Parlare In Lingue

“Appunto.
Quello che volevo intendere è che non era prassi riunirsi in concili.”

Lo credo bene che non è “prassi”… fai sembrare il Concilio Ecumenico una riunione per prendere il tè che si possa tenere ogni giorno. Nella Chiesa cattolica è già tanto se c’è un Concilio ogni due secoli.

”Non ho detto che il concilio trattasse di alcune comunità locali ma che la problematica in oggetto,ossia l'osservanza della legge e la pratica della circoncisione,erano temi che coinvolgevano i cristiani di quella zona perchè tra loro alcuni erano ancora fortemente attaccati agli usi giudaici.”

Avevi scritto: “al fatto che l'oggetto del discutere coinvolgeva proprio alcune comunità locali”. Ma il problema non stava in Palestina, bensì tra i giudei della diaspora che nelle primitive ecclesiae dovevano vivere coi convertiti dal paganesimo.

”è solo per questo che si svolse a gerusalemme e non perché almeno inizialmente a tale città e alla sua comunità fosse riconosciuto un ruolo preminente.”

Come già detto la tua motivazione è stata confutata, inoltre a Gerusalemme era riconosciuta preminenza per la banale ragione che lì c’era il magistero apostolico, le tre colonne della Chiesa.

“Questo a mio avviso escluderebbe la presenza di una struttura accentratrice nel periodo apostolico.”

Non sequitur. Se anche la tua premessa fosse corretta (e non lo è), demolire un’argomentazione dell’avversario non significa dimostrare la propria. Vale a dire che se anche ex ipotesi il Concilio di Gerusalemme fosse stato fatto a Gerusalemme perché c’era un motivo di coinvolgimento delle comunità locali che la rendeva la sede indicata, questo non prova che non sarebbe stato comunque scelto anche se non fosse stata la sede coinvolta.

”Quello che volevo rilevare è che solo poi e sotto di lo stimolo di personalità come ignazio d’antiochia ci fu una svolta verso la struttura monarchica.è quindi assolutamente fuori luogo citare proprio quest’autore per confermare cosa ? che intorno al 100 d.c. probabilmente per meglio fronteggiare la persecuzione si cominciò a delineare il fondamento di quella che dopo sarebbe divenuta la gerarchia ecclesiastica ? “

Scusa ma questo è un paralogismo bello e buono. Ignazio non parla di una situazione in via di formazione ma tratta la cosa come assolutamente ovvia, e non parla di questa struttura in qualche comunità sconosciuta bensì nelle principali comunità del tempo, molte delle quali avevano ricevuto la predicazioni di Pietro e Paolo nonché le loro lettere. Riferisce il nome dei vescovi suoi amici e ne nomina la località: Onesimo di Efeso (1Ef 1,2), Damas di Magnesia (Magn 2,1), Polibio di Tralle (Tall 1,1); Policarpo di Smirne (Ad Polyc., prologo), un ignoto vescovo di Filadelfia (Fhil, II), ed Ignazio stesso è vescovo di Antiochia. Se c’era un’apostasia quando lui scriveva era su scala globale, e ancor prima che tutti i libri del NT fossero scritti. Basta guardare senza preconcetti luterani e piantarla con questa retorica della corruzione, richiamando l’inesistente mito della purezza e dovendo spiegare per chissà quale miracolo sia avvenuta tale apostasia su scala globale così presto. Ignazio è chiaro nel dire che “ove c’è il vescovo, lì c’è la Chiesa”, già nel II secolo infatti abbiamo l’attestazione dei cataloghi che le varie comunità compilavano per redigere le liste dei loro vescovi che le legavano al periodo apostolico. Un altro autore vissuto tra fine I secolo e inizio II, Egisippo, grande storico della Chiesa, ci dice che anche le comunità di Corinto e Roma erano monarchiche (in Eus., Hist. Eccl, IV, 22, 1-3; PG 20, 378-379). Ignazio ci dice che nella Chiesa nulla si fa senza il vescovo, ed Egesippo conferma (op. cit. IV, II; PG 20, 350), insieme ad Ireneo vescovo di Lione (Ad. Haer. III, 3,1; IV 26,2; PG 7,848), a Tertulliano (De praescriptione haereticorum 22 PL 2, 52-53) e da Cirpiano (Ep., 6,7 Ad Florentium) Si noti poi che costoro non parlavano per sentito dire, quelli che per noi sono mille anni fa per gente come Ignazio o Policarpo era la generazione precedente.

“In una visione ci parla di cristo che spedisce messaggi alle sette chiese dell’asia minore ma non fa riferimento a posizioni di prestigio,tutte ricevono istruzioni direttamente da gesù,a mio avviso proprio a significare che lo sviluppo in senso monarchico dell’episcopato è estraneo alla logica dei primi cristiani,i quali riconoscevano solo cristo come punto di riferimento.”

Simili risposte fanno cadere le braccia. Uno perché non si parla di nessuna rivelazione diretta bensì è Cristo che detta a Giovanni le lettere e dice in seguito di spedirle alle comunità dell’Asia “Quello che vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette Chiese” (Ap 1,10)
Due sono allucinato dal modo letteralista per approcciarsi a questo problema. La tua premessa è scorretta a livello di contenuti, ma se anche avesse trovato corrispondenza con quanto scritto nell’Apocalisse usare una simile argomentazione significa comprendere ben poco dei generi letterari. Da ultimo qui manca proprio la correlazione logica: ricevere una rivelazione diretta (che ripeto non esiste), esclude forse che possa riceverla una comunità con un vescovo(tant’è che alcune delle sette Chiese citate sono proprio quelle di cui Ignazio in contemporanea di descrive l’episcopato)?

” che quanto viene detto non ha alcun fondametto in rapporto alla narrazione neotestamentaria”

Questa argomentazione può andar bene se parli con qualche bigotto protestante fondamentalista americano, chi fa storia seriamente, di qualunque credo, sa che il cristianesimo del I secolo non si studia solo sul Nuovo Testamento ma su qualunque fonte letteraria e archeologica coeva. Quanto si discute di storia per me il NT vale esattamente quanto il De Bello Gallico di Giulio Cesare, se questo presupposto di ricerca non vi va bene lascio volentieri che restiate all’oscuro per tutta la vita di cosa sia una ricerca storica condotta con criteri scientifici. Non stiamo tentando di determinare la volontà di Dio ma quale fosse la struttura della Chiesa nel I secolo, e siccome questa cosa non è successa tra le nuvole ma su questa terra io indagherà questo fenomeno esattamente come farei per indagare la guerra del Peloponneso. Il razzismo delle fonti lasciamolo ai fanatici della bible belt e ai loro epigoni italiani come Giacinto Butindaro &Co, incapaci di distinguere i piani dei discorso. Il Nuovo Testamento tratta della struttura ecclesiastica specificatamente sono negli Atti e in alcuni brani di Paolo, in cui traspaiono già i tre gradi di episkopos, presbyteros, e diakonos, tutti creati in base all’imposizione delle mani. In particolare nel NT episkopos indica il superiore della comunità (At 20,28; Fil 1,1; 1Tm 3,4; Tt 1,7) Secondo la Chiesa i vescovi sono i successori degli apostoli, quindi è normale che finché esistano loro nelle comunità non ci siano vescovi. Il protestantesimo con la sua eresia ha dimenticato che sebbene l’unica roccia sia Cristo, esistono altre rocce cui appoggiarsi e che esse appoggiano a loro volta su Gesù; in questo spirito Paolo scrive che la Chiesa è edificata sul fondamento degli apostoli (Ef 2,20) Perché sul fondamento degli apostoli? Perché essi possono trasmettere l’ortodossia su chi era Cristo e cosa predicava, giacché il maestro non disse “andate e scrivete”, ma “andate e predicate”, i Vangeli non sono altro che una trascrizione tarda di questa catechesi orale apostolica. Con grande scorno dei protestanti l’essenza della Chiesa è la predicazione. Ora, o gli apostoli erano dei beoti e volevano che dopo la loro morte regnasse l’anarchia, oppure hanno fatto quello che tutte le fonti patristiche ci dicono, hanno creato dei vescovi di loro fiducia nelle varie comunità affinché garantissero la corretta trasmissione dell’insegnamento di Cristo (la quale non era garantita da nessun NT, visto che non esisteva). Il passo che cita Omega, “la forza misteriosa del male è già all'opera” (2Ts 2,7), non può che venirmi in aiuto perché mostra che i falsi predicatori già circolavano e dunque per gli apostoli creare un loro successore in grado di essere di riferimento per conoscere la vera dottrina era indispensabile, giacché tale dottrina non si poteva certo trovare in alcun libro(quando morirono agli apostoli il NT non esisteva e i singoli libri giravano ancora solo nella comunità per cui erano stati composti, ad esempio il Vangelo di Marco a Roma). In realtà lo scopo per cui Omega ha citato la frase è ben diverso, esso si inserisce nella fobia generalizzata che attanaglia tutti i rami del protestantesimo americano verso le presunte contaminazioni, ma, oltre al fatto che il passo di Paolo non c’entra nulla con quello che stiamo dicendo, Omega neppure può dimostrare che tra questi mali che “già si diffondono” ci sia proprio l’episcopato, che finora in tutte le fonti abbiamo conosciuto come realtà a garanzia dell’ortodossia e della retta trasmissione e non dell’apostasia(che se avessero ragione i miei interlocutori bisognerebbe ammettere come dilagante già nel I secolo). In questa chiave di retta trasmissione del deposito di fede ad esempio Clemente d’Alessandria ci dice che Giovanni si trasferiva di città in città per fondare comunità e “stabilirvi dei vescovi” (Quis dives salvetur, 42)
Giacché “le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2 Tm 2,1)
Gli apostoli nominavano tali ministri a governare le chiese che fondavano, cito un dizionario biblico per chiarire la questione: “Probabilmente il supremo governo di ogni comunità continuava a rimanere nelle mani dell’apostolo che l’aveva fondata, sotto la direzione del quale i vescovi locali dovevano amministrare gli affari. Dato che sia prima della fine del I secolo si trovano chiese sotto un unico vescovo (ad es. Ignazio) si può presumere che uno dei membri del collegio fosse eletto a succedere all’apostolo, dopo la morte di lui, come capo monarchico della Chiesa” (John L. Mckenzie, Dizionario Biblico, Assisi, 1981, Cittadella Editrice, pag. 1032)
Un altro autore cristiano del I secolo, Clemente Romano che fu collaboratore di San Paolo(Fil 4,3), già nel 96 ci raccontava la storia della Chiesa in modo assai diverso da come se la sognano i luterani, conferma cioè, lui che la storia della Chiesa evidentemente la conosceva meglio di chiunque altro, che i vescovi sono una creazione degli apostoli:

“Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico, provandole nello spirito, nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. (Ai Corinzi, 42,2-4)

Concludo ricordando agli adoratori della lettera che il NT ci dà solo uno spicchio dell’ecclesiologia del I secolo, e che per giunta parla di un periodo in cui gli apostoli erano ancora vivi e vegeti dunque nulla di che stupirsi se la struttura dell’episcopato non sia presente o sia solo accennata, i vescovi infatti sono i successori degli apostoli e dunque tale struttura ha senso solo se l’apostolo che ha fondato quella comunità sia morto e abbia “lasciato le consegne” a qualcun altro.
Chiudiamo col già citato Ignazio:
“Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l'eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica. Senza il vescovo non è lecito né battezzare né fare l'agape; quello che egli approva è gradito a Dio, perché tutto ciò che si fa sia legittimo e sicuro.” (Agni Smirnesi VIII, 1)

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 06/07/2006 16.22]

Qui si sottopone la Bibbia ,o gli scritti canonici,chiamateli come vi pare, agli scritti dei "Padri apostolici" e non viceversa. Sto facendo ricerche sulle "Mamme apostoliche" chissà che non venga fuori un nuovo Vangelo!!!

"Qui si sottopone la Bibbia ,o gli scritti canonici,chiamateli come vi pare, agli scritti dei "Padri apostolici" e non viceversa"

Slogan da fondamentalista americano. Nessuno qui ha sottoposto la Bibbia ad alcunché per la semplice ragione che i Padri Apostolici non la contraddicono, si limitano a completare il nostro quadro informativo sul I secolo. Ripeto: qui non si tratta di determinare la volontà di Dio ma di stabilire la forma della Chiesa nel I secolo, e chi meglio di coloro che vissero nel I secolo può dircelo? Inoltre come già detto il NT tratta del periodo in cui gli apostoli erano in vita, e siccome i vescovi sono i successori degli apostoli grazie tante che non è possibile vedere delineato nelle sue pagine l'episcopato come lo conosciamo oggi, giacché i vescovi sono una figura venuta in sostituzione di essi per loro mandato. Inoltre, come già detto, qui si fa storia. e non ho intenzione di scartare fonti solo perché i tuoi schemi evengelici ne risentono.

Ad maiora

P.S. Gli scritti che vilipendi sono di tre secoli precedenti alla formazione del NT.

Hai ragione; infatti grazie alla testimonianza dei Padri apostolici e loro successori è nata la vera chiesa, eccola:




LA NUOVA LEGGE FONDAMENTALE
DELLO STATO DELLA CITTÀ DEL VATICANO


Nel Supplemento degli Acta Apostolicae Sedis, ove regolarmente sono pubblicate le Leggi dello Stato della Città del Vaticano, appare oggi il testo di una nuova Legge fondamentale dello Stato della Città del Vaticano, in sostituzione della precedente - la prima - emanata nel 1929 dal Papa Pio XI di v.m.

Come ben illustrato nell'introduzione della nuova Legge, il Sommo Pontefice ha "preso atto della necessità di dare forma sistematica ed organica ai mutamenti introdotti in fasi successive nell'ordinamento giuridico dello Stato della Città del Vaticano". Allo scopo, pertanto, di "renderlo sempre meglio rispondente alle finalità istituzionali dello stesso, che esiste a conveniente garanzia della libertà della Sede Apostolica e come mezzo per assicurare l’indipendenza reale e visibile del Romano Pontefice nell’esercizio della Sua missione nel mondo", di Suo Motu Proprio e certa scienza, con la pienezza della Sua sovrana autorità, ha promulgato la seguente Legge:

Art. 1

1. Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario.

2. Durante il periodo di Sede vacante, gli stessi poteri appartengono al Collegio dei Cardinali, il quale tuttavia potrà emanare disposizioni legislative solo in caso di urgenza e con efficacia limitata alla durata della vacanza, salvo che esse siano confermate dal Sommo Pontefice successivamente eletto a norma della legge canonica.

Art. 2

La rappresentanza dello Stato nei rapporti con gli Stati esteri e con gli altri soggetti di diritto internazionale, per le relazioni diplomatiche e per la conclusione dei trattati, è riservata al Sommo Pontefice, che la esercita per mezzo della Segreteria di Stato.

Art. 3

1. Il potere legislativo, salvi i casi che il Sommo Pontefice intenda riservare a Se stesso o ad altre istanze, è esercitato da una Commissione composta da un Cardinale Presidente e da altri Cardinali, tutti nominati dal Sommo Pontefice per un quinquennio.

2. In caso di assenza o di impedimento del Presidente, la Commissione è presieduta dal primo dei Cardinali Membri.

3. Le adunanze della Commissione sono convocate e presiedute dal Presidente e vi partecipano, con voto consultivo, il Segretario Generale ed il Vice Segretario Generale.

Art. 4

1. La Commissione esercita il suo potere entro i limiti della Legge sulle fonti del diritto, secondo le disposizioni di seguito indicate ed il proprio Regolamento.

2. Per l’elaborazione dei progetti di legge, la Commissione si avvale della collaborazione dei Consiglieri dello Stato, di altri esperti nonché degli Organismi della Santa Sede e dello Stato che possano esserne interessati.

3. I progetti di legge sono previamente sottoposti, per il tramite della Segreteria di Stato, alla considerazione del Sommo Pontefice.

Art. 5

1. Il potere esecutivo è esercitato dal Presidente della Commissione, in conformità con la presente Legge e con le altre disposizioni normative vigenti.

2. Nell’esercizio di tale potere il Presidente è coadiuvato dal Segretario Generale e dal Vice Segretario Generale.

3. Le questioni di maggiore importanza sono sottoposte dal Presidente all'esame della Commissione.

Art. 6

Nelle materie di maggiore importanza si procede di concerto con la Segreteria di Stato.

Art. 7

1. Il Presidente della Commissione può emanare Ordinanze, in attuazione di norme legislative e regolamentari.

2. In casi di urgente necessità, egli può emanare disposizioni aventi forza di legge, le quali tuttavia perdono efficacia se non sono confermate dalla Commissione entro novanta giorni.

3. I1 potere di emanare Regolamenti generali resta riservato alla Commissione.

Art. 8

1. Fermo restando quanto disposto agli artt. 1 e 2, il Presidente della Commissione rappresenta lo Stato.

2. Egli può delegare la rappresentanza legale al Segretario Generale per l’ordinaria attività amministrativa.

Art. 9

1. Il Segretario Generale coadiuva nelle sue funzioni il Presidente della Commissione. Secondo le modalità indicate nelle Leggi e sotto le direttive del Presidente della Commissione, egli:

a) sovraintende all’applicazione delle Leggi e delle altre disposizioni normative ed all'attuazione delle decisioni e delle direttive del Presidente della Commissione;

b) sovraintende all’attività amministrativa del Governatorato e coordina le funzioni delle varie Direzioni.

2. In caso di assenza o impedimento sostituisce il Presidente della Commissione, eccetto per quanto disposto all'art. 7, n. 2.

Art. 10

1. Il Vice Segretario Generale, d’intesa con il Segretario Generale, sovraintende all’attività di preparazione e redazione degli atti e della corrispondenza e svolge le altre funzioni a lui attribuite.

2. Egli sostituisce il Segretario Generale in caso di sua assenza o impedimento.

Art. 11

1. Per la predisposizione e l’esame dei bilanci e per altri affari di ordine generale riguardanti il personale e l’attività dello Stato, il Presidente della Commissione è assistito dal Consiglio dei Direttori, da lui periodicamente convocato e da lui presieduto.

2. Ad esso prendono parte anche il Segretario Generale ed il Vice Segretario Generale.

Art. 12

I bilanci preventivo e consuntivo dello Stato, dopo l’approvazione da parte della Commissione, sono sottoposti al Sommo Pontefice per il tramite della Segreteria di Stato.

Art. 13

1. Il Consigliere Generale ed i Consiglieri dello Stato, nominati dal Sommo Pontefice per un quinquennio, prestano la loro assistenza nell’elaborazione delle Leggi e in altre materie di particolare importanza.

