Parlare In Lingue

Aggiungo che Dio non darà mai ciò che si disprezza e che non è il fatto di essere Evangelici o meno a far ricevere le Sue promesse, ma l'amore e la FIDUCIA che si hanno per Cristo e le Sue promesse.

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Scritto da: Achille Lorenzi 19/06/2006 20.22
Mah, questo lo dicono tutti i seguaci della varie "sette" cristiane, compresi i TdG.
Tutti dicono che se preghi, se studi la bibbia con attenzione ("bisogna avere accurata conoscenza"), se chiedi lo Spirito, se ti lasci ammaestrare, ... Dio poi ti fa conoscere la Verità...
Solo che poi si tratta di "verità" contrastanti, e spesso i seguaci di queste "verità" detestano o parlano in modo spregiativo o sarcastico delle altre forme di "verità".
Ne abbiamo un esempio anche in questo thread: un evangelico come omegabible non è d'accordo con la "verità" di altri evangelici (pentecostali?).
Mi è capitato altre volte di venire in contatto con appartenenti a comunità evangeliche che avevano la stessa attitudine "settaria" nei confronti di altri culti.

Come è possibile che tutti questi gruppi, che si rifanno essenzialmente alla stessa "fonte" (la Bibbia), siano così divisi fra di loro?

Secondo me questa è un'evidente dimostrazione che la "sola scrittura" non è una guida sufficente per giungere ad una conclusione unica e comdivisibile da tutti.
La Verità però dovrebbe essere una...

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 19/06/2006 20.56]

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Faccio riferimento al post quotato di Achille che mi pare riassuma un pò le critiche e le convergenze di alcuni foristi.
Cito: 2°Giov.9 "Chi passa oltre e non dimora nella dottrina di Cristo,non ha Iddio.Chi dimora nella dottrina ha il Padre e il Figliuolo."
Poi il Cap.14 di 1° Cor. è esaustivo per quanto riguarda le profezie e il parlare in altre lingue!!!
Il nostro Dio non è un Dio di confusione ma di ordine.
Caro Achille che la "sola" scrittura sia insufficiente a creare un consenso unico e condivisibile da tutti è una tua opinione che rispetto ma non condivido. Non addossiamo a Dio delle deficienze che non ha ma che sono soltanto nostre.
Concludi il post con l'affermazione che la verità dovrebbe essere una.... Su questo non ci piove. Certo, se da quanto rivelato da Dio interponiamo la "nostra teologia" e contrabbandiamo dottrine di "uomini" al posto di quelle di Dio
la cosa diventa problematica davvero.
CONCLUSIONI: So benissimo che il forum è pilotato teologicamente
da Poly,Bery,e Trianello e con la tua incensazione,ma io preferisco rimanere fermo in quella dottrina che una volta per sempre è stata tramandata ai santi (Giuda 3) e che è la stessa,guarda caso,di cui in 2°Giov.:9-
Con la speranza che di questo tu non me ne faccia una colpa ti saluto cordialmente omegabible

“Caro Achille che la "sola" scrittura sia insufficiente a creare un consenso unico e condivisibile da tutti è una tua opinione che rispetto ma non condivido. Non addossiamo a Dio delle deficienze che non ha ma che sono soltanto nostre.”

Nessuno attribuisce deficienze a Dio, ma si dà il caso che la rivelazione abbia due poli: chi parla(Dio) e chi ascolta(il fedele). Il Sola scriptura non funzione proprio perché dalla Bibbia si può ricavare tutto ed il contrario, ha uno sviluppo teologico ben marco e si possono sostenere tranquillamente dottrine contraddittorie: se voglio sostenere che le colpe dei Padri ricadano sui figli cito Es 20,5 e se voglio sostenere che il contrario cito Ez 18. Non solo la Bibbia non è teologicamente coerente nel suo sviluppo diacronico, ma anche i singoli libri, i singoli capitoli e i singoli passi possono avere interpretazioni diversissime a seconda delle pre-comprensioni e del bagaglio culturale del lettore. Non esiste una lettura neutra nel testo, non esiste alcuna oggettività. Per questo Pietro può dire che le Scritture non vanno interpretate senza la guida del magistero giacché: “In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.”(2Pt 3,14)
Il fatto che i protestanti non sono più una singola religione ma mille sette differenti è la dimostrazione lampante che la teoria luterana secondo cui Dio concede l’illuminazione personale a chiunque si accosti alla Scrittura è fasulla. Nel Nuovo Testamento traspare benissimo il fatto che la predicazione apostolica era rigidamente controllata.

Ad maiora

" . "

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Faccio riferimento al post quotato di Achille che mi pare riassuma un pò le critiche e le convergenze di alcuni foristi.
Cito: 2°Giov.9 "Chi passa oltre e non dimora nella dottrina di Cristo,non ha Iddio.Chi dimora nella dottrina ha il Padre e il Figliuolo."

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Caro Omegabible, meno male che tu dici che la sola scrittura sia sufficiente. Se tuti la comprendono come ci hai appena mostrato tu, stiamo belli freschi. Ma poi come si fa a dire chela Scrittura da sola basta? La Scrittura è la trascrizione dell’insegnamento apostolico ma senza lo Spirito di Dio che guida, non serve proprio a nulla. E’ Dio che guida non il libro della Bibbia.
Molto spesso si confonde la Bibbia per la Parola di Dio. In Giovsnni 1:1 è identificato con chiarezza che cosa, o per meglio dire chi è la Parola di Dio. La Parola di Dio non è nient’altro che il Cristo, il Logos, ovvero il Verbo di Dio.
Venendo alla seconda lettera di Giovanni. Cosa significa ‘rimanere nella dottrina del Cristo? Un attimo prima Giovanni scrisse:
“

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7 Poiché sono usciti molti ingannatori nel mondo, persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne. Questi è l’ingannatore e l’anticristo.”

