Macchina del Tempo e vera religione

Achille Lorenzi 15/08/2006 16.5
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Saluti
Achille
P.s.: nemmeno le "streghe di Salem" possono partecipare a questa discussione, e nemmeno gli "eretici" bruciati vivi dai tuoi confratelli "evangelici"...
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Lol mi piace troppo questa ''controbattuta''..
faccio ''mea culpa'' con i fratelli evangelici

[Modificato da animhatua 15/08/2006 17.36]

Scivi:
P.s.: nemmeno le "streghe di Salem" possono partecipare a questa discussione, e nemmeno gli "eretici" bruciati vivi dai tuoi confratelli "evangelici"...
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Rispondo:
Riguardo al titolo "confratelli" che mi appioppi indebitamente e di cui ti faccio grazia ti rispondo con Lc 8:21.
In virtù di quanto sopra non sono un "protestante" nel senso comune del termine. Di cosa dovrei protestare:della misericordia di Dio verso gli uomini,scusa?
Eppure il logo della mia firma dovrebbe essere chiaro o no?
La mia congregazione proviene da una di quelle chiese che si sparsero nel mondo in ogni dove allorquando 2 0 3 persone si riunivano e facevano la volontà di Dio in Cristo Gesù;non vedo come una di quelle chiese, che poi in quanto a numero dei componenti non superava che poche decine di unità,potesse rendersi partecipe di quelle orrende stragi.Anche se lo avesse voluto non avrebbe potuto farlo! non trovi?
Ah,la sapienza di Dio è più grande di quella degli uomini e invece gli uomini hanno creato le CHIESE ISTITUZIONALIZZATE.Con i risultati che si videro,si vedono e si vedranno!
Con buona pace e senza nessuna sarcastica espressione ti saluto..Norberto
E

“Inpossibilitato partecipare alla discussione causa ustioni di terzo grado Giordano Bruno ringrazia per il post di cui in oggetto.”

Se vogliamo andare avanti coi cliché fate pure, questo non tange nulla del discorso sopra fatto, ossia che la Chiesa definisca se stessa “Chiesa santa dei peccatori”, perché è la Chiesa quale corpo di Cristo ad essere santa non i singoli componenti. Né l’errore di uno può sminuire la totalità, tanto più in questo caso. Tra i capi di accusa di Giordano Bruno stava pure l’omicidio, in qualunque tribunale laico dell’epoca avrebbe fatto la stessa fine, e anche in alcuni tribunali di oggi aggiungo.

“La mia congregazione proviene da una di quelle chiese che si sparsero nel mondo in ogni dove allorquando 2 0 3 persone si riunivano e facevano la volontà di Dio in Cristo Gesù;non vedo come una di quelle chiese, che poi in quanto a numero dei componenti non superava che poche decine di unità,potesse rendersi partecipe di quelle orrende stragi.Anche se lo avesse voluto non avrebbe potuto farlo! non trovi?”

Facile richiamarsi ad una denominazione cui tu non puoi appartenere perché nel 33 d.C. non c’eri. La Chiesa è certo una struttura anche diacronica, che attraversa le epoca, e l’unica che c’era allora come oggi è la Chiesa cattolica.

“Ah,la sapienza di Dio è più grande di quella degli uomini e invece gli uomini hanno creato le CHIESE ISTITUZIONALIZZATE”

Chi le ha create? Gli uomini? Certo, ma per mandato divino. E’ lo stesso Nuovo Testamento (insieme a tutta la letteratura patristica del I secolo) a tramandarci la struttura gerarchica di episkopos, presbyteros, diakonos. Ho l’impressione che la tua idea di Chiesa del I secolo d.C. non dipenda da conoscenze storiche ma da qualche presupposto filosofico sessantottino, della serie: “Cristo sì, Chiesa no”, “dove c’è lo stato non c’è liberà”, ecc. Con tua buona pace Gesù e i suoi discepoli non erano degli anarchici figli dei fuori ma una struttura organizzata, anche perché il fatto che ci siano dei garanti dell’ortodossia è l’unico modo per distinguere sempre in modo chiaro l’eresia dalla retta opinione. Pesare che Cristo abbia lasciato una chiesa anarchica equivale a dire che era un po’ tonto e che non sapeva come vanno le cose umane: s’è visto infatti cosa è successo al protestantesimo col suo individualismo, che adesso di Chiesa protestanti non ce n’è più una ma migliaia di settuncole, ognuna convinta d’aver capito qualcosa di più del suo vicino. Inoltre qui si continua col brutto vizio di vedere solo il passivo ignorando completamente l’attivo: i cliché che vengono sfoderati contro il clero cattolico (del tipo crociate, inquisizione, ecc.) sono sempre gli stessi stancamente ripetuti e si contano sulle mani, mentre sembra sempre dimenticato tutto il bene che ha fatto la Chiesa negli ultimi duemila anni e che continua a fare ancora oggi, come si dimentica il fatto che è stata lei a creare il Nuovo Testamento in base al quale ora la si vorrebbe giudicare: sì, una chiesa gerarchizzata a suon di Concili tra III e IV secolo ha plasmato la raccolta di libri che noi abbiamo in mano. Se la gerarchia di allora non era guidata dallo Spirito allora getta pure alle ortiche la Bibbia che hai in mano e mettiti a fare esegesi sul Vangelo di Tommaso.

