Parlare In Lingue

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Scritto da: Achille Lorenzi 01/07/2006 15.25
=omegabible= ha scritto:

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Ho appena finito di scriverti in FFZ,comunque non ho difficoltà alcuna a ripeterlo nel forum come da te sollecitato.

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Beh, veramente in privato non sei stato così... diplomatico e la risposta che mi hai dato non lascia alcun dubbio su "chi" sia, secondo te, la fonte dello "spirito" che caratterizza le riunioni dei "pentecostali"...
Questa tua risposta nel forum invece è più "politicamente corretta"...

Achille

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ciao achille e ciao omega....
mi domandavo che bisogno ci fosse di andare a scomodare malvage presenze quando tutto può benissimo essere ricondotto su un piano più terra terra.

mai sentito parlare del grandissimo potere dell'autosuggestione ?
tra l'altro la sincerità dei fedeli in questione non esclude questa ipotesi piuttosto l' avvalora.

ciao
bruno

....e figurati se non sono d'accordo,d'accordissimo. Ciao
E' un altra possibilità,certo.

[Modificato da =omegabible= 01/07/2006 15.51]

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Scritto da: Achille Lorenzi 29/06/2006 19.30
Ma se il parlare in lingue è un dono di Dio, questa sarebbe una conferma miracolosa della presenza dello Spirito Santo nella comunità in cui tale dono si manifesta.
Non mi sembra una cosa tanto secondaria...

A proposito di questo "dono dello Spirito", molti evangelici non lo accettano.

Una domanda che mi pongo quindi è: a cosa attribuiscono questi altri evangelici (come "omegabible") simili manifestazioni?

Leggendo, per esempio, l'esperienza di +lella+ (postata in questa discussione il 19/06/2006 alle 14.47), non si può non rimanere colpiti dalla sincerità e intensità delle sue parole. Da quello che lei scrive, sembra proprio che abbia avuto una straordinaria esperienza mistica.
Come giudicano quindi gli evangelici non "pentecostali" queste testimonianze?
Che ne pensa anche "Monterosa" di queste "manifestazioni dello Spirito", dato che anche lei parla molto dello Spirito Santo e della Sua guida diretta sui fedeli?

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/06/2006 19.32]

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Caro Achille,
tu dici:Una domanda che mi pongo quindi è: a cosa attribuiscono questi altri evangelici (come "omegabible") simili manifestazioni?
quando il mondo protestante contesta la tradizione lo fa perchè analizzando la storia non si può non notare un lento ma progressivo allontanamento dagli insegnameto apostolico, questo non avviene di punto in bianco ma progressimavente anche se sono avvenuti dei fatti storici che sicuramente hanno accelerato questo fenomeno, io credo che lo stesso si pùò dire per un ritorno agli insegnamenti apostolici, ogni movimento ha realizzato un passo, che ha si riscoperto una verità biblica, ma dall'altra ha creata una denominazione che li idetificava da chi non ha accettato tale dottrina, questo vale per quasi tutte le denominazioni. La riscoperta dei doni spirituali, è quello che fa nascere poi le chiese pentecostali, è solo l'ultimo in ordine di tempo, quindi spesso viene visto con diffidenza da altre denominazioni, mi sento però sereno nel dirti che tale diffidenza nasce più dalla paura e/o dall'eccessivo timore di Dio che dal resto, anche se spesso l'uomo commette l'errore di giudicare e questo non è una bella cosa, visto che Lui il giusto Giudice.
va però ribadita una cosa, non sono i doni spirituali che fanno diventare cristiani, ma quello che c'è a monte, cioè il ravvedimento, il pentimento e la conversione, i doni sono appunto doni.
Per quel che riguarda l'esperienza di +lella+ ti posso dire(visto che anche io sono pentecostale) non è un esperienza mistica è semplicemente, quell'esperienza che ti cambia la vita, ti si apre la bibbia senza mai averla letta, trovi una risposta a tutte le tue domande senza avere un dubbio,.....Cristo lo hai dentro ed è tutto quello che vuoi e che ti serve......non hai bisogno di dottrina, insegnamenti, studi ecc., e questo avviene senza che nessuno ti faccia dei corsi approfonditi di dottrina, se chiedi a lella prima di giungere a quella esperienza quanto ore di studio ha fatto sono pronto a scommettere che ti dirà zero, la dottrina deve venire dopo solo, per poter capire il percorso che c'è a monte e per poterti identificare.
Io sò in Chi ho creduto,poi tutte le mie conferme le ho trovate nella bibbia e non viceversa, quando io difendo la mia fede non lo faccio perchè devo e voglio dimostrare che ho ragione, non voglio avere ragione, lo faccio semplicemente perchè sono fermamente convinto che Gesù Cristo non lo si impara ai corsi di teologia, ma: Egli(Lo Spirito Santo) mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà Giov16:14.



Per questo motivo non riesco a capire le affermazioni di alcune persone che dicono di essere cattolici ma non praticanti, ma si può essere cristiani non praticanti, cosa vuol dire? o si è o non lo si è; se lo sei prendi la tua croce e segui Cristo se non lo sei lo guardi da lontano(non si è Cristiani semplicemente perchè sei nato in italia). perquesto non capisco neanche quelle affermazioni circa la tradizione che danno la colpa al singolo uomo anzichè alla chiesa, ma perchè la chiesa o i vescovi non sono essi cristiani, lo sono forse part-time, è forse l'abito che fa il monaco?

Mlarry

12 Ora circa i doni spirituali, fratelli, non voglio che siate nell’ignoranza. 2 Voi sapete che quando eravate persone delle nazioni, eravate trascinati dietro quegli idoli senza voce secondo che eravate condotti. 3 Perciò vi faccio conoscere che nessuno quando parla mediante lo spirito di Dio dice: “Gesù è maledetto!” e nessuno può dire: “Gesù è Signore!” se non mediante lo spirito santo. (1° Corinti 12:1-3)

Caro omegabible ti invito alla riflessione su questo passo scritto da San Paolo nella sua lettera ai Corinti.
Se i fratelli pentecostali glorificano e innalzano Gesù come Signore, possono davvero essere ispirati da uno spirito avversario? Paolo è stato chiaro! Esiste soltanto uno spirito che scioglie la lingua dei cristiani spingendoli a glorificare Gesù quale Signore: lo Spirito Santo.

Cerchiamo di non mettere Satana in mezzo a ogni cosa.
Il fatto di attribuire i doni dello Spirito a inganni orditi dal demonio è proprio una furbata fatta dal Nemico per allontanarci dalla fiducia nei prodigi divini.
Stiamo attenti perciò al troppo scetticismo e non al Battesimo Nello Spirito Santo.

