Dove vanno a finire i soldoni del Vaticano ?

Se dovessi argomentare e disquisire su questo tema, non basterebbe tutto il forum !

Occorrerebbe parlare di Vangeli, degli Atti, di altri documenti dai quali si “deduce” che Pietro morì a Roma, occorrerebbe parlare di archeologia e così via. Non solo non ho il tempo, ma diventerebbe impossibile scriverlo in un post serio.

Quindi mi limiterò a fare delle osservazioni che, ovviamente, non dimostrano nulla, ma sono la base di partenza del ragionamenti di coloro che prima e meglio di me, hanno messo in dubbio questa che invece per altri sembra una certezza.

Se vuoi leggere, a tal proposito, puoi iniziare dalle teorie delle tante Chiese non cattoliche che hanno contestato la morte di Pietro a Roma. Di esse, in verità, c’è chi lo ha fatto con cognizione e con metodo storico-scientifico, chi con cialtroneria.

La leggenda di Pietro non ha fondamento Storico. Non si può portare un documento di un padre della Chiesa, come testimonianza dell’autenticità della Chiesa stessa. E’ come se portassi a riprova che le affermazioni della WTS sono vere un documento della Torre di Guardia !
Nei testi paleo-cristiani non si parla affatto di Roma come centro della cristianità e del suo primato.

E' invece sicuro che nella lettera di Paolo del 58 d.C., indirizzata ai Romani, egli menziona personalmente 29 individui, ma non saluta affatto Pietro. Omissione sconcertante se Pietro fosse stato formalmente il vescovo di Roma.

Che io sappia Ireneo, vescovo di Lione dal 178 al 200 d.C., che può citare con precisione la propria personale sequenza di "tradizione" vescovile sino a risalire all'apostolo Giovanni, elenca tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, se non ricordo male, ma dic certo come primo vescovo (perchè il termine Papa è venuto dopo) parte da Lino non da Pietro.

Nella costituzione apostolica dell’anno 270 si precisa che Lino ottenne la sua nomina da Paolo e non da Pietro.

La prima notizia della presenza delle spoglie di Pietro in Vaticano, e perciò della probabile venuta a Roma, è molto più tarda rispetto al primo cristianesimo.
E’ significativo che la tradizione della presenza di Pietro a Roma vada di pari passo con l'affermando primato del vescovo di Roma.

E ci fermiamo a Pietro, e il resto della gerarchia ?

Come può una gerarchia così fondamentale essendo diretta discendente di Gesù, essere ignorata dai documenti cristiani del primo secolo ?

Ciao.

Ciao spirito!libero, come vedi il lavoro e gli impegni mi assillano, per cui non sono tempestivo nelle risposte. Porta pazienza
Per prima cosa mi interessa chiarire un punto. Non ti ho mai voluto mancare di rispetto, mi dispiace se lo hai pensato. La storia del superenalotto era per dire che poichè ognuno di noi filtra le proprie conoscenze attraverso quello che già si è, di fatto questo porta a 6 miliardi di concezioni diverse, ognuna quante sono gli uomini su questa terra. Le faccine non avevano intento derisorio, per me quelle faccine indicano simpatia, allegria, insomma sono un modo di dire che l'argomentazione è leggera e non vuole essere offensiva. Esattamente il contrario di come hai inteso tu. Ma forse sono io che interpreto e uso male quelle faccine . Non so. Spero che questo punto sia chiarito.

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Nessuna contraddizione perchè, riprendendo l'esempio precedente, se il mio prof di matematica è un adultero o segretamente un pedofilo, forse 2+2 smette di fare 4? E allora a cosa sono chiamato, ad imparare la matematica o imitare il mio prof?

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Rispondo:
Questo è un esempio di come un ragionamento sembra logico ma non lo è perché compara mele con patate ! Può andar bene a chi non è avvezzo ai ragionamenti logici e filosofici non a me ! E ti spiego perché. Tu parli del prof di matematica che è un adultero. Ma il fatto che sia adultero non è in conflitto di interessi con la matematica sono due ambiti completamente diversi. Mentre un prete che insegna la MORALE, e quali comportamenti sono giusti e seguono l’insegnamenti di Cristo, è in conflitto di interessi !!! se è il primo a andare contro la morale e proprio contro gli stessi insegnamenti cristiani che dovrebbe divulgare ! Tu ti faresti insegnare la matematica da uno che sbaglia i conti ????
Come può essere anche solo un relatore uno che non ha capito con le proprie azioni quello che sta insegnando ? Certo che chi insegna può avere difetti, ma non li può avere così sostanziali NELLA MATERIA CHE INSEGNA !
E’ chiaro perché il tuo esempio non regge ?

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Credo che vi sia un errore di prospettiva da parte tua. Il cristianesimo non è una morale. Non è un insieme di comportamenti. Il cristianesimo è un evento, è una persona. La Chiesa ha il compito di annunciare questa persona e quest'evento nella sua storicità e significatività, affinchè non vadano persi ma siano portati a conoscenza di ogni uomo in maniera corretta, ovvero per quello che sono veramente. Un prete pedofilo non rende tale evento e tale persona meno veri. Dimostra solo che le persone, anche i sacerdoti, sono fallaci e peccatori, sino a commettere cose mostruose. Se un giudice prende mazzette, questo vuol forse dire che il non rubare cessa di avere validità? Se un parlamentare è corrotto, la democrazia cessa forse di essere un principio valido? Quello che ti contesto è che tu leghi in maniera indissolubile l'evento con l'eventuale singola persona che è deputata a testimoniarlo e a trasmetterlo agli altri. Un giudice corrotto non può fare un ottimo manuale di diritto penale ad uso degli studenti universitari? Certo che può! E può farlo perchè il diritto penale non dipende da quel singolo giudice ma da tutta la riflessione giuridica passata e presente. Quando si dice che la gente ha meno fiducia nella giustizia, si intende che ha meno fiducia che essa sia applicata come dovrebbe, non che i principi che la sottendono siano sbagliati. Un prete pedofilo o altro dimostra solo quanto è difficile essere cristiani, non che il cristianesimo è sbagliato. Questo perchè essendo l'uomo libero, pur conoscendo il bene può scegliere il male. Ho già detto più volte che concordo sul fatto che gli esempi siano importanti, questo era già argomento di riflessione nei padri della chiesa che chiamavano non solo i sacerdoti, ma ogni cristiano a essere coerente con quanto annunciato, pena la perdita di credibilità:

"Si può essere però sicuri che se scoprono in qualcuno un po' di negligenza, allora affilano subito la lingua contro tutti quanti e dall'inerzia di uno solo bollano del medesimo marchio tutto il ceto dei cristiani" (Giovanni Crisostomo: Comm. a Gn, Om. VII,1)

E ancora:

"Noi dichiariamo - afferma un ipotetico cristiano ad altrettanto ipotetici pagani - quanto abbiamo udito da Cristo e crediamo in ciò che egli promise. Ma essi ribattono: mostratelo con le opere. La vostra vita infatti, testimonia il contrario, ovvero che voi non credete" (Comm. a At, Om. XLVII,3)

Questi sono solo alcuni esempi, i primi che mi vengono in mente. Problema antico dunque, come puoi ben vedere, ma sul quale ancora oggi la Chiesa riflette, basta pensare all'omelia di Ratzinger per la Via Crucis del 2005.
Mi sembra davvero che la cosa sia chiara.

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Insomma ti costruisci una bella religione a immagine e somiglianza di spirito!libero, dunque, di fatto, facendo di te il dio della tua religione autocostruita. Ma a parte questo problema, hai una probabilità su 6 miliardi e passa che la tua "religione" corrisponda a quella vera. Più facile vincere al superenalotto

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Rispondo:
allora, innanzi tutto vorrei rispetto per quello che credo io, come ho rispetto per quello in cui credi tu ! Non fare come i tdg. Altrimenti anche io potrei sbellicarmi dalle risate solo per il fatto che credi alla favola di Adamo ed Eva. Quindi lascia perdere enalotto e faccine che si divertono, il rispetto è alla base delle discussioni altrimenti è inutile discutere.
Secondo, IO NON MI SONO COSTRUITO nessuna religione ! Non ho una mia religione perché non sono re-legato a nulla se non al mio spirito e a quello che sento. E’ molto semplicistica la tua versione, ma chi credi che io sia ? uno sciocco che fa quello che gli fa comodo ? Be non sono affatto così. Nonostante io non segua i dettami dogmatici di tanti “religiosi” ho dei principi, se si può, ancor più difficili da seguire! Ti sfiderei a seguirli tu !

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Come detto in apertura del post, non era mi intenzione essere offensivo. Spero che questo sia chiarito. Il concetto che intendo esprimere è che comunque tu filtri la realtà attraverso te stesso, quello che vivi lo interpreti comunque sulla base della tua esperienza, le deduzioni che fai, le fai sulla base di quello che sei e di quello che sai. Questa sorta di prospettivismo è naturale ed è di tutte le persone, vale anche per me. Per questo è importante il momento oggettivo, che mi stacca da questo prospettivismo e mi collega al Reale non solo in chiave personalistica ma "essenzialistica", ovvero spogliandomi di tutte quelle convinzioni che ci formiamo sulla base delle nostre esperienze e del nostro essere per relazionarci in maniera veramente aperta con il Reale. Come detto già più volte essere cristiani non significa seguire ciecamente dogmi, questo al limite vale per le persone meno coinvolte spiritualmente, ma il cristianesimo non è molto diverso dal percorso che tu hai scelto, solo che vi è anche il momento esterno, oggettivo, del rapporto con Cristo che lo riporta in quei binari corretti che lo stesso Cristo ha indicato con la sua vita e le sue parole. Non intendevo dire che fai quello che ti fa comodo, e cioè che ti svegli una mattina, dici questo mi va e quindi ti crei una teoria giustificativa. Intendevo dire quanto sopra, ovvero che tutto inizia e finisce con te, è una sorta di circolo chiuso e benchè esso possa essere anche estremamente impegnativo, come tu sembri testimoniare, tuttavia mantiene questa sua caratteristica di chiusura determinata dal fatto che tutto viene filtrato da te attraverso te. Non so se sono riuscito a chiarirmi

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Infinitamente, ma davvero infinitamente più facile la seconda via, nella quale scegli quello che ti piace e scarti quello che ti crea difficoltà, ti cuci insomma addosso un bel vestito.

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Rispondo:
Allora non leggi tutte le parole di quello che scrivo, te lo riporto :” Ed allora io chiedo: è più difficile seguire delle regole scritte, precise, chiare, dirette, oppure è più difficile meditare su ogni parola, sentire, in coscienza, ogni insegnamento che i Maestri nella storia hanno lasciato e poi farlo proprio o meno ?
Capito ? meditare su ogni parola o azione che si faccia, capire DA SOLI quali siano i veri insegnamenti dei Maestri, andare oltre la morale comune, essere aperti alle idee, essere onesti con se stessi. Certo se poi non si è onesti con se stessi e si fa finta che la via dice che si può rubare peché fa comodo allora il tutto decade, ma ti assicuro non è il mio caso ! E’ una questione di responsabilità personale, delle proprie scelte ! Sai qual è il vero problema ? E’ che non tutti riescono a fare così e allora si affidano ad un manuale piuttosto che a un altro e lo seguono (o dicono di seguirlo come il 90% dei cattolici). Tu segui TUTTI I DETTAMI DELLA CHIESA CATTOLICA ALLA LETTERA ? Be ma tanto anche se non li si segue e si fa peccato, poi ci si confessa ed è tutto apposto ! Pensa che invece io credo che se si sbaglia, bisogna pagarlo e sulla propria pelle l’errore !!! e poi porvi rimedio. Quale delle due vie è più facile ?