2. I Consiglieri possono essere consultati sia singolarmente che collegialmente.

3. Il Consigliere Generale presiede le riunioni dei Consiglieri; esercita altresì funzioni di coordinamento e di rappresentanza dello Stato, secondo le indicazioni del Presidente della Commissione.

Art. 14

Il Presidente della Commissione, oltre ad avvalersi del Corpo di Vigilanza, ai fini della sicurezza e della polizia può richiedere l’assistenza della Guardia Svizzera Pontificia.

Art. 15

1. Il potere giudiziario è esercitato, a nome del Sommo Pontefice, dagli organi costituiti secondo l’ordinamento giudiziario dello Stato.

2. La competenza dei singoli organi è regolata dalla legge.

3. Gli atti giurisdizionali debbono essere compiuti entro il territorio dello Stato.

Art. 16

In qualunque causa civile o penale ed in qualsiasi stadio della medesima, il Sommo Pontefice può deferirne l’istruttoria e la decisione ad una particolare istanza, anche con facoltà di pronunciare secondo equità e con esclusione di qualsiasi ulteriore gravame.

Art. 17

1. Fatto salvo quanto disposto nell’articolo seguente, chiunque ritenga leso un proprio diritto o interesse legittimo da un atto amministrativo può proporre ricorso gerarchico ovvero adire l’autorità giudiziaria competente.

2. Il ricorso gerarchico preclude, nella stessa materia, l’azione giudiziaria, tranne che il Sommo Pontefice non l’autorizzi nel singolo caso.

Art. 18

1. Le controversie relative al rapporto di lavoro tra i dipendenti dello Stato e l’Amministrazione sono di competenza dell’Ufficio del Lavoro della Sede Apostolica, a norma del proprio Statuto.

2. I ricorsi avverso i provvedimenti disciplinari disposti nei confronti dei dipendenti dello Stato possono essere proposti dinanzi alla Corte di Appello, secondo le norme proprie.

Art. 19

La facoltà di concedere amnistie, indulti, condoni e grazie è riservata al Sommo Pontefice.

Art. 20

1. La bandiera dello Stato della Città del Vaticano è costituita da due campi divisi verticalmente, uno giallo aderente all’asta e l’altro bianco, e porta in quest'ultimo la tiara con le chiavi, il tutto secondo il modello, che forma l’allegato A della presente Legge.

2. Lo stemma è costituito dalla tiara con le chiavi, secondo il modello che forma l’allegato B della presente Legge.

3. Il sigillo dello Stato porta nel centro la tiara con le chiavi ed intorno le parole "Stato della Città del Vaticano", secondo il modello che forma l’allegato C della presente Legge.

La presente Legge fondamentale sostituisce integralmente la Legge fondamentale della Città del Vaticano, 7 giugno 1929, n. I. Parimenti sono abrogate tutte le norme vigenti nello Stato in contrasto con la presente Legge.

Essa entrerà in vigore il 22 febbraio 2001, Festa della Cattedra di San Pietro Apostolo.

Comandiamo che l’originale della presente Legge, munito del sigillo dello Stato, sia depositato nell’Archivio delle Leggi dello Stato della Città del Vaticano, e che il testo corrispondente sia pubblicato nel Supplemento degli Acta Apostolicae Sedis mandando a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare.

Data dal Nostro Palazzo Apostolico Vaticano il ventisei novembre duemila, Solennità di Nostro Signore Gesù Cristo, Re dell’Universo, anno XXIII del Nostro Pontificato.

IOANNES PAULUS II, PP



Meno male che Cristo si è assiso alla destra del Padre perchè se fosse rimasto nel sepolcro a forza di rotolarcisi si sarebbe autodistrutto per sfregamento.!!!
Prosegue comunque la mia ricerca sulle "Madri apostoliche"
chissà...
Un saluto a tutti

“Hai ragione; infatti grazie alla testimonianza dei Padri apostolici e loro successori è nata la vera chiesa”

Non ho la minima idea di che rilevanza abbia la tua risposta, anche perché continui a confondere la gerarchia e il papato con la Chiesa.
Forse non hai ancora colto che per la Chiesa cattolica un papa potrebbe anche essere dichiarato eretico (ed è successo, ad es. Papa Onorio), e che dunque potresti anche citarmi una bolla papale che dica di adorare Satana e la cosa non mi toccherebbe. Quando capirete in che misura si esprime il magistero infallibile e che differenza ha da quello ordinario, e soprattutto quando capirete la differenza tra le leggi di uno stato e la teologia, forse riusciremo a fare un discorso serio. La Chiesa non è il papa, non è il clero, non è il vaticano, e la trasmissione della traditio non è in questa o quell'enciclica ma nel collegio dei vescovi in comunione col Sommo Pontefice, e coi fratelli ortodossi. Se poi mi dici cosa avrebbe di storto il documento che hai citato, e sopratutto che attinenza abbia col nostro discorso, ne potremmo parlare.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 06/07/2006 23.43]

Ringrazio Polymetis per aver preso a cuore (lo fa sempre!) l'argomento dandoci delle linee orientative di tutto rilievo*
e prego che la sua pazienza non venga meno neanche quando si sentirà ribattere a tanta competenza che lui avversa il discorso di Omega non per le aporie e "leggerezze" che contiene ma solo perché è fatto da un... evangelico.
Come a dire che se fosse fatto da un cattolico Poly non lo avrebbe avversato. E che quindi nel cattolicesimo l'infallibilità nel dire le cose, si estende dal solo papa a ogni bischero che pur fatto grosso ha mantenuto il livello dottrinale della prima comunione.

______________________________________
* Mica sarebbe male se ne aprisse un 3D sistematico invece di costringerci a raccogliere questi contributi dai vari post in cui li ha sparsi.
Che fai d'estate?...

Da Polymetis
Quando capirete in che misura si esprime il magistero infallibile e che differenza ha da quello ordinario, e soprattutto quando capirete la differenza tra le leggi di uno stato e la teologia, forse riusciremo a fare un discorso serio

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....e quando capirete la differenza fra la chiesa fondata da Gesù e quella in cui oggi dimorate e difendete,forse riusciremo a fare un discorso serio.
Nel frattempo farò delle ricerche sulle "Madri apostoliche".
Non si sà mai!!!
Un saluto

Nel 4° secolo Avranno pur avuto un criterio nello scegliere i libri del nuovo testamento tra i tanti scritti del primo secolo, mi auguro che non abbiano fatto l'estrazione del lotto.

Il fatto che uno scritto sia di un contemporaneo di alcuni avvenimenti non è garanzia di infallibilità.

un esempio i contemporanei di Giuglio Cesare ci hanno lasciato ben 81 biografie differenti.

Stando a quel fantomatico articolo si può facilmente dire che intanto la scissione tra i due rami cattolici è avvenuta molto tempo dopo il famoso 125 questo a dimostrazione che dei combiamenti ci sono stati e che non tutti li hanno accettati.

Per Omega

“e quando capirete la differenza fra la chiesa fondata da Gesù e quella in cui oggi dimorate e difendete,forse riusciremo a fare un discorso serio.”

Ma questo è quello che devi provare e non la premessa del discorso. La Chiesa che attacchi è la stessa che tra III e IV secolo ha creato la Bibbia che tu ora usi per attaccarla, e viene da chiedersi perché i libri del Nuovo Testamento che usi dovrebbero essere proprio quelli e non altri tra i sessanta e più apocrifi in giro visto che rifiuti l’autorità della Chiesa che li ha scelti. O sei un altro di quelli convinti che il testo sacro rilegato con tutti i 27 libri sia caduto dal cielo?
Inoltre come già detto è provato che la Chiesa sin dal periodo sub apostolico distingueva tra comunità cristiane ed eretiche in base all’imposizione delle mani di successore in successore negli apostoli, criterio già attestato nel NT, che ammonisce chi fa di testa sua senza l’autorizzazione degli apostoli. (At 15,24)

Per Mlarry

“Nel 4° secolo Avranno pur avuto un criterio nello scegliere i libri del nuovo testamento tra i tanti scritti del primo secolo, mi auguro che non abbiano fatto l'estrazione del lotto”

Naturalmente, i criteri sono sostanzialmente tre.
1)Apostolicità. Lo scritto doveva derivare da un apostolo o da qualcuno della sua scuola
2)Cattolicità. Il termine “cattolico” deriva dal greco e vuol dire “universale”, con “cattolicità di uno scritto” si intende la sua diffusione e dunque il consenso tra il maggior numero possibile di Chiese.
3)Ortodossia: il criterio è stato il confronto con la Traditio apostolica tramandata. Se il testo risultava ortodosso era accolto nel canone. Con grande scorno dei protestanti la possibilità per uno scritto di essere accolto nel canone dipendeva dal confronto con la Traditio che essi disprezzano e che invece fu l’ago della bilancia per decidere quali testi accogliere nel novero e quali no. Abbiamo testi come il Vangelo di Pietro o di Tommaso che pur essendo attribuiti ad un apostolo furono rifiutati. (A duemila anni di distanza possiamo dire che il consensus ecclesiale funzionò in quanto quei testi sono davvero spuri)

“Il fatto che uno scritto sia di un contemporaneo di alcuni avvenimenti non è garanzia di infallibilità.”