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 01/07/2006 18.27
12 Ora circa i doni spirituali, fratelli, non voglio che siate nell’ignoranza. 2 Voi sapete che quando eravate persone delle nazioni, eravate trascinati dietro quegli idoli senza voce secondo che eravate condotti. 3 Perciò vi faccio conoscere che nessuno quando parla mediante lo spirito di Dio dice: “Gesù è maledetto!” e nessuno può dire: “Gesù è Signore!” se non mediante lo spirito santo. (1° Corinti 12:1-3)

Caro omegabible ti invito alla riflessione su questo passo scritto da San Paolo nella sua lettera ai Corinti.
Se i fratelli pentecostali glorificano e innalzano Gesù come Signore, possono davvero essere ispirati da uno spirito avversario? Paolo è stato chiaro! Esiste soltanto uno spirito che scioglie la lingua dei cristiani spingendoli a glorificare Gesù quale Signore: lo Spirito Santo.

Cerchiamo di non mettere Satana in mezzo a ogni cosa.
Il fatto di attribuire i doni dello Spirito a inganni orditi dal demonio è proprio una furbata fatta dal Nemico per allontanarci dalla fiducia nei prodigi divini.
Stiamo attenti perciò al troppo scetticismo e non al Battesimo Nello Spirito Santo.

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Ho quotato il tuo intervento per intero in modo che tu possa seguire più agevolmente il tutto.
Al passo di 1°Cor.12:1-3 che tu sottoponi a meditare io ti rispondo con l'altro di 2°Cor.11:14- Non è questo il problema.
Dirò dunque che il passo da me citato è superiore al tuo??
Così non sia. E'chiaro che l'apostolo ci invita ad una estrema prudenza. Questa prudenza noi la esteriorizziamo verificando attentamente con la nostra intelligenza ogni accadimento.
Orbene, se tu fai una preghiera in"altre lingue" e che io non comprendo come faccio io a dire AMEN alla fine della tua preghiera??? Come posso glorificare il Signore con la parola AMEN se non so cosa hai detto?
1.Cor.14:33 ci dice che Dio non è un Dio di confusione ma di pace.
Quanto detto, unito alla esperienza derivatamani dall'aver partecipato in passato ,come osservatore,a queste riunioni "pentecostali" mi inducono ad essermi formato un pensiero piuttosto severo su questi fatti.
Da non scartare assolutamente l'ipotesi di giainuso espressa in un post precedente a questo,però devi capire e comprendere ,caro Bikki,che il mio scetticismo non è campato in aria e quindi non è contro Cristo,ma è per Cristo,che adoro.
A questo aggiuncici un pò di storia umana (temporale)e vedrai che una certa riflessione ti verrà spontanea.
Abbiti,per ora,un caro saluto Norberto omegabible

Attenzione, ricordiamoci però che c'è poi sempre chi abusa ad esempio spettacolarizza la cosa, o chi ne trae delle dottrine alquanto discutibili, tipo l'evangelo della prosperità.

mlarry

Caro Omegabible, grazie per la risposta. E’ un piacere vedere che mi hai risposto per bene, così qualcuno non dice più che scrivi post sempre striminziti.
Achille, sto scherzando ovviamente. Non mi mettere nella lista nera, ok?

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Ho quotato il tuo intervento per intero in modo che tu possa seguire più agevolmente il tutto.
Al passo di 1°Cor.12:1-3 che tu sottoponi a meditare io ti rispondo con l'altro di 2°Cor.11:14- Non è questo il problema.
Dirò dunque che il passo da me citato è superiore al tuo??
Così non sia. E'chiaro che l'apostolo ci invita ad una estrema prudenza. Questa prudenza noi la esteriorizziamo verificando attentamente con la nostra intelligenza ogni accadimento.
Orbene, se tu fai una preghiera in"altre lingue" e che io non comprendo come faccio io a dire AMEN alla fine della tua preghiera??? Come posso glorificare il Signore con la parola AMEN se non so cosa hai detto?
1.Cor.14:33 ci dice che Dio non è un Dio di confusione ma di pace.

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Allora, innanzitutto facciamo un chiaro distinguo fra ‘SEGNO DEL PARLARE IN LINGUE’ e ‘DONO DEL PARLARE IN LINGUE’. Non sono la stessa cosa, il primo si manifesta ogni volta che un credente viene battezzato Nello Spirito Santo, il secondo è il DONO che lo Spirito da al battezzato. Lo Spirito, leggiamo dagli Atti e dalle lettere apostoliche concede diversi DONI o CARISMI, che non sono uguali per tutti. C’è il DONO delle profezie, il DONO delle interpretazioni delle profezie, il DONO dell’intendimento delle Scritture, il DONO delle lingue e il DONO dell’interpretazione delle lingue.
Non tutti quindi parlano in lingue, ma solo quelli che hanno ricevuto dallo Spirito proprio quel dono lì.
Diversamente invece è il ‘SEGNO DELLE LINGUE’. Nel NT, a partire dagli Atti fino all’Apocalisse non esiste un solo racconto apostolico in cui, descrivendo la ricezione dello Spirito Santo dei nuovi battezzati, non ci sia stato il segno esteriore del PARLARE IN LINGUE. Tutti coloro che ricevevano lo Spirito parlavano in lingue, ma non perché tutti avevano ricevuto il ‘parlare in lingue’ come dono, ma perché quello era il segno contraddistintivo indicante che il fedele era stato battezzato Nello Spirito Santo ed era stato suggellato definitivamente con Cristo.

E’ successo alla Pentecoste! E’ successo a Cornelio. E’ successo ai cristiani di Efeso, e così via. Non c’è nessun riferimento nelle Scritture che qualche cristiano abbia ricevuto lo Spirito senza parlare in lingue.
Come dice Paolo nell’epistola ai Corinti, e che tu ricordi bene, Dio non è un dio di confusione; penso che tu ti riferisca fra l’altro a questo passo:

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13 Perciò chi parla in lingua preghi di poter interpretare. 14 Poiché se io prego in lingua, il mio [dono dello] spirito prega, ma la mia mente è infruttuosa. 15 Che si deve fare, dunque? Pregherò col [dono dello] spirito, ma pregherò anche con la mente. Canterò lodi col [dono dello] spirito, ma canterò lodi anche con la mente. 16 Altrimenti, se offri lodi con un [dono dello] spirito, come farà colui che occupa il posto della persona comune a dire “Amen” al tuo rendimento di grazie, giacché non sa ciò che dici? (1° Corinti 14:13-16) (il grassetto è mio)

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C’è da dire che usare il DONO delle lingue durante una radunanza non va bene, esattamente come dice Paolo, ma questo non vuol dire che il dono delle lingue non ci sia. Significa solo che non viene usato nella maniera appropriata, però se l’apostolo esortava a non usarla in queste occasioni, questa è proprio la prova che il DONO c’era e che proveniva da Dio. Io non penso che usare male il DONO delle lingue sia indice del fatto che non ti sono state date da Dio, altrimenti questo significherebbe che tutti i Corinti erano stati battezzati da Satana, visto che usavano male questo DONO, non ti pare? Invece l’apostolo, da come parla, riconosce che il DONO è un DONO dallo Spirito.