Ad maiora

=omegabible= ha scritto:

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...Eppure il logo della mia firma dovrebbe essere chiaro o no?

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Apro una parentesi OT.

Almeno i TdG dicono che di cristiani "veri" ce ne sono stati fino alla morte dell'ultimo apostolo, verso il 100 d.C.
Invece dalla tua firma pare che i cristiani genuini siano quelli del 33 d.C. Nel 34 d.C. erano già diventati "apostati"?
E, tanto per fare un esempio, quelle migliaia di cristiani che ancora negli anni 40 del primo secolo continuavano zelantemente a frequentare il tempio e ad osservare scupolosamente la Legge di Mosè, che cristiani erano? (Atti 21:20).
La chiesa cristiana (al pari della "chiesa" giudaica), si è evoluta e sviluppata (anche dottrinalmente) nel corso del tempo. Non è sempre rimasta ferma al 33 d.C.
I cristiani del 33, per esempio, avevano idee diverse rispetto ai cristiani che vissero dopo il "concilio di Gerusalemme" (50 d.C. circa). Nel 33 credevano che la circoncisione fosse ancora necessara (come anche l'osservanza della Legge); dopo il 50 i cristiani che seguirono le disposizioni dei dirigenti della "chiesa" (= il collegio degli Apostoli), compresero che queste cose non erano più necessarie.
Chi rimaneva fermo al 33, poteva venirsi a trovare fuori della chiesa (cfr. Galati cap.6).

Chiusa parentesi OT.

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 15/08/2006 18.36]

Prendo atto delle tue riflessioni,che fra l'altro mi aspettavo,
però averti avuto vicino 400 anni fa con una torcia in mano non mi sarei sentito tranquillo!!!! omegabible

Il 33 d.C.è una data simbolica per far capire l'origine,l'inizio. Non vorrei che in un prossimo post tu mi chiedessi il giorno e l'ora.
Comunque i timori che ho espresso in risposta a Polymetis puoi ritenerli validi anche per te. Ciao omegabible
Ps.Cerco di correggere quella data rendendola meno palpabile!!!OK?

[Modificato da =omegabible= 15/08/2006 18.58]

E così adesso sei diventato un cristiano del I secolo? Allora leggi le disposizioni di un vescovo del I secolo (Ignazio di Antiochia morto nel 107) in materia di gerarchia:

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II, 1 Se siete sottomessi al vescovo come a Gesù Cristo dimostrate che non vivete secondo l'uomo ma secondo Gesù Cristo, morto per noi perché credendo alla sua morte sfuggiate alla morte. 2. È necessario, come già fate, non operare nulla senza il vescovo, ma sottomettervi anche ai presbiteri come agli apostoli di Gesù Cristo speranza nostra, e in lui vivendo ci ritroveremo. 3. Bisogna che quelli che sono i diaconi dei misteri di Gesù Cristo siano in ogni maniera accetti a tutti. Non sono diaconi di cibi e di bevande, ma servitori della Chiesa di Dio. Occorre che essi si guardino dalle accuse come dal fuoco.

III,1. Similmente tutti rispettino i diaconi come Gesù Cristo, come anche il vescovo che è l'immagine del Padre, i presbiteri come il sinedrio di Dio e come il collegio degli apostoli. Senza di loro non c'è Chiesa. 2. Sono sicuro che intorno a queste cose la pensate allo stesso modo. Infatti ho accolto e ho presso di me, un esemplare della vostra carità nel vostro vescovo, il cui contegno è una grande lezione, come la sua dolcezza una forza. Credo che anche gli atei lo rispettino. 3. Poiché vi amo mi trattengo, potendo scrivere con più severità sulla cosa. Non arriverei col pensiero a tanto da comandarvi come un apostolo essendo, invece, un condannato. (Ignazio ai cristiani di Tralle)

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Alla faccia dell'anarchia sessantottina, dimmi dunque, sei davvero un cristiano del I secolo?