Io non ho parlato di garanzia di infallibilità, in storia non ce ne sono. Tuttavia prima di scartare una prova uno storico antichista si chiede perché dovrebbe farlo, e il criterio non è certo la tua teologia di stampo luterano. Non si piegano i fatti alle teorie precostituite bensì si devono piegare le teorie ai fatti che rinveniamo. Il criterio che tu proponi, ossia “colpevole fino a prova contraria”, non funzione né nei tribunali né nei dipartimenti di scienze dell’antichità, viste le poche testimonianze che abbiamo sull’antichità scartare prove richiede un motivo valido, ad esempio una seria contraddizione con altre fonti più valide (tale contrasto esiste?). Io non lo vedo, anzi, mi accorgo che c’è un concerto delle fonti che fa giungere alle stesse conclusioni, tutta la patristica del I secolo è d’accordo, ma se voi ne sapete di più della gente che in quell’epoca è vissuta mi inchino al vostro sapere.

“un esempio i contemporanei di Giuglio Cesare ci hanno lasciato ben 81 biografie differenti.”

L’unica domanda che come latinista mi viene in mente è: dove hai letto una cosa simile?
Le fonti su Cesare sono le seguenti:
1)Le opere di Cesare stesso
2)La Vita di Cesare di Svetonio
3)La vita di Cesare di Plutarco all’interno de “Le vite parallele”
4)Alcuni accenni in orazioni e lettere di Cicerone
5)Il Bellum Civile di Appiano
6)Dione Cassio, libri XXXVI-XLIV

E tra quelli elencati ho messo anche dei non contemporanei (Cesare visse dal 100 al 44 a.C.)!

“Stando a quel fantomatico articolo si può facilmente dire che intanto la scissione tra i due rami cattolici è avvenuta molto tempo dopo il famoso 125”

Scissione tra i due rami cattolici? Posso sapere di cosa parli? Quel testo non parla di alcuno scisma nel 125, forse non hai compreso il senso del brano.

Ad maiora

Concludendoooooo: io sono un fondamentalista americano e tu sei
un teologo di stampo luterano ;speriamo che qualche calvinista venga a darci una mano!!!!!!

Il fatto veramente importante è costituito dall’idea
della necessità di un canone: le Chiese dovettero
riconoscere di non poter più controllare da
sole le tradizioni su Gesù che stavano pullulando
e andarono perciò alla ricerca di norme o criteri
per stabilire quali libri accettare e quali escludere,
al fine di conoscere il genuino pensiero cristiano

Questo è solo parte del contenuto di un link postato da un tuo collega in un altro post, è di concezione cattolica ed è solo un esempio che dimostra che la tradizione, vista la tendenza cattolica(universale) che la chiesa stava assumendo nel quarto secolo, era impossibile controllare ricordiamoci che con l'adozione di religione di stato alla fine del 4° secolo molti pagani si sono ritrovati ad essere cristiani di nome ma non di fatto.

Circa il discorso della scissione, non hai proprio capito cosa intendevo dire.
Sta di fatto che la scissione avviene molto dopo il 125 e visto che esiste una tradizione orale unica non capisco come questo sia potuto avvenire, perchè l'una non accetta l'autorità altrui e viceversa, perchè il capo della chiesa è il papa e non l'archimandrita greco?

Ancora non capisco però cosa c'entrano questi interventi con l'argomento iniziale del parlare in lingue.

Pensare che io parlo a malapena l'italiano!!!

Toccasse fasse Evangelico

Saluti

“Il fatto veramente importante è costituito dall’idea della necessità di un canone: le Chiese dovettero riconoscere di non poter più controllare da sole le tradizioni su Gesù che stavano pullulando e andarono perciò alla ricerca di norme o criteri per stabilire quali libri accettare e quali escludere, al fine di conoscere il genuino pensiero cristiano”

Gli eretici ci sono sempre stati, e non s’è creato un canone perché la Chiesa si sentiva impotente nel controllare qualche tradizione, giacché non è suo compito rispondere di ciò che pensano gli eretici, a lei basta mostrare quali siano i vescovi che godono di mandato apostolico e che trasmettono l’ortodossia. Se è stato stabilito un canone è perché:
1)Gli eretici per suffragare le loro idee tiravano fuori Vangeli attribuendoli agli apostoli, era necessario fare chiarezza.
2)Era necessario dire ai cristiani quali erano le opere di cui ci si potesse fidare per la lettura nelle Chiese in quanto conformi all’ortodossia. Tale criterio, come già ricordato, è stato attuato confrontando il contenuto di questa o quella lettera paolina o presunta tale col depositum fidei trasmesso
3)Si sta abilmente svincolando il punto chiave del discorso: non ha nessuna rilevanza perché è stato creato il canone bensì il fatto che lo dovete alla Chiesa, e che dunque voi la rigettate in base all’autorità dei libri che lei stessa ha selezionato dando ad essi autorità. Una tremenda contraddizione. Non si vuole esautorare Dio dalla formazione del canone in quanto la Chiesa fu guidata dallo Spirito Santo, ma resta il fatto che di tale Chiesa a struttura di episcopato monarchico lo Spirito s’è servito. Ergo o ammettete che la Chiesa nel IV secolo nelle sue scelte dogmatiche era guidata da Dio o dovrete buttare a mare il canone, potete dunque mettervi a fare esegesi sul Vangelo di Giuda.

“uesto è solo parte del contenuto di un link postato da un tuo collega in un altro post”

Dipende da cosa tu hai capito di quelle righe che hai postato. Io posso anche sottoscriverle con le precisazioni che ho fatto, che poi non sono precisazioni ma chiavi di lettura per i termini.

“era impossibile controllare ricordiamoci che con l'adozione di religione di stato alla fine del 4° secolo molti pagani si sono ritrovati ad essere cristiani di nome ma non di fatto.”

Il fatto che una religione diventi di stato non implica che lo stato consideri automaticamente tutti i suoi cittadini di quella religione. Il diritto romano non è un’opinione. O hai un’edizione tarocca del Digesto?

“Sta di fatto che la scissione avviene molto dopo il 125 e visto che esiste una tradizione orale unica non capisco come questo sia potuto avvenire,”

Continuo a non capire di che scissione parli. Parli dello scisma d’Oriente?
Se sì:
1)Quello non è uno scisma ma una scomunica tra Michele Cerulario e Umberto da Silvacandida
2)Cattolici e ortodossi riconoscono vicendevolmente la validità della successione apostolica altrui e dei sacramenti; i tempi in cui i monaci di monte Athos ribattezzavano i convertiti sfortunatamente non è ancora finito ma non scambierei l’atteggiamento dell’ortodossia in generale con quello di alcune cellule contrarie al dialogo.
3)La tradizione è unica, oggi come allora, lo scisma è stato per motivi politici e non per il fantomatico Filioque di cui Michele Cerulario quando avvenne lo scisma neppure era al corrente.

“perchè l'una non accetta l'autorità altrui e viceversa, perchè il capo della chiesa è il papa e non l'archimandrita greco?”

Non è l’autorità episcopale ad essere in questione ma la concezione ecclesiologica, i bizantini vorrebbero un governo più sinodale.

Ad maiora

Alleluia.

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Scritto da: Polymetis 08/07/2006 0.07

Il fatto che una religione diventi di stato non implica che lo stato consideri automaticamente tutti i suoi cittadini di quella religione. Il diritto romano non è un’opinione. O hai un’edizione tarocca del Digesto?

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Non è lo stato a considerarli tale, qunti milioni di Cattolici ci sono in italia? se fossero nati in marocco ti posso garantire che sarebbe tutti islamici.

Questo è il significato di religione di stato, uno è cattolico, islamico, protestante solo perchè è nato in un posto anziche un'altro.
Il Cristianesimo non è una religione ma è il seguire Cristo, e questa è una decisione individuale.

mlarry

Tu avevi scritto: “con l'adozione di religione di stato alla fine del 4° secolo molti pagani si sono ritrovati ad essere cristiani di nome ma non di fatto.”, e detta così sembrava che tutti i pagani nel IV secolo si siano improvvisamente trovati ad essere cristiani in quanto lo stato aveva cambiato religione, ed invece no, c’erano ancora sia cristiani sia pagani, coesistevano. Con l’editto di Teodosio nessuno s’è ritrovato cristiano se prima non lo era, l’unico modo di aderire a Cristo per chi passava dal paganesimo al cristianesimo era convertirsi da adulto e con consapevolezza, dopo aver fatto una fase di catecumenato per prepararsi al battesimo. Se invece volevi ribadire la banalità che i figli dei cristiani erano tali solo perché nati in una famiglia siffatta sei ugualmente in errore. Esattamente come oggi della fede dei genitori ci si può disinteressare, basti pensare a Sant’Agostino che prima di convertirsi diede tanti dolori a sua madre, la cristiana Monica.

"Il Cristianesimo non è una religione ma è il seguire Cristo, e questa è una decisione individuale."

Il cristianesimo non è una religione ma una persona. Questo cliché è stato messo in giro da Barth e Bonhoeffer, teologi luterani, e va meglio specificato, perché detto così è un luogo comune fuori moda da diversi decenni. Cosa intendi per "non è una religione"? Vuoi dire forse che credi ad una Persona ma pensi di poter fare a meno di tutto l'apparato liturgico e di quei "vuoti riti"? Oppure sei un fautore del cristianesimo del singolo e non apprezzi la dimensione comunitaria dell'essere davanti a Dio?