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Quanto detto, unito alla esperienza derivatamani dall'aver partecipato in passato ,come osservatore,a queste riunioni "pentecostali" mi inducono ad essermi formato un pensiero piuttosto severo su questi fatti.

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E fai bene ad essere severo con questo genere di pneumatologia, poiché anche il Nemico imita il battesimo dello Spirito. Tanti Pentecostali infatti coi loro urli, con il loro gettarsi a terra e con altre manifestazioni pazzotiche probabilmente non danno dimostrazione di possedere il parakletos del Signore. Ma questo succede quando si da troppa importanza al SEGNO che a Gesù. Quando i credenti si sforzano di ottenere il SEGNO concentrandosi su esso allora non stanno avendo ‘sete’ di Cristo ma di una manifestazione miracolosa! E’ il loro cuore che fa la differenza! E in un caso come questo Satana può mettersi di mezzo.
E’ come se io di fronte a un amico che mi indica la luna col dito, invece di guardare la sfera illuminante nel cielo mi metto a guardare il dito dell’amico. In quel momento posso essere distratto da qualunque cosa. Se invece non perdo di vista l’obiettivo, ovvero la luna, allora non posso sbagliarmi e Gesù mi concederà il suo Spirito.
Fra l’altro è proprio l’assicurazione che egli ci dà:

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11 In realtà, chi è fra voi il padre che, se il figlio chiede un pesce, invece di un pesce gli darà un serpente? 12 O anche se chiede un uovo, gli darà uno scorpione? 13 Se dunque voi, benché siate malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri figli, quanto più il Padre che è in cielo darà spirito santo a quelli che glielo chiedono!”

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(Luca 11:11-13) (il grassetto è mio)

Qui Gesù dice di stare tranquilli, poiché se chiediamo lo Spirito Santo a suo Padre, egli ce lo darà. Non riceveremo brutte sorprese, la promessa di Cristo parla chiaro! Però solo se ci concentriamo sullo Spirito, se ci concentriamo invece sul SEGNO piuttosto che sullo Spirito allora lì sì che c’è il pericolo che Satana ci metta lo zampino! Ma solo in quel caso e perché noi non stiamo chiedendo lo Spirito ma un SEGNO, che è cosa un po’ diversa.

Non so con quali pentecostali tu abbia avuto a che fare, ma io conosco diversi evangelici e anche cattolici (appartenenti al movimento del Rinnovamento dello Spirito) che danno gloria e onore a Cristo, dicendo di essere battezzati Nello Spirito, senza fare ululati e svenimenti come avvengono in certe chiese pentecostali. Perciò non escluderei il tutto solo da alcune tue esperienze personali negative. Non tutti sono allo stesso modo.

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Da non scartare assolutamente l'ipotesi di giainuso espressa in un post precedente a questo,però devi capire e comprendere ,caro Bikki,che il mio scetticismo non è campato in aria e quindi non è contro Cristo,ma è per Cristo,che adoro.

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Non dubito sul tuo amore per Gesù. Non ne ho mai dubitato! Però lasciamo che sia la sua parola a guidarci e non le esperienze che hai avuto con certi uomini.

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A questo aggiuncici un pò di storia umana (temporale)e vedrai che una certa riflessione ti verrà spontanea.

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La storia umana serve sicuramente. Serve per riscoprire il cristianesimo delle origini. Serve per imitare il modello apostolico nell’avvicinarci a Cristo. E nella Bibbia leggo che il battesimo Nello Spirito si manifestava a tutti. E sempre col SEGNO DELLE LINGUE.

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Abbiti,per ora,un caro saluto Norberto omegabible

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Con stima e affetto, ricambio cordialmente.
Bikky

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Scritto da: irias 01/07/2006 21.36
ciao a tutti,
scusate la mia ignoranza ma questo del "parlare in lingue" è una cosa che non conoscevo.
Si verifica solo in particolari riunioni o si può osservare per tutte le organizzazioni religiose cristiane?
Grazie Siria

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I DONI nello Spirito non sono riconosciuti in tutte le confessioni cristiane, ma principalmente nei movimenti carismatici come il Rinnovamento Nello Spirito della Chiesa Cattolica o nei movimenti pentecostali.
Se ti aspetti, ad esempio, che durante la celebrazione di una messa con rito cattolico avvenga l'uso di DONI, te lo puoi dimenticare. E questo anche se partecipi a messe ortodosse, anglicane ed evangeliche in genrale. Nei movimenti di natura carismatica invece sì. Le radunanze avvengono proprio per dare risalto alla presenza dello Spirito impiegando i DONI da lui concessi.
Questo alla lode e alla gloria di Gesù, come rafforzamento delle fede dei fedeli e testimonianza a coloro che sono increduli.

So che la CC si sta sforzando di trovare un punto di incontro coi gruppi carismatici. A ragione di ciò, ha creato un movimento interno che da maggiore rilievo allo Spirito Santo e ai suoi DONI come il Rinnovamento dello Spirito.

Però, dalla maggioranza dei cattolici, non viene visto di buon occhio questo movimento.

La CC insegna che per la ricezione dello Spirito non è importante avere un SEGNO esteriore. Lo Spirito si riceve per imposizone delle mani durante il sacramento della cresima. I Pentecostali insegnano invece che per ricevere lo Spirito non serve l'imposzione delle mani di nessun sacerdote ma basta chjiederlo a Gesù, perchè solo Lui decide a chi a come darlo. Inoltre, se non c'è il SEGNO delle lingue, allora questo significa che lo Spirito non si è ricevuto.

Ecco perchè non c'è parecchia sintonia fra CC e movimenti carismatici.

Spero di esserti stato di aiuto.