Quando uscirà Il Vangelo di Ignazio di Antiochia ne riparleremo;ma fino a quel momento mi basta il NT.
Buona serata!

La risposta è irrilevante. Tu avevi asserito che sei un cristiano del I secolo e io ti ho fatto leggere qual era la disciplina ecclesiastica del I secolo. La tua firma è falsa. Dici poi che ti basta il Nuovo Testamento? Ma quale Nuovo Testamento vuoi mai avere tu, cristiano del I secolo, se in quel periodo neppure c’era e devi aspettare altri tre secoli per averlo in mano?
Ignazio è un testimone vivo della Traditio apostolica, la stessa che secoli dopo selezionerà i Vangeli e le lettere che tu attualmente hai in mano. Come già detto non c’è nulla in Ignazio che vada contro quello che tu chiami Nuovo Testamento, anche perché lui esisteva prima di esso e le notizie su Cristo non le ha lette in un libro ma le ha sentite dalla voce degli apostoli, di cui come vescovo di Antiochia era successore. E’ il Nuovo Testamento stesso infine a non aver nulla a che fare con l’anarchia bensì a trasmetterci la gerarchia di episkopos, prosbyteros, diakonos. Cambia firma che è meglio, il Sola Scriptura non si addice ad un cristiano del I secolo: giacché la Scriptura neppure esisteva.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 15/08/2006 20.23]

...........ma ora c'è e mi basta,caro mio sapientone.

"ma ora c'è e mi basta"

Ma non è quello che ti contesto, bensì l'impossibilità che tu ti definisca cristiano del I secolo e al contempo tu sia seguace del Sola Scriptura, visto che la Scriptura non esisteva. E' una contraddizione in termini, la tua firma è falsa e astorica.

Ad maiora

Caro Polymetis, in tutto questo se c'è qualcosa di astorico è proprio la CC come è strutturata oggi rispetto al modello neotestamentario.
Buona giornata

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Scritto da: =omegabible= 16/08/2006 7.10
Caro Polymetis, in tutto questo se c'è qualcosa di astorico è proprio la CC come è strutturata oggi rispetto al modello neotestamentario.
Buona giornata

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Ecco un altro sofisma, tipico anche dei TdG.
Viene fatta una domanda od obiezione difficile - come conciliare il fatto che ci si definisce "cristiani del primo secolo, con il fatto che nel primo secolo il canone della Scritture non esisteva ancora... - e si cambia argomento, anziché rispondere alla domanda.

«Ci sono molti altri metodi per far deragliare un dibattito, come introdurre nuove idee che sono solo vagamente legate con la questione centrale. Questa tecnica potrebbe essere chiamata “Argomento della Falsa Pista” o “Sviamento Ad Hoc”. Potete tenere il vostro avversario così occupato a gestire tali questioni marginali da fargli dimenticare l’argomento principale». www.infotdgeova.it/dibattere.htm

Io, al di là di battutine più o meno sarcastiche, di frecciate più o meno velenose, di frasette propagandistiche, di affermazioni "dogmatiche", non ho ancora letto un messaggio in cui Omegabible risponda in maniera logica ed esauriente alle domande e ai temi proposti nel forum, esponendo delle ragioni, dei fatti, degli argomenti, che possano in qualche modo convincere chi legge della validità e condivisibiltà delle sue posizioni...

Saluti
Achille

Vedo che continuiamo a non capirci;comunque grazie!!!

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Scritto da: =omegabible= 16/08/2006 8.01
Vedo che continuiamo a non capirci;comunque grazie!!!

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Ecco un altro stratagemma.
Si cambia argomento, con un'espressione generica ed evasiva, e così non si risponde alla domanda.
C.V.D.

Achille

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Scritto da: Achille Lorenzi 16/08/2006 8.06
Ecco un altro stratagemma.
Si cambia argomento, con un'espressione generica ed evasiva, e così non si risponde alla domanda.
C.V.D.

Achille

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Ma hai ricevuto in FFZ una mail privata spedita 5 minuti fa???????

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Scritto da: =omegabible= 16/08/2006 8.12

Ma hai ricevuto in FFZ una mail privata spedita 5 minuti fa???????

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Ma cosa c'entrano le e-mail private con le discussioni che si tengono nel forum. Se nel forum vengono esposti degli argomenti, è sempre nel forum che vanno discussi tali argomenti, evitando di sfuggire al confronto con frasette lapidarie, svianti e prive di contenuti significativi.