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Ecco, è chi nega l’incarnazione del Divino Verbo in Gesù Cristo che non è nella dottrina insegnata. Ad esempio i Tdg che negano che Gesù aveva due nature, una umana e l’altra ultra-terrena non confessano l’incarnazione ma la ricreazione di Cristo da corpo spirituale a corpo fisico. Essi perciò sono proprio gli ingannatori da cui l’apostolo mette in guardia.
Del parlare in lingue qui proprio non se ne parla. Perciò chi parla in lingue non è affatto fuori da Cristo, ma, considerando che i cristiani del primo secolo, lo facevano, era segno dell’appartenenza a Dio.
Come ha spiegato eloquentemente Tranello i doni saranno tolti quando arriverà ciò che è perfetto, ovvero Gesù. Fino al suo ritorno lo Spirito e i Suoi Doni continuano a essere presenti nel mondo.

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Poi il Cap.14 di 1° Cor. è esaustivo per quanto riguarda le profezie e il parlare in altre lingue!!!
Il nostro Dio non è un Dio di confusione ma di ordine.

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Retorica fuori contesto. Allora secondo te nel primo secolo Dio era confusionario, visto che questi doni li concedeva in abbondanza.
Innanzitutto non vedo dove starebbe scritto che le profezie e le lingue sarebbero state tolte nel capitolo 14. Nel capitolo 13 abbiamo già visto cosa voleva dire Paolo dicendo che sarebbero cessate. Parlava del ritorno del Signore. Poi le profezie e il parlare in lingue non erano abiurate da Paolo ma l’apostolo riprese amorevolmente gli altri fratelli affinché usassero questi doni correttamente. E qual è il modo giusto di usarli? Dando testimonianza di Dio! Quei doni dovevano testimoniare che il Signore era insieme a loro e che a tutti era rivolto l’invito di entrare nella mensa del Signore, diventando cristiani a loro volta.

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Caro Achille che la "sola" scrittura sia insufficiente a creare un consenso unico e condivisibile da tutti è una tua opinione che rispetto ma non condivido.

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Ah sì? E come ce lo spieghi che esistono migliaia di Chiese Cristiane diverse al mondo, tutte intente a dichiarare di possedere la Verità Assoluta in barba alle altre? Se la Bibbia da sola basta, dovrebbe esserci una sola religione, non credi?

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Non addossiamo a Dio delle deficienze che non ha ma che sono soltanto nostre.

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Ma appunto perché noi abbiamo queste ‘deficienze’ è Dio che direttamente ci deve guidare. Altrimenti ognuno si fa la religione come meglio preferisce, o, per dirla meglio, come pensa che sia più giusto (non è detto infatti che il poveretto lo faccia per comodo, ma è molto più probabile che si crei delle convinzioni sue in modo sincero, seppur convinzioni sue umane e non bibliche).

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Concludi il post con l'affermazione che la verità dovrebbe essere una.... Su questo non ci piove. Certo, se da quanto rivelato da Dio interponiamo la "nostra teologia" e contrabbandiamo dottrine di "uomini" al posto di quelle di Dio
la cosa diventa problematica davvero.

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Parole sagge! E allora ti domando: senza la guida di Dio, come facciamo a liberarci della ‘nostra teologia’ interpretando correttamente la Bibbia come nostro Signore vuole?

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CONCLUSIONI: So benissimo che il forum è pilotato teologicamente

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Parole senza senso perché non mi pare che qui non si possa controbattere vistosamente le posizioni teologiche degli altri, basta saper argomentare. Se poi ti sembra che gli altri si chiudano a riccio di fronte a evidenti verità che cozzano contro la loro teologia, è possibile che non lo facciano apposta ma che agiscano così per ‘meccanismo di autodifesa’. Oppure si pretende di voler avere ragione a tutti i costi? Ma qualcuno ti ha mai impedito di fare discussioni argomentandole? Mi sembra davvero esagerato arrivare a etichettare fazioso un forum dove nessuno viene zittito.
Abbiamo casi come Cronos e Monterosa che seppur dichiaratamente antitrinitari parlano tranquillamente. Anche se gli altri restano delle loro posizioni questo non vuol dire che sono di parte no?

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da Poly,Bery,e Trianello e con la tua incensazione,ma io preferisco rimanere fermo in quella dottrina che una volta per sempre è stata tramandata ai santi (Giuda 3) e che è la stessa,guarda caso,di cui in 2°Giov.:9-
Con la speranza che di questo tu non me ne faccia una colpa ti saluto cordialmente omegabible

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Ancora con il famoso mito della faziosità cattolica del forum? I suddetti individui difendono solo le proprie convinzioni, così come tu fai con le tue. Se poi hai il sentore che spadroneggino nel forum, forse è perché riescono ad argomentare le loro posizioni meglio degli altri. Ma da questo a dire che il forum è cattolico ce ne passa caro Omegabible.

Io sono certo che se qualche forista, superpreparato, sapesse controribattere loro con argomenti logici e convincenti, Achille non lo manderebbe affatto via, ma gli lascerebbe tranquillamente la sua libertà di ‘demolire’ con logica le posizioni dottrinali cattoliche.
Achille ha aperto il forum come critica sui Tdg non come apologia del cattolicesimo. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti.