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Credo di averti già risposto sopra. Permettimi di dirti però che la tua concezione del cristianesimo è estremamente semplicistica. Il cristianesimo è responsabilità. Ogni giorno, ogni istante sono chiamato ad essere responsabile di quello che faccio, proprio perchè sono libero nella Verità, dunque non ho più scuse, non posso dire "eh ma non sapevo!" La confessione non è uno scaricabarile, essa è priva di senso se non si ha coscienza del proprio errore e non si ha la sincera volontà di rimediarvi, ove possibile, e di non reiterarlo. E' un percorso di crescita spirituale, di purificazione da tutto ciò che ci lega e ci allontana da Cristo, non un giochino in cui si va da un prete che cancella tutto come su una lavagna. Il peccato incide sulla nostra carne e sulla nostra anima, anche quando viene perdonato esso lascia segni. Non ha senso confessare qualcosa pensando "tanto domani lo rifaccio!". In tal caso la confessione di fatto è nulla, perchè essa non è un atto formale ma un atto che coinvolge mente e cuore, volontà e disponibilità, presuppone adesione piena, non superficialità.

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Non sono nato cristiano, ero un ateo, razionalista e anticlericale. Studiavo i vangeli per farli a pezzettini. Mi abbeveravo a ogni fonte del sapere, dall'induismo vaishnava all'ermetismo, dalla spiritualità degli indiani d'america al sufismo. Ah! Ero veramente bravo a fare collage di tutta la sapienza prodotta dagli uomini. Ma era semplicemente un porre il mio io su un piedistallo

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Rispondo:
Ed è questo il punto ! Io non sono d’accordo, se la ricerca è onesta, se si fa per conoscere se stessi e le leggi della vita, allora non ci si mette su nessun piedistallo anzi !! Si capisce di essere solamente “parte di una immensa vita” non governata da un Dio personale e interventista, ma che abbraccia il tutto senza intervenire nella materia.
Ma queste sono opinioni personali, tu hai la tua che rispetto ed io ho la mia che voglio sia rispettata.

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Credo e spero che questo punto sia stato chiarito. Però vedi, il ragionamento che mi hai proposto: " se la ricerca è onesta... si capisce... parte di una immensa vita non governata da un Dio personale e interventista...." potrebbe quasi portare alla conclusione che la mia ricerca, che invece mi ha portato a fare esperienza di un Dio personale, non sia onesta. E' questo quello che intendevi? Io non mi ponevo su un piedistallo perchè volevo essere vanesio o arrogante o montato, ma per il semplice fatto che il mondo esisteva solo in quanto ne facevo esperienza, come se non avesse avuto una sua oggettività che poteva essere assai diversa dalla mia interpretazione. Insomma ero, protagoramente, misura di tutte le cose.

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mi sono avvicinato effettivamente al cristianesimo tramite le arti marziali. E' stato grazie al mio senzei, per il quale il wado ryu non è spaccare le ossa al prossimo ma conoscere se stessi per amare gli altri, è stato grazie alle tecniche di respirazione, di concentrazione e di meditazione, che ho conosciuto il trascendente, che ho fatto esperienza dell'universo attorno a me, mentre prima ero concentrato solo su di me e sulle mie riflessioni.

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Rispondo:
INCREDIBILE !!! come due uomini possano fare le stesse esperienze e trarne lezioni diverse. Io pratico Arti Marziali (cinesi e giapponesi) da 26 anni ! e insegno da 10 ! (per inciso bello il Wado ryu, mi piace molto più dello Shotokan perché si avvicina di più all’origine cinese del Karate stesso) Ed il mio percorso è esattamente opposto. La meditazione mi ha fatto conoscere il trascendente CHE NON E’ il Dio Cattolico, ma tutt’altro. Si avvicina molto di più al pensiero orientale, anche perché la meditazione per la ricerca del trascendente è appunto figlia delle religioni e/o filosofie orientali. Be se non riusciamo a metterci d’accordo sul forum possiamo fare un bell’incontro che ne dici ?? scherzo ovviamente.

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A me invece non sorprende per nulla, anzi. Questo avviene perchè siamo liberi e diversi e questa nostra libertà e diversità viene rispettata. Vedi, una cosa che ho capito, per quanto possa valere la mia esperienza, è che il trascendente in qualche modo si adatta a te, non ti si impone, ti si propone, ti si mostra per quello che riesci a comprendere così che di fatto ognuno di noi lo vive in maniera differente e personale, proprio perchè la nostra individualità viene rispettata e non annullata. Dunque noi comprendiamo del trascendente quanto siamo in grado di comprendere e con il farne esperienza comprendiamo sempre di più e cresciamo nella nostra consapevolezza. Nella mistica occidentale (non è prerogativa solo orientale) troviamo che i vari mistici hanno fatto esperienze diversissime fra loro e le descrivono con toni ed espressioni assai diverse, addirittura contrasatanti. Ciò che scrive una mistica del XIII secolo ad esempio è diverso da quello di un mistico del XVII ed ambedue sembrano strani ad un mistico del nostro secolo. Eppure dovrebbero aver fatto esperienza della stessa Realtà. Esistono dunque vari approcci e soprattutto vari livelli. Quando tu dici di aver fatto esperienza di una "immensa vita", non vi vedo alcun contrasto con il cristianesimo, forse che Cristo, in quanto Dio, non ha detto di essere la Vita? E forse che Dio, vera Vita e principio della Vita stessa, non è presente in ogni parte dell'universo, anche la più remota?

"Lo Spirito del Signore riempie l'universo" (Sap 1,7)

"Poichè tu ami tutte le cose esistenti
e nulla disprezzi di quanto hai creato;
se avessi odiato qualcosa,
non l'avresti neppure creata.
Come potrebbe sussitere una cosa
se tu non vuoi?
O conservarsi se tu
non l'avessi chiamata all'esistenza?
Tu risparmi tutte le cose,
perchè tutte sono tue,
Signore amante della vita,
poichè il tuo spirito incorruttibile è in tutte le cose"
(Sap 11,24-12,1)

Dov'è dunque il contrasto con quello che tu dici?
Ma poichè non mi sono creato da solo ma qualcuno o qualcosa mi ha creato, questo qualcuno o qualcosa è anche quello che mi permette non solo di sussistere, ma anche di essere ciò che sono, e se io (io generico) sono cosciente, come può questo qualcuno o qualcosa non essere cosciente giacchè egli è il principio stesso che permette a me di esserlo?

