare in una mia salvezza se per appartenere al Mio popolo bisognava essere tutti con una pagella piena di dieci? O che forse non è vero che gli Ebrei non sono altro che un campionario dell’umanità di cui le altre nazioni non sono altro che un fac simile? Vi risulta che oggi la gente delle altre nazioni si comporti meglio di quel popolo? Che, non si compiano le stesse (e anche peggiori) nefandezze di quelle elencate da Barone a carico del popolo Ebraico antico? Che, generalmente parlando, l’umanità non segua (in gran parte lo fa perfino quella “educata” nella vera fede) i criteri valutativi e di scelta operativa che il mio Vangelo condanna come “spirito del mondo”?

- ma niente niente voi, che tanto blaterate di giustizia per avere la prova che si faccia parte del popolo di Dio (e magari avete bisogno di perdono e comprensione più di quel popolo che criticate), avete dimenticato che “Io non sono un uomo”? e sono per essenza Amore misericordioso? Pensate davvero di potervi guadagnare con i vostri meriti l’abbraccio di un Padre per i figli prodighi? O che non abbiate comunque e sempre bisogno che vi venga restituita PER DONO, pagandola con una semplice dichiarazione di “scusa”, la vostra veste nuziale con relativo anello al dito e calzari da principe?

Visto che se non si cita la Bibbia pare che alcuni non riescono a vedere luce da nessuna parte, il brano seguente, nonostante le pecche che la NM può avere (è tratto da lei!), evidenzia senza ombra di dubbio che si può essere cristiani e difettosi.
Se non sbaglio dunque, è Dio stesso che smentisce la pretesa che il suo popolo sia fatto solo di puri arrivati. Gli basta che il suo "campo" sia fatto di grano e zizzania, e che lo stesso grano/edificio sia grano, ancora acerbo in via di correzione e perfezionamento.

1Cor3 E così, fratelli, non vi potei parlare come a uomini spirituali, ma come a uomini carnali, come a bambini in Cristo. 2 Vi diedi da bere latte, non [vi diedi] qualcosa da mangiare, poiché non eravate ancora forti abbastanza. Infatti, nemmeno ora siete forti abbastanza, 3 poiché siete ancora carnali. Poiché dal momento che ci sono fra voi gelosia e contesa, non siete voi carnali e non camminate come gli uomini? 4 Poiché quando uno dice: “Io appartengo a Paolo”, mentre un altro dice: “Io ad Apollo”, non siete voi semplicemente uomini?
5 Che cos’è dunque Apollo? Sì, che cos’è Paolo? Ministri per mezzo dei quali voi diveniste credenti, così come il Signore concesse a ciascuno. 6 Io piantai, Apollo innaffiò, ma Dio faceva crescere; 7 così che né colui che pianta né colui che innaffia è qualche cosa, ma Dio che fa crescere. 8 Ora colui che pianta e colui che innaffia sono uno, ma ciascuno riceverà la propria ricompensa secondo la propria fatica. 9 Poiché siamo collaboratori di Dio. Voi siete il coltivato campo di Dio, l’edificio di Dio.