Caro Bikki,hai un modo di postare che mi costringe in qualche senso a risponderti privatamente e pubblicamente nello stesso tempo!!!!Dimmi te se è una cosa possibile!!!!
Comunque devo precisare una cosa fondamentale. Il Cristianesimo delle origini è,e lo sarà sempre, una religione strettamente personale ed INDIVIDUALE. Non potrà essere mai una religione di massa (urbi et orbi) per intenderci. Che poi ogni singolo cristiano formi un agglomerato di persone che si chiama chiesa e questa chiesa trasformi il tessuto della società questo è un'altro paio di maniche;ma questa veramente è una speranza e forse più che speranza, mi sembra più corretto chiamarla utopia.
Rimane comunque, ritornando a bomba, che il Cristianesimo è una religione strettamente individuale.
Il nostro Dio, da quando si è rivelato all'umanità,si è sempre dimostrato un Dio strettamente personale con caratteristiche sentimentali,chiamiamole così,prettamente umane (forse per farsi capire meglio); ne cito una per tutte: la gelosia.
Un Dio così,è chiaro che parli all'animo di ognuno in maniera strettamente personale, e Gesù con tutto il suo insegnamento ha rimarcato questo aspetto di personalità e di unicità.
Nell'ambito di questo sentimento,e solo in questo ambito ripeto,ci può essere un dono particolare .
Capiamoci bene Bikki,se io ti regalo 1000 euro perchè tu me li hai chiesti ,io non devo dirlo a nessuno e tu non devi pubblicizzare la cosa perchè si tratta di una cosa fra me e te,che riguarda le nostre due persone,la nostra intimità univoca,
in quanto parte del nostro rapporto affettivo.
Con e in questi limiti posso capire che Dio elargisca un dono.
Ma da quanto finora esposto a dire: la mia chiesa è nella verità perchè si parla in lingue,nella tua no,quindi.....ce ne corre!!!
Oppure: io sono prediletto e tu no o ancora :si vede che io mi merito più di te . Queste sono sciocchezze di presunzione contrarie alla Parola in quanto sappiamo e cito:"Dio non ha riguardi personali" e "nessuna Scrittura procede da vedute particolari"
Non avrei voluto scrivere questo post,perchè il rapporto virtuale,come sai,può generare fraintendimenti; forse con te l'ho fatto perchè mi è parso di capire una segreta identità di vedute su cose non espresse ma sentite nella nostra interiorità,e quindi difficilmente esprimibli con una tastiera di un computer. Spero di essermi fatto capire e in questa speranza ti saluto. E' stato bello parlare con te. omegabible

“quando paolo scrive quelle lettere siamo circa nel 50 d.c. molto prima che si cominci a configurare l'organizzazione in senso monarchico delle varie chiese.
solo intorno al 100 d.c. in alcune regioni la figura del vescovo comincia a delinearsi con la forza e il carisma necessario a dar vita a quella struttura organizzata che diverrà poi la chiesa universale.”

Curioso scempio patristico.
1)Cosa vuol dire “solo verso il 100”? Non sai che questa è la data di composizione del Vangelo di Giovanni? Ti sembra una datazione che meriti un “solo”?
2)Donde avresti evinto questo “solo verso il 100”? Ignazio di Antiochia che morì martire nel 107 già decenni prima aveva scritto della lettere alle varie chiese in cui la struttura monarchica basata sulla comunione col vescovo è lapalissiana.

“tant'è che in questa prima fase conosciamo l'esperienza parallela di profeti cristiani che evangelizzano la parola di dio in lungo e in largo.i”

Questa non è un’esperienza “in parallelo”, è qualcosa che viene fatto anche oggi, ma non sta scritto da nessuna parte che non dipendessero dal collegio apostolico.

“Quei primi cristiani che si sono fatti guidare da paolo riconobbero la sua autorità perché egli parlava in nome di una organizzazione universalmente riconosciuta come lo strumento usato da dio ? Di certo no , non ce ne era ancora traccia.”

Paolo stesso è di tutt’altro avviso. Quando gli chiedono chi sia per avere il diritto di predicare spiega punto per punto il suo collegamento col la Chiesa di Gerusalemme dove apprese la dottrina cristiana e di come si fosse consultato col Pietro per conoscere l’ortodossia e ottenere l’autorizzazione a predicare ciò che annunziava ai Gentili (Gal 1,18;Gal 2,1-2)

“La chiesa di cui tu mi parli rappresenta a mio avviso una semplice sovrastruttura di fattezze umane”

Ma chissà perché sono state proprio queste sovrastrutture che a colpi di sinodi e Concili hanno delineato il NT che hai in mano. Evidentemente il criterio di ortodossia nei primi IV secoli non era il NT bensì il confronto con la Traditio orale tramandata nella Chiesa, per la semplice ragione che fino al IV il NT così come lo abbiamo oggi non esisteva, dunque non si poteva usare per nessun fantomatico “confronto scritturale” delle dottrine tanto caro al fondamentalismo protestatane . E' più corretto dire che c'erano alcuni libri rinomati e altri meno.

>>>poly:Nel Nuovo Testamento traspare benissimo il fatto che la predicazione apostolica era rigidamente controllata.

affatto.di certo non benissimo.
agli inizi le comunità cristiane non rispondevano tutte ad un unico centro di potere.

vigeva il sistema della fratellanza tra le chiese e non quello gerarchico,tant'è che paolo nell'intraprendere il suo pellegrinaggio dopo la conversione non sentì il bisogno di organizzare la sua attività di concerto con una qualsivoglia sede umana.

infatti ci dice che:"Non conferii subito con carne e sangue.Nè salii a gerusalemme da quelli che erano apostoli prima di me , ma me ne andai in arabia,e tornai di nuovo a damasco."

si recò a gerusalemme,dove erano gli apostoli,solamente dopo tre anni e successivamente dopo altri quattordici anni.

_____________________________

ti avevo già risposto.
se questo vuol dire chiedere l'autorizzazione a gerusalemme....

tra l'altro il fatto che il primo "concilio" si svolse a gerusalmenne è un evento assolutamente accidentale dovuto alle circostanze che si erano create e al fatto che l'oggtto del discutere coinvolgeva proprio alcune comnità locali.

nulla nel vangelo ci trsmette l'idea che fosse pratica abituale riunirsi in concili nè che a gerusalemme ci fosse un centro di potere riconosciuto.

[Modificato da giainuso 02/07/2006 19.33]

Caro Bruno,ti dò un buon fine domenica e ti esprimo il mio totale accordo su quanto hai postato poc'anzi.

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Scritto da: giainuso 02/07/2006 19.29
>>>poly:Nel Nuovo Testamento traspare benissimo il fatto che la predicazione apostolica era rigidamente controllata.

affatto.di certo non benissimo.
agli inizi le comunità cristiane non rispondevano tutte ad un unico centro di potere.

vigeva il sistema della fratellanza tra le chiese e non quello gerarchico,tant'è che paolo nell'intraprendere il suo pellegrinaggio dopo la conversione non sentì il bisogno di organizzare la sua attività di concerto con una qualsivoglia sede umana.

infatti ci dice che:"Non conferii subito con carne e sangue.Nè salii a gerusalemme da quelli che erano apostoli prima di me , ma me ne andai in arabia,e tornai di nuovo a damasco."

si recò a gerusalemme,dove erano gli apostoli,solamente dopo tre anni e successivamente dopo altri quattordici anni.

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ti avevo già risposto.
se questo vuol dire chiedere l'autorizzazione a gerusalemme....

tra l'altro il fatto che il primo "concilio" si svolse a gerusalmenne è un evento assolutamente accidentale dovuto alle circostanze che si erano create e al fatto che l'oggtto del discutere coinvolgeva proprio alcune comnità locali.

nulla nel vangelo ci trsmette l'idea che fosse pratica abituale riunirsi in concili nè che a gerusalemme ci fosse un centro di potere riconosciuto.