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E' stato così, nell'esperienza, che ho incontrato Dio, non nei tantissimi libri che ho letto, e quando ho incontrato ho voluto conoscere e quando ho conosciuto ho amato. E più conosco più amo e più amo più voglio conoscere.

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Rispondo:
E SU QUESTO CARO AMICO VAZDA SIAMO COMPLETAMENTE D’ACCORDO !!!! al 100%. Quello che mi chiedo è come puoi farti relegare in un unico credo scartando gli altri che hai conosciuto e studiato.

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Quello che tu chiami relegare, io chiamo abbracciare, quello che tu chiami scartare, io lo chiamo superare. Quando vai all'università, non scarti le scuole superiori, le superi. Cristo è il maestro ultimo, l'ultima scuola. Non seguo un credo, seguo una persona.

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Non credi che in essi ci sia tanta verità, se non di più, rispetto a quanta ve ne può essere nella Chiesa Cattolica?

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Cristo è la Verità, non la Chiesa, essa è "semplicemente" chiamata a testimoniarla, ad annunciarla, ad esplicitarla così che tutti gli uomini, a seconda del proprio livello e delle proprie condizioni, vi possano partecipare. Le verità di cui parli sono sempre un'unica Verità.

"La Verità è una sola, i saggi l'hanno chiamata con diversi nomi" (Rig Veda)

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Non hai capito, come ho capito io, che le basi dell’insegnamento dei grandi saggi è uguale sempre ! E’ immutabile rispetto al nome del Maestro o del credo ! Come puoi non aver visto questo ?

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E una volta che ho visto la base in me è sorto il desiderio di conoscere l'artefice di siffatta mirabile base. Io non nego quello che dici, ma neppure mi fermo ad esso.

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E se hai visto questo come puoi credere ciecamente in tutto ciò che viene dalla Chiesa non vedendo che c’è anche la corruzione nella Chiesa stessa. ?

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Perchè mi accusi di credere ciecamente? Perchè mi imponi strutture mentali che non mi appartengono? Perchè mi fai dire cose che non dico? Quando mai ho negato la presenza di difetti nella Chiesa? Potrei citartene a decine così come di critiche feroci di autori cattolici, dall'antichità al medioevo ai giorni nostri. Ti ho citato l'omelia di Ratzinger per la Via Crucis del 2005. Credo che la troverai facilmente in internet. Trovala e leggila. Poi ne riparliamo. Anzi, ecco il testo della IX stazione:

"MEDITAZIONE: Che cosa può dirci la terza caduta di Gesù sotto il peso della croce? Forse ci fa pensare alla caduta dell’uomo in generale, all’allontanamento di molti da Cristo, alla deriva verso un secolarismo senza Dio. Ma non dobbiamo pensare anche a quanto Cristo debba soffrire nella sua stessa Chiesa? A quante volte si abusa del santo sacramento della sua presenza, in quale vuoto e cattiveria del cuore spesso egli entra! Quante volte celebriamo soltanto noi stessi senza neanche renderci conto di lui! Quante volte la sua Parola viene distorta e abusata! Quanta poca fede c’è in tante teorie, quante parole vuote! Quanta sporcizia c’è nella Chiesa, e proprio anche tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui! Quanta superbia, quanta autosufficienza! Quanto poco rispettiamo il sacramento della riconciliazione, nel quale egli ci aspetta, per rialzarci dalle nostre cadute! Tutto ciò è presente nella sua passione. Il tradimento dei discepoli, la ricezione indegna del suo Corpo e del suo Sangue è certamente il più grande dolore del Redentore, quello che gli trafigge il cuore. Non ci rimane altro che rivolgergli, dal più profondo dell’animo, il grido: Kyrie, eleison – Signore, salvaci (cfr. Mt 8, 25).

PREGHIERA: Signore, spesso la tua Chiesa ci sembra una barca che sta per affondare, una barca che fa acqua da tutte le parti. E anche nel tuo campo di grano vediamo più zizzania che grano. La veste e il volto così sporchi della tua Chiesa ci sgomentano. Ma siamo noi stessi a sporcarli! Siamo noi stessi a tradirti ogni volta, dopo tutte le nostre grandi parole, i nostri grandi gesti. Abbi pietà della tua Chiesa: anche all’interno di essa, Adamo cade sempre di nuovo. Con la nostra caduta ti trasciniamo a terra, e Satana se la ride, perché spera che non riuscirai più a rialzarti da quella caduta; spera che tu, essendo stato trascinato nella caduta della tua Chiesa, rimarrai per terra sconfitto. Tu, però, ti rialzerai. Ti sei rialzato, sei risorto e puoi rialzare anche noi. Salva e santifica la tua Chiesa. Salva e santifica tutti noi"

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Se hai veramente studiato, come puoi non condividere gli insegnamenti di Siddharta Gautama e di tanti altri Maestri ? Non credi che in essi vi siano tante verità poi esposte anche da Gesù ?

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Appunto.

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Come puoi credere ad un solo libro, il vangelo che contiene si tante enormi Verità ma anche tante incongruenze e frasi forti e violente ? Tu citi delle frasi ma potrei citarne altre che contrastano con la bontà di quelle da te riferite.

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Come già detto più volte, io non credo ad un libro, nè ad una struttura amministrativa, io credo ad e in una Persona. E questo credere, questo fare esperienza ha delle conseguenze:

"Se mi amate, osserverete i miei comandamenti"
(Gv 14,15)

Il vangelo bisogna saperlo leggere, altrimenti si legge solo quello che si vuole leggere, l'ennesimo percorso autoreferenziale.

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Come puoi dall’infinito passare al finito?