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/07/2006 14.24]

>>>poly:Scusa ma questo è un paralogismo bello e buono. Ignazio non parla di una situazione in via di formazione ma tratta la cosa come assolutamente ovvia, e non parla di questa struttura in qualche comunità sconosciuta bensì nelle principali comunità del tempo, molte delle quali avevano ricevuto la predicazioni di Pietro e Paolo nonché le loro lettere. Riferisce il nome dei vescovi suoi amici e ne nomina la località: Onesimo di Efeso (1Ef 1,2), Damas di Magnesia (Magn 2,1), Polibio di Tralle (Tall 1,1); Policarpo di Smirne (Ad Polyc., prologo), un ignoto vescovo di Filadelfia (Fhil, II), ed Ignazio stesso è vescovo di Antiochia. Se c’era un’apostasia quando lui scriveva era su scala globale, e ancor prima che tutti i libri del NT fossero scritti. Basta guardare senza preconcetti luterani e piantarla con questa retorica della corruzione, richiamando l’inesistente mito della purezza e dovendo spiegare per chissà quale miracolo sia avvenuta tale apostasia su scala globale così presto. Ignazio è chiaro nel dire che “ove c’è il vescovo, lì c’è la Chiesa”, già nel II secolo infatti abbiamo l’attestazione dei cataloghi che le varie comunità compilavano per redigere le liste dei loro vescovi che le legavano al periodo apostolico. Un altro autore vissuto tra fine I secolo e inizio II, Egisippo, grande storico della Chiesa, ci dice che anche le comunità di Corinto e Roma erano monarchiche (in Eus., Hist. Eccl, IV, 22, 1-3; PG 20, 378-379). Ignazio ci dice che nella Chiesa nulla si fa senza il vescovo, ed Egesippo conferma (op. cit. IV, II; PG 20, 350), insieme ad Ireneo vescovo di Lione (Ad. Haer. III, 3,1; IV 26,2; PG 7,848), a Tertulliano (De praescriptione haereticorum 22 PL 2, 52-53) e da Cirpiano (Ep., 6,7 Ad Florentium) Si noti poi che costoro non parlavano per sentito dire, quelli che per noi sono mille anni fa per gente come Ignazio o Policarpo era la generazione precedente.

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È storia che il processo di “cattolicizzazione” del cristianesimo si perfeziona alla fine del secondo secolo.
Qualsiasi testo anche di matrice cattolica parla di un lento processo che portò alla nascita della chiesa cattolica così come la intendiamo noi oggi.

Una cosa è affermare che le singole comunità fossero organizzate ed un’altra è negare che nel periodo post-apostolico i vescovi e quindi le varie chiese avessero tutte la stessa autorità e che quindi non rispondessero a nessuno fuorchè al messaggio che avevano ricevuto.
Una delle prime tracce dell’autorità di roma ce l’abbiamo infatti con ireneo (180d.c. circa) e con il vescovo vittore per il problema di quando festeggiare la pasqua.
È evidente da come risposero le chiesa dell’asia minore che non fossero poi così avvezze a riconoscere una autorità umana coordinatrice di tutte le chiese.

Perché continuare a sostenere quasi che la gerarchia ecclesiastica sia caduta dal cielo quando è evidente il suo nascere e svilupparsi nel corso degli anni in relazione a specifiche esigenze organizzative ?

A mio avviso poly ti manca un passaggio.

Io non ho mai parlato di “apostasia” in relazione a questo processo accentratore.sostengo semplicemente l’idea per cui tale sviluppo del cristianesimo sia un fenomeno accidentale e legato a contingenze di carattere storico ( persecuzione, eresie ) piuttosto che al messaggio cristiano in sé e per sé.

È evidente se facciamo una analisi storica dei fatti e di come e perché alcune decisioni sono state prese che l’autorità divenne lo strumento più semplice per difendersi dallo gnosticismo diffuso e da tutte quelle corruzioni dell’ideale cristiano nate dal contatto di questo messaggio con culture diverse e con strati della società più raffinati ed esigenti.

Tu da credente vedrai in questa tendenza alla gerarchia l’azione dello spirito santo ma a chi tale fiducia preconcetta verso la "chiesa" non l’ha erditata,non puoi negare la possibilità di vedere solo l’azione dell’uomo all’origine di questa “universale organizzazione”,dati i numerosi segnali che connotano in maniera molto precisa la sua evoluzione.

Cristo sarebbe venuto comunque e il suo ministero avrebbe potuto prendere mille strade diverse da quelle poi percorse.hai immaginato cosa sarebbe successo se non fosse esistito l’impero romano ?
La sua fitta rete di strade che permise al vangelo di diffondersi velocemente e il suo sistema sociale e l’editto di milano…..?

L’impero ebbe un ruolo determinate nella diffusione del vangelo ma devo forse pensare che dio senza questa struttura non sarebbe riuscito a comunicare con l’uomo in maniera capillare ?
avremmo oggi una realtà cristiana(e non solo)totalmente diversa
ma comunque lo stesso identico messaggio.

Ciao
bruno

[Modificato da giainuso 10/07/2006 22.23]

Come sempre rispondere al 2% delle mie argomentazioni è una prassi.

“È storia che il processo di “cattolicizzazione” del cristianesimo si perfeziona alla fine del secondo secolo.”

Come già detto l’episcopato monarchico è attestato non a fine secondo secolo a fine I secolo.

“Qualsiasi testo anche di matrice cattolica parla di un lento processo che portò alla nascita della chiesa cattolica così come la intendiamo noi oggi.”

Questa frase non vuol dire nulla ed è troppo generica per meritare una qualsiasi confutazione. A me interessa l’episcopato monarchico, che non ci fossero cardinali riuniti in conclave per eleggere il papa lo sappiamo già.

”Una cosa è affermare che le singole comunità fossero organizzate ed un’altra è negare che nel periodo post-apostolico i vescovi e quindi le varie chiese avessero tutte la stessa autorità e che quindi non rispondessero a nessuno fuorchè al messaggio che avevano ricevuto.”

Allora hai cambiato posizione, prima infatti negavi l’episcopato monarchico. Se vuoi passare ad un altro argomento, ossia la gestione del potere tra gli episkopoi, devi solo dirmelo. I vescovi non rispondevano a se stessi o ad un ipotetico messaggio ricevuto, proprio perché quel messaggio ricevuto veniva tramite la grande Chiesa a cui tutti appartenevano, e non c’era alcun testo sacro a cui rispondere, solo la predicazione orale apostolica da tramandare. Con buona pace dei luterani la Chiesa sub-apostolica non era una comunità di libertari sessantonnini, bensì, come traspare già nel NT, un’insieme di comunità in cui la predicazione e soprattutto i mandati per svolgerla erano controllati, ed infatti funzionava, mentre l’anarchia invocata dal Lutero a fatto solo sì che si sette protestanti adesso ce ne siano migliaia, ognuna convinta di rispondere meglio delle altre al “messaggio rivelato”.

“Una delle prime tracce dell’autorità di roma ce l’abbiamo infatti con ireneo (180d.c. circa) e con il vescovo vittore per il problema di quando festeggiare la pasqua.”

Scambi una data di composizione dell’opera con la data di nascita e di morte dell’autore. Inoltre il primato di Roma e la sua funzione di garante dell’ortodossia è già chiara con Clemente a fine I secolo, la cui lettera ai Corinzi è caldamente consigliata.

”È evidente da come risposero le chiesa dell’asia minore che non fossero poi così avvezze a riconoscere una autorità umana coordinatrice di tutte le chiese.”

Perché non c’era. Tu stai confondendo dei piani. Non era questione di una Chiesa che coordinava le altre bensì di una Chiesa che in quanto depositaria della traditio apostolica petrina era il garante dell’ortodossia quando i vescovi si riunivano per decidere. Mai sentita la frase dei Padri Conciliari orientali: “Pietro ha parlato per bocca di Leone”?

”Perché continuare a sostenere quasi che la gerarchia ecclesiastica sia caduta dal cielo quando è evidente il suo nascere e svilupparsi nel corso degli anni in relazione a specifiche esigenze organizzative ?”

E chi ha mai sostenuto che sia caduta dal cielo, ho semplicemente detto che la struttura degli episkopoi e dei presbyteroi è stata creata dagli apostoli, che l’abbiano fatto per un motivo organizzativo è ovvio e non vedo quale sarebbe il problema di ciò. Tale organizzazione e divisione tra eposkopoi, presbyteoi, e diakonoi si vede già nel NT, e prima ancora che con l’arginamento delle eresie ha a che fare col fatto che comunità così lontane andavano coordinate e che gli apostoli non avevano il dono dell’ubiquità, ma contemporaneamente dovevano fondare Chiese cristiane per seguire gli insegnamenti di Gesù e al contempo assicurarsi che rimanessero nell’ortodossia. La Chiesa non è la comunità dei sessantottini ma il luogo della predicazione apostolica, l’unica vera, dell’insegnamento di Cristo, e ciò ovviamente è incompatibile con fissazioni protestanti del tipo “libero esame delle Scritture”, sia perché il NT non esisteva sia perché “chiunque vi annunciasse un Vangelo diverso dal nostro, sia anatema”, Paolo dixit. Stai cioè tentando di proiettare le tue categorie libertarie e semi-illuministiche sulla Chiesa primitiva perché l’idea di gerarchia ti fa quasi orrore, non parli da storico ma usi argomentazioni buone per un congresso di filosofia del diritto.

“Cristo sarebbe venuto comunque e il suo ministero avrebbe potuto prendere mille strade diverse da quelle poi percorse.hai immaginato cosa sarebbe successo se non fosse esistito l’impero romano ?
La sua fitta rete di strade che permise al vangelo di diffondersi velocemente e il suo sistema sociale e l’editto di milano…..?”