[Modificato da giainuso 02/07/2006 19.33]

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Quoto al 100%

“ffatto.di certo non benissimo.
agli inizi le comunità cristiane non rispondevano tutte ad un unico centro di potere.”

Gli eretici non rispondono a nessuno, io sto parlando del cristianesimo ortodosso. Tutti facevano capo ai dodici apostoli e in particolar modo alle tre colonne, come dice il testo stesso.

“vigeva il sistema della fratellanza tra le chiese e non quello gerarchico”

E da quando una cosa esclude l’altra? Si può essere fratelli delle altre Chiese e tuttavia riconoscere che si seguono le direttive di un centro ben preciso.

“infatti ci dice che:"Non conferii subito con carne e sangue.Nè salii a gerusalemme da quelli che erano apostoli prima di me , ma me ne andai in arabia,e tornai di nuovo a damasco."”

Ma non dice che in questo arco di tempo abbia predicato con mandato apostolico, infatti dopo si rende conto che la sua dottrina non è né solida né (ancora autorizzata) e infatti si rivolge all’ekklesia di Gerusalemme parlando coi capi perché voleva essere sicuro di “non correre o aver corso invano”, cioè di non essersi sbagliato su tutto. Scrive infatti: “Andai là (a Gerusalemme) per ubbidire ad un mandato da parte del Signore e comunicai in privato alle autorità della chiesa lo stesso messaggio che predicavo ai pagani, con la speranza che non risultasse inutile il lavoro che avevo fatto e che stavo facendo.”(Galati 2,2)
Come abbiamo già detto la predicazione era una e controllata secondo i dettami degli apostoli, scrive infatti: “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”(Gal 1,9), vale a dire che gli spiriti liberi nel senso di “predicatori improvvisati” intenti a fare di testa loro non erano autorizzati. La necessità di conto col magistero è Paolo stesso a spiegarcela, infatti “andai a Gerusalemme per consultare Cefa”(v.18). Il perché Paolo abbia creduto di essere in dovere di consultarsi subito col magistero è presto detto, credeva d’essere un prediletto in quanto sulla via di Damasco aveva avuto una rivelazione privata (Gal 1,12), ma questa è solo una parte della verità, come abbiamo appunto detto Paolo si rese conto di dover consultare gli apostoli per confermare l’ortodossia della sua predicazione. Come già detto Ignazio di Antiochia, morto martire nel 107, ci dà una chiara idea di quale fosse la struttura monarchica e controllata della Chiesa nel I secolo, era cioè la Chiesa dei vescovi insigniti del proprio mandato dagli apostoli. Scrive nella lettera agli Smirnesi: “Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l'eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. 2. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica. Senza il vescovo non è lecito né battezzare né fare l'agape; quello che egli approva è gradito a Dio, perché tutto ciò che si fa sia legittimo e sicuro. (…)E' bello riconoscere Dio e il vescovo. Chi onora il vescovo viene onorato da Dio. Chi compie qualche cosa di nascosto dal vescovo serve il diavolo.” (VIII,1-IX,1)
Che ci fosse già non solo una sorta di “clero” ma che fosse pure stratificato lo si capisce dai saluti: “Saluto il vescovo degno di Dio ,il venerabile presbiterato , i diaconi miei conservi e, uno ad uno, tutti insieme nel nome di Gesù Cristo” (XII,1) Al vescovo si deve obbedienza quanto alla dottrina: “State col vescovo perché anche Dio stia con voi. Offro in cambio la vita per quelli che sono sottomessi al vescovo, ai presbiteri e ai diaconi e con loro vorrei essere partecipe in Dio. Unite insieme i vostri sforzi, lottate, correte, soffrite, dormite, svegliatevi come amministratori di Dio, colleghi e servitori. Cercate di piacere a colui sotto il quale militate e ricevete la mercede” (A Policarpo VI, 1-2)
“Bisogna glorificare in ogni modo Gesù Cristo che ha glorificato voi, perché riuniti in una stessa obbedienza e sottomessi al vescovo e ai presbiteri siate santificati in ogni cosa.”(Agli Efesini II,1)
Il prete dev’essere unito al vescovo per poter rappresentare la Chiesa “Conviene procedere d’accordo con la mente del vescovo, come già fate. Il vostro presbiterato ben reputato degno di Dio é molto unito al vescovo come le corde alla cetra” (IV,1) E prosegue dicendo: “Se in poco tempo ho avuto tanta familiarità con il vostro vescovo, che non é umana, ma spirituale, di più vi stimo beati essendo uniti a lui come la Chiesa lo é a Gesù Cristo e Gesù Cristo al Padre perché tutte le cose siano concordi nell’unità. Nessuno s’inganni: chi non é presso l’altare, é privato del pane di Dio. Se la preghiera di uno o di due ha tanta forza, quanto più quella del vescovo e di tutta la Chiesa! Chi non partecipa alla riunione é un orgoglioso e si é giudicato. Sta scritto: “Dio resiste agli orgogliosi”. Stiamo attenti a non opporci al vescovo per essere sottomessi a Dio. Quanto più uno vede che il vescovo tace, tanto più lo rispetta. Chiunque il padrone di casa abbia mandato per l’amministrazione della casa bisogna che lo riceviamo come colui che l’ha mandato. (V,1-VI,1)
Ed in una sola frase il legame tra la possibilità dell’eucaristia e la comunione con la Chiesa che si realizza nella comunione col proprio vescovo: “vi riunite in una sola fede e in Gesù Cristo del seme di David figlio dell’uomo e di Dio per ubbidire al vescovo e ai presbiteri in una concordia stabile spezzando l'unico pane che é rimedio di immortalità, antitodo per non morire, ma per vivere sempre in Gesù Cristo.” (XX,1)
Le citazioni abbondano ma mi fermo.

“a l'altro il fatto che il primo "concilio" si svolse a gerusalmenne è un evento assolutamente accidentale dovuto alle circostanze che si erano create e al fatto che l'oggtto del discutere coinvolgeva proprio alcune comnità locali”

Che non ci sia necessità di fare concili a Gerusalemme non vedo perché tu debba specificarlo o in che modo scalfisca la mia tesi, mai ho sostenuto che il potere stesse a Gerusalemme con la motivazione che fu fatto un Concilio a Gerusalemme, infatti i cattolici ritengono che il successore di Pietro stai a Roma ma questo non impedisce di fare Concili ovunque, da Trento a Firenze…
Ad ogni modo s’è svolto a Gerusalemme perché lì c’erano la maggior parte degli apostoli, il Concilio non trattava affatto di “alcune comunità locali”, bensì di come regolarsi coi gentili rispetto alla legge di Mosè.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 02/07/2006 22.36
“ffatto.di certo non benissimo.
agli inizi le comunità cristiane non rispondevano tutte ad un unico centro di potere.”