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Ma è esattamente l'inverso. Dal ruscello d'acqua limpida e dissetante sono risalito alla fonte. Dove l'acqua è ancora più pura

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Io credo che tu abbia studiato le regole delle religioni, non gli insegnamenti spirituali.

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E come, in un forum, convincerti del contrario?

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Se da Roma devo andare a Milano, cosa è più logico, che prendo l'autostrada o che percorro tutte le possibili strade che da Roma portano a Milano, mulattiere comprese? A me non interessa più girare per l'Italia, voglio arrivare a Milano. Non mi interessa più la sapienza del mondo, voglio giungere a Dio. Se questo è il mio obiettivo, perchè dovrei girovagare?

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Rispondo:
MA è logico che la strada più corta è la migliore. Io credo, però, che rinchiudersi in una istituzione religiosa unica sia prendere la strada più lunga ! anzi lunghissima !

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Se non hai mai fatto la strada che porta a Milano e non la conosci, hai diverse possibilità:
1) prendi la prima strada che capita sperando prima o poi di arrivare
2) Provi tutte le strade che sembrano portare a Milano e poi decidi quale ti piace di più
3) Chiedi a chi ha già fatto il viaggio di consigliarti sulla strada migliore e ti fidi di quello che dice
4) Compri un bell'atlante stradale, magari consigliato dal tizio del punto 3 e ti fidi di chi lo ha pubblicato

Come vedi tutte hanno delle controindicazioni. Ognuno sceglie in base alla sua logica. Io ho chiesto a chi ha già fatto il viaggio e per sicurezza mi sono anche fatto dare un bell'atlante stradale. Non mi rinchiudo dunque, ma mi affido. Ovviamente in questo ognuno è libero.

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Non ci sono Maestri che hanno insegnato cose diverse, almeno nei principi universali, ma sono le diverse le interpretazione date dal popolo che li seguiva, diverse in base alla propria cultura, al periodo storico, ecc !! E le interpretazioni sono sempre diverse ! E’ per questo che ognuno deve capire qual è la propria. O mi dici che tu non interpreti la parola ? La segui alla lettera ? Se interpreti c’è del TUO nella TUA religione o no ?

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E chi mi dice che tali maestri hanno ragione? Quali garanzie danno? Solo perchè dicono belle cose e in maniera convincente? E la semplice esperienza è criterio sufficiente? Cristo è stato garanzia di se stesso. Mentre gli altri si rifacevano a qualcosa di comunque superiore, in un modo o nell'altro, Cristo prendeva la sua autorità da se stesso, e lo ha dimostrato con la resurrezione. Mentre gli altri maestri parlavano di qualcosa di comunque esterno e altro da loro, Cristo parlava di se, mentre gli altri parlavano della verità, Cristo affermava di essere la Verità. Che nella mia strada vi sia del mio mi sembra ovvio, altrimenti sarei una macchinetta a rimorchio, tuttavia questo mio non prevale mai e non prevarica l'oggettivita della verità, perchè voglio arrivare a Dio non solo a me stesso. Cristo è il criterio dell'interpretazione che supera le mentalità e i periodi storici.

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anche nel cristianesimo, inteso come ciò che si è sviluppato dal messaggio di Cristo e non nel messaggio di Cristo stesso intendiamoci, ci sono tante cose che, a mio parere ma non solo mio, non vanno bene e possono far prendere “strade” più lunghe !

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Ovvio, l'uomo non può fare cose perfette, tuttavia può scegliere le meno imperfette e soprattutto le più utili:

"Non spegnete lo Spirito, non disprezzate le profezie; esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono"
(1Ts 5,19-21)

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Perchè ci sono tanti Maestri ? PERCHE' SIAMO DURI DI COMPRENDONIO !!! !! Scherzi a parte perchè l'umanità tende a sviare dagli insegnamenti che portano all'evoluzione spirituale.

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Per questo Cristo si è incarnato, perchè nessuno vada perso. Egli è la Via stessa.

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Se Cristo è Dio allora il mandato di Cristo appartiene alla Chiesa Cattolica, per logica e storia.

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Rispondo:
Aridaglie ! E noo oooo ! Non esiste l’assioma Cristo-chiesa Cattolica. Non è dimostrato da nessuna parte, men che meno storicamente !! Anzi è spesso confutato da studiosi e storici e la logica proprio non c’entra in questo ci vuogliono le prove non la logica !!! E soprattutto io credo a chi sostiene e sono tanti che non è così.

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Non è possibile avere prove esterne alla Chiesa, per il semplice fatto che nessun'altro all'epoca era interessato. La logica è strumento sufficiente per comprendere verità relativamente semplici come queste.
Se Cristo era Dio era anche onniscente, dunque conosceva la nature degli uomini e la loro propensione a "sviare" come dici tu. Però l'incarnazione non può che essere avvenuta per tutti gli uomini e per tutti i tempi, mica solo per i pochi fortunati che erano presenti. Dunque Cristo, per evitare che vi fossero traviamenti e derive insensate (per cui oggi magari lo ricorderemmo come una sorta di dio greco) ha stabilito un modo per assicurarsi che il suo messaggio non fosse traviato e continuasse ad essere annunciato agli uomini di tutti i tempi. Perchè una cosa non si travi con il passare del tempo vi deve essere una autorità preposta al controllo, un'autorità che non può sbagliare, visto l'importanza dell'argomento. E l'unica autorità presente da allora sino ad oggi è la Chiesa (cattolica e ortodossa), per questo tale autorità, che è la Chiesa Cattolica per volere dello stesso Cristo, è in questo assistita dallo Spirito Santo, proprio perchè era necessario assicurare ad ogni uomo, in ogni tempo, la possibilità di conoscere veramente Cristo. Per questo in materia di fede la CHiesa non può sbagliare. Può sbagliare in tante cose ma non nel custodire la Verità di Cristo. Se poi ad un certo punto, alcuni uomini, come i fondatori dei protestanti, geovisti, evangelici ecc. hanno preposto la propria intelligenza e la propria visione del mondo al progetto di Dio, contestando il ruolo della Chiesa, è un palese errore loro, che non dimostra nulla se non la fallacità e la debolezza degli uomini.
Se la Chiesa Cattolica non è la custode e la garante del messaggio e dell'azione salvifica di Cristo, il cristianeismo, semplicemente, non è! Per questo non mi servono prove, mi basta la logica


Ti auguro ogni bene!