- Tu affermi di essere un "cristiano del 1° secolo".
- Polymetys ti ha chiesto come concili il fatto che nel primo secolo il canone della Scrittura non era ancora stato formato con il tuo riferirti alla "Sola Scrittura".
- Tu hai cambiato discorso, evitando di rispondere.

Per inciso, nemmeno in privato Omegabible ha risposto a questa domanda.

Saluti
Achille

Quando si intende la lettera e non lo spirito di un discorso
succedono queste cose. Va bene cosi.Ciao

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Scritto da:
Quando si intende la lettera e non lo spirito di un discorso
succedono queste cose. Va bene cosi.

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Visto? Altro commento evasivo e non attinente alla domanda.
E' una forma mentis che accomuna anche i TdG.
E' del tutto inutile - è impossibile - cercare di discutere e di confrontarsi.
Non ci sarà mai una risposta alle domande "difficili" o che possono minare le proprie posizioni "dogmatiche".
(cfr. www.infotdgeova.it/dibattere.htm ).

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 16/08/2006 8.40]

Ora hai rotto!!!!

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Scritto da: =omegabible= 16/08/2006 9.01
Ora hai rotto!!!!

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Prego?
Un altro modo di "rispondere" alle domande difficile è quello di arrabbiarsi, rivolgendosi all'"avversario" con termini più o meno aggressivi... Una reazione scontata e prevedibile.

Perché aggredire anziché rispondere?
Qui siamo in un forum. E in un forum ci si confronta.
E si mantiene il rispetto verso i propri interlocutori, così come richiedono le buone maniere...

Saluti
Achille

Non sono arrabbiato sono stufo di esser preso per un TdG.

Achille Lorenzi ha scritto:

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Domanda
E' mai possibile che una "chiesa" che approva i roghi per le cosiddette streghe;
una "chiesa" i cui principali esponenti vanno in guerra e approvano l'uccisione indiscriminata di uomini, donne e bambini;
una "chiesa" nelle cui "leggi" si stabilisce che in caso di guerra vanno risparmiate soltanto le vergini, che diverranno bottino di guerra per i vincitori;
una "chiesa" i cui principali esponenti autorizzano sacrifici umani "espiatori",
che mutilano e fanno pezzi i prigionieri,
che bruciano vivi addirittura i propri figli...
e' mai possibile che tale "chiesa" possa legittimamente pretendere di essere il "popolo di Dio"?

La risposta è sì.
Per quanto possa sembrare paradossale, esiste una "chiesa" che nel passato si è comportata proprio in questo modo e che lo stesso Figlio di Dio ha però riconosciuto quale "popolo di Dio"...

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Ritorno in tema riprendendo questo mio messaggio.

Contrariamente a quanto qualcuno può aver pensato, in questo intervento non mi stavo riferendo alla chiesa cattolica o a qualche altra chiesa cristiana. Stavo parlando della "chiesa" giudaica.
Leggendo la bibbia si scopre che le azioni succitate vennero praticate sia a livello collettivo che individuale dagli appartenenti a tale "chiesa". E tali azioni - che attualmente, secondo la nostra sensibilità civile e sociale, verrebbero condannate unanimemente come barbarie - in molti casi erano ordinate dalla stessa legge di quel popolo.

Per esempio, riguardo al fatto che le "streghe" dovevano essere uccise, questo era scritto nella "Legge di Mosè" (Esodo 22:18).
[Mi sono sbagliato quando ho scritto che le "streghe" venivano messe al rogo. Non è specificato nella "Legge" in che modo dovessero essere uccise. Forse erano "soltanto" lapidate.
Nella Bibbia c'è solo un passo in cui si dice di bruciare una donna. E' quando il "fornicatore" Giuda, uno dei dodici patriarchi, ordina di uccidere sua nuora (Gen. 38:24)].

Per quanto riguarda la guerra, come è noto, anche questa veniva approvata dalla "Legge", nella quale si sanciva addirittura come trattare le donne vergini: queste dovevano diventare bottino di guerra (Num. 31:17, 18; Giud. 21:11).

Veniva poi approvato e praticato lo sterminio indiscriminato di uomini, donne e bambini (Deut. 20:16).

Anche oggi, inanimente, la nostra sensibilità umana e sociale condanna senza alcuna riserva simili azioni.

In almeno un caso i prigionieri di guerra vennero mutilati (Giud. 1:6) e squartati (1 Sam. 15:33).

Vennero "sacrificati" insieme 7 fratelli, che non avevano alcuna colpa, solo per "espiare" gli errori commessi da loro padre (2 Sam. 21:1-9).