Gli eretici non rispondono a nessuno, io sto parlando del cristianesimo ortodosso. Tutti facevano capo ai dodici apostoli e in particolar modo alle tre colonne, come dice il testo stesso.

“vigeva il sistema della fratellanza tra le chiese e non quello gerarchico”

E da quando una cosa esclude l’altra? Si può essere fratelli delle altre Chiese e tuttavia riconoscere che si seguono le direttive di un centro ben preciso.

“infatti ci dice che:"Non conferii subito con carne e sangue.Nè salii a gerusalemme da quelli che erano apostoli prima di me , ma me ne andai in arabia,e tornai di nuovo a damasco."”

Ma non dice che in questo arco di tempo abbia predicato con mandato apostolico, infatti dopo si rende conto che la sua dottrina non è né solida né (ancora autorizzata) e infatti si rivolge all’ekklesia di Gerusalemme parlando coi capi perché voleva essere sicuro di “non correre o aver corso invano”, cioè di non essersi sbagliato su tutto. Scrive infatti: “Andai là (a Gerusalemme) per ubbidire ad un mandato da parte del Signore e comunicai in privato alle autorità della chiesa lo stesso messaggio che predicavo ai pagani, con la speranza che non risultasse inutile il lavoro che avevo fatto e che stavo facendo.”(Galati 2,2)
Come abbiamo già detto la predicazione era una e controllata secondo i dettami degli apostoli, scrive infatti: “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!”(Gal 1,9), vale a dire che gli spiriti liberi nel senso di “predicatori improvvisati” intenti a fare di testa loro non erano autorizzati. La necessità di conto col magistero è Paolo stesso a spiegarcela, infatti “andai a Gerusalemme per consultare Cefa”(v.18). Il perché Paolo abbia creduto di essere in dovere di consultarsi subito col magistero è presto detto, credeva d’essere un prediletto in quanto sulla via di Damasco aveva avuto una rivelazione privata (Gal 1,12), ma questa è solo una parte della verità, come abbiamo appunto detto Paolo si rese conto di dover consultare gli apostoli per confermare l’ortodossia della sua predicazione. Come già detto Ignazio di Antiochia, morto martire nel 107, ci dà una chiara idea di quale fosse la struttura monarchica e controllata della Chiesa nel I secolo, era cioè la Chiesa dei vescovi insigniti del proprio mandato dagli apostoli. Scrive nella lettera agli Smirnesi: “Come Gesù Cristo segue il Padre, seguite tutti il vescovo e i presbiteri come gli apostoli; venerate i diaconi come la legge di Dio. Nessuno senza il vescovo faccia qualche cosa che concerne la Chiesa. Sia ritenuta valida l'eucaristia che si fa dal vescovo o da chi è da lui delegato. 2. Dove compare il vescovo, là sia la comunità, come là dove c'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica. Senza il vescovo non è lecito né battezzare né fare l'agape; quello che egli approva è gradito a Dio, perché tutto ciò che si fa sia legittimo e sicuro. (…)E' bello riconoscere Dio e il vescovo. Chi onora il vescovo viene onorato da Dio. Chi compie qualche cosa di nascosto dal vescovo serve il diavolo.” (VIII,1-IX,1)
Che ci fosse già non solo una sorta di “clero” ma che fosse pure stratificato lo si capisce dai saluti: “Saluto il vescovo degno di Dio ,il venerabile presbiterato , i diaconi miei conservi e, uno ad uno, tutti insieme nel nome di Gesù Cristo” (XII,1) Al vescovo si deve obbedienza quanto alla dottrina: “State col vescovo perché anche Dio stia con voi. Offro in cambio la vita per quelli che sono sottomessi al vescovo, ai presbiteri e ai diaconi e con loro vorrei essere partecipe in Dio. Unite insieme i vostri sforzi, lottate, correte, soffrite, dormite, svegliatevi come amministratori di Dio, colleghi e servitori. Cercate di piacere a colui sotto il quale militate e ricevete la mercede” (A Policarpo VI, 1-2)
“Bisogna glorificare in ogni modo Gesù Cristo che ha glorificato voi, perché riuniti in una stessa obbedienza e sottomessi al vescovo e ai presbiteri siate santificati in ogni cosa.”(Agli Efesini II,1)
Il prete dev’essere unito al vescovo per poter rappresentare la Chiesa “Conviene procedere d’accordo con la mente del vescovo, come già fate. Il vostro presbiterato ben reputato degno di Dio é molto unito al vescovo come le corde alla cetra” (IV,1) E prosegue dicendo: “Se in poco tempo ho avuto tanta familiarità con il vostro vescovo, che non é umana, ma spirituale, di più vi stimo beati essendo uniti a lui come la Chiesa lo é a Gesù Cristo e Gesù Cristo al Padre perché tutte le cose siano concordi nell’unità. Nessuno s’inganni: chi non é presso l’altare, é privato del pane di Dio. Se la preghiera di uno o di due ha tanta forza, quanto più quella del vescovo e di tutta la Chiesa! Chi non partecipa alla riunione é un orgoglioso e si é giudicato. Sta scritto: “Dio resiste agli orgogliosi”. Stiamo attenti a non opporci al vescovo per essere sottomessi a Dio. Quanto più uno vede che il vescovo tace, tanto più lo rispetta. Chiunque il padrone di casa abbia mandato per l’amministrazione della casa bisogna che lo riceviamo come colui che l’ha mandato. (V,1-VI,1)
Ed in una sola frase il legame tra la possibilità dell’eucaristia e la comunione con la Chiesa che si realizza nella comunione col proprio vescovo: “vi riunite in una sola fede e in Gesù Cristo del seme di David figlio dell’uomo e di Dio per ubbidire al vescovo e ai presbiteri in una concordia stabile spezzando l'unico pane che é rimedio di immortalità, antitodo per non morire, ma per vivere sempre in Gesù Cristo.” (XX,1)
Le citazioni abbondano ma mi fermo.

“a l'altro il fatto che il primo "concilio" si svolse a gerusalmenne è un evento assolutamente accidentale dovuto alle circostanze che si erano create e al fatto che l'oggtto del discutere coinvolgeva proprio alcune comnità locali”

Che non ci sia necessità di fare concili a Gerusalemme non vedo perché tu debba specificarlo o in che modo scalfisca la mia tesi, mai ho sostenuto che il potere stesse a Gerusalemme con la motivazione che fu fatto un Concilio a Gerusalemme, infatti i cattolici ritengono che il successore di Pietro stai a Roma ma questo non impedisce di fare Concili ovunque, da Trento a Firenze…
Ad ogni modo s’è svolto a Gerusalemme perché lì c’erano la maggior parte degli apostoli, il Concilio non trattava affatto di “alcune comunità locali”, bensì di come regolarsi coi gentili rispetto alla legge di Mosè.

Ad maiora

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hai citato efesini 2:1 .....ma che bibbia usi???

