Dove vanno a finire i soldoni del Vaticano ?

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e i loro soldi dove vanno a finire ?
mia sorella TDG dice che si sa sempre tutto tra Entrate/Uscite nella Sala del Regno...è tutto trasparente e tutti i TDG possono controllare come si amministrano i soldi....ma sarà vero ?

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vivevano con quello che produceva il loro orticello!!!!!!

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Scritto da: Vazda Vjeran 11/01/2006 13.39
Pensare alle ricchezze e non al messaggio e farsi sviare dalle prime a considerare sbagliato il secondo è, perdonatemi, atto di superficialità.

Tra l'altro il discorso su una chiesa povera è stato affrontato secoli fa e risolto già allora.

Ciao a tutti

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[Modificato da spirito!libero 11/01/2006 13.57]

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Scritto da: spirito!libero 11/01/2006 13.56


Non si tratta del messaggio ad essere discusso in questo form, ma del messaggero e delle sue "interpretazioni" del messaggio.

Mi vuoi dire che occorre seguire chi predica bene e poi razzola male ? e dove lo mettiamo il passo bibblico relativo ai ricchi e al cammello che dovrebbe passare per la cruna di un ago ?

Credo che per divulgare un messaggio occorra PRIMA DARE L'ESEMPIO, come del resto fece Gesù che diede innanzi tutto l'esempio, facendosi POVERO NEL MONDO !!

[Modificato da spirito!libero 11/01/2006 13.57]

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Scritto da: Sal77 11/01/200612.38
Il Vaticano è uno stato e incassa tanti soldi,soprattutto dal suffragio e dalle indulgenze dei fedeli,x non parlare di offerte,l'uno x mile etc..etc....le macchine papali Ferrari-Mercedes etc.. non le regalano...le comprono x fare un esempio

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Cinuzza




4 chiacchiere da Cinù

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Scritto da: Vazda Vjeran 11/01/2006 14.53


Siamo perfettamente d'accordo sulla necessità dell'esempio, tuttavia quando Gesù disse a Pietro "tu es Petrus", non gli disse anche che sarebbe stato esonerato dal peccato, tanto è vero che poi Pietro rinnega Cristo per tre volte. Dunque la pretesa che la Chiesa sia un luogo di perfetti non ha molto senso. Già i padri della chiesa si lamentavano della cosa:
Oggi godiamo di una pace profonda ma siamo caduti nel rilassamento e nella dissolutezza, seminando guai in tutta la chiesa" (Giovanni Crisostomo: Comm. a 2Cor - Om. XXVI, 4)
Dunque la cosa si porta avanti da secoli, da qui la necessità di riforme continue nell'ambito della chiesa stessa. Nemo nostrum non peccat, siamo tutti peccatori, tranne Cristo, dice il NT, dunque anche il papa, anche i cardinali, i vescovi, i preti e i fedeli tutti. Tuttavia la colpa è sempre personale e la Chiesa è santa. Ed è santa perchè corpo mistico di Cristo non perchè sono santi gli uomini che la compongono. Come possono infatti gli uomini rendere santo qualcosa? Solo Dio può farlo! E come possono gli uomini desantificare qualcosa? Solo Dio può farlo! La chiesa ha dunque due nature, una umana e l'altra trascendente. Se dunque l'ecclesia è chiamata ad essere un popolo di santi, perchè tutti gli uomoni sono chiamati ad esserlo, è anche vero che tutti gli uomini sono fallaci e deboli, per cui una chiesa umana perfetta non sarà possibile se non nei tempi ultimissimi. Io poi ho a che fare con il vaticano, e tutte queste ricchezze non le vedo, vedo anzi molti "monsignori" che danno buona parte del proprio stipendio in beneficenza. ma queste son scelte personali di cui ognuno risponderà dinanzi a Dio.
La Verità se è tale, lo è a prescindere dagli esempi. Io non sono chiamato a seguire il papa o i cardinali, ma a seguire Cristo, a riconoscere in Lui la verità a prescindere dal comportamento degli altri,altrimenti questo rinfacciare il comportamento degli altri si potrebbe configurare semplicemente come un mio alibi per non seguire quello che so intimamente essere la verità ed essere il bene.