P.S. Siccome anche io sono alquanto logorroico, per la risposta su Adamo ed Eva dovrai aspettare ancora un pochino, sennò mi licenziano :

P.P.S. Quanto al nostro incontro, sono... ehm... leggermente fuori allenamento , oramai gli unici kumite che affronto con successo sono quelli con lasagne e tiramisù

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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)

Ciao Vazda,
ok per il discorso rispetto, tutto chiarito, capisco che nei Forum è difficile capire le reali intenzioni di chi scrive o immaginare le reazioni di chi legge !

Inteso che entrambi abbiamo profondo rispetto per il nostro interlocutore iniziamo…...pfuuu sto già sudando !


Scrivi:
Quando si dice che la gente ha meno fiducia nella giustizia, si intende che ha meno fiducia che essa sia applicata come dovrebbe

Rispondo:
Esatto ! e quando la gente dice che non ha fiducia nella religione cattolica, intende che non ha fiducia che essa porti il vero messaggio perché la reputa corrotta a motivo dei continui “peccati” che gli stessi ministri dell’istituzione commettono o hanno commesso. E poi c’è da dire che un prete dovrebbe trasmettere, come ho già detto, un messaggio anche con il proprio cuore, con i propri sentimenti, parlando al cuore e all’anima delle persone. Ossia come faceva lo stesso Gesù, parlava ai cuori e dava l ‘esempio. Chi fa lo stesso, non può essere considerato colui che porta il Suo stesso messaggio, perché non si tratta semplicemente di leggere e interpretare un libro, come fa un giudice di diritto, un ministro di Dio non si limita a leggere e riportare un messaggio, ma dovrebbe essere un “pastore di anime”, come può essere un buon pastore colui che si mangia le pecore ?


Scrivi:
Un prete pedofilo o altro dimostra solo quanto è difficile essere cristiani, non che il cristianesimo è sbagliato

Rispondo:
Non ho mai detto che un prete pedofilo dimostra che il cristianesimo è sbagliato ! Ho detto che un prede pedofilo non può divulgare il messaggio di Cristo !! (e non mi riferisco ai sacramenti) E non perché il messaggio divulgato da questo prete divenga sbagliato, ma perché, come ho detto sopra non si tratta di un mero riportare un testo, ma il messaggio comprende ben altre cose, il parlare al cuore di chi ascolta !


Scrivi:
Non so se sono riuscito a chiarirmi

Rispondo:
Si ho capito il tuo punto di vista, ed esposto in questo modo è diverso da quello che mi sembrava sostenessi in precedenza. Se tutto si limitasse a me sarei d’accordo al 100% con quanto scrivi.
Forse anche io non mi sono espresso perfettamente, quindi cercherò di fare chiarezza.
Io mi limito a cercare di trovare la strada, non creo la strada, quando sono ad un bivio quindi, per capire quale strada prendere mi rivolgo all’esterno, con la differenza che non escludo nessun Maestro a priori ! E allo stesso modo, se un messaggio, in coscienza, dopo aver riflettuto, meditato ecc… non reputo che mi faccia crescere, lo rifiuto a prescindere da chi lo ha espresso !
Ecco la semplice differenza.


Scrivi:
Credo di averti già risposto sopra. Permettimi di dirti però che la tua concezione del cristianesimo è estremamente semplicistica. Il cristianesimo è responsabilità. Ogni giorno, ogni istante sono chiamato ad essere responsabile di quello che faccio, proprio perchè sono libero nella Verità, dunque non ho più scuse, non posso dire "eh ma non sapevo!" La confessione non è uno scaricabarile, essa è priva di senso se non si ha coscienza del proprio errore e non si ha la sincera volontà di rimediarvi, ove possibile, e di non reiterarlo. E' un percorso di crescita spirituale, di purificazione da tutto ciò che ci lega e ci allontana da Cristo, non un giochino in cui si va da un prete che cancella tutto come su una lavagna. Il peccato incide sulla nostra carne e sulla nostra anima, anche quando viene perdonato esso lascia segni. Non ha senso confessare qualcosa pensando "tanto domani lo rifaccio!". In tal caso la confessione di fatto è nulla, perchè essa non è un atto formale ma un atto che coinvolge mente e cuore, volontà e disponibilità, presuppone adesione piena, non superficialità.


Rispondo:
Perfetto ! sono d’accordo anche io che la confessione dovrebbe essere vissuta in questo modo. Se già dentro di me ho capito l’errore, sono consapevole che non rifarò la stessa azione, se cresco spiritualmente superando l’errore commesso, se mi purifico e ho il cuore sincero e Dio vede nei cuori, Ma allora mi domando, a cosa serve confessarlo ad un ministro ? cosa serve la sua assoluzione ? rispondo da solo, a niente ! (non voglio dare una spiegazione teologica, solamente di coscienza)


Scrivi:
Però vedi, il ragionamento che mi hai proposto: " se la ricerca è onesta... si capisce... parte di una immensa vita non governata da un Dio personale e interventista...." potrebbe quasi portare alla conclusione che la mia ricerca, che invece mi ha portato a fare esperienza di un Dio personale, non sia onesta. E' questo quello che intendevi?