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:

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...Ancora con il famoso mito della faziosità cattolica del forum? I suddetti individui difendono solo le proprie convinzioni, così come tu fai con le tue. Se poi hai il sentore che spadroneggino nel forum, forse è perché riescono ad argomentare le loro posizioni meglio degli altri. Ma da questo a dire che il forum è cattolico ce ne passa caro Omegabible.

Io sono certo che se qualche forista, superpreparato, sapesse controribattere loro con argomenti logici e convincenti, Achille non lo manderebbe affatto via, ma gli lascerebbe tranquillamente la sua libertà di ‘demolire’ con logica le posizioni dottrinali cattoliche.
Achille ha aperto il forum come critica sui Tdg non come apologia del cattolicesimo. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti.

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Ti ringrazio Bic per questo tuo intervento.
Mi hai tolto le parole di bocca. Ho espresso anch'io più volte, sia nel forum che in privato, le stesse osservazioni, ma evidentemente a certe persone fa comodo, o piacere, criticare il forum in questo modo.
La possibilità di esprimere le loro idee od opinioni è sempre stata concessa, ma quando evidentemente mancano gli argomenti o la capacità di argomentare, si preferisce ricorrere alle critiche ingiuste e gratuite...

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 20/06/2006 6.55]

Beati voi che siete così sicuri nella torre della CC.!!!!
La Scrittura è e sarà quel che giudicherà l'uomo e non viceversa.
Buona pace a tutti. omegabible

>>>poly:Nel Nuovo Testamento traspare benissimo il fatto che la predicazione apostolica era rigidamente controllata.

affatto.di certo non benissimo.
agli inizi le comunità cristiane non rispondevano tutte ad un unico centro di potere.

vigeva il sistema della fratellanza tra le chiese e non quello gerarchico,tant'è che paolo nell'intraprendere il suo pellegrinaggio dopo la conversione non sentì il bisogno di organizzare la sua attività di concerto con una qualsivoglia sede umana.

infatti ci dice che:"Non conferii subito con carne e sangue.Nè salì a gerusalemme da quelli che erano apostoli prima di me , ma me ne andai in arabia,e tornai di nuovo a damasco."

si recò a gerusalemme,dove erano gli apostoli,solamente dopo tre anni e successivamente dopo altri quattordici anni.

Il sistema gerarchico si impone successivamente grazie all’azione accentratrice del vescovo,probabilmente per rispondere all’esigenza di unità necessaria di fronte alla persecuzione e alla lotta contro le eresie.

Comprendo bene che non c’era nulla di male agli occhi di quei primi devoti cristiani mentre comunque rinuncianvano ad una personale relazione con dio anteponendo l’autorità di uomini fallibili alla propria coscienza.

Non si può negare che in nome dell’unità dottrinale e confessionale si operi una graduale deresponsabilizzazione del cristiano ora chiamato ad ubbidire ad una organizzazione di uomini che si arroga il diritto di stabilire cosa va creduto e cosa no.

Al quel punto rispettare l’opinione dell’autorità precostituita diviene,di fronte alla propria coscienza,più importante che seguire le norme di dio,qualora il cristiano ritenga personalmente di aver inteso una cosa in maniera diversa da come gliela propone/impone la gerarchia ecclesiastica.

“E se stesse sbagliando questa autorità umana ? non importa ,io cristiano seguirò nel bene e nel male la chiesa di cristo.”

La responsabilità personale sparisce e diventa parimenti importante seguire la chiesa visibile quanto il volere di dio.
si finisce per sostituire i due soggetti fondendoli ed equiparandoli.la stessa cosa che avviene in qualsiasi organizzazione che si proclama strumento/canale divino.

Come si risolve il problema ? con l’autoreferenzialità.

"mi dovete credere perchè io(autorità ecclesiastica)dico che mi dovete credere".

Questione di fede quindi,nient’altro.

ciao
bruno

[Modificato da giainuso 20/06/2006 16.26]

Quoto al 200 x 100 . E' tanto Bruno!!!!! Ciao omegabible

=omegabible= ha scritto:

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...La Scrittura è e sarà quel che giudicherà l'uomo e non viceversa.

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Auguriamoci che Dio non giudichi l'uomo nello stesso modo "settario" in cui alcuni "cristiani" giudicano e condannano quelli che non condividono le loro peculiari intepretazioni della Scrittura...

Io non giudico nè condanno nessuno,dico il mio punto di vista;poi Dio farà quel che vorrà. Tutto qui.

Scusate...ma ho una news!

Fate quello che vi pare...Achille se ti pare il caso cancella pure il mio post...
Ma lo scrivo solo per farmi e (spero) farvi fare 2 risate...

Ho appena scoperto di essere biloca (si dice così?)

Mia mamma mi ha appena vista a casa che salivo le scale dal garage all'appartamento...

Ma io sono ancora in ufficio a lavorare ... di salire quelle scale però ne ho davvero il desiderio!

>Al quel punto rispettare l’opinione dell’autorità precostituita diviene,di fronte alla propria coscienza,più importante che seguire le norme di dio,qualora il cristiano ritenga personalmente di aver inteso una cosa in maniera diversa da come gliela propone/impone la gerarchia ecclesiastica.
Obietto
E va bene! Allora facciamo l'esperimento in concreto e vediamo che succede.
Provo a darti ragione e poiché "ritengo personalmente che la Bibbia che mi ha proposto/imposto la gerarchia ecclesiastica" (perché è stata lei a presentarla a me come tale!) non sia Parola di Dio, ponendomi in modo responsabile "di fronte alla mia coscienza" chiudo quel libro e ti saluto.