Qui non è questione di strade diverse, è questione del fatto che il messaggio era solo uno e dunque fra la moltitudine bisognava porre dei garanti che ne fossero depositari e che sapessero dire chiaramente “questo è ortodosso, questo è eretico”. Così come Cristo scelse i suoi 12 apostoli per questo scopo, i dodici apostoli scelsero i vescovi, perché ripeto non c’era alcun Nuovo Testamento che potesse essere il garante di cosa fosse giusto e cosa non lo fosse.

“ma comunque lo stesso identico messaggio.”

No perché vedi l’anarchia e la libertà d’espressione su tutto non fanno arrivare i messaggi integrali; il protestantesimo col suo spezzettarsi in mille settuncole è la dimostrazione lampante che il “dogma” luterano del libero esame non funziona.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 11/07/2006 0.00]

Ciao Achille Lorenzi,


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Che ne pensa anche "Monterosa" di queste "manifestazioni dello Spirito", dato che anche lei parla molto dello Spirito Santo e della Sua guida diretta sui fedeli?
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Chiedo scusa, ma soltanto oggi ho cominciato a leggere questo tread e a dire il vero non ho ancora finito, ma visto che sono stata chiamata in causa, dirò a freddo ciò che ne penso:



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A proposito di questo "dono dello Spirito", molti evangelici non lo accettano.
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Avevo capito, in passato, parlando con persone evangeliche, che tutti loro, credessero e accettassero il " dono dello Spirito Santo" come vedete c'è sempre da imparare.



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Come giudicano quindi gli evangelici non "pentecostali" queste testimonianze?
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Quindi, tra gli evangelici, solo i pentecostali accettano l'esistenza di tali doni spirituali?
Se è così posso raccontare in breve una mia esperienza prorpio a casa di un mio collega pentecostale che mi aveva invitata ad un loro incontro spirituale.

Voglio premettere che l'esperienza di +lella+ a dire il vero è toccante, anzi più toccante dell'esperienza è la sincerità ed il trasporto che si sente nelle sue parole e non metto assolutamente in dubbio che le sia accaduta davvero questa cosa.
Così come non metto in dubbio che molti siano stati miracolati dopo una visita alla madonna di S. Loreto o ad altri santuari cattolici, ecc, ecc.
Per questo, non me ne vogliano i pentecostali per ciò che vado a raccontare, perchè parlo solo di esperienza personale vissuta.

Poichè conoscevo da poco questo mio collega di lavoro, ho cettato sì l'invito, ma ho chiesto ad un mio amico di venire con me, anche lui sempre curioso di conoscere il pensiero e le abitudini altrui, anche lui " Mormone ".
Ho sempre detto a quale religione appartengo, perchè non voglio far ceredere niente di diverso da ciò che mi spinge ad accettare gli inviti altrui, anche quelli dei tdg,cioè, curiosità, ma anche interesse nei confronti delle persone che vedono le cose in un modo diverso dal mio e desiderio di conoscerle meglio attraverso le loro abitudini, il loro credo ecc, ecc.

Le persone, erano estremamente gentili, afabili, ma c'era un'insolita oscurità in quella casa. Non nascondo che era sera, ma alcune luci erano volutamente spente.
Dopo i soliti convenevoli, credo ci abbiano chiesto un po' di noi, poi si è cominciato con una preghiera.
Tutti si sono inginocchiati ed anche noi, per rispetto ai padroni di casa ed anche perchè lo facciamo anche noi nelle nostre case quando ci rivolgiamo a Dio.

E' nostra abitudine, per riverenza, chinare il capo e chiudere gli occhi per essere riverenti e più concentrati nel sentire lo Spirito della preghiera che viene offerta; ed è quello che io ed il mio amico abbiamo fatto, visto che il mio collega di lavoro si satava accingengo a pregare.

Lui, ha iniziato e man mano che proseguiva con belle parole la sua preghiera, si agitava sempre di più, e parlava sempre più forte fino a mettersi ad urlare.
Dopo pochi istanti io ed il mio amico, all'unisono abbiamo aperto gli occhi e ci siamo guardati, perche' entrambi ci siamo sentiti davvero male; intendo male dentro, parlo di cuore, di sensazione negative che spingono soltanto ad andartene per il tuo bene, per non sfidare ulteriormente il potere del male.

Avevano tutti le braccia alzate ed urlavano:
Ripeto che le loro parole ( italiane )non erano cattive,anzi, ma lo Spirito che sentivamo era impossibile da sopportare.
Entrambi abbiamo cercato con tutte le nostre forze di rimanere anche dopo tale preghiera, per curiosità, quando, sempre insieme, ci siamo alzati, e chiedendo scusa, sforzandoci di non offendere nessuno e non ricordo quali parole abbiamo usato( ma non potevamo rimanere un solo istante in più, in quella casa ), abbiamo ringraziato e ce ne siamo andati.

In auto, abbiamo scoperto di aver avuto entrambi le stesse identiche sensazioni strane e la voglia fin dall'inizio della preghiera di uscire, ma abbiamo atteso a farlo anche perchè non sapevamo cosa voleva fare l'altro.
Il mio collega di lavoro non solo non si era offeso, ma era contento che io fossi andata a casa sua e mi ha sempre considerato una vera amica, come in realtà mi sentivo e ho sempre cercato di essere.

Ma a costo di essere un po' lunga desidero dirvi anche questa:

Passati quasi 25 anni da questa esperienza, ed avendo sempre insegnato ai miei figli che non bisogna avere i paraocchi, ma bisogna conoscere anche le altre religioni e le altre opinioni, avendoli spinti anche a fare religione a scuola, un giorno ho desiderato entrare in una sala dove c'era scritto " Chiesa Evangelica ", visto che ci si trovava sotto casa di una nostra amica.
Veramente dico ai miei figli che non ci si deve fidare di ciò che si sente dire delle altre religioni, ma se vuoi capire davvero, devi vedere e sentire con i tuoi occhi e le tue orecchie.
Perciò ho insistito con i due figli, sara di 10 anni e Diego di 15 anni, che mi accompaganavano quel giorno,( in effette loro non sapevano spiegarmi il perchè, ma volevano entrare ).
Alla fine comunque sono entrati con me e ci siamo seduti ad ascoltare una donna che parlava di Gesù Cristo e come solito non diceva cose contrarie al nostro credo.
C'era tanta luce, il posto mi sembrava tranquillissimo, gli sguardi della gente erano benevoli e sereni.
La donna sul pulpito invitava ed incitava quei fedeli, all'inizio muti come pesci, affinchè approvassero all'unisono, ciò che diceva con un AMEN.
Ad un tratto, mia figlia mi si avvicina sempre di più, fino a tenermi stretta stretta, ed ho pensato che lo facesse perchè in effetti c'era un po' freschino in quella sala.
Poi ho sentito che tremava ed ho realizzato che non c'era tanto freddo da tremare, così le ho chiesto cosa avesse e vosto che non ricevevo risposta, le ho tirato in su il viso e stava piangendo come un'anima persa.
Così, con molta calma, cercando di sdramatizzare la cosa sorridendo, siamo usciti.
Diego mi ha detto che non vedeva l'ora di uscire da lì, pur riconoscendo anche lui che quella donna diceva cose giuste, ma sentiva di doversene andare e stava male; Sara nel riportarmi le sensazioni che ha avuto, mi ha ricordato ciò che avevo provato a casa del mio collega di lavoro 25 anni prima, ma lei come bambina, a quella sensazione che le metteva paura aveva reagito piangendo e stringendosi più che poteva alla mamma.
Mi sono scusata con i miei figli per non aver dato retta ai sentimenti che li spingevano a non entrare in quella sala.


I bambini sentono con molta forza lo Spirito del Signore, soprattutto quando gli si insegna ad ascoltarlo, poichè loro sono più puri di noi e lo percepiscono meglio.
Certe sensazioni negative, sono un campanello di allarme e se non le ascoltiamo e continuiamo a metterle a tacere, poi non le sentiamo più e ci inltriamo sempre più su strade sbagliate e ci conciamo di essere nel giusto, perchè lo Spirito di Dio non lotta sempre con l'uomo.


Lo Spirito Santo ci guida. è vero, e tutto ciò che fa ha un senso.
Parlare in lingue, senza che altri capiscano, a chi giova?

Lo Spirito di solito è chiaro e ti aiuta ad essere chiari anche con gli altri e ti dice se è giusto seguire una strada oppure se ciò che hai sentito è vero, ecc, ecc.
Certo, ci sono anche i dono dello Spirito Santo, che ti permetto di comprendere se uno spirito (o una persona) è buono o malvagio, di parlare in lingue, di guarire e di essere guariti, ecc, ecc.

Ma questi si possono avere soltanto se si riceve il dono dello Spirito Santo da chi ne ha l'autorità, l'autorità che Gesù Cristo diede ai suoi apostoli di conferire anche agli altri questo dono.

Non tutti potevano imporre le mani sul capo delle persone battezzate con l'acqua, per dare questo dono.

E sappiamo che anche l'avversario ha grandissimi poteri e li usa e li elargisce a più non posso, facendoli passare per doni di Dio e dello Spirito Santo.

Con affetto
Ciao
Lorena

Scsate, rileggendo, credo di aver omesso di dire che ilmio collega di lavoro era pentecostale.