Questo è la versione CEI:
Efesini 2:1 Anche voi eravate morti per le vostre colpe e i vostri peccati,
Efesini 2:2 nei quali un tempo viveste alla maniera di questo mondo, seguendo il principe delle potenze dell'aria, quello spirito che ora opera negli uomini ribelli


a me sembra che fai la copia testuale di articoli senza neanche verificare quello che dicono e scrivono.

comunque qui si sta parlando del dono delle lingue non della gerarchia ecclesiastica, e visto che sono stato ripreso altrove per interventi offtopic, preferisco non risponderti sappi solo che hai detto un cumulo di fesserie che non stanno in piedi oltre a citare dei versetti biblici inesistenti.
Spero che il tuo prossimo intervento sia sul dono delle lingue.

mlarry.

“me sembra che fai la copia testuale di articoli senza neanche verificare quello che dicono e scrivono”

Ma sei fuori del tutto? Stavo facendo una carrellata di citazioni da Ignazio di Antiochia per constatare lo stato dell’ecclesiologia del I secolo e tu vai a vedere la lettera di San Paolo agli Efesini? E’ ovvio che era la lettera di S. Ignazio agli Efesini.

“referisco non risponderti sappi solo che hai detto un cumulo di fesserie che non stanno in piedi oltre a citare dei versetti biblici inesistenti.”

Che argomentazione profonda! Peccato che non ho citato alcun versetto biblico inesistente giacché per rispondere alla tua accusa secondo cui la struttura ecclesiale si sia formata solo da fine I secolo mi sono limitato da bravo grecista a citare fonti patristiche che precedono quella data.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 03/07/2006 11.17]

I miei complimenti a Bikky per il suo post 947, ottima l'esposizione, la chierazza e la comprensione.

Ciao da mlarry.

Per la Lettera di Ignazio agli Efesini:

www.monasterovirtuale.it/Padri_Apostolici/S_Ignazio_di_Antiochia/lettera_agli_efes...

boni,boni....
questo 3d è intasatissimo....

comunque poly l'"accusa" era mia e non del caro mlarry.

>>>poly: “Ad ogni modo s’è svolto a Gerusalemme perché lì c’erano la maggior parte degli apostoli, il Concilio non trattava affatto di “alcune comunità locali”, bensì di come regolarsi coi gentili rispetto alla legge di Mosè.”

Appunto.
Quello che volevo intendere è che non era prassi riunirsi in concili.

Non ho detto che il concilio trattasse di alcune comunità locali ma che la problematica in oggetto,ossia l'osservanza della legge e la pratica della circoncisione,erano temi che coinvolgevano i cristiani di quella zona perchè tra loro alcuni erano ancora fortemente attaccati agli usi giudaici.

è solo per questo che si svolse a gerusalemme e non perché almeno inizialmente a tale città e alla sua comunità fosse riconosciuto un ruolo preminente.

Questo a mio avviso escluderebbe la presenza di una struttura accentratrice nel periodo apostolico.
D’altra parte non mi sembra di aver scoperto nulla di nuovo,Roma arriva più tardi ma è il concetto di “potere” che stò cercando di analizzare.
Quello che volevo rilevare è che solo poi e sotto di lo stimolo di personalità come ignazio d’antiochia ci fu una svolta verso la struttura monarchica.è quindi assolutamente fuori luogo citare proprio quest’autore per confermare cosa ? che intorno al 100 d.c. probabilmente per meglio fronteggiare la persecuzione si cominciò a delineare il fondamento di quella che dopo sarebbe divenuta la gerarchia ecclesiastica ?

quando ignazio scrive,il modello monarchico è ancora in fase di sviluppo e la figura del vescovo è presente in alcune comunità ma non in tutte.Inoltre il fatto che vada acquistando sempre più prestigio non vuol dire che la chiesa tutta è già organizzata gerarchicamente ma che all’interno delle singole chiese la gerarchizzazione sta prendendo piede,conditio indispensabile per arrivare POI alla struttura monarchica universale che vede proprio nei vescovi lo strumento per esercitare il controllo.

Prima hai citato giovanni che scrive intorno al 100 d.c.
In una visione ci parla di cristo che spedisce messaggi alle sette chiese dell’asia minore ma non fa riferimento a posizioni di prestigio,tutte ricevono istruzioni direttamente da gesù,a mio avviso proprio a significare che lo sviluppo in senso monarchico dell’episcopato è estraneo alla logica dei primi cristiani,i quali riconoscevano solo cristo come punto di riferimento.

Io non nego che questi abbiano poi sentito la necessità di riconoscersi in un'organizzazione visibile e gerarchicamente strutturata. dico però che l’evoluzione in questo senso non è intrinseca al messaggio cristiano ma è solo una delle possibilità di sviluppo legata al contesto storico in cui il cristianesimo è cresciuto e non al tessuto dottrinale che lo anima.

Ciao
bruno

[Modificato da giainuso 04/07/2006 13.52]

A great deal of early evidence reveals that something looking very like a hierarchical church existed at a remarkably early stage of the Christian story. Unpalatable as it may be to many, a great deal of what is supposed to be the ugly face of the later church, Catholic and "medieval", has clear origins before 125 at the latest. The reason this is not so widely known is that many seekers for Jesus spend a great deal of time on the New Testament and related sources, but neglect the evidence from the Apostolic Fathers and the Patristic sources: perhaps we see a traditionally Protestant tendency at work here, a resolute commitment to sola scriptura. By the first quarter of the second century, we have clear evidence of a hierarchical church with a rich sacramental life, based on elaborate theological interpretations of Jesus' life and significance. We find bishops and clerical orders, who grounded their authority in the succession from the apostles, and we also observe structured liturgies, focused on the Eucharist. Already before 125, the church organized on these lines had a narrow tolerance on doctrinal matters, and a strong sense that the community needed to be vigilant in defense of orthodoxy. […] If in fact there ever was a Christianity of limitless diversity, free of church institutions, hierarchies, and dogmas, it must have ended very, very soon after the death of Jesus, if not before. […] The evidence of these primitive texts makes it difficult to argue that the hierarchical church which later claimed the names of catholic and orthodox was a much later outgrowth or corruption of the primitive ideal, or at least, if there was a process of corruption, it happened at the absolute beginnings of the movement, in the 30s or 40s.
(Philip Jenkins: Hidden Gospels – How the Search for Jesus Lost Its Way; Oxford University Press 2001, pagg. 118 – 123)

Urge un traduttore del post perchè io non sò l'inglese ;magari se era scritto in cinese non vi distubavo.
Non vorrei che la faccenda "del parlare in lingue" si estendesse ai post.