Resto senza Bibbia.

Chi me la ridarà?

Attento! chiunque pretenda di poterlo fare lo deve fare, per convincermi - altrimenti "riterrò personalmente che non è credibile" - lo dovrà fare sorpassando sia Scilla che Cariddi, anzi pure Foibos, cioè:

SCILLA
1) Con garanzia di infallibilità nell'individuare tra i milioni di libri antichi quale o quali sarebbero Parola di Dio (e voglio vedere come farà ad escludervi certi libri dei quali mi sono innamorato e "ritengo personalmente che siano ispirati");

CARIDDI
2) Non usando parole umane né offrendomi solo un parere umano (il che sarebbe in contraddizione con il punto uno);

FOIBOS*
3) Non usando per questa dimostrazione la stessa Bibbia come Parola di Dio (essendo ancora da dimostrare questa sua valenza lo usarla prima della dimostrazione/fondazione costituirebbe una "petitio principii" illogica e ridicola).

Resto in trepida fiduciosa attesa... anche se ho una voglia matta di profetizzare il risultato...
____________________________________
* Che manco è uno scoglio ma un asteroide che se ti piglia ti sfragne!

[Modificato da berescitte 21/06/2006 5.36]

Caro bery,
io personalmente sono ancora alla ricerca della mia strada e onestamente spero di non trovarla subito ,visto che mi piace credere sia “meglio viaggiare pieni di speranza piuttosto che arrivare” (stevenson),quindi se cerchi sicurezze da me…

ma parliamo della bibbia.

Parto dalle tue efficaci argomentazioni e osservo alcune cose rifacendomi alla mia esperienza di tdg :

la fede di un cattolico si basa sulla sua chiesa.questo fondamento permette di affrontare alcune tematiche come quelle profetiche in maniera più serena rispetto per esempio ai tdg.
I tdg per confermare l’ispirazione della bibbia “vedono” profezie ovunque e come affrontano l’analisi del libro di daniele ne è una dimostrazione.
Non possono ammettere che alcune parti del libro siano state scritte ad avvenimenti avvenuti perché hanno bisogno di una testimonianza “miracolosa” che dia peso all’idea di una bibbia ispirata da dio.

In assenza di "tradizione",alcuni gruppi protestanti che operano guarigioni o parlano in lingue sconosciute o ecc… vedono in questo modo confermata la natura divina del loro credo e del libro che ritengono sacro.
Hanno bisogno di trovare un “appiglio” non potendo ricorrere ad assunti autoreferenziali come chi invece trova nella “storia”(ossia nella riconducibilità alla chiesa del primo secolo) la giustificazione delle posizioni che assume.

Non puoi però negare berescitte che anche tu devi ricorrere ad un aiuto “esterno” (esterno alla logica autoreferenziale) , quello dello spirito santo ,per poter ritenere degna di fiducia la canonizzazione dei libri che oggi compongono la bibbia. canonizzazione operata da quei cristiani che si riconoscevano nell’allora chiesa universale (cattolica).

rilevata quindi la necessità di quest’aiuto esterno ti cito un passo: “ Ma egli rispose: "Vi dico che, se questi taceranno, grideranno le pietre".Lc 19,40 (CEI)
e un altro :” Quando uno dice: "Io sono di Paolo", e un altro: "Io sono di Apollo", non vi dimostrate semplicemente uomini? Ma che cosa è mai Apollo? Cosa è Paolo? Ministri attraverso i quali siete venuti alla fede e ciascuno secondo che il Signore gli ha concesso. Io ho piantato, Apollo ha irrigato, ma è Dio che ha fatto crescere. Ora né chi pianta, né chi irrìga è qualche cosa, ma Dio che fa crescere. “ 1 Cor 3,4-8 (CEI)

non posso quindi considerare una credenziale che legittima l’autorità della CC l’azione di “redazione” delle sacre scritture.
Lo spirito santo ,devo ritenere,sarebbe intervenuto comunque donando all’umanità il pensiero di dio.
Non contesto perciò che le scritture siano nate in seno alla chiesa ma il fatto che quest’avvenimento mi costringa ad essere “moralmente debitore” verso un’organizzazione fatta di uomini fallibili proprio come me e te.

Ciao
bruno

[Modificato da giainuso 21/06/2006 20.41]

Dici...
>Caro bery,
io personalmente sono ancora alla ricerca della mia strada e onestamente spero di non trovarla subito ,visto che mi piace credere sia “meglio viaggiare pieni di speranza piuttosto che arrivare” (stevenson),quindi se cerchi sicurezze da me…

ma parliamo della bibbia.

Rispondo
Carissimo giainuso.
Non la pretendo da te la sicurezza ma da chiunque mi presenta la Bibbia come un testo normativo divino che mi impegna a scelte di vita costosissime, dal momento che io la mia (secondo l’ipotesi di lavoro) l’ho gettata alle ortiche in quanto non avrebbe la garanzia di esserlo. Ma, diversamente da te, spero che ciascuno trovi subito, cioè prima almeno di guidare la macchina (=indirizzare le scelte fondamentali della vita) dove… sta la marcia indietro! Sì, sarebbe meglio non essere più in ricerca ma già arrivati a saperlo con sicurezza.
Ma parliamo della Bibbia.