Ciao
Lorena

>>>Come sempre rispondere al 2% delle mie argomentazioni è una prassi.

Scusami ma quoto quello che ritengo più interessante dato che ultimamente non ho molto tempo per partecipare al forum.

“È storia che il processo di “cattolicizzazione” del cristianesimo si perfeziona alla fine del secondo secolo.”

>>>Come già detto l’episcopato monarchico è attestato non a fine secondo secolo a fine I secolo.

“Cattolicizzazione” nel senso di una chiesa universale.non basta l’episcopato monarchico per definire universale quest’organizzazione ma occorre aspettare che le piramide si completi,quindi verso la fine del II secolo.

“Qualsiasi testo anche di matrice cattolica parla di un lento processo che portò alla nascita della chiesa cattolica così come la intendiamo noi oggi.”

>>>Questa frase non vuol dire nulla ed è troppo generica per meritare una qualsiasi confutazione. A me interessa l’episcopato monarchico

E adesso ci arrivo.

”Una cosa è affermare che le singole comunità fossero organizzate ed un’altra è negare che nel periodo post-apostolico i vescovi e quindi le varie chiese avessero tutte la stessa autorità e che quindi non rispondessero a nessuno fuorchè al messaggio che avevano ricevuto.”

>>>Allora hai cambiato posizione, prima infatti negavi l’episcopato monarchico. Se vuoi passare ad un altro argomento, ossia la gestione del potere tra gli episkopoi, devi solo dirmelo.

Non ho cambiato proprio nulla.
Ti ricordo che mentre ignazio di antiochia scrive (110 d.c.) alle chiese dell’asia minore,organizzate già secondo il sistema monarchico,in altre comunità,fatalità pure a roma,si mantiene una forma di governo collegiale e sarà così ancora per un po’.

>>>I vescovi non rispondevano a se stessi o ad un ipotetico messaggio ricevuto…

E a chi o a cosa di grazia dovevano lo loro sottomissione ? come puoi dire che non rispondessero solo a se stessi o al messaggio ricevuto dal momento che è ancora assente un soggetto autoritario materialmente individuabile ?

>>>proprio perché quel messaggio ricevuto veniva tramite la grande Chiesa a cui tutti appartenevano, e non c’era alcun testo sacro a cui rispondere, solo la predicazione orale apostolica da tramandare.

La grande chiesa è un termine un po’ ambiguo.le prime comunità nel periodo post-apostolico costituiscono una fratellanza cristiana.in questo senso sì possiamo parlare di una grande chiesa.

>>>Con buona pace dei luterani la Chiesa sub-apostolica non era una comunità di libertari sessantonnini, bensì, come traspare già nel NT, un’insieme di comunità in cui la predicazione e soprattutto i mandati per svolgerla erano controllati, ed infatti funzionava, mentre l’anarchia invocata dal Lutero a fatto solo sì che si sette protestanti adesso ce ne siano migliaia, ognuna convinta di rispondere meglio delle altre al “messaggio rivelato”.

Caro poly io che non sono di nessuna chiesa protestante ti dico che è sempre e solo una questione di priorità.
Se accettare un modello autoritario porta il singolo credente a rinunciare alla sua libertà cristiana,ad un rapporto diretto con dio anteponendo l’autorità di uomini fallibili alla propria coscienza,a far sparire la resonsabilità personale,a mettere nel mani di vasi di coccio un potere immenso capace di entrare negli aspetti più intimi della vita di un uomo,di produrre dei “mostri” e delle “aberrazioni” di cui è capace solo l’infinita autorità di chi pretende di parlare a nome di dio,se questo è il prezzo da pagare all’unità dottrinale e confessionale,non sono poi così sicuro che questa rappresenti sempre e comunque la priorità.

“Una delle prime tracce dell’autorità di roma ce l’abbiamo infatti con ireneo (180d.c. circa) e con il vescovo vittore per il problema di quando festeggiare la pasqua.”

>>>Scambi una data di composizione dell’opera con la data di nascita e di morte dell’autore. Inoltre il primato di Roma e la sua funzione di garante dell’ortodossia è già chiara con Clemente a fine I secolo, la cui lettera ai Corinzi è caldamente consigliata.

Sempre a puntualizzare….!e dove avrei scritto che ireneo è nato o morto in quella data ? volevo solo dare un riferimento temporale.

”È evidente da come risposero le chiesa dell’asia minore che non fossero poi così avvezze a riconoscere una autorità umana coordinatrice di tutte le chiese.”

>>>Perché non c’era. Tu stai confondendo dei piani. Non era questione di una Chiesa che coordinava le altre bensì di una Chiesa che in quanto depositaria della traditio apostolica petrina era il garante dell’ortodossia quando i vescovi si riunivano per decidere.

È questo che io contesto.
che ad un certo punto il parere di uomini divenuti nel corso del tempo sempre più autorevoli e autoritari divenga legge per tutti i cristiani presenti sulla terra.di questo non c’è traccia nelle scritture.non c’è traccia del fatto che uomini fallibili chiamati a pascere il gregge debbano assumere un potere tale da condizionare tutti coloro che si ritengono cristiani anche quando le conclusioni a cui arrivano sono il frutto di speculazioni personali.

Avevo poi scritto:

Io non ho mai parlato di “apostasia” in relazione a questo processo accentratore.sostengo semplicemente l’idea per cui tale sviluppo del cristianesimo sia un fenomeno accidentale e legato a contingenze di carattere storico ( persecuzione, eresie ) piuttosto che al messaggio cristiano in sé e per sé

E implicitamente tu lo confermi…dici:

>>>Qui non è questione di strade diverse, è questione del fatto che il messaggio era solo uno e dunque fra la moltitudine bisognava porre dei garanti che ne fossero depositari e che sapessero dire chiaramente “questo è ortodosso, questo è eretico”. Così come Cristo scelse i suoi 12 apostoli per questo scopo, i dodici apostoli scelsero i vescovi, perché ripeto non c’era alcun Nuovo Testamento che potesse essere il garante di cosa fosse giusto e cosa non lo fosse

Quindi se non ci fosse stata la necessità di difendersi dalle eresie,e non parlo di piccole divergenze dottrinali ma dei movimenti dualisti tutti per esempio,in grado di snaturare completamente il senso del messagio cristiano,credi veramente che la “grande chiesa primitiva” si sarebbe evoluta nel modo in cui sappiamo ?

a mio avviso ,da storico e non da fedele, non puoi sostenerlo.

“ma comunque lo stesso identico messaggio.”

>>>No perché vedi l’anarchia e la libertà d’espressione su tutto non fanno arrivare i messaggi integrali; il protestantesimo col suo spezzettarsi in mille settuncole è la dimostrazione lampante che il “dogma” luterano del libero esame non funziona.

Per favore non mettiamo limiti a dio.
Per questi motivi non sento di dovere la mia sottomissione ad una organizzazione di uomini volenterosi ma fallibili,la quale mi appare nel suo complesso non altro se non il risultato del suo essere nella storia,piuttosto che l’adempimento di precise indicazioni divine.

Ciao
bruno

[Modificato da giainuso 11/07/2006 21.58]

“Cattolicizzazione” nel senso di una chiesa universale.non basta l’episcopato monarchico per definire universale quest’organizzazione ma occorre aspettare che le piramide si completi,quindi verso la fine del II secolo.”

Infatti l’episcopato monarchico nella grande chiesa era universale, non è attestata alcuna altra forma di governo. Come già detto a fine I secolo non stiamo parlando di qualche piccola insignificante Chiesa ma di quelle che erano le maggiori chiese del tempo, le stesse a cui Paolo scriveva, Roma compresa. L’episcopato monarchico è l’unica forma attestata tra le file dell’ortodossia, se ne conosci altre illuminami. Cosa poi voglia dire “cattolicizzazione” nel senso di Chiesa universale non ne ho proprio idea, né so di quale piramide parli visto che la gerarchia episkopos, presbyteros e diakonos è già attesta nel primo secolo. Forse ingenuamente vuoi intendere che non trovi attestato che tutti i vescovi sotto un unico vescovo, cioè quello di Roma. Ho già detto che questa discussione è sul governo della Chiesa primitiva e sull’esistenza dell’episcopato monarchico, se vuoi parlare di come fosse organizzato questo episcopato all’interno la discussione da aprire è un’altra.

“Ti ricordo che mentre ignazio di antiochia scrive (110 d.c.) alle chiese dell’asia minore,organizzate già secondo il sistema monarchico,in altre comunità,fatalità pure a roma,si mantiene una forma di governo collegiale e sarà così ancora per un po’.”

1)Nel 110 d.C. Ignazio di Antiochia era già morto.
2)A Roma così come a Corinto c’era già un episcopato monarchico, ce lo dice Egisippo che visse tra fine I secolo e inizio II secolo (PG 20, 378-379)
Questi sono dati basilari che si trovano su qualsiasi manuale di storia della Chiesa pre-nicena.

“E a chi o a cosa di grazia dovevano lo loro sottomissione ?”

Agli apostoli che li avevano incaricati ovviamente, e non rispondevano ad una loro privata comprensione bensì a quello che il magistero apostolico insegnava e decretava come ortodossia. Tu immagini la chiesa dell’anarchia e del libero esame, in questo modo la comunità sub-apostolica si sarebbe frantumata in mille fazioni come infatti fecero Lutero e i suoi seguaci.