Ciao

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[Modificato da giainuso 11/01/2006 16.35]

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Scritto da: giainuso 11/01/2006 16.32
...questo non è il luogo delle critiche alla chiesa cattolica e che ci sono altri forum riservati a questo argomento e premesso che chi scrive lo sa bene,mi preme comunque fare una piccola osservazione.

ogni volta che mi pongo il "problema" del cattolicesimo e mi interrogo chiedendomi se questa può essere una valida via da seguire mi trovo a domandarmi:

ma i palazzi (bellissimi)
le opere d'arte (meravigliose e io solo sò quanto le ami)
gli arazzi
le basiliche
il lusso ereditato dalle epoche passate (che è innegabile)
che c'entrano con il messaggio di Cristo ?

vi domandate se è morale o meno vendere la pietà di michelangelo per salvare la vita di un bambino...

...dipende...da chi sei,da cosa vuoi,da quale credi sia il tuo scopo,da quale credi sia la natura del tuo ministero.

veramente credete che gesù quando pronunciava il sermone del monte o resuscitava lazzaro ipotizzasse che i suoi seguaci avrebbero costruito la bellissima basilica di san pietro ? e avrebbero "fondato" uno stato sovrano ?

io non riesco a crederlo.

un saluto

bruno

[Modificato da giainuso 11/01/2006 16.35]

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“quello che non piace è l'ostentazione e lo sfarzo in contrasto con la vita che fu di Gesù.”

Il papa non è ricco, è in una gabbia dorata. Semplicemente quella è la sede del vescovo di Roma, ma lo stile di vita che conduce ha ben poco a che fare con le quattro mura in cui risiede.

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Credo sia evidente anche ai meno acculturati che se si confronta il "Vicario di Cristo"”

Veramente tutti i vescovi sono vicari di Cristo.

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“Mi vuoi dire che occorre seguire chi predica bene e poi razzola male ?”

Se la sua predica è giusta allora certo. Per la teologia cattolica se un prete fosse un mafioso e un pedofilo celebrerebbe comunque i sacramenti in modo valido facendo sì che i fedeli ne ricevano la grazia, poiché non è lui a far funzionare quei sacramenti ma Dio. (Sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis.)

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“dove lo mettiamo il passo bibblico relativo ai ricchi e al cammello che dovrebbe passare per la cruna di un ago ?”

Stai confondendo due cose, l’abitazione con chi vi abita. Il papa non usa le ricchezze vaticane per fare vacanze ai carabi. All’interno di quelle quattro mura conduce una vita non da miliardario ma da uomo qualunque.

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“Io infatti non pretendo che siano perfetti, anzi, dico solo che questo suo aspetto (la ricchezza) è appunto inseribile nell'ambito dei suoi errori.”

Forse non hai capito quanto Vazda ti sta dicendo. Non è la Chiesa ad avere queste ricchezze, al massimo è ex ipothesi il clero. Sono due cose diverse. Noi puoi dire “la Chiesa sbaglia” o “la Chiesa è ricca”, perché la Chiesa non è né il papa è il resto del clero, bensì è tutto il popolo di Dio, laici e defunti compresi. Chiesa viene dal greco ekklesia e significa “assemblea”. Poiché la responsabilità penale è personale, mentre “Chiesa” è un insieme di persone, frasi come “la Chiesa ha sbagliato” sono del tutto prive di senso, perché equivarrebbero a dire che tutti i cattolici hanno sbagliato. Non esistono errori della Chiesa ma dei figli della Chiesa.

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premesso che...
...questo non è il luogo delle critiche alla chiesa cattolica e
che ci sono altri forum riservati a questo argomento e premesso
che chi scrive lo sa bene

ma i palazzi (bellissimi) 
le opere d'arte (meravigliose e io solo sò quanto le ami)
gli arazzi 
le basiliche 
il lusso ereditato dalle epoche passate (che è innegabile) 
che c'entrano con il messaggio di Cristo ? 

veramente credete che gesù quando pronunciava il sermone 
del monte o resuscitava lazzaro ipotizzasse che i suoi seguaci
avrebbero costruito la bellissima basilica di san pietro ? e
avrebbero "fondato" uno stato sovrano ? 

[Modificato da Achille Lorenzi 12/01/2006 5.53]

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Scritto da: spirito!libero 11/01/2006 16.26
ed è per questo che io credo non debbano esistere intermediari tra noi e Cristo !

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Scritto da: spirito!libero 12/01/2006 0.10
Poi vorrei una delucidazione, Dio farebbe funzionare i propri sacramenti anche attraverso un prete pedofilo ? Be questa me la segno e me la tengo per il futuro mi potrà essere utile da raccontare ad una mamma il cui figlio...non riesco nemmeno a scriverlo !

E poi vorrei tanto sapere quale studio teologico derivato dalle Sacre Scritture ha portato la Chiesa Cattolica Apostolica Romana (è giusto così se mi riferisco ai vertici del Vaticano ?) a formulare : "Sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis"

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Ariciao !