Dici...
>Parto dalle tue efficaci argomentazioni e osservo alcune cose rifacendomi alla mia esperienza di tdg :

la fede di un cattolico si basa sulla sua chiesa.questo fondamento permette di affrontare alcune tematiche come quelle profetiche in maniera più serena rispetto per esempio ai tdg.
I tdg per confermare l’ispirazione della bibbia “vedono” profezie ovunque e come affrontano l’analisi del libro di daniele ne è una dimostrazione.
Non possono ammettere che alcune parti del libro siano state scritte ad avvenimenti avvenuti perché hanno bisogno di una testimonianza “miracolosa” che dia peso all’idea di una bibbia ispirata da dio.

In assenza di "tradizione",alcuni gruppi protestanti che operano guarigioni o parlano in lingue sconosciute o ecc… vedono in questo modo confermata la natura divina del loro credo e del libro che ritengono sacro.
Hanno bisogno di trovare un “appiglio” non potendo ricorrere ad assunti autoreferenziali come chi invece trova nella “storia”(ossia nella riconducibilità alla chiesa del primo secolo) la giustificazione delle posizioni che assume.

Rispondo
Perfetto. E come vedi, su tali basi non si esce dalla soggettività né abbiamo attinto la certezza con infallibilità.


Dici...
>Non puoi però negare berescitte che anche tu devi ricorrere ad un aiuto “esterno” (esterno alla logica autoreferenziale) , quello dello spirito santo ,per poter ritenere degna di fiducia la canonizzazione dei libri che oggi compongono la bibbia. canonizzazione operata da quei cristiani che si riconoscevano nell’allora chiesa universale (cattolica).

Rispondo
Distinguo: se ti riferisci al fatto che io oggi avrei PER ME STESSO bisogno dell’aiuto dello Spirito Santo per credere questo, saremmo in una petitio principii, poiché io crederò che esiste uno Spirito Santo solo DOPO aver avuto la certificazione che i ”Ta biblìa” sono libri che contengono una rivelazione divina. Che poi lo Spirito Santo (ma ora parlo da uomo che ha già la fede) c’entri comunque del processo, come in ogni buona ispirazione che quale semen Verbi Egli sparge per tutto il globo già da prima dell’incarnazione è un’altra faccenda; faccenda che possiamo mettere tra parentesi perché se lo fa non agisce come un “Deus ex machina” ma sempre in maniera tale da non togliere l’intelligenza e la libertà dell’uomo e quindi la sua totale responsabilità nel credere o disprezzare la fede.

Se invece ti riferisci al fatto che credo che Egli abbia dovuto essere all’opera quando è stato compilato il Canone dici giusto; anzi ti confermo che sono certo che tuttora è all’opera nell’aiutare la Chiesa a comprendere le implicazioni derivanti da verità e principi biblici, come anche per attualizzarle in rapporto ai tempi. Tuttavia questa “fede” non è ancora la Fede soprannaturale (altrimenti saremmo di nuovo nella petitio principii, ovvero nel supporre ed appoggiarsi su ciò che ancora va dimostrato). Si tratta di fede umana, e precisamente di fede storica, giacché noi cattolici esaminiamo gli scritti neotestamentari* PRIMA come testi storici (nella misura in cui possono esserlo) e, ricavato da essi sia il fatto di Gesù di Nazareth, sia le sue opere prodigiose che i suoi insegnamenti e le sue profezie, e analizzando il seguito della storia nelle gesta dei suoi seguaci/Chiesa, che – non è da trascurare – ha firmato la sua attestazione di fatti e detti con il sangue, abbiamo ALLORA la percezione che la proposta di credere che Gesù sia Dio incarnato diventa ragionevolmente credibile (e se si fa un lavoro approfondito, perfino “credenda”). Di "fedi" precedenti a tale processo cognitivo pullula il mondo. Ma non è fede adulta e “non sa rendere conto delle ragioni della propria fede”.

E di qui diventa ragionevole credere che quelle parole riportate nei Vangeli secondo cui Gesù risorto ha promesso di essere sempre con la sua Chiesa, insieme allo Spirito Santo, non abbia fatto eccezione sottraendo la sua presenza né nei decenni in cui la Chiesa ha fatto poggiare la sua fede sulla Traditio orale, né nel momento in cui tale Traditio ha deciso di individuare le tracce autentiche di questo insegnamento da lei tramandato oralmente in certi “ta biblia” circolanti a preferenza di altri.

In tal modo la mia fede di cattolico è soggettiva solo nel senso che è mia, del soggetto che qui scrive, ma è anche oggettivamente fondata perché si basa non su un mio parere/credo/reputo/opino che… la Bibbia sia ispirata e perciò Parola di Dio, ma si basa su una attestazione esterna di questo, fornita dalla comunità cristiana legittima (cioè mantenente la successione apostolica) rappresentata dalla sua dirigenza. E questo, come sai, è avvenuto in maniera chiara per tutti “i libri”, compresi i 7 deuterocanonici, verso il 400 nel Concilio di Cartagine.
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* Si fa anche con i testi veterotestamentari, ma per fondare la mia fede “cristiana” ora mi riferisco solo a quelli neotestamentari.