“al messaggio ricevuto dal momento che è ancora assente un soggetto autoritario materialmente individuabile ?”

Ma davvero? E com’è che il Concilio di Gerusalemme usa frasi del tipo: “Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico” (At 15,24)
Questo perché, triste vero, la chiesa non era composta da sessantottini ma da gente che sapeva come si manda avanti una missione e che dunque era al corrente della necessità di una gerarchia per una diffusione capillare ed ortodossa del messaggio. Sul controllo del magistero avevo inoltre scritto queste righe che non hanno avuto risposta: “(Paolo) si rende conto che la sua dottrina non è né solida né (ancora autorizzata) e infatti si rivolge all’ekklesia di Gerusalemme parlando coi capi perché voleva essere sicuro di “non correre o aver corso invano”, cioè di non essersi sbagliato su tutto. Scrive infatti: “Andai là (a Gerusalemme) per ubbidire ad un mandato da parte del Signore e comunicai in privato alle autorità della chiesa lo stesso messaggio che predicavo ai pagani, con la speranza che non risultasse inutile il lavoro che avevo fatto e che stavo facendo.”(Galati 2,2)
Come abbiamo già detto la predicazione era una e controllata secondo i dettami degli apostoli, scrive infatti: “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”(Gal 1,9), vale a dire che gli spiriti liberi nel senso di “predicatori improvvisati” intenti a fare di testa loro non erano autorizzati. La necessità di conto col magistero è Paolo stesso a spiegarcela, infatti “andai a Gerusalemme per consultare Cefa”(v.18). Il perché Paolo abbia creduto di essere in dovere di consultarsi subito col magistero è presto detto, credeva d’essere un prediletto in quanto sulla via di Damasco aveva avuto una rivelazione privata (Gal 1,12), ma questa è solo una parte della verità, come abbiamo appunto detto Paolo si rese conto di dover consultare gli apostoli per confermare l’ortodossia della sua predicazione.”

Ignazio stesso è esplicito e di sicuro conosceva la struttura della Chiesa meglio di te: “Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa”(Agli Smirnesi VIII,1)

“La grande chiesa è un termine un po’ ambiguo.”

E’ il termine che viene usato in letteratura scientifica, se ti sembra strano è perché evidentemente non la frequenti, ma questo s’era già capito dal tipo di risposte che nulla hanno a che fare con la patristica e che partono da della retorica luterana.

“Se accettare un modello autoritario porta il singolo credente a rinunciare alla sua libertà cristiana,ad un rapporto diretto con dio anteponendo l’autorità di uomini fallibili alla propria coscienza,a far sparire la resonsabilità personale”

Il rapporto con Dio nessuno lo nega, il problema è che non lo si può avere se non per mezzo della Chiesa, ed è ovvio visto che era l’unica depositaria del messaggio apostolico e dunque l’unica grazie alla quale si potesse entrare in contatto con la dottrina di Cristo. Ancora non ti sei messo in testa che la Bibbia non esisteva. E, caro mio, la libertà cristiana vuol dire libertà di accettare o no l’ortodossia, non libertà di far diventare l’eresia ortodossia.

“che ad un certo punto il parere di uomini divenuti nel corso del tempo sempre più autorevoli e autoritari divenga legge per tutti i cristiani presenti sulla terra.”

Leggi? Le leggi la Chiesa se le dà insieme, come già detto i vescovi sono solo i garanti della trasmissione, e si riuniscono come gli apostoli per decidere.

“di questo non c’è traccia nelle scritture.non c’è traccia del fatto che uomini fallibili chiamati a pascere il gregge debbano assumere un potere tale da condizionare tutti coloro che si ritengono cristiani”

Due cantonate:
1)Che non ci sia scritto nelle Scritture è irrilevante perché le tue amate Scritture nel periodo di cui stiamo parlando non esistevano quindi per conoscere la retta dottrina ci si regolava diversamente, rivolgendosi al magistero appunto. La Bibbia è una creazione della Chiesa e trascrizione della sua catechesi orale.
2)Non è vero che non è attestato scritturalmente. Un esempio di come uomini cui la Chiesa è stata affidata possono decidere per tutti quelli che si definiscono cristiani è proprio il Concilio di Gerusalemme.

“credi veramente che la “grande chiesa primitiva” si sarebbe evoluta nel modo in cui sappiamo ?”

Naturalmente, se anche non ci fossero state eresie il sistema di governo sessantottino che tu immagini le avrebbe create, con ognuno che pensa e interpreta quello che vuole, alla faccia di quella che è la trasmissione del messaggio rivelato, se le eresie non ci sono nascono subito. Basta vedere Lutero, prima ha proclamato il libero esame, poi tutti i suoi “collaboratori” hanno liberamente esaminato e tutti si sono divisi da lui convinti d’aver capito di più Gli apostoli e Gesù non erano dei tonti e ci tenevano alla trasmissione del loro messaggio.

“Per favore non mettiamo limiti a dio.”

I limiti infatti se li mette da solo, si chiama rispettare il libero arbitrio, basti vedere quante volte ha lasciato che Israele andasse in perdizione.

“di uomini volenterosi ma fallibili,”

Peccato che a questi uomini il NT assicuri l’assistenza dello Spirito Santo (i versetti sull’invio dello Spirito agli apostoli e sul fatto che essi lo trasmettessero tramite l’imposizione della mani li conosciamo tutti). Ma soprattutto: “E le tenebre non prevarranno su di essa” dice Cristo parlando della Chiesa, e infatti siamo ancora qui.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 12/07/2006 10.59]

Ciao Polymetis


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La Chiesa non è il papa, non è il clero, non è il vaticano, e la trasmissione della traditio non è in questa o quell'enciclica ma nel collegio dei vescovi in comunione col Sommo Pontefice, e coi fratelli ortodossi.
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La chiesa non è questo, non è quello,...........potresti dirci con poche e semplici parole, che cosa " E' " la chiesa cattolica?

Grazie
Lorena

A Polymetis
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La Chiesa che attacchi è la stessa che tra III e IV secolo ha creato la Bibbia che tu ora usi per attaccarla,
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E' stata la chiesa cattolica apostolica romana a creare la Bibbia?

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Inoltre come già detto è provato che la Chiesa sin dal periodo sub apostolico distingueva tra comunità cristiane ed eretiche in base all’imposizione delle mani di successore in successore negli apostoli, criterio già attestato nel NT, che ammonisce chi fa di testa sua senza l’autorizzazione degli apostoli. (At 15,24)
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Mi sfugge a quale successore di Pietro, egli stesso, avrebbe imposto le mani per conferirgli l'autorizzazione a proseguire il suo stesso mandato, quello che viene conosciuto per lo più dai cattolici e non con il nome di " Papato ".


Ciao
Lorena

“a chiesa non è questo, non è quello,...........potresti dirci con poche e semplici parole, che cosa " E' " la chiesa cattolica?”

Chiesa è un termine greco, significa assemblea, è l’insieme di tutti i cristiani, vivi e defunti, che costituiscono quello che il NT chiama corpo mistico di Cristo, di cui i singoli credenti sono le membra. All’interno di questa comunità ci sono diversi ruoli, c’è chi insegna, chi profetizza, chi ascolta, chi fa servizi di carità, ecc. Comunque non si può chiedere un trattato di ecclesiologia in internet, mollate lo schermo e comprate un manuale.

“E' stata la chiesa cattolica apostolica romana a creare la Bibbia?”

Chiesa apostolica “romana” è un termine antiquato, anzi l’etichetta “romana” entrò in circolo come motto dispregiativo usato soprattutto dagli anglicani. La Chiesa è universale, non di Roma. E’ stata la Chiesa, in questo caso l’unione dei suoi vescovi, a creare il NT.

“Mi sfugge a quale successore di Pietro, egli stesso, avrebbe imposto le mani per conferirgli l'autorizzazione a proseguire il suo stesso mandato”

Da Ireneo di Lione:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.

Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…” (Adversus haereses 3, 3, 1-3)

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 12/07/2006 11.12]

A monterosa, lascia stare ormai è diventato un patetico monologo che contradice sestesso, anche se non vuole o non riesce a rendersene conto.

Ciao monterosa da mlarry

monterosa ha scritto:

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....E sappiamo che anche l'avversario ha grandissimi poteri e li usa e li elargisce a più non posso, facendoli passare per doni di Dio e dello Spirito Santo.

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Quindi fenomeni come quelli da te descritti, ed esperenze come quelle menzionate da alcuni "pentecostali" in questo thread sarebbero da attribuire a poteri o potenze malvage?
Il "parlare in lingue", tipico delle comunità "pentecostali", è una manifestazione demonica?

Saluti
Achille

"A monterosa, lascia stare ormai è diventato un patetico monologo che contradice sestesso, anche se non vuole o non riesce a rendersene conto."

Sapiens nihil affirmat quod non probat.

Ad maiora

Sinceramente non so come dal parlare in lingue si è finito di parlare di tutt'altro. Cmq da evangelico non pentecostale posso dire che queste manifestazioni meritano molta attenzione e vigilanza. Molte volte si confonde un dono di Dio da quella che è la suggestione umana.

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Scritto da: andreiu2 12/07/2006 16.24
Sinceramente non so come dal parlare in lingue si è finito di parlare di tutt'altro. Cmq da evangelico non pentecostale posso dire che queste manifestazioni meritano molta attenzione e vigilanza. Molte volte si confonde un dono di Dio da quella che è la suggestione umana.

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Quoto al 100% e oltre.....