Infine, almeno un principale rappresentante di questa "chiesa", il re della nazione, sacrificò i propri figli, bruciandoli vivi (2 Cron. 28:3).

Continua...

Achille

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Scritto da: =omegabible= 16/08/2006 9.19
Non sono arrabbiato sono stufo di esser preso per un TdG.

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E allora smettila di "ragionare" nello stesso modo e rispondi alle domande che ti vengono fatte.

Achille

Ho scorso con interesse questa discusione.

Mi sembra però che si parta da un presupposto dogmatico: Dio deve aver avuto un popolo eletto. Sicuramente se prendiamo come riferimento le Scritture questo dato sembra essere scontato. Anzi i tdg lo usano, anche se come sappiamo bene contorcendo parecchio a loro vantaggio, dicendo che oggi Dio debba similmente avere un popolo eletto da loro rappresentato.

Esprimo qui il mio modestissimo parere, che esula da quello che dice la Bibbia (per cui nutro senz'altro rispetto, ma che considero oggi come una "semplice" testimonianza di uomini che in passato hanno manifestato fede in un certo credo). Mi chiedo: ma perchè Dio avrebbe avuto un popolo eletto (aldilà che fossero gli Ebrei o chiunque altro, lo dico col massimo rispetto)? E tutte le altre manifestazioni religiose? Tutte sbagliate, false? Io credo che semplicemente l'uomo abbia cercato Dio in vari modi, tutti ugualmente legittimi e rispettabili, parlando in generale e con le dovute eccezioni. Mi chiedo anche se l'abbia mai trovato. Se è successo, non è avvenuto solo in una religione specifica e in modo preconfezionato. Non ritengo, al momento, nella mia limitatissima conoscenza, ci siano elementi tali per considerare una religiosità, come la cristiana, "superiore" o con una marcia in più rispetto alle altre. Da qui, per me non ha proprio senso parlare di "popolo eletto" o "vera religione".

Naturalmente come dicevo è solo la mia opinione, di sicuro non nuova o originale. Forse ho allargato un po' troppo. Ma mi sembrava interessante offrire anche questo punto di vista in questo contesto.

Un saluto a tutti.

Hushai

personalmente credo che quello che ha detto husai sia il linea di massima il mio pensiero.

anche se credo che conoscere dio, sia la cosa più difficile e più ardua da fare.

per chiarire il mio pensiero, vorrei proporre una mia personale conclusione.

La grande tribolazione attesa dai tg, in realta riguarda gli ebrei al tempo dell'olocausto, infatti quando terminò, tornarono in possesso di isdraele, dopo circa 2000 anni di esilio, e sempre come dice il libro di Daniele, in quella terra non ci sarebbe mai stata la pace.

i fatti storici parlano questa lingua.

comunque continuate ad esporre, vi leggo con interesse.

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Scritto da: parliamonepino 16/08/2006 10.57
Caro Achille,
Credo che Norberto sia in grado di rispondere alle tue domande, ma, probabilmente, non è interessato a farlo.
E' evidente che Norberto non voleva che la cosa prendesse questa piega, tutto qui.
Saluti

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Pino,devi avere una marcia in più degli altri e non mi dire di no perchè sarebbe una bugia.
La seconda parte poi spiega benissimo cosa sia veramente accaduto;a questo punto nemmeno se scrivo un post da 20 Mb.
riuscirei a togliere quella piega. Grazie dell'intervento.
Norberto

parliamonepino ha scritto:

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Caro Achille,
Credo che Norberto sia in grado di rispondere alle tue domande,

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E allora perché non lo fa? Mi interesserebbe molto capire come si possa conciliare il ritenersi "cristiani del (33)100 d.C." e nello stesso tempo pretendere di accettare la "Sola Scrittura", in un tempo in cui il canone della Scrittura non era anocra stato compilato...

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ma, probabilmente, non è interessato a farlo.

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E allora dovrebbe evitare di assumere posizioni che non intende discutere o difendere quando gliene viene chiesta ragione.

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E' evidente che Norberto non voleva che la cosa prendesse questa piega, tutto qui.

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A me sembra evidente il fatto che Omegabible ha preferito evitare di rispondere ad una domanda alla quale non sapeva rispondere. Tutto qui.

Ciao
Achille

A me sembra evidente il fatto che Omegabible ha preferito evitare di rispondere ad una domanda alla quale non sapeva rispondere. Tutto qui
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Non è così,ma se ti fa piacere crederlo,credilo pure. Saluti