Dici...
>rilevata quindi la necessità di quest’aiuto esterno ti cito un passo: “ Ma egli rispose: "Vi dico che, se questi taceranno, grideranno le pietre".Lc 19,40 (CEI)
e un altro :” Quando uno dice: "Io sono di Paolo", e un altro: "Io sono di Apollo", non vi dimostrate semplicemente uomini? Ma che cosa è mai Apollo? Cosa è Paolo? Ministri attraverso i quali siete venuti alla fede e ciascuno secondo che il Signore gli ha concesso. Io ho piantato, Apollo ha irrigato, ma è Dio che ha fatto crescere. Ora né chi pianta, né chi irrìga è qualche cosa, ma Dio che fa crescere. “ 1 Cor 3,4-8 (CEI)

non posso quindi considerare una credenziale che legittima l’autorità della CC l’azione di “redazione” delle sacre scritture. Lo spirito santo ,devo ritenere,sarebbe intervenuto comunque donando all’umanità il pensiero di dio.

Rispondo
Quel “quindi” e quel “devo ritenere” fanno capire che stai già usando la Bibbia come testo sacro. E’ petitio principii!


Dici...
>Non contesto perciò che le scritture siano nate in seno alla chiesa ma il fatto che quest’avvenimento mi costringa ad essere “moralmente debitore” verso un’organizzazione fatta di uomini fallibili proprio come me e te.

Rispondo
Io invece direi che dobbiamo esserne debitori appunto perché la Bibbia, letta come documento storico, ci attesta la promessa di assistenza di Gesù (insieme a “chi ascolta voi ascolta me… chi non vi crederà sarà condannato…” e tutto ciò che è attinente al discorso) e quindi quella “organizzazione fatta di uomini fallibili proprio come me e te” nel momento che ha dovuto garantire che quei libri e non altri contenevano la rivelazione divina data da Gesù devono – e stavolta lo dico sulla base delle parole di Gesù accolte per fede nell’Uomo-Dio che non può né ingannarsi né ingannare – devono essere stati tutelati dallo Spirito Santo a fare la scelta vera senza fallire. Pensare il contrario significa non aver fede in Gesù.

Riflessione finale
Ma la cosa più contraddittoria io la vedo nel fatto che:
- solo dopo 1500 anni, con l’avvento di Lutero, è nato il gruppo di cristiani che pur continuando ad accettare la Bibbia (e perciò supponendo una scelta fatta infallibilmente) ha deciso non solo di negare alla Chiesa la continua assistenza dello spirito (eppure il testo dice “fino alla fine del mondo”) ma di preferirgli il parere soggettivo di chi la legge e capisce a modo suo.
E non si è ricreduta dell’errore di tale scelta neanche quando ha toccato con mano che in tal modo sono nate (ingiudicabili!) centinaia di “chiese” che su tanti punti la pensano diversamente, vanificando la pretesa che sia lo stesso ed unico Spirito a far capire loro cosa dice la Bibbia.

- e che tuttora, anche se poi hanno cercato quegli appigli da te indicati per promuovere la Bibbia a Parola di Dio, è un fatto che sia protestanti che TG vi escludono altre opere che avrebbero tutti i numeri per esservi dentro (pensa solo alla Didaché o alla Epistola a Diogneto). Quindi la realtà è che essi continuano a dipendere non dal proprio giudizio o da propri criteri che analizzano la Bibbia e la trovano promuovibile a Parola di Dio, ma dipendono tutti da quel giudizio emesso dalla Chiesa (che allora era solo “cattolica” perché non esistevano altre denominazioni) nel famoso “Concilio di Cartagine”, correggendolo con la decurtazione indebita fatta all’elenco canonico da parte di Lutero.

Stammi bene
Bery

bery ma non puoi ostinarti a dire che non esiste dio se non esiste chiesa.
perchè è questo che stai dicendo,come a significare che non posso legittimamente credere in dio e in cristo se non sono in quella che tu ritieni essere la sua chiesa.

chiesa = bibbia = dio cristiano.

per poter credere in dio devo quindi prima credere nella chiesa visibile ma questo è fare un terribile passo indietro che nega la possibilità di un vero dialogo ecumenico.

ossia considerere le altre denominazioni cristiane , non semplicemente non in possesso della verità ultima ma deligittimare proprio il loro esistere che si basa a tuo avviso su un assurdo logico.

non credi ?

Quoto a pieno quanto detto da gianusio.

Quanto all'affidabilità della tradizione dico":

chi non impara nulla dalla storia è costretto a ripercorrerla.....delle volte poi ci si rende conto che gli errori commessi sono molto dolorosi e forse era meglio evitarli, imparando dalle esperienze vissute"

Il parlare in lingue è bibblico, il fatto che alcuni evangelici non lo accettino, li priva semplicemente di alcune benedizioni da Dio ma non li fa essere inferiori agli altri, non è il parlare in lingue che salva le persone ma tutto il percorso che c'è a monte, cioè il credere in Cristo, riconoscersi peccatore, ravvedersi pentirsi e convertirsi, il resto è tutto marginale.

"Chiunque avrà creduto e sarà stato battezato sarà salvato"
questo versetto mi sembra chiaro.

Sulla tragedia di Ustica ci hanno fatto un film "il muro di gomma". Qui lo ritroviamo sotto un'altra regia.
Un saluto a tutti omegabible

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Scritto da: mlarry 29/06/2006 10.48...
Il parlare in lingue è bibblico, il fatto che alcuni evangelici non lo accettino, li priva semplicemente di alcune benedizioni da Dio ma non li fa essere inferiori agli altri, non è il parlare in lingue che salva le persone ma tutto il percorso che c'è a monte, cioè il credere in Cristo, riconoscersi peccatore, ravvedersi pentirsi e convertirsi, il resto è tutto marginale....