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Scritto da: Vazda Vjeran 04/07/2006 14.32
A great deal of early evidence reveals that something looking very like a hierarchical church existed at a remarkably early stage of the Christian story. Unpalatable as it may be to many, a great deal of what is supposed to be the ugly face of the later church, Catholic and "medieval", has clear origins before 125 at the latest. The reason this is not so widely known is that many seekers for Jesus spend a great deal of time on the New Testament and related sources, but neglect the evidence from the Apostolic Fathers and the Patristic sources: perhaps we see a traditionally Protestant tendency at work here, a resolute commitment to sola scriptura. By the first quarter of the second century, we have clear evidence of a hierarchical church with a rich sacramental life, based on elaborate theological interpretations of Jesus' life and significance. We find bishops and clerical orders, who grounded their authority in the succession from the apostles, and we also observe structured liturgies, focused on the Eucharist. Already before 125, the church organized on these lines had a narrow tolerance on doctrinal matters, and a strong sense that the community needed to be vigilant in defense of orthodoxy. […] If in fact there ever was a Christianity of limitless diversity, free of church institutions, hierarchies, and dogmas, it must have ended very, very soon after the death of Jesus, if not before. […] The evidence of these primitive texts makes it difficult to argue that the hierarchical church which later claimed the names of catholic and orthodox was a much later outgrowth or corruption of the primitive ideal, or at least, if there was a process of corruption, it happened at the absolute beginnings of the movement, in the 30s or 40s.
(Philip Jenkins: Hidden Gospels – How the Search for Jesus Lost Its Way; Oxford University Press 2001, pagg. 118 – 123)

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questa è la traduzione:

Le molte prova rivelano che, qualcosa che assomiglia molto ad una chiesa gerarchica, sia esistita in una fase iniziale della storia cristiana. Per quanto la cosa possa essere sgradevole a molti, quello che può sembrare l'aspetto medioevale o successivo della chiesa cattolica , ha chiare origini anterori o al massimo al 125 d.c. Il motivo è dovuto al fatto che molti ricercatori su Gesù spendono molto tempo sul nuovo testamento e sulle fonti relative, ma trascurano le prove dei padri Apostolici e dalle fonti Patristiche: forse qui vediamo una tendenza tradizionalmente protestante, ad adottare in modo risoluto la regola della sola scriptura. Dal primo quarto del secondo secolo, abbiamo prova dell'esistenza di una chiesa gerarchica con una vita sacramentale ricca, basata su interpretazioni teologicamente elaborate sulla vita di Gesù. Troviamo gerarchie ecclesiastiche che fondano la loro autorità sulla successione apostolica e osserviamo inoltre liturgie strutturate, concentrate sul Eucharistia. Già prima del 125, la chiesa organizzata su queste linee ha avuta una tolleranza stretta per quel che riguarda la dottrina e un forte senso Comunitario di vigilanza in difesa dell' ortodossia. […] Se in effetti ci fosse mai stata una Cristianità basata sulle diversità, esente da istituzioni, da gerarchie e dogmi, questa è esistita immediatamente dopo la morte di Gesù. […] La prova di questi testi primitivi rende difficile sostenere che la chiesa gerarchica che più successivamente ha adottato i nomi di cattolico e di ortodosso era una conseguenza o una corruzione molto successiva del ideale primitivo, se ci fosse stato un processo di corruzione, questo è accaduto agli inizi assoluti del movimento, cioe negli anni 30 o 40 del primo secolo.

Questa è la traduzione o meglio il succo del contenuto del brano in inglese..........seguiranno i commenti!

mlarry

[Modificato da mlarry 04/07/2006 20.54]

un quartino di vino ci potrebbe anche stare.

Ringraziando mlarry per la sua disponibilità (ieri non avevo proprio tempo), riporto la traduzione correggendola in alcuni punti, o aggiungendo le parti dimenticate, messi in neretto:

Un gran numero di prove del periodo più antico rivelano che qualcosa che assomiglia molto ad una chiesa gerarchica è esistito in una fase notevolmente iniziale della storia cristiana. Per quanto la cosa possa essere fastidiosa per molti, molto di quello che si suppone essere l'aspetto sgradevole della chiesa successiva, Cattolica e medioevale, ha chiare origini anteriori 125 d.c come limite superiore massimo. Il motivo per cui questo non è molto noto è dovuto al fatto che molti ricercatori su Gesù spendono molto tempo sul nuovo testamento e sulle fonti relative, ma trascurano le prove dei padri Apostolici e dalle fonti Patristiche: forse qui vediamo una tendenza tradizionalmente protestante ad adottare in modo risoluto la regola della sola scriptura. Già per il primo quarto del secondo secolo, abbiamo prova dell'esistenza di una chiesa gerarchica con una vita sacramentale ricca, basata su interpretazioni teologicamente elaborate sulla vita di Gesù e sul suo significato. Troviamo vescovi e ordini ecclesiastici che fondano la loro autorità sulla successione apostolica e osserviamo inoltre liturgie strutturate, centrate sull'Eucaristia. Già prima del 125 d.C. la Chiesa, organizzata su queste linee, aveva una tolleranza stretta per quel che riguarda la dottrina e una forte tendenza a che la comunità dovesse essere vigile in difesa dell' ortodossia. […] Se in effetti vi è mai stata una Cristianità basata sulle diversità, esente da istituzioni, da gerarchie e dogmi, questa è terminata immediatamente dopo la morte di Gesù, se non prima. […] La prova di questi testi primitivi rende difficile sostenere che la chiesa gerarchica che successivamente ha adottato i nomi di "cattolica" e di "ortodossa" sia una conseguenza o una corruzione di molto successiva all'ideale primitivo, e comunque quand'anche vi fosse stato un processo di corruzione, questo è avvenuto agli inizi assoluti del movimento, cioe negli anni 30 o 40 del primo secolo.

[Modificato da Vazda Vjeran 05/07/2006 10.01]

[Modificato da Vazda Vjeran 05/07/2006 10.02]

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Scritto da: mlarry 04/07/2006 20.14
un quartino di vino ci potrebbe anche stare.

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Grazie a mlarry e Vazda . Volevo ricordare che l'apostolo Paolo
quando scrisse 2° Tess.2:7 così si esprimeva "...poichè il mistero dell'empietà è già all'opra..." era all'incirca l'anno 50 dC.- Non chiedetemi il mese e l'ora perchè non me li ricordo!!!!

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Scritto da: Vazda Vjeran 05/07/2006 10.04

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Vuol dire che chi ha scritto l'articolo forse si era fatto più di un quartino di vino visto che quanto viene detto non ha alcun fondametto in rapporto alla narrazione neotestamentaria, apparte il fatto che si parla di documenti ma non si cita quali, inoltre ci tengo a precisare che si continua a tirare fuori questa benedetta tradizione, a destra e a manca, ma avete letto qual'è il tema del topic? forse è questo il motivo per il quale si è postato in inglese, per fargli avere un'attinenza con il tema discusso?.

più tardi poi posterò le mie perplessità.

[Modificato da mlarry 05/07/2006 16.03]