Scrivi:
Senza intermediari rischieresti ben presto di cadere in un psicologismo autoreferenziale e nel crearti un cristianesimo su misura, che altro non è che una forma idolatrica. L'intermediario serve proprio a rendere "oggettiva", quindi aperta al Cristo reale, la tua fede e il tuo rapporto con lui, che altrimenti si richiuderebbe in un solipsismo interpretativo e a-relazionale.


Rispondo:
Ti contraddici perché nel tuo post precedente scirvi:
Io non sono chiamato a seguire il papa o i cardinali, ma a seguire Cristo, a riconoscere in Lui la verità a prescindere dal comportamento degli altri.

Insomma li segui o non li segui i cardinali ecc… quali intermediari (che brutta parola !) tra te e Cristo ?

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Io dal canto mio, non appartengo a nessuna religione “precostituita” ma accolgo di ognuna di esse i messaggi e gli insegnamenti che ritengo mi possano far crescere e vivere in equilibrio e in pace.

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Quando dico ciò, la prima obiezione che subito mi si presenta è che così è troppo facile, che in questo modo si segue solamente quello che fa comodo e ci si crea una religione ad hoc.
Ed allora io chiedo: è più difficile seguire delle regole scritte, precise, chiare, dirette, oppure è più difficile meditare su ogni parola, sentire, in coscienza, ogni insegnamento che i Maestri nella storia hanno lasciato e poi farlo proprio o meno ?
Credo che la seconda strada sia la più difficile e complessa nonché la più diretta verso la crescita spirituale. E’ troppo facile seguire delle regole senza nemmeno chiedersi cosa si stia facendo, senza chiedersi: ma nel mondo le altre persone a cosa credono e perché ?

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Se si ha la possibilità di informarsi sugli insegnamenti che i grandi Saggi e Maestri nella storia ci hanno lasciato, si può notare come vi siano dei princìpi di base comuni a tutte le grandi religioni.
Se tutti noi seguissimo semplicemente questi, il nostro amato mondo sarebbe un mondo di pace e fratellanza, senza bisogno di divisioni dovute a sofismi interpretativi di quella o quell’altra scrittura.

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Scrivi:
Ma è un falso problema, in quanto Cristo stesso, ben consapevole dei rischi di un personalismo eslusivista (anche il dove due si riuniranno nel mio nome ha questo senso), ha stabilito questo intermediario: "tu es Petrus...". Se poi uno vuole ignorare arbitrariamente le parole di Cristo, è ovviamente libero di farlo, però l'intero edificio concettuale cristiano crolla, non a casi il protestantesimo ha difficoltà teologiche enormi e insormontabili, e sempre di più si rifugia nel fideismo, come gli evangelicals americani.

Rispondo:
Si Pietro, ma chi lo dice che i vertici Vaticani e i famosi padri della Chiesa Cattolica del famoso Concilio siano i diretti discendenti di Pietro ? non vi è nessuna prova storica !
Dei “presunti” discendenti di Pietro a partire dal mitologico Lino non si sa proprio nulla !!!
Anzi, io sostengo proprio che i vertici dell’odierno vaticano NON SONO AFFATTO i discendenti di Pietro. Non vi è alcuna prova storica che sia morto a Roma, lo racconta solo la tradizione cattolica che si autoalimenta.

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PER IL SECONDO POST SCRIVI:
Arieccomi!
E' un semplice fatto di logica, prima ancora che di teologia.
L'idea che i sacramenti possano essere amministrati (e già il termine spiega tutto) solo da persone pure e prive di peccati, appartiene all'eresia donatista e poi catara. Ma è un'idea priva di senso...

Rispondo:
Ciao !
Qui non si sta parlando dei sacramenti e della loro efficacia o meno ! Si sta parlando di messaggio di insegnamento di esempio ! Di seguire colui che predica un messaggio e poi commette degli atti abominevoli!
E questo è LOGICAMENTE assurdo.

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Penso ci sia una leggerissima differenza tra la bugia e l’abuso su bimbi

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certo che c’è una classifica dei peccati, e non l’ho fatta io, l’ha fatta la Chiesa Cattolica !!! Anzi ne ha fatta più di una ! Tra le tante quella che definisce quando e per quali atti uno può essere scomunicato o quando e per quali atti un prete può essere sospeso!

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Comunque partiamo da due basi diverse, tu nei tuoi ragionamenti parti sempre dal postulato che la Chiesa cattolica detenga il mandato di Cristo io non lo penso affatto e quindi tutto il ragionamento cade.

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