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Ma se il parlare in lingue è un dono di Dio, questa sarebbe una conferma miracolosa della presenza dello Spirito Santo nella comunità in cui tale dono si manifesta.
Non mi sembra una cosa tanto secondaria...

A proposito di questo "dono dello Spirito", molti evangelici non lo accettano.

Una domanda che mi pongo quindi è: a cosa attribuiscono questi altri evangelici (come "omegabible") simili manifestazioni?

Leggendo, per esempio, l'esperienza di +lella+ (postata in questa discussione il 19/06/2006 alle 14.47), non si può non rimanere colpiti dalla sincerità e intensità delle sue parole. Da quello che lei scrive, sembra proprio che abbia avuto una straordinaria esperienza mistica.
Come giudicano quindi gli evangelici non "pentecostali" queste testimonianze?
Che ne pensa anche "Monterosa" di queste "manifestazioni dello Spirito", dato che anche lei parla molto dello Spirito Santo e della Sua guida diretta sui fedeli?

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/06/2006 19.32]

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Scritto da: berescitte 22/06/2006 9.57
Dici...


Riflessione finale
Ma la cosa più contraddittoria io la vedo nel fatto che:
- solo dopo 1500 anni, con l’avvento di Lutero, è nato il gruppo di cristiani che pur continuando ad accettare la Bibbia (e perciò supponendo una scelta fatta infallibilmente) ha deciso non solo di negare alla Chiesa la continua assistenza dello spirito (eppure il testo dice “fino alla fine del mondo”) ma di preferirgli il parere soggettivo di chi la legge e capisce a modo suo.
E non si è ricreduta dell’errore di tale scelta neanche quando ha toccato con mano che in tal modo sono nate (ingiudicabili!) centinaia di “chiese” che su tanti punti la pensano diversamente, vanificando la pretesa che sia lo stesso ed unico Spirito a far capire loro cosa dice la Bibbia.

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In questa risposta esistono più fesserie che verità:
intanto se per chiesa cattolica intendiamo il senso universale daccordo, lo accetto ma non confondiamo la chiesa cattolica che noi oggi conosciamo con la chiesa universale dei primi secoli, sono due cose distinte e separate, anche in virtù del fatto che se identificassimo la chiesa cattolica con quella dei primi secoli nasce spontanea la domanda quale chiesa cattolica la romana o l'ortodossa? ; non è vero che bisogna aspettare 1500 anni per avere Lutero perchè nel corso di 1000 anni, escluderei i primi 500 anni, di lutero ce ne sono stati a decine, un esempi lampante sono i valdesi che arrivano da ben più lontano, il fatto è che nel medioevo(l'età più buia per l'umanità) non c'erano le condizioni per lanciare una opposizione su basi dottrinali ad una istituzione che tutto era tranne che guida spirituale, e per tornare al nostro esempio(i valdesi) basta fare una ricerca storica su paesi come guardia piemontese, in Calabria, per capire le persecuzioni subite e il sangue versato da chi si opponeva al cosidetto cristianesimo tradizionale.
nel 1500 invece, e questo è da sottolineare, nascono diversi gruppi autonomi e privi di influenze reciproche, guidati da diverse persone e in diversi paesi d'europa che guardacaso giuncono alle stesse conclusioni, Lutero è solo la punta dell'iceberg, ma suoi contemporanei sono anche calvino, Zwingli ecc. ecc.,
Da questi movimenti del 16° secolo nascono molte denominazioni che portano il nome di chi le ha fondate che ovviamente porta le persone ad identificarsi nell'uno o nell'altro gruppo, fatto sta che ad una diffusione su larga scala a cui la chiesa può fare ben poco.

La storia dovrebbe essere maestra,ma quando la stessa afferma cose che vanno contro il diktat della chiesa,è sufficiente non darle retta. Semplice,non trovi? omegabible 1

......e guarda caso lo Spirito ce l'ha solo la CCR. Non è che vi confondete con l'alcool denaturato???

Achille Lorenzi ha scritto:

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...Una domanda che mi pongo quindi è: a cosa attribuiscono questi altri evangelici (come "omegabible") simili manifestazioni?

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Omegabible preferisce limitarsi a fare battute "umoristiche", evitando di rispondere nel forum a questa mia domanda.
Visto che anche i "pentecostali" appartengono al variegato universo evangelico, anzi, ne costituiscono la parte più rilevante ed in rapida crescita, torno a ripetere la domanda: cosa pensano gli altri evangelici di queste "manifestazioni dello Spirito"?

La domanda vale anche per chi non appartiene all'area evangelica, come "Monterosa" (che è "mormone"), ma che ritiene fondamentale la guida diretta dello Spirito santo sui singoli fedeli.

Spero di ottenere una risposta.