Rispondo:
No ! non intendevo giudicare affatto la tua ricerca che rispetto tantissimo ! (pare che ci fraintendiamo a vicenda ^_^) Quando parlavo di ricerca onesta intendevo la mia ! Cioè volevo ribadire ancora una volta che occorre essere onesti con se stessi (cosa che è molto difficile) e che la mia ricerca non è dettata dalla comodità ma dalla voglia di arrivare alla verità per quanto scomoda essa possa essere !
Sono convinto che anche la tua è stata una ricerca onesta e che ci ha portato a due risultati diversi e meno male che è così altrimenti con chi discuterei su questo forum ? ;-))

Scrivi:
Esistono dunque vari approcci e soprattutto vari livelli. Quando tu dici di aver fatto esperienza di una "immensa vita", non vi vedo alcun contrasto con il cristianesimo, forse che Cristo, in quanto Dio, non ha detto di essere la Vita? E forse che Dio, vera Vita e principio della Vita stessa, non è presente in ogni parte dell'universo, anche la più remota?

Rispondo:
A volte quando si argomenta tanto, si perde d’occhio l’iniziale motivo della discussione. Se rileggessi i miei post precedenti (auguri per quanto sono lunghi !!!), vedresti che non ho mai messo il cristianesimo, inteso come messaggio di Cristo e non come messaggio della Chiesa Cattolica, in contrasto con quanto ho “trovato” anzi ! Si stava parlando di Vaticano !
Dal cristianesimo ho ricevuto tanto e spero ancora tanto potrò ricevere. E Dio, per come lo concepisco io E’ OGNI FORMA ESISTENTE NELL’UNIVERSO ! ma di certo non interviene nelle cose umane, ne manda diluvi, ne uccide ecc…

Scrivi:
Lo Spirito del Signore riempie l'universo" (Sap 1,7)

"Poichè tu ami tutte le cose esistenti
e nulla disprezzi di quanto hai creato;
se avessi odiato qualcosa,
non l'avresti neppure creata.
Come potrebbe sussitere una cosa
se tu non vuoi?
O conservarsi se tu
non l'avessi chiamata all'esistenza?
Tu risparmi tutte le cose,
perchè tutte sono tue,
Signore amante della vita,
poichè il tuo spirito incorruttibile è in tutte le cose"
(Sap 11,24-12,1)

Rispondo:
Siracide 45:19
Il Signore vide e se ne indignò;
essi finirono annientati nella furia della sua ira.
Egli compì prodigi a loro danno
per distruggerli con il fuoco della sua fiamma.

Ezechiele 28:23
Manderò contro di essa la peste
e il sangue scorrerà per le sue vie:
cadranno in essa i trafitti di spada
e questa da ogni parte graverà;
e sapranno che io sono il Signore.


Malachia 2:3
Ecco, io [Dio] spezzerò il vostro braccio
e spanderò sulla vostra faccia escrementi,
gli escrementi delle vittime
immolate nelle vostre solennità,
perché siate spazzati via insieme con essi.


E potrei citare altri 100 esempi. Questo è un chiarissimo esempio di ciò che intendo io per messaggio che recepisco e messaggio che rifiuto. Se davvero il Dio del VT è questo, di certo non è il mio Dio, quanto errore umano vi è in esso !

Scrivi:
Quello che tu chiami relegare, io chiamo abbracciare, quello che tu chiami scartare, io lo chiamo superare. Quando vai all'università, non scarti le scuole superiori, le superi. Cristo è il maestro ultimo, l'ultima scuola.

Rispondo:
Io allora non ho superato e meno male.

Scrivi:
Non seguo un credo, seguo una persona.

Rispondo:
Io no, io inseguo la via.

Scrivi:
Cristo è la Verità, non la Chiesa, essa è "semplicemente" chiamata a testimoniarla, ad annunciarla, ad esplicitarla così che tutti gli uomini, a seconda del proprio livello e delle proprie condizioni, vi possano partecipare. Le verità di cui parli sono sempre un'unica Verità.

Rispondi:
Si Cristo, ma tu segui quello che la Chiesa cattolica dice di aver interpretato del messaggio di Cristo e del resto della Bibbia, o tu interpreti i vangeli direttamente ?

Scrivi:
l'omelia di Ratzinger per la Via Crucis del 2005

Rispondo:
Ecco un chiaro esempio di chi predica bene e poi razzola male. Quello che è scritto è giusto, anzi giustissimo ! ma poi il Papa smentisce se stesso quando condanna ad esempio gli omosessuali o toglie i privilegi di autonomia dei francescani e mi riferisco a queste parole:Quante volte la sua Parola viene distorta e abusata A mio modestissimo avviso facendo quanto sopra ha distorto le Sue (di Gesù) parole.

Scrivi:
Il vangelo bisogna saperlo leggere, altrimenti si legge solo quello che si vuole leggere, l'ennesimo percorso autoreferenziale.

Rispondo:
E chi deve insegnarci a leggerlo ? E’ qui il punto !!!

Scrivi:
Mentre gli altri si rifacevano a qualcosa di comunque superiore

Rispondo:
No, ti sbagli, rileggi, visto che li hai già letti, i principi ad esempio del Buddismo e ciò che insegnava Siddharta e vedrai che lui si rifaceva solo a se stesso. Budda non è il nome di un Dio E’ uno stato dell’essere umano raggiungibile qui e ora, non in un’altra vita !

Scrivi:
"Non spegnete lo Spirito, non disprezzate le profezie; esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono"
(1Ts 5,19-21)

Rispondo:
Ah ! ma come ? è quello che dico dall’inizio !!! In questa frase non c’è scritto prendere ciò che è buono solo del cristianesimo !!! o sbaglio ? Perché adesso è giusta questa frase e quando dico che faccio così dovrei essere in errore ? mah !

Scrivi:
Per questo Cristo si è incarnato, perchè nessuno vada perso. Egli è la Via stessa

Rispondo:
Non è l’unica via è una via. Questo ovviamente a mio parere.


Per quanto riguarda il discorso del mandato, non vorrei trattare oltre l’argomento, in quanto, se non vi sono prove esterne, ogni istituzione può dire quello che vuole senza poter essere smentita. Riguardo alla logica, ho già discusso più volte in altri post sul fatto che la logica può essere smentita altrettanto logicamente e quindi di per se non prova nulla, ergo il tutto rimanda alle convinzioni personali, quindi uno può credere al mandato alla Chiesa cattolica ed un altro, altrettanto logicamente, no.