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 01/07/2006 13.57]

Ho appena finito di scriverti in FFZ,comunque non ho difficoltà alcuna a ripeterlo nel forum come da te sollecitato.
Il mio pensiero è questo. OGGI,quindi evidentemente fuori dall'epoca apostolica ,il parlare in lingue NON è una dottrina scritturale,rimandando a Dio e al Suo Figliolo ogni giudizio e correzione su questa pratica, sottoponendomi io stesso al loro
giudizio su questo parere espresso.
Con buona pace di tutti,spero. omegabible
Buona domenica

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Scritto da: =omegabible= 01/07/2006 15.03
Ho appena finito di scriverti in FFZ,comunque non ho difficoltà alcuna a ripeterlo nel forum come da te sollecitato.
Il mio pensiero è questo. OGGI,quindi evidentemente fuori dall'epoca apostolica ,il parlare in lingue NON è una dottrina scritturale,rimandando a Dio e al Suo Figliolo ogni giudizio e correzione su questa pratica, sottoponendomi io stesso al loro
giudizio su questo parere espresso.
Con buona pace di tutti,spero. omegabible
Buona domenica

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Ma visto che i "pentecostali" assericono che quelle che avvengono alle loro riunioni sono manifestazioni dello Spirito Santo, se non è lo Spirito Santo ad operare durante il loro culto, di che spirito si tratta?
Io una volta ho assistito ad una riunione pentecosatle ("Assemblee di Dio") a Trento, e c'erano alcune persone che durante il culto hanno cominciato a "parlare in lingue".
Inoltre ho ascoltato delle preghiere pronunciate con un'intensità, autenticità e sincerità davvero straordinarie. Sembrava proprio che Dio fosse presente fra quelle persone.

Ma se Dio, a giudizio degli altri evangelici, non si manifesta più in questo modo, a chi dobbiamo attribuire l'origine di questi fenomeni e la "spiritualità" che caratterizza gli evangelici "pentecostali"?

Acholle

[Modificato da Achille Lorenzi 01/07/2006 15.16]

=omegabible= ha scritto:

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Ho appena finito di scriverti in FFZ,comunque non ho difficoltà alcuna a ripeterlo nel forum come da te sollecitato.

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Beh, veramente in privato non sei stato così... diplomatico e la risposta che mi hai dato non lascia alcun dubbio su "chi" sia, secondo te, la fonte dello "spirito" che caratterizza le riunioni dei "pentecostali"...
Questa tua risposta nel forum invece è più "politicamente corretta"...

Achille

Caro Achille,essere politicamente corretto però non vuol dire non essere sinceri. Spero di aver espresso chiaramente il mio concetto e il mio pensiero.Ora sbranatemi pure!!!
Buona domenica omegabible

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Scritto da: giainuso 23/06/2006 18.10
bery ma non puoi ostinarti a dire che non esiste dio se non esiste chiesa.
perchè è questo che stai dicendo,come a significare che non posso legittimamente credere in dio e in cristo se non sono in quella che tu ritieni essere la sua chiesa.

chiesa = bibbia = dio cristiano.

per poter credere in dio devo quindi prima credere nella chiesa visibile ma questo è fare un terribile passo indietro che nega la possibilità di un vero dialogo ecumenico.

ossia considerere le altre denominazioni cristiane , non semplicemente non in possesso della verità ultima ma deligittimare proprio il loro esistere che si basa a tuo avviso su un assurdo logico.

non credi ?

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chi tace acconsente.
legittimo.

ma cerchiamo di capirci.

berescitte tu mi dici che non posso citare le scritture per affermare un qualsivoglia concetto se prima non ho giustificato la mia fede in queste.
non riconoscendo l'autorità della chiesa che le ha canonizzate non posso di conseguenza fidarmi del loro contenuto nè tantomeno della pretesa che siano parola di dio.

puntualizziamo allora il concetto di chiesa universale.

avevo citato una lettera paolina per ribadire il concetto secondo il quale è errato dichiararsi appartenente a questa o quella denominazione religiosa se poi questo vuol dire abdicare il proprio senso critico riducendo il messagio cristiano ad una diatriba campanilistica.

quando paolo scrive quelle lettere siamo circa nel 50 d.c. molto prima che si cominci a configurare l'organizzazione in senso monarchico delle varie chiese.
solo intorno al 100 d.c. in alcune regioni la figura del vescovo comincia a delinearsi con la forza e il carisma necessario a dar vita a quella struttura organizzata che diverrà poi la chiesa universale.
tant'è che in questa prima fase conosciamo l'esperienza parallela di profeti cristiani che evangelizzano la parola di dio in lungo e in largo.in contemporanea i vescovi e in altre comunità come a roma un consiglio di anziani , rappresentano punti di riferimento stanziali a volte proprio in contrasto con i predicatori viaggianti.

la stessa autorità di paolo vienea volte messa in discussione in alcune comunità.egli non è direttamente collegabile al gruppo dei dodici eppure noi sappiamo quanto sia importante il suo ruolo nella definizione della dottrina cristiana e quanto i concetti da lui elaborati costituiscano il fulcro di una cristologia più raffinata.

Quei primi cristiani che si sono fatti guidare da paolo riconobbero la sua autorità perché egli parlava in nome di una organizzazione universalmente riconosciuta come lo strumento usato da dio ?
Di certo no , non ce ne era ancora traccia.
Eppure gli scritti di paolo godevano di grande considerazione e furono tra i primi a girare tra le comunità cristiane mentre si delineava sempre più l’autonomia del cristianesimo rispetto alle posizioni giudaiche , e questo in parte proprio grazie alle idee paoline.

La chiesa di cui tu mi parli rappresenta a mio avviso una semplice sovrastruttura di fattezze umane che si è sviluppata a partire da un terreno comunque già cristiano e che deve l’unità confessionale non a chissà quale miracolosa rivelazione dello spitito santo ma gioco forza alla sua struttura monarchica che inevitabilmente produce comunione di intenti e di idee.

Ciao
bruno

[Modificato da giainuso 01/07/2006 15.58]