Ciao e buona vita !

Ps
Ti prego discutiamo un 3d alla volta altrimenti non ho il tempo di seguire tutto. Finito questo, se mai lo finiremo, passeremo all’altro !

OSS !

“Se vuoi leggere, a tal proposito, puoi iniziare dalle teorie delle tante Chiese non cattoliche che hanno contestato la morte di Pietro a Roma. Di esse, in verità, c’è chi lo ha fatto con cognizione e con metodo storico-scientifico, chi con cialtroneria.”

L’esistenza di una teoria avversa non implica che quella teoria sia argomentata con dovizia.

“Non si può portare un documento di un padre della Chiesa, come testimonianza dell’autenticità della Chiesa stessa. E’ come se portassi a riprova che le affermazioni della WTS sono vere un documento della Torre di Guardia !”

E chi mai dovrebbe parlare dei cristiani se non i Padri della Chiesa? Se scarti tutte le testimonianze cristiane dei primi due secoli non più in mano nulla. Ireneo poiché è nato nel 130 è una delle più antiche testimonianze di quale fosse la struttura della Chiesa, cioè la successione apostolica.

“può citare con precisione la propria personale sequenza di "tradizione" vescovile sino a risalire all'apostolo Giovanni, elenca tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, se non ricordo male, ma dic certo come primo vescovo (perchè il termine Papa è venuto dopo) parte da Lino non da Pietro.”

Scusa ma hai letto quello che ti ho appena scritto? “Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo” Si dice che la Chiesa di Roma fu fondata da Pietro e Paolo, e si dice anche che entrambi affidarono l’episcopato a Lino: “Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato”. Aggiungo che Ignazio di Antiochia, morto martire nel 110 d.C., scrive ai romani di non voler dare loro "degli ordini come Pietro e Paolo". Siccome Pietro non scrisse nessuna lettera a Roma, se ne deduce che Ignazio parli di una presenza di persona. Papia di Gerapoli nel 130 d.C. afferma che Pietro scrisse la sua lettera da Roma usando lo pseudonimo Babilonia. (Papia in Eusebio, Storia Ecclesiastica II, 15, 2). “Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche Marco, mio figlio.” (1Pt 5,13) Del resto era ovvio, l’antica Babilonia a quel tempo era solo un cumulo di rovine. Veniva però chiamata “Babilonia” la capitale dell’impero, poiché era la sede di tutti i vizi. Trovi tutte le citazioni patristiche che vuoi qui: digilander.libero.it/domingo7/PIETRO%20FU%20DAVVERO%20A%20...

Ad maiora

Scrivi:
L’esistenza di una teoria avversa non implica che quella teoria sia argomentata con dovizia.

Rispondo:
certo, infatti ho scritto:
Di esse, in verità, c’è chi lo ha fatto con cognizione e con metodo storico-scientifico, chi con cialtroneria.”

Scrivi:
E chi mai dovrebbe parlare dei cristiani se non i Padri della Chiesa?

Rispondo:
All'epoca i cristiani non erano solo i padri della Chiesa anzi. Esistevano moltissimi movimenti neocristiani (www.eresie.net) tanto è vero che Ireneo volle scrivere, appunto, un trattato contro le eresie del tempo. Come si può portare, a riprova che la chiesa di Roma abbia ricevuto il “mandato”, un testo scritto appunto da un acceso sostenitore di questa stessa teoria ! Egli, per provare la successione apostolica, avrebbe potuto inventarsi qualsiasi nome non essendoci testimonianze. Occorrono dei riscontri storici dei personaggi che Ireneo cita, non basta il suo scritto, che fu appunto concepito per screditare tutti gli altri movimenti cristiani dell’epoca, considerati dallo stesso Ireneo eresie.

Scrivi:
Se scarti tutte le testimonianze cristiane dei primi due secoli non più in mano nulla. Ireneo poiché è nato nel 130 è una delle più antiche testimonianze di quale fosse la struttura della Chiesa, cioè la successione apostolica.

Rispondo:
Infatti non scarto tutte le testimonianze cristiane, scarto quelle di chiara "matrice" cattolica. Come ho già detto occorrono documenti esterni ad una istituzione per legittimare il potere dell'istituzione stessa.



E ora, poichè non vi sono documenti esterni all'istituzione cattolica dobbiamo rifarci ai documenti Evangelici accettati da tutti i cristiani e non solo i cattolici.

Riporto delle frasi che non hai riportato del mio post precedente:
“E' invece sicuro che nella lettera di Paolo del 58 d.C., indirizzata ai Romani, egli menziona personalmente 29 individui, ma non saluta affatto Pietro. Omissione sconcertante se Pietro fosse stato formalmente il vescovo di Roma. “

“Nella costituzione apostolica dell’anno 270 si precisa che Lino ottenne la sua nomina da Paolo e non da Pietro.”


“E’ significativo che la tradizione della presenza di Pietro a Roma vada di pari passo con l'affermando primato del vescovo di Roma.” (e questo vale anche per Ireneo)


Due considerazioni finali.

Io non affermo che Pietro non è stato a Roma, dico solo che non ci sono delle prove storiche sufficienti a dimostrarlo.
Di conseguenza il mandato alla Chiesa di Roma è quantomeno opinabile e si scende quindi nel campo della Fede e non della storia.

In ultimo, occorrerebbe disquisire anche sul mandato che lo stesso Gesù lasciò a Pietro. Anch’esso e dubitabile giacché, come prima e più ovvia considerazione, mi chiederei: è ragionevole che in tutti e 4 i vangeli c’è SOLO UNA FRASE che testimonia una così fondamentale eredità ? Niente meno che il successore in terra di Gesù il Cristo ?
Gli altri evangelisti per quale motivo non hanno riportato nulla a tal proposito visto l’enorme portata ?

E poi ci sarebbe la storia di Babilonia e via discorrendo, insomma un altro mal di testa !